Qwertyilijä kirjoitti mummomuorista tällaisen luonnehdinnan ...
"Hän uskoo uskoakseni kristinuskon Jumalaan. Mutta ikiateistina ja skeptisenä rationalistina en ymmärrä teidän uskovaisten yliluonnollisista uskomuksista käytännössä yhtään mitään. Sama kuin väittelisimme Harry Potterista."
En nyt puhu mummomuorista, vaan kiinnitin huomiota, että uskoa Jumalaan verrattiin keskustelun tasolla uskoon Harry Potteriin.
Tässä onkin juuri se uskovaisen ja ateistin ero. Ymmärrän kyllä, että ateistista tuntuu taikka ateisti pitää realiteettina, että usko Jumalaan on uskoa huuhaahan kuten esim. Harry Potter. Eihän ateistille suoda muuta vaihtoehtoa kuin ajatella näin. Hän on sidottu tähän luuloonsa lujasti kiinni.
Mutta miten uskova näkee ja kokee Jumalan? Uskovan asenne Jumalaan on, että tässä ollaan tekemisissä realiteetin kanssa, jonka olemme nähneet taikka kokeneet. Jumala on konkretisoitunut jollain tavalla tämän uskovan elämässä - usein montakin kertaa. Jos olemme kokeneet sähkön jollain tavalla, niin emme voi enää mitenkään kieltää sähkön olemassaoloa ja toimivuutta arjessamme. Tämä analogia on yksi yhteen uskovan kannalta suhteessa Jumalaan ja Hänen olemassaoloonsa.
EI ole siis viisasta sähköateistin tulla sanomaan ettei sähkö ole olemassa eikä sitä vvoida mitenkään kokea. Yhtä typerää on tulla uskovalle sanomaan ettei ole Jumalaa. Jumala on koska olemme Hänet kokeneet elämässämme. Tässä on ateistin ja uskovan ero suhteessa Jumalaan. Ateisti käsittelee asiaa teoreettisesti, mutta uskova käsittelee asia käytännön kannalta.
"Hän uskoo uskoakseni kristinuskon Jumalaan. Mutta ikiateistina ja skeptisenä rationalistina en ymmärrä teidän uskovaisten yliluonnollisista uskomuksista käytännössä yhtään mitään. Sama kuin väittelisimme Harry Potterista."
En nyt puhu mummomuorista, vaan kiinnitin huomiota, että uskoa Jumalaan verrattiin keskustelun tasolla uskoon Harry Potteriin.
Tässä onkin juuri se uskovaisen ja ateistin ero. Ymmärrän kyllä, että ateistista tuntuu taikka ateisti pitää realiteettina, että usko Jumalaan on uskoa huuhaahan kuten esim. Harry Potter. Eihän ateistille suoda muuta vaihtoehtoa kuin ajatella näin. Hän on sidottu tähän luuloonsa lujasti kiinni.
Mutta miten uskova näkee ja kokee Jumalan? Uskovan asenne Jumalaan on, että tässä ollaan tekemisissä realiteetin kanssa, jonka olemme nähneet taikka kokeneet. Jumala on konkretisoitunut jollain tavalla tämän uskovan elämässä - usein montakin kertaa. Jos olemme kokeneet sähkön jollain tavalla, niin emme voi enää mitenkään kieltää sähkön olemassaoloa ja toimivuutta arjessamme. Tämä analogia on yksi yhteen uskovan kannalta suhteessa Jumalaan ja Hänen olemassaoloonsa.
EI ole siis viisasta sähköateistin tulla sanomaan ettei sähkö ole olemassa eikä sitä vvoida mitenkään kokea. Yhtä typerää on tulla uskovalle sanomaan ettei ole Jumalaa. Jumala on koska olemme Hänet kokeneet elämässämme. Tässä on ateistin ja uskovan ero suhteessa Jumalaan. Ateisti käsittelee asiaa teoreettisesti, mutta uskova käsittelee asia käytännön kannalta.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Eiköhän asia ole juuri päinvastoin, ateisti käsittelee uskoa käytännön ja tosiasioiden pohjalta ja uskova teoreettisen uskomuksen pohjalta.
Näin se menee sen ateistin kannalta katsoen. Uskovat tiedämme enemmän asiasta :)
Uskontotiede on se, joka tarkastelee monipuolisesti näitä asioita. Usko ei ole vain eri väittämien totena pitämistä. En jaksa kaivaa linkkejä, mutta suosittelen uskontotieteilijä Teemu Tairaa ja hänen tuotantoaan.
Uskontotiede ei liity kristinuskoon mitenkään. Se on lähinnä ateistien tai agnostikkojen temmellyskenttä. Uskontiede tarkastelee uskontoja teoreettisesti kun taas kristinuskon on käytäntöä ja elävää elämää.
Kyllä vaan liittyy kristinuskoonkin. Esim. emeritusproffa Juha Pentikäinen uskoo myös. Ja monet muut. Taitavia ovat.
Ps. Ja juurikin käytäntöjäkin tutkivat. En nyt löydä yhtä hyvää Tairan artikkelia, mutta hänen kirjansa Väärin uskottu? Ateismin uusi näkyvyys. 2014 on todella avartava teos.
"Eiköhän asia ole juuri päinvastoin, ateisti käsittelee uskoa käytännön ja tosiasioiden pohjalta ja uskova teoreettisen uskomuksen pohjalta."
Minä uskon siltäkin pohjalta mitenkä Jumalani on minua lähestynyt kutsua antaessaan tai niillä main.
Pahoitteluni, mutta analogiasi sähköstä ja jumalasta ei ole pätevä.
Sähkö on empiirisesti todistettavissa oleva ilmiö. Se ei vaadi mitään muuta kuin em. hiukset ja kamman. Jokainen voi testata sen ihan itse. Mikäli jumala olisi samanlainen empiirisesti todistettava ilmiö, me emme keskustelisi tässä. Me olisimme kaikki "uskovaisia".
Toistaiseksi mikään uskonnollinen taho ei ole tällaista yksinkertaista empiiristä testiä pystynyt tarjoamaan, jonka tekemällä kaikki voisivat vakuuttua jumalan olemassaolosta. Kyseessä on siis kaksi eri ilmiöiden kategoriaa, joiden vertaaminen toisiinsa on täysin samaa tasoa kuin Harry Potterin ja jumalan. Sekään ei nimittäin ole pätevä analogia.
Mitä tulee ateistin tapaan käsitellä asiaa teoreettisesti, niin sekään ei ihan toimi. Jos uskovainen käsittelisi asiaa yhden yhteisen kokemuksen eikä teorian pohjalta, meillä olisi vain yksi uskonto. Kristinuskossakaan ei olisi luterilaisuutta, katolisuutta, ortodokseja jne. lainkaan. Kaikki nämä eri suuntaukset johtuvat joko 1) kokemuksen erilaisuudesta, tai 2) juuri siitä syystä, että ne ovat erilaisia teorioita (mahdollisesti samasta) kokemuksesta, tai 3) molemmista syistä.
Kaikista noista jutuista voi muutenkin kaikista erottaa nuo kaksi asiaa: kokemuksen ja sen pohjalta luodun teorian (tai filosofian). Jos me katsomme pimeässä staattista sähköä, me näemme valoilmiön ja koskiessamme tunnemme pistoksen. Tämä on kokemus.
Se kuinka selitämme tuon kokemuksen on hypoteesi. Mistä arvelemme tietojemme ja muiden kokemustemme pohjalta valoilmiön johtuvan?
Tieteessä hypoteesi todistetaan joko oikeaksi tai vääräksi testaamalla. Jos se on oikein, siitä syntyy teoria. Mutta tilanne on edelleen sama, sen täytyy empiirisesti olla kenen tahansa toistettavissa oleva testi. Riippumatta sen ihmisen mielipiteistä tai uskomuksista, tulos on sama -aina. Tällaista testiä jumalan suhteen ei ole olemassa. Mistä voidaan väittää hyvillä perusteilla, että usko jumalaan ja usko sähköön ovat kategorisesti erilaisia uskomuksia, koska niiden pohjalla on kategorisesti eri ilmiö.
Tai voidaan väittää yhtä hyvin perustein, että jumala on pelkkä hypoteesi. Harry Potter ei taas ole edes sitä.
Kun joku muunuskoinen kuin kristitty näkee näyn hän ei näe Jumalaa vaan esimerkiksi buddhalainen näkee buddhan ja muslimi näkee Muhammedin niin eikö se jo todista että jumalat ovat sidoksissa vaan kasvatukseen ja ympäristöön?
On paljon esimerkkejä muslimeista heidän itse kertominaan, että Jeesus on ilmestynyt heille jollain tavalla ja ovat uskoneet, että Jeesus on Jumalan poika. Ja ovat näin kääntyneet uskoon Jeesukseen.
Ehkä heille on sitten ympäristö tai joku muu seikka antanut tietoa Jeesuksesta ja he ovat saaneet hänet uniinsa tai näkyihinsä.
Johanneksen evankeliumi:
14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ilmoitan itseni hänelle."
Tuon ilmoituksen saavat ymmärtääkseni kaikki Jeesuksen omat.
"Sähkö on empiirisesti todistettavissa oleva ilmiö. Se ei vaadi mitään muuta kuin em. hiukset ja kamman. Jokainen voi testata sen ihan itse."
Juuri tästä kirjoitinkin - et ehkä nyt oikein ymmärrä asiaa.
Sähkö on empiirisesti todistettavissa oleva ilmiö lähes jokaiselle ja Jumala on empiriaa uskoville. Uskovien ja ei-uskovien näkökanta on vaan eri.
"Toistaiseksi mikään uskonnollinen taho ei ole tällaista yksinkertaista empiiristä testiä pystynyt tarjoamaan, jonka tekemällä kaikki voisivat vakuuttua jumalan olemassaolosta. "
Et tiedä mitä kirjoitat. Lues vaikka miten Jumala todisti olemassaolonsa Mooseksen aikaan hebrealaisille ja egyptiläisille. Taikka Elian aikaan kun Baalin profeettojen alttarilla oleva uhrielukka käristyi hiileksi että humahti.
"Kaikki nämä eri suuntaukset johtuvat joko 1) kokemuksen erilaisuudesta, tai 2) juuri siitä syystä, että ne ovat erilaisia teorioita (mahdollisesti samasta) kokemuksesta, tai 3) molemmista syistä."
Tässä olet oikeassa. Mutta kyse on suhtautumistavassa realiteettiin nimeltä Jumala.
"Jos me katsomme pimeässä staattista sähköä, me näemme valoilmiön ja koskiessamme tunnemme pistoksen. Tämä on kokemus."
Ja tämä kokemus uskovilla on Jumalasta - eikä läheskään aina pimeässä :)
"Tieteessä hypoteesi todistetaan joko oikeaksi tai vääräksi testaamalla. Jos se on oikein, siitä syntyy teoria. Mutta tilanne on edelleen sama, sen täytyy empiirisesti olla kenen tahansa toistettavissa oleva testi. "
Tässä on jo valhetta paljonkin mukana. Esim. evoluutioteorian mahdollistaa se, että jotain olisi joskus ilman Jumalaa syntynyt. ILman kehittymistä ei olisi evoluutioteoriaa - eikös vain? Mutta elämän syntymistä kuralätäköstä ei voi kukaan ihminen todistaa tai todeta omakohtaisesti.
"Mistä voidaan väittää hyvillä perusteilla, että usko jumalaan ja usko sähköön ovat kategorisesti erilaisia uskomuksia, koska niiden pohjalla on kategorisesti eri ilmiö."
Väärin menee. Unohdit nyt että uskova ja ei-uskova näkee asian eri tavalla. Ja tästähän tässä nyt on kyse.
Ok, kiitos vastauksesta.
Ehkä osaat ihan ensiksi valaista asiaa? Jos kampaan hiuksiani pimeässä, niin näen staattisen sähkön valonväläyksinä, eikö totta? Tapahtuu joka kerran, eikö totta? Empiirinen testi, siis.
Mielenkiinnosta kysyisin, montako uhrielukkaa olet laittanut alttarille ja moniko niistä on kärähtänyt hiileksi yhtäkkiä? Uskonnollinen kertomus, ei empiirinen testi, eihän? Jos taas väität sitä empiiriseksi, joudut samalla hyväksymään kaikkien uskontojen kaikki kertomukset tositapahtumiksi...
""Kaikki nämä eri suuntaukset johtuvat joko 1) kokemuksen erilaisuudesta, tai 2) juuri siitä syystä, että ne ovat erilaisia teorioita (mahdollisesti samasta) kokemuksesta, tai 3) molemmista syistä."
"Tässä olet oikeassa. Mutta kyse on suhtautumistavassa realiteettiin nimeltä Jumala. "
Eli voinko vetää sen tulkinnan, että mielestäsi jumala on sama realiteetti kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissa? Erimielisyys uskontojen välillä johtuu mielestäsi juuri teoriasta mutta ei itse kokemuksesta?
"Esim. evoluutioteorian mahdollistaa se, että jotain olisi joskus ilman Jumalaa syntynyt. ILman kehittymistä ei olisi evoluutioteoriaa - eikös vain? Mutta elämän syntymistä kuralätäköstä ei voi kukaan ihminen todistaa tai todeta omakohtaisesti."
Tarkkaan ottaen elämän synty kuuluu abiogeneesiin, joka ei kuulu evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria pyrkii selittämään geneettistä muuntelua. Geneettinen muuntelu on fakta, se voidaan todistaa empiirisesti. Evoluutioteoria on toistaiseksi paras selitys sille faktalle. Se ei tarkoita, että evoluutioteoria on oikeassa. Se voidaan kumota uudella teorialla, joka selittää faktat paremmin.
Myöskään elämän syntymistä luomalla ei muuten voi kukaan ihminen todeta tai todistaa omakohtaisesti. Se puolestaan on hypoteesi, ei teoria, koska sitä ei ole voitu mitenkään todistaa empiirisesti.
"Väärin menee. Unohdit nyt että uskova ja ei-uskova näkee asian eri tavalla. Ja tästähän tässä nyt on kyse."
Nähdä eri tavalla=omata erilainen näkemys asiasta, eikö vain? Suomeksi tämä tarkoittaa, että uskova ja ei-uskovainen tulkitsevat jonkin kokemuksen eri tavoin. Ja silloin kun tulkitaan, puhutaan kansanomaisesti siitä, että ihmisellä on jokin teoria, jonka kautta hän kokemustaan tulkitsee. Näkemys, uskomus jne. Kyseessä ei ole siis edelleenkään empiirinen fakta kuten sähkö- vaan mielipiteistä ja tulkinnoista riippuvainen asia.
>>...ja Jumala on empiriaa uskoville.>>
Kaikki maailman uskovat ja uskonnot eivät voi olla oikeassa, mutta sinähän tietysti olet osunut oikeaan ja dissaat muiden uskontojen uskovaisten kokemukset vääriksi.
"Mielenkiinnosta kysyisin, montako uhrielukkaa olet laittanut alttarille ja moniko niistä on kärähtänyt hiileksi yhtäkkiä? Uskonnollinen kertomus, ei empiirinen testi, eihän? Jos taas väität sitä empiiriseksi, joudut samalla hyväksymään kaikkien uskontojen kaikki kertomukset tositapahtumiksi..."
Kyseessä ei ole uskonnollinen kertomus, vaan empiirisen testin raportti.
"Eli voinko vetää sen tulkinnan, että mielestäsi jumala on sama realiteetti kaikissa yksijumalaisissa uskonnoissa? Erimielisyys uskontojen välillä johtuu mielestäsi juuri teoriasta mutta ei itse kokemuksesta"
Jumalia voi olla vain yksi kappale. Kuten hiekkakasassa voi olla vain yksi hiukkanen ylimpänä. Erimielisyydet johtuu tämän Jumalan olemmassaolon merkityksestä nykyuskovien kannalta.
"Tarkkaan ottaen elämän synty kuuluu abiogeneesiin, joka ei kuulu evoluutioteoriaan. Evoluutioteoria pyrkii selittämään geneettistä muuntelua."
Jos ei ole alkusyntyä niin ei ole ihmisiäkään eikä siis evoluutioteoriaakaan. Tätä et nyt älynnyt.
Niin - voiko jokainen ihminen todeta kuralätäkön ääressä istumalla kuinka alkusynty tapahtui?
"Myöskään elämän syntymistä luomalla ei muuten voi kukaan ihminen todeta tai todistaa omakohtaisesti. Se puolestaan on hypoteesi, ei teoria, koska sitä ei ole voitu mitenkään todistaa empiirisesti."
Paitsi se että Jumala sanoi " Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".
27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät."
Miten todistat ettei tuo ollut Jumala joka noin sanoi ja toimi?
"Kyseessä ei ole siis edelleenkään empiirinen fakta kuten sähkö- vaan mielipiteistä ja tulkinnoista riippuvainen asia."
Uskovalle kyseessä on empiirinen fakta, koska olemme kokeneet Jumalan ja Hänen läsnäolonsa ja joskus Hänen tapansa toimia.
>>Miten todistat ettei tuo ollut Jumala joka noin sanoi ja toimi?>>
Sinä väität jotain, niin todistustaakka on sinulla.
No niin, eipä mennyt kauaa kuin päädyit kivaan omaan kehäpäätelmään. Hyvää syksyä sinulle kuitenkin.
Eli uskova ihminen on nähnyt ja kokenut jotain mitä ei-uskova. Siinä se ero.