Jokin aika sitten yksi palstan multinilkeistä eli JC manifestoi tekopyhyttään väittämällä, että hän ei voisi valehdella, koska se olisi syntiä ja rikkoisi Jumalan tahtoa vastaan. No moneen kertaan todistettu faktahan on se, että hänen oman määritelmänsä mukaan hän on sitten melkoinen synnin tekijä ja Jumalansa tahdon rikkoja ainakin täällä palstalla.
JC esitti jälleen kerran toistuvan valheensa nimimerkin bg-ope avaamassa keskustelussa: http://keskustelu.suomi24.fi/t/13946909/kreationismi--harhaoppi
Bg-ope esitti minulle tämän oikeutetun pyynnön:
"Puolimutka, pyydän: ei kilometrin mittaista todennäköisyysvääntöä JC:n kanssa tähän ketjuun. Ei taas.
Jos haluat välttämättä vääntää ties monennenko kerran samasta asiasta saman kirjoittajan kanssa, tee aiheesta uusi aloitus."
Koska en voi muuta kuin kunnioittaa hänen pyyntöään teen aiheesta tämän uuden aloituksen. Bg-ope kun on yksi supersankareistani Molochin, Tieteenharjoittajan ja Solonin lisäksi tällä palstalla. Siksi ehdottomasti kunnioitan hänen aiheellista pyyntöän.
Tiedän, että monet ovat kyllästyneet tähän aiheeseen, joten ne jotka ovat kyllästyneet voivat ystävällisesti lopettaa avaukseni lukemisen.
En tee tätä avausta siksi, että olisi tarvetta millään tavalla todistaa, että JC on väärässä. On täysin triviaali matemaattinen fakta, että JC on ollut väärässä alusta lähtien Enqvistin esimerkkiä koskevassa väitteessään. Syy miksi teen tämän avauksen on yksinkertaisesti siinä, että kreationistit valehtelevat, koska kreationismi on valhetta. Ja jos kreationisti, kuten JC, valehtelee matematiikan vastaisesti, on se oiva tilaisuus osoittaa täysin aukottomasti että kreationisti valehtelee.
Toinen melkein yhtä tärkeä syy on se, että matematiikka on minulle tieteen aloista rakkain. En ole itse ammatiltani matemaatikko - vaikka läheltä liippaa, mutta rakas teollisuudessa matemaatikkona työskennellyt kummisetäni oli. Sain hänet kristillisessä kasteessa kummisedäkseni, mutta onneksi hän ei täyttänyt kristillisen kummin virkaa syöttämällä minulle satuja Raamatusta, vaan hän antoi minulle jotain paljon arvokkaampaa. Hän perehdytti minut tieteeseen ja matematiikkaan. Ja siitä olen kummisedälleni enemmän kuin kiitollinen. Ja siksi puolustan matematiikkaa viimeiseen saakka JC:n kaltaisten moraalittomien kusipäisten kieroilijoitten valheilta.
Synnintekijä JC valehtee vastoin Jumalan tahtoa
27
116
Vastaukset
Ja tässä se JC:n toistuva valhe, johon hän tarttu kliseisesti todettuna kuin hukkuva oljen korteen.
Ensin Tieteenharjoittaja yritti valistaa JC:tä aivan oikein matematiikan mukaisesti: "Sattuneellakin tapahtumalla oli siis todennäköisyys (muu kuin 1) tulla tulokseksi, vaikkei "suotuisaa tapausta" etukäteen nimettykään."
Sitten JC toisti vanhan härskin valheensa:
JC: "Ei. Koska yhtäkään suotuisaa tapausta (tiettyä tapahtumaa) ei nimetty etukäteen, ainoat olemassa olleet tapahtumat kolikonheittelyssä olivat (jokin jono) ja (tyhjä joukko). Näistä ensimmäinen toteutui todennäköisyydellä 1."
Yksikäsitteinen valhe tässä on se, että jos tapahtumia ei määritellä etukäteen ennen satunnaiskokeen suorittamista niin ainoa olemassa olleet tapahtumat olisivat muka "(jokin jono)" ja (tyhjä joukko).
Ensinnäkin "(jokin jono)" ei ole mikään yksiselitteisesti määritelty tapahtuma. Kyseessä on pelkkä JC:n kieroilu. Kieroilu se on siksi, että JC ei lukemattomista pyynnöistä huolimatta ole suostunut formaalist ja yksiselitteisesti määrittelemään mikä tämä ns. tapahtuma "(jokin jono)" on joukkona.
Rehelliselle ihmisellähän, joka tuntee todennäköisyysteorian alkeet tuo rehti pyyntöä ei olisi mikään ongelma. Mutta JC on ensijaisesti epärehellinen kieroilija ja toisekseen hän on itse todistanut, että ei ymmärrä edes alkeita todennäköisyydestä.
JC ei todistettavasti tiedä edes sitä perusasiaa, että mikä tahansa satunnaiskokeen otosavaruuden Ω osajoukko on tapahtuma, joka voi toteutua ko. satunnaiskoe suoritettaessa, ellei kyseessä ole tyhjä osajoukko.
Toinen perusasia on se, että ainoa otosavaruuden Ω osajoukko, jonka todennäköisyys toteutua on 1, on otosavaruus Ω. Kolmogorovin toisen aksiooman mukaan P(Ω) = 1 eli jos multinilkki väittää, että tapahtuman "(jokin jono)" todennäköisyys on 1, niin täytyy olla että että tapahtuma (eli Ω:n osajoukko) "(jokin jono)" on sama kuin Ω.
Tämä siis pohjustukseksi. Seuraavassa kommentissani esitän JC:lle haasteen, joka todistaa että hän on Jumalansa tahdon vastaisesti valehteleva synnintekijä, ellei hän onnistu matemaattisesti ja objektiivisesti todistamaan kommentissa esittämääni matemaatista todistusta vääräksi. Tulen tästä lähtien viittaamaan ko. todistukseen aina JC:n valehdellessa matematiikan vastaisesti.JC:n valhe: "Koska yhtäkään suotuisaa tapausta (tiettyä tapahtumaa) ei nimetty etukäteen, ainoat olemassa olleet tapahtumat kolikonheittelyssä olivat (jokin jono) ja (tyhjä joukko). Näistä ensimmäinen toteutui todennäköisyydellä 1."
Seuraavaksi todistetaan matematiikan avulla, että tuo JC:n väite on yksiselitteisesti valhe.
Oletus: Oletetaan että meillä on satunnaiskoe S, jolla on äärellinen ja diskreetti otosavaruus Ω, jonka tulosvaihtoehdot ovat symmetrisiä. Lisäksi tulosvaihtoehtojen lukumäärä N = |Ω| > 1 eli tulosvaihtoehtoja on enemmän kuin yksi. Symmetristen tulosvaihtojen todennäköisyys on sama 1/N = 1/ |Ω|
Väitteet:
1. Engvistin esimerkin satunnaiskoe on satunnaiskoe S kun N = 2^100.
2. Satunnaiskokeen S tapahtumia ovat kaikki otosavaruuden Ω osajoukot. Osajoukkoja on N^2 kappaletta potenssijoukon määritelmän mukaisesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Potenssijoukko. Eli toisin kun JC valehtelee osajoukkoa on 2^N = 2^(2^100) kappaletta eli ei pelkästään kaksi kappaletta: "(jokin jono)" eli Ω ja tyhjä joukko Ø. Otosavaruuden osajoukot eli tapahtumat ovat matemaattisesti olemassa vaikka niitä ei määriteltäisikään niiden alkioita nimeämällä ennen satunnaiskokeen S suoritusta.
3. Kun satunnaiskoe S suoritetaan, sattuu tulokseksi satunnaisesti yksi tulosvaihtoehdoista. Tällöin kaikki ne tapahtumat (otosavaruuden Ω osajoukot), joiden alkio sattunut tulosvaihtoehto on toteutuvat. Näitä on Enqvistin esimerkissä 2^(2^100 - 1) kappaletta eikä 2 kappaletta kuten JC valehtelee.
Jos JC haluaa todistaa, että hän ei valehtele. Täytyy hänen todistaa edellä esitetyt matemaattiset väitteet vääriksi. Samalla multinilkki tulee kumonneeksi todennäköisyysteorian. Se olisi sinänsä suorastaan Jumalainen ihme, koska nykyinen Kolgorovin aksioima todennäköisyysteoria on osoittanut kaikissa sovelluksissaan toimivaksi ja oikeaksi.Eipä kyennyt JC todistamaan ettei valehdellut. Tosin hän lupasi itse oikaista kreationistien esittämät epätodet väitteet. Multinilkkimme on tehtaillut käsittämättömän määrän matematiikkaa koskevia epätosia väitteitään, joten tuossa urakassa hänellä tulee menemään aikaa ... Hih hih,
- afsdfasd
Olen kyllästynyt tämän E:n esimerkin jauhamiseen, mutta todettakoon että olet tietenkin oikeassa ja JC valehtelee. Eikö mentäis kuitenkin mennä eteenpäin. Jookos?
Kiitti sulle puolimutka että olet ansiokkaasti puolustanut matematiikkaa ja rehellistä keskustelua. - sovittelijako
Olen kreationisti, joka kannattaa vanhaa maata. En usko tieteen mukaiseen evoluution täysin, vaan siihen että Herramme ohjasi jokaista evoluution vaihetta täsmällisesti. Miksi Jumalamme toimi näin - en tiedä. Ehkä se selviää toivottavasti joskus. En ole koskaan törmännyt kreationistina tilanteesen jossa matikka ei pitäisi paikkaansa! Siksi en ymmärrä joidenkin kreationistien halua valehdella matematiikasta. Toivoisin että pääsisimme palstalla jonkinlaiseen ymmärrykseen evoluution kannattajien ja vastustajien välillä
- Geolooginenrikollisuus
Kuitenkin,miksi raamatun kertomusta ei hyväksyttäisi.Itselläni ei ole sen
järkevämpää selitystä,sentähden BIG-BANG teoriat ovat täyttä hulluutta,koska olen nähnyt niitä muutamia,ja tulokset ovat olleet
katastrooffisia.Mitään "Luonnonmukaista" niistä ei ole syntynyt.
Totuudellinen matematiikka on asia erikseen,siitä ei tule kinaa,mutta
esim.ihmisen luurankojen ikää lasketaan miljoonien vuosien vanhoiksi,
se ei voi mitenkään pitää paikkaansa.Kun lasket maapallon ihmiset takaperin ensimmäiseen pariin,mieheen ja naiseen,alkaa ihmisen ikä
maapallolla hahmottua lähemmäksi todellisuutta,se laskutoimitus ei
petä,jos sitä ei peukaloida petoksin.Aiheeseen ei ole tullut mitään
mullistavia muutoksia lukuunottamatta viimeisiä aivottomia arvioita
afrikan luurankojen iän todistus-yrityksistä.Geoloogian piirissä on
paljastunut suoranaisia rikollisia yrityksiä Darwinin tueksi. - JC_--
"Siksi en ymmärrä joidenkin kreationistien halua valehdella matematiikasta."
Matematiikasta ei kreationisti voi valehdella yhtään sen enempää kuin evokaan. Se on yhtä tuomittavaa kummassakin tapauksessa.
Mieluusti näkisin kreationistin esittämän epätoden väitteen matematiikasta, niin voisin sen oikaista. Geolooginenrikollisuus kirjoitti:
Kuitenkin,miksi raamatun kertomusta ei hyväksyttäisi.Itselläni ei ole sen
järkevämpää selitystä,sentähden BIG-BANG teoriat ovat täyttä hulluutta,koska olen nähnyt niitä muutamia,ja tulokset ovat olleet
katastrooffisia.Mitään "Luonnonmukaista" niistä ei ole syntynyt.
Totuudellinen matematiikka on asia erikseen,siitä ei tule kinaa,mutta
esim.ihmisen luurankojen ikää lasketaan miljoonien vuosien vanhoiksi,
se ei voi mitenkään pitää paikkaansa.Kun lasket maapallon ihmiset takaperin ensimmäiseen pariin,mieheen ja naiseen,alkaa ihmisen ikä
maapallolla hahmottua lähemmäksi todellisuutta,se laskutoimitus ei
petä,jos sitä ei peukaloida petoksin.Aiheeseen ei ole tullut mitään
mullistavia muutoksia lukuunottamatta viimeisiä aivottomia arvioita
afrikan luurankojen iän todistus-yrityksistä.Geoloogian piirissä on
paljastunut suoranaisia rikollisia yrityksiä Darwinin tueksi."Kuitenkin,miksi raamatun kertomusta ei hyväksyttäisi."
1. Sen perusteella Jumala olisi huijari.
2. Laiskiaisten olisi pitänyt kiirehtiä jossain vuosituhannessa Etelä-Amerikkaan ja kutistuivat 4000kg kokoisista kissan kokoiseksi.
3. On ristiriidassa historian kirjoituksen kanssa.
4. Ei ole havaintoja yli 200v ikäisistä ihmisistä.
5. Ei ole havaintoja puhuvista käärmeistä.
Ja sitten ei kuitenkaan ole mitään syitä miksi pitäisi pitää raamatun kertomusta totena.JC_-- kirjoitti:
"Siksi en ymmärrä joidenkin kreationistien halua valehdella matematiikasta."
Matematiikasta ei kreationisti voi valehdella yhtään sen enempää kuin evokaan. Se on yhtä tuomittavaa kummassakin tapauksessa.
Mieluusti näkisin kreationistin esittämän epätoden väitteen matematiikasta, niin voisin sen oikaista."Matematiikasta ei kreationisti voi valehdella yhtään sen enempää kuin evokaan."
Kyllä se ainakin sinulta onnistuu, jopa tässäkin keskustelussa. Jostain syystä olet palstalla ainoa kreationisti joka valehtelee matematiikasta. Kvasin jätän laskuista - hän on oikeasti vain yksinkertainen.
"Se on yhtä tuomittavaa kummassakin tapauksessa."
Tuomitsetko siis itse itsesi? Odotan mielenkiinnolla.
"Mieluusti näkisin kreationistin esittämän epätoden väitteen matematiikasta, niin voisin sen oikaista."
Pyyntösi on harvinaisen helppo täyttää. Oikaisehan aluksi vaikka tämä, erään kieroilevan kreationistin esittämä epätosi väite:
Ei. Koska yhtäkään suotuisaa tapausta (tiettyä tapahtumaa) ei nimetty etukäteen, ainoat olemassa olleet tapahtumat kolikonheittelyssä olivat (jokin jono) ja (tyhjä joukko). Näistä ensimmäinen toteutui todennäköisyydellä 1."
- isntyourowntime
Heath Ledgerkö kuoli ennen aikaansa? Ja oli hollywoodin näyttelijä?
- Teeitsepäätöksesi
Jankutat tuota samaa,todista itse mitenkä luomiskertomus on väärä ? Kehitysoppi on kokonaan pelkkää arvailua,ilman mitään näyttöä sen
todellisuudesta.Jos jokin eläin käyttää jotakin apuvälinettä hankkiessaan ruokansa,se vain todistaa miten se eläin on siihen "ohjelmoitu LUOMISESTA
alkaen",ja jatkaa sitä samaa rataa sukupolvesta toiseen,meidän päiväämme
asti.Jokainen tuottaa jälkeläisiä oman lajinsa mukaan hamaan tulevaisuuteen
asti. Jos Darwin ei olisi koskaan syntynyt,hänen tilalleen olisi ollut miljoonia
halukkaita asettaa Jumalan luomiskertomus kyseenalaiseksi,koska se on
saatanan tarkoitus johtaa maapallon kansat harhateille,etteivät he pelastuisi.
Saatanan pääammatti on tuhota ihmiset maan päältä,tarkoituksenan saattaa
Jumala valehtelijaksi,vaikka saatana itse on valhettelijoiden ISÄ.Ilmestyskirjan mukaan jumalan-kieltäjien tuhoutumisen määrät ovat huimaavia lukuja,
uskonnollisten ja poliittisten joukkojen lisäksi.Jeesus sanoi jäljelle-jääneiden
lukumäärän olevan hyvin pienen verrattuna kaikkina aikoina eläneiden joukosta.Katsomalla maapallon tilannetta se selviää välittömästi havaitseville. - JC_--
Kannattaakohan meidän puolimutka enää jatkaa? Kaikki on oikeastaan jo selvää ja yrityksesi asiattomuudet ovat niin kovin ilmeisiä. En oikein viitsisi niitä poimia esiin ja tuoda taas julki sitä, kuinka mahdotonta on yrittää todistaa olematonta tapahtuneeksi - vieläpä muka aina koe suoritettaessa ja äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä.
Ehdotan nyt sovinnollista ratkaisua, jossa matemaattinen totuus kuitenkin tunnustetaan. Olen valmis sivuuttamaan monetkin vääryydet, loukkaukset ja epätodet väitteet. Mutta vaadin, että E:n esimerkin tuloksen laatu ja sen sattumisen todennäköisyys on myönnettävä täsmälleen niiksi kuin mitä ne olivat. Eli:
Kolikonheittelyn tulos oli jokin jono, todennäköisyydellä 1. Ei mitään muuta eikä millään muulla todennäköisyydellä.- pyyräanteeks
Ei sinun valhettasi voi myöntää oikeaksi koska se on valhe. Ei vaikka miten pyydät ja rukoilet. Tolloutesi pysyy peruuttamattomana. Anteeksi sitä voit tietenkin pyytää varmaan annetaan.
"En oikein viitsisi niitä poimia esiin ja tuoda taas julki sitä, kuinka mahdotonta on yrittää todistaa olematonta tapahtuneeksi."
Eikös tämä ole sinun koko palstallasi olon ja elämäsi tarkoitus kreationistina?"Kannattaakohan meidän puolimutka enää jatkaa?"
Kieroulu ja valheet kannattaa aina tuoda esille, kuten minä tuon sinun.
"Kaikki on oikeastaan jo selvää ..."
Itseasiassa on ollut täysin selvää alusta lähtien että olet väärässä väittäessäsi Enqvistin ilmoittamaa todennäköisyyttä vääräksi.
"...ja yrityksesi asiattomuudet ovat niin kovin ilmeisiä."
EIvät matemaattiset faktat muutu asiattomiksi vaikka niitä kuin yrität asiattomiksi väittää multinilkki.
"En oikein viitsisi niitä poimia esiin ja tuoda taas julki sitä, kuinka mahdotonta on yrittää todistaa olematonta tapahtuneeksi - vieläpä muka aina koe suoritettaessa ja äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä."
Kukaan meistä evoista ei olekaan yrittänyt todistaa olematonta tapahtuneeksi. Muistan kyllä että itse multinilkki väitit tyhjän joukon toteutuvan noppaa heitettäessä.
"Ehdotan nyt sovinnollista ratkaisua, jossa matemaattinen totuus kuitenkin tunnustetaan."
Ei matematiikassa ratkaista asioita sovinnollisuutta tavoitellen. Matemattinen totuushan on ollut selvä jo alusta lähtien: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
Tunnustaminen puuttuu ainoastaan sinun osaltasi. Tunnustat rehdisti kaikki lukemattomattomat valheesi ja kieroilusi ja pyydät anteeksi. Aloita vaikka avauksessani esittelemästä valheestasi.
"Olen valmis sivuuttamaan monetkin vääryydet, loukkaukset ja epätodet väitteet."
Tokihan sinä valheesi, kieroilusi ja väärät syytöksesi haluat sivuuttaa - kuten muutkin kaltaisesi epärehelliset kieroilijat haluavat.
"Mutta vaadin, että E:n esimerkin tuloksen laatu ja sen sattumisen todennäköisyys on myönnettävä täsmälleen niiksi kuin mitä ne olivat."
Sen kuin myönnät vain tämän matemaattisen totuuden: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
"Eli:
Kolikonheittelyn tulos oli jokin jono, todennäköisyydellä 1. Ei mitään muuta eikä millään muulla todennäköisyydellä."
Ja lopetit vielä valheeseen. Yhdenkään tulokseksi sattuvan jonon todennäköisyys ei tietenkään voi olla 1, koska sehän tarkoittaisi että saman jono sattuu aina ja varmasti.
Otahan kieroilija kolikko ja heitä vaikka lyhyempiä 10 kolikon jonoja. Saatko muka aina jokaisella kerralla jonkin saman jonon?
Kiitos multinilkki että tulit itse jälleen kerran todistamaan sen kuinka kiero ja epärehellinen kreationisti voi ollakaan - kuten sinä. Olet sinä helppo tapaus manipuloida.puolimutkateisti kirjoitti:
"Kannattaakohan meidän puolimutka enää jatkaa?"
Kieroulu ja valheet kannattaa aina tuoda esille, kuten minä tuon sinun.
"Kaikki on oikeastaan jo selvää ..."
Itseasiassa on ollut täysin selvää alusta lähtien että olet väärässä väittäessäsi Enqvistin ilmoittamaa todennäköisyyttä vääräksi.
"...ja yrityksesi asiattomuudet ovat niin kovin ilmeisiä."
EIvät matemaattiset faktat muutu asiattomiksi vaikka niitä kuin yrität asiattomiksi väittää multinilkki.
"En oikein viitsisi niitä poimia esiin ja tuoda taas julki sitä, kuinka mahdotonta on yrittää todistaa olematonta tapahtuneeksi - vieläpä muka aina koe suoritettaessa ja äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä."
Kukaan meistä evoista ei olekaan yrittänyt todistaa olematonta tapahtuneeksi. Muistan kyllä että itse multinilkki väitit tyhjän joukon toteutuvan noppaa heitettäessä.
"Ehdotan nyt sovinnollista ratkaisua, jossa matemaattinen totuus kuitenkin tunnustetaan."
Ei matematiikassa ratkaista asioita sovinnollisuutta tavoitellen. Matemattinen totuushan on ollut selvä jo alusta lähtien: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
Tunnustaminen puuttuu ainoastaan sinun osaltasi. Tunnustat rehdisti kaikki lukemattomattomat valheesi ja kieroilusi ja pyydät anteeksi. Aloita vaikka avauksessani esittelemästä valheestasi.
"Olen valmis sivuuttamaan monetkin vääryydet, loukkaukset ja epätodet väitteet."
Tokihan sinä valheesi, kieroilusi ja väärät syytöksesi haluat sivuuttaa - kuten muutkin kaltaisesi epärehelliset kieroilijat haluavat.
"Mutta vaadin, että E:n esimerkin tuloksen laatu ja sen sattumisen todennäköisyys on myönnettävä täsmälleen niiksi kuin mitä ne olivat."
Sen kuin myönnät vain tämän matemaattisen totuuden: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
"Eli:
Kolikonheittelyn tulos oli jokin jono, todennäköisyydellä 1. Ei mitään muuta eikä millään muulla todennäköisyydellä."
Ja lopetit vielä valheeseen. Yhdenkään tulokseksi sattuvan jonon todennäköisyys ei tietenkään voi olla 1, koska sehän tarkoittaisi että saman jono sattuu aina ja varmasti.
Otahan kieroilija kolikko ja heitä vaikka lyhyempiä 10 kolikon jonoja. Saatko muka aina jokaisella kerralla jonkin saman jonon?
Kiitos multinilkki että tulit itse jälleen kerran todistamaan sen kuinka kiero ja epärehellinen kreationisti voi ollakaan - kuten sinä. Olet sinä helppo tapaus manipuloida.Mitäpä jos lopettaisit, Puolimutkateisti? Älä lyö lyötyä äläkä härnää höyrypäätä, kuten vanha kansa sanoi.
- lapsuuden-sankarismille
salmiakkisaluki kirjoitti:
Mitäpä jos lopettaisit, Puolimutkateisti? Älä lyö lyötyä äläkä härnää höyrypäätä, kuten vanha kansa sanoi.
Mutta kun taistelu oikean asian puolesta...
- simppeliä
puolimutkateisti kirjoitti:
"Kannattaakohan meidän puolimutka enää jatkaa?"
Kieroulu ja valheet kannattaa aina tuoda esille, kuten minä tuon sinun.
"Kaikki on oikeastaan jo selvää ..."
Itseasiassa on ollut täysin selvää alusta lähtien että olet väärässä väittäessäsi Enqvistin ilmoittamaa todennäköisyyttä vääräksi.
"...ja yrityksesi asiattomuudet ovat niin kovin ilmeisiä."
EIvät matemaattiset faktat muutu asiattomiksi vaikka niitä kuin yrität asiattomiksi väittää multinilkki.
"En oikein viitsisi niitä poimia esiin ja tuoda taas julki sitä, kuinka mahdotonta on yrittää todistaa olematonta tapahtuneeksi - vieläpä muka aina koe suoritettaessa ja äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä."
Kukaan meistä evoista ei olekaan yrittänyt todistaa olematonta tapahtuneeksi. Muistan kyllä että itse multinilkki väitit tyhjän joukon toteutuvan noppaa heitettäessä.
"Ehdotan nyt sovinnollista ratkaisua, jossa matemaattinen totuus kuitenkin tunnustetaan."
Ei matematiikassa ratkaista asioita sovinnollisuutta tavoitellen. Matemattinen totuushan on ollut selvä jo alusta lähtien: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
Tunnustaminen puuttuu ainoastaan sinun osaltasi. Tunnustat rehdisti kaikki lukemattomattomat valheesi ja kieroilusi ja pyydät anteeksi. Aloita vaikka avauksessani esittelemästä valheestasi.
"Olen valmis sivuuttamaan monetkin vääryydet, loukkaukset ja epätodet väitteet."
Tokihan sinä valheesi, kieroilusi ja väärät syytöksesi haluat sivuuttaa - kuten muutkin kaltaisesi epärehelliset kieroilijat haluavat.
"Mutta vaadin, että E:n esimerkin tuloksen laatu ja sen sattumisen todennäköisyys on myönnettävä täsmälleen niiksi kuin mitä ne olivat."
Sen kuin myönnät vain tämän matemaattisen totuuden: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
"Eli:
Kolikonheittelyn tulos oli jokin jono, todennäköisyydellä 1. Ei mitään muuta eikä millään muulla todennäköisyydellä."
Ja lopetit vielä valheeseen. Yhdenkään tulokseksi sattuvan jonon todennäköisyys ei tietenkään voi olla 1, koska sehän tarkoittaisi että saman jono sattuu aina ja varmasti.
Otahan kieroilija kolikko ja heitä vaikka lyhyempiä 10 kolikon jonoja. Saatko muka aina jokaisella kerralla jonkin saman jonon?
Kiitos multinilkki että tulit itse jälleen kerran todistamaan sen kuinka kiero ja epärehellinen kreationisti voi ollakaan - kuten sinä. Olet sinä helppo tapaus manipuloida.Enqvistin mukaan, jokin luku (rivihän) meidän on joka tapauksessa saatava, joten siinä mielessä todennäköisyys on myös yksi.
Siis, todennäköisyys riippuu siitä, edustaako saatu rivi jotakin riviä, vai määriteltyä riviä. Aika simppeliä, vai mitä. - Höyrypäitä.ovat
salmiakkisaluki kirjoitti:
Mitäpä jos lopettaisit, Puolimutkateisti? Älä lyö lyötyä äläkä härnää höyrypäätä, kuten vanha kansa sanoi.
Mikäs logiikka tuossa nyt on. Kaikki kretuthan on myötä tieteen toimesta jo yli sata vuotta sitten. Ja kaikki kretut ovat höyrypäitä. Jokainen oma kommenttisi, joka ei ole kretujen uskon mukainen härnää heitä.
- Tämä.on.totuus
simppeliä kirjoitti:
Enqvistin mukaan, jokin luku (rivihän) meidän on joka tapauksessa saatava, joten siinä mielessä todennäköisyys on myös yksi.
Siis, todennäköisyys riippuu siitä, edustaako saatu rivi jotakin riviä, vai määriteltyä riviä. Aika simppeliä, vai mitä.Jokaisessa E:n kokeen suorituksessa toteutuu valtava määrä tapahtumia joiden todennäköisyys on alle yksi. Ja sitten tietenkin itse otosavaruus toteutuu tn:llä 1. Kukaan ei ole kiistänyt jälkimmäistä, mutta JC:n valhe onkin että se on ainoa tapahtuma mikä toteutuu.
Ei ole mitään "jotain riviä" jota tulos edustaisi. Tulos on yksi alkeistapauksista ja sattunut alkeistapaus toteuttaa KAIKKI ne tapahtumat joissa se on alkiona. Ja tossa E:n kokeessa on kullekin alkeistapahtumalle valtava määrä tapahtumia eli otosavaruuden osajoukkoja, joissa se on alkiona.
Simppeliä kun sen osaa. Ja sinä multinilkki et näköjään osaa. - tieteenharrastaja
simppeliä kirjoitti:
Enqvistin mukaan, jokin luku (rivihän) meidän on joka tapauksessa saatava, joten siinä mielessä todennäköisyys on myös yksi.
Siis, todennäköisyys riippuu siitä, edustaako saatu rivi jotakin riviä, vai määriteltyä riviä. Aika simppeliä, vai mitä.Se voi edustaa itseään ja myös määritellä itsensä:
"Siis, todennäköisyys riippuu siitä, edustaako saatu rivi jotakin riviä, vai määriteltyä riviä."
Kysymys, mikä oli juuri saadun rivin saantitodennäköisyys ennen koetta, on matemaattisesti täysin järkevä. Tässä tapauksessa siihen voi vastata jo ennen koetta ja riviä tietämättä. - JC_--
"Se voi edustaa itseään ja myös määritellä itsensä:"
Nimimerkin "simppeliä" rivi on joko tapahtuman (jokin rivi) tai (määritelty rivi) suotuisa tapaus - kaksi aivan eri tapahtumaa täysin erilaisine todennäköisyyksineen.
Itsensä edustaminen ja määrittely rivin osalta ei tarkoita mitään. Kukin rivi on vain otosavaruuden alkio, jokin alkeistapauksista.
Nimimerkki "Simppeliä" ymmärtää aivan oikein mistä on kyse.
Ilmeisesti sinulla tieteenharrastaja on ollut vaikeuksia ymmärtää sattuneen alkeistapauksen ja toteutuneen tapahtuman välistä suhdetta. Kaikki todennäköisyydet määritellään aina tapahtumille ja aina tuleviin kokeisiin. "Juuri saadun rivin" tapaiset jälkikäteiset epämääräisyydet eivät ole matemaattisesti päteviä, kuten eivät ole muutkaan höpöttelyt "toteutuneesta alkeistapahtumasta" tai "siitä, joka tulee tulokseksi".
On kuitenkin olemassa yksi tapahtuma, joka todellakin määrittelee itsensä. E:n kolikonheittelyssä se oli ja on (jokin rivi), yleisesti satunnaiskokeessa (jokin alkeistapaus) tai (jokin tulos). Tämä tapahtuma kuuluu tapahtumien joukkoon aina ja myös toteutuu aina, koska jokainen tulosvaihtoehto on sen suotuisa tapaus.
"Kysymys, mikä oli juuri saadun rivin saantitodennäköisyys ennen koetta, on matemaattisesti täysin järkevä."
Ei se kovin järkevä ole, kun sellaista tapahtumaa (tuota tiettyä riviä) ei lainkaan ollut olemassa satunnaiskokeessa, jossa kyseinen alkeistapaus sattui tulokseksi. Olemattoman tapahtuman todennäköisyys toteutua on tietysti 0.
Eli yrität tieteenharrastaja jälleen ketkuilla jo suoritettuun satunnaiskokeeseen sellaista tapahtumaa, jota siinä ei ollut. Se ei onnistu. Se on lisäksi moraalitonta ja räikeästi matematiikan vastaista.
"Tässä tapauksessa siihen voi vastata jo ennen koetta ja riviä tietämättä."
Tietenkin tiedämme, että kunkin tapahtuman vain yhdellä suotuisalla tapauksella todennäköisyys sattua satunnaiskokeessa on 1/n, missä n on kaikkien alkeistapausten lukumäärä. Tästä ei keskustelussamme E:n kolikonheittelystä ole ollut lainkaan kyse, vaan siitä mikä tapahtuma siinä toteutui ja millä todennäköisyydellä.
Oikea vastaus tähän kysymykseen on Enqvistin omin sanoin "välttämättä jokin sarja", rehti tunnustus täysin kolikonheittelyä vastaavasta nopanpyörittelystä.
Ei liene enää tarpeen kerrata, millä todennäköisyydellä tuollainen tulos toteutuu. - JC_--
Tämä.on.totuus kirjoitti:
Jokaisessa E:n kokeen suorituksessa toteutuu valtava määrä tapahtumia joiden todennäköisyys on alle yksi. Ja sitten tietenkin itse otosavaruus toteutuu tn:llä 1. Kukaan ei ole kiistänyt jälkimmäistä, mutta JC:n valhe onkin että se on ainoa tapahtuma mikä toteutuu.
Ei ole mitään "jotain riviä" jota tulos edustaisi. Tulos on yksi alkeistapauksista ja sattunut alkeistapaus toteuttaa KAIKKI ne tapahtumat joissa se on alkiona. Ja tossa E:n kokeessa on kullekin alkeistapahtumalle valtava määrä tapahtumia eli otosavaruuden osajoukkoja, joissa se on alkiona.
Simppeliä kun sen osaa. Ja sinä multinilkki et näköjään osaa.Tämä kirjoitus on oikeastaan virheellinen ja valhetta alusta loppuun.
Kenenkään ei kannata sitä ottaa vakavasti. - JC_--
puolimutkateisti kirjoitti:
"Kannattaakohan meidän puolimutka enää jatkaa?"
Kieroulu ja valheet kannattaa aina tuoda esille, kuten minä tuon sinun.
"Kaikki on oikeastaan jo selvää ..."
Itseasiassa on ollut täysin selvää alusta lähtien että olet väärässä väittäessäsi Enqvistin ilmoittamaa todennäköisyyttä vääräksi.
"...ja yrityksesi asiattomuudet ovat niin kovin ilmeisiä."
EIvät matemaattiset faktat muutu asiattomiksi vaikka niitä kuin yrität asiattomiksi väittää multinilkki.
"En oikein viitsisi niitä poimia esiin ja tuoda taas julki sitä, kuinka mahdotonta on yrittää todistaa olematonta tapahtuneeksi - vieläpä muka aina koe suoritettaessa ja äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä."
Kukaan meistä evoista ei olekaan yrittänyt todistaa olematonta tapahtuneeksi. Muistan kyllä että itse multinilkki väitit tyhjän joukon toteutuvan noppaa heitettäessä.
"Ehdotan nyt sovinnollista ratkaisua, jossa matemaattinen totuus kuitenkin tunnustetaan."
Ei matematiikassa ratkaista asioita sovinnollisuutta tavoitellen. Matemattinen totuushan on ollut selvä jo alusta lähtien: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
Tunnustaminen puuttuu ainoastaan sinun osaltasi. Tunnustat rehdisti kaikki lukemattomattomat valheesi ja kieroilusi ja pyydät anteeksi. Aloita vaikka avauksessani esittelemästä valheestasi.
"Olen valmis sivuuttamaan monetkin vääryydet, loukkaukset ja epätodet väitteet."
Tokihan sinä valheesi, kieroilusi ja väärät syytöksesi haluat sivuuttaa - kuten muutkin kaltaisesi epärehelliset kieroilijat haluavat.
"Mutta vaadin, että E:n esimerkin tuloksen laatu ja sen sattumisen todennäköisyys on myönnettävä täsmälleen niiksi kuin mitä ne olivat."
Sen kuin myönnät vain tämän matemaattisen totuuden: Enqvistin kokeessa paperille ylösmerkittävän kolikkojonon todennäköisyys on 1/2^100 eli triljoonasosa triljoonasosa.
"Eli:
Kolikonheittelyn tulos oli jokin jono, todennäköisyydellä 1. Ei mitään muuta eikä millään muulla todennäköisyydellä."
Ja lopetit vielä valheeseen. Yhdenkään tulokseksi sattuvan jonon todennäköisyys ei tietenkään voi olla 1, koska sehän tarkoittaisi että saman jono sattuu aina ja varmasti.
Otahan kieroilija kolikko ja heitä vaikka lyhyempiä 10 kolikon jonoja. Saatko muka aina jokaisella kerralla jonkin saman jonon?
Kiitos multinilkki että tulit itse jälleen kerran todistamaan sen kuinka kiero ja epärehellinen kreationisti voi ollakaan - kuten sinä. Olet sinä helppo tapaus manipuloida."EIvät matemaattiset faktat muutu asiattomiksi vaikka niitä kuin yrität asiattomiksi..."
Toki kirjoituksissasi on matemaattisia faktojakin, mutta kun kirjoittelet tällaisia älyttömyyksiä:
"...osajoukkoa on 2^N = 2^(2^100) kappaletta eli ei pelkästään kaksi kappaletta: "(jokin jono)" eli Ω ja tyhjä joukko Ø. Otosavaruuden osajoukot eli tapahtumat ovat matemaattisesti olemassa vaikka niitä ei määriteltäisikään niiden alkioita nimeämällä ennen satunnaiskokeen S suoritusta."
lankeat myös kieroiluun ja vääristelyyn.
Kysehän ei satunnaiskokeissamme ole mistään "matemaattisesta olemassaolosta", vaan yksinkertaisesta joukko-opista. Eli siitä, mitkä otosavaruden osajoukot (eli tapahtumat) muodostivat kolikonheittelyn sigma-algebran. - simppeliä
JC_-- kirjoitti:
"Se voi edustaa itseään ja myös määritellä itsensä:"
Nimimerkin "simppeliä" rivi on joko tapahtuman (jokin rivi) tai (määritelty rivi) suotuisa tapaus - kaksi aivan eri tapahtumaa täysin erilaisine todennäköisyyksineen.
Itsensä edustaminen ja määrittely rivin osalta ei tarkoita mitään. Kukin rivi on vain otosavaruuden alkio, jokin alkeistapauksista.
Nimimerkki "Simppeliä" ymmärtää aivan oikein mistä on kyse.
Ilmeisesti sinulla tieteenharrastaja on ollut vaikeuksia ymmärtää sattuneen alkeistapauksen ja toteutuneen tapahtuman välistä suhdetta. Kaikki todennäköisyydet määritellään aina tapahtumille ja aina tuleviin kokeisiin. "Juuri saadun rivin" tapaiset jälkikäteiset epämääräisyydet eivät ole matemaattisesti päteviä, kuten eivät ole muutkaan höpöttelyt "toteutuneesta alkeistapahtumasta" tai "siitä, joka tulee tulokseksi".
On kuitenkin olemassa yksi tapahtuma, joka todellakin määrittelee itsensä. E:n kolikonheittelyssä se oli ja on (jokin rivi), yleisesti satunnaiskokeessa (jokin alkeistapaus) tai (jokin tulos). Tämä tapahtuma kuuluu tapahtumien joukkoon aina ja myös toteutuu aina, koska jokainen tulosvaihtoehto on sen suotuisa tapaus.
"Kysymys, mikä oli juuri saadun rivin saantitodennäköisyys ennen koetta, on matemaattisesti täysin järkevä."
Ei se kovin järkevä ole, kun sellaista tapahtumaa (tuota tiettyä riviä) ei lainkaan ollut olemassa satunnaiskokeessa, jossa kyseinen alkeistapaus sattui tulokseksi. Olemattoman tapahtuman todennäköisyys toteutua on tietysti 0.
Eli yrität tieteenharrastaja jälleen ketkuilla jo suoritettuun satunnaiskokeeseen sellaista tapahtumaa, jota siinä ei ollut. Se ei onnistu. Se on lisäksi moraalitonta ja räikeästi matematiikan vastaista.
"Tässä tapauksessa siihen voi vastata jo ennen koetta ja riviä tietämättä."
Tietenkin tiedämme, että kunkin tapahtuman vain yhdellä suotuisalla tapauksella todennäköisyys sattua satunnaiskokeessa on 1/n, missä n on kaikkien alkeistapausten lukumäärä. Tästä ei keskustelussamme E:n kolikonheittelystä ole ollut lainkaan kyse, vaan siitä mikä tapahtuma siinä toteutui ja millä todennäköisyydellä.
Oikea vastaus tähän kysymykseen on Enqvistin omin sanoin "välttämättä jokin sarja", rehti tunnustus täysin kolikonheittelyä vastaavasta nopanpyörittelystä.
Ei liene enää tarpeen kerrata, millä todennäköisyydellä tuollainen tulos toteutuu.Mitä mieltä olet JC, alla olevista. Onko niissä eroa?
Mielestäni tapaus 1 on, että ensin heitetään noppaa, että saamme tietyn luvun. Sitten todennäköisyys on määritelty siihen, että saisimme tuon luvun toistamiseen. Eihän sitä ole selvästi sanottu, mutta käytetty sana, muodostamme viittaa tulevaisuuteen.
Tapaus 1. Jos heitämme arpakuutiota sata kertaa peräkkäin ja merkitsemme silmäluvut muistiin, SAAMME TIETYN satanumeroisen luvun, jossa esiintyy numeroita ykkösestä kuutoseen satunnaisessa järjestyksessä.
Todennäköisyys sille, että MUODOSTAMME JUURI TUON LUVUN, on karmaisevan pieni: yhden suhde triljoonaan triljoonaan triljoonaan triljoonaan triljoonaan ja vielä hiukan pienempi.
Tapaus 2. Heitetään kolikkoa sata kertaa ja merkitään muistiin SAATUJEN kruunujen ja klaavojen jono.
Todennäköisyys sille, että SAITTE JUURI TUON JONON, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. JC_-- kirjoitti:
"EIvät matemaattiset faktat muutu asiattomiksi vaikka niitä kuin yrität asiattomiksi..."
Toki kirjoituksissasi on matemaattisia faktojakin, mutta kun kirjoittelet tällaisia älyttömyyksiä:
"...osajoukkoa on 2^N = 2^(2^100) kappaletta eli ei pelkästään kaksi kappaletta: "(jokin jono)" eli Ω ja tyhjä joukko Ø. Otosavaruuden osajoukot eli tapahtumat ovat matemaattisesti olemassa vaikka niitä ei määriteltäisikään niiden alkioita nimeämällä ennen satunnaiskokeen S suoritusta."
lankeat myös kieroiluun ja vääristelyyn.
Kysehän ei satunnaiskokeissamme ole mistään "matemaattisesta olemassaolosta", vaan yksinkertaisesta joukko-opista. Eli siitä, mitkä otosavaruden osajoukot (eli tapahtumat) muodostivat kolikonheittelyn sigma-algebran.JC: "Toki kirjoituksissasi on matemaattisia faktojakin, mutta kun kirjoittelet tällaisia älyttömyyksiä:"
Edelleen, eivät triviaalit matemaattiset faktat muutu älyttömyyksiksi vaikka kuin niitä yrität väittää älyttömyyksiksi multinilkki.
""...osajoukkoa on 2^N = 2^(2^100) kappaletta eli ei pelkästään kaksi kappaletta: "(jokin jono)" eli Ω ja tyhjä joukko Ø. Otosavaruuden osajoukot eli tapahtumat ovat matemaattisesti olemassa vaikka niitä ei määriteltäisikään niiden alkioita nimeämällä ennen satunnaiskokeen S suoritusta."
lankeat myös kieroiluun ja vääristelyyn."
Eivätkä matemaattiset faktat muutu myöskään kieroiluiksi ja vääristelyiksi, vaikka kuinka valehtelet.
JC: "Kysehän ei satunnaiskokeissamme ole mistään "matemaattisesta olemassaolosta", vaan yksinkertaisesta joukko-opista. Eli siitä, mitkä otosavaruden osajoukot (eli tapahtumat) muodostivat kolikonheittelyn sigma-algebran."
Joko multinilkki unohdit, että olet jo lukemattomat kerrat yrittänyt aivan turhaan kieroilla sigma-algebralla, jota et edes ymmärrä.
Kumoa ensin nämä matemaattiset faktat:
Oletetaan että meillä on satunnaiskoe S, jolla on äärellinen ja diskreetti otosavaruus Ω ja jonka tulosvaihtoehdot ovat symmetrisiä. Lisäksi tulosvaihtoehtojen lukumäärä N = |Ω| > 1 eli tulosvaihtoehtoja on enemmän kuin yksi. Symmetristen tulosvaihtojen todennäköisyys on sama 1/N = 1/ |Ω|
1. Engvistin esimerkin satunnaiskoe on satunnaiskoe S kun N = 2^100.
2. Satunnaiskokeen kaikki tapahtumat ovat otosavaruuden Ω osajoukkoja.
3. Osajoukkoja eli tapahtumia on 2^N kappaletta potenssijoukon määritelmän mukaisesti: https://fi.wikipedia.org/wiki/Potenssijoukko. Eli toisin kun JC valehtelee osajoukkoja on 2^N = 2^(2^100) kappaletta eli ei pelkästään kaksi kappaletta: "(jokin jono)" eli Ω ja tyhjä joukko Ø. Otosavaruuden osajoukot eli tapahtumat ovat matemaattisesti olemassa vaikka niitä ei määriteltäisikään niiden alkioita nimeämällä ennen satunnaiskokeen S suoritusta.
4. Kun satunnaiskoe S suoritetaan, sattuu tulokseksi satunnaisesti yksi tulosvaihtoehdoista. Tällöin kaikki ne tapahtumat (otosavaruuden Ω osajoukot), joiden alkio sattunut tulosvaihtoehto on toteutuvat. Näitä on Enqvistin esimerkissä 2^(2^100 - 1) kappaletta eikä 2 kappaletta kuten JC valehtelee.
Tunnustan sinun multinilkki olevan oikeassa kun matemaattisesti todistat nuo edellä esittämäni matemaattiset faktat epätosiksi. Eikö olekin kummaa, että et ole kyennyt ainoatakaan väitettäni epätodeksi osoittamaan matemaattisesti, vaikka olet kehua retostellut ymmärtäväsi täydellisesti todennäköisyyden?JC_-- kirjoitti:
Tämä kirjoitus on oikeastaan virheellinen ja valhetta alusta loppuun.
Kenenkään ei kannata sitä ottaa vakavasti.Aivan oikeassahan kyseisen nimimerkin kirjoitus oli. Täsmälleen matematiikan mukainen.
Jospa multinilkki osoittaisit matemaattisesti siinä muka olevat virheet ja todistaisit kirjoituksen olevan valhetta.
Matemaattinen totuus ei muutu valheeksi pelkällä valehtelullasi varsinkin jos valheen esittää sinunlaisesi palstan kieroin ketku.
Mutta sinähän JC tykkäät tehdä syntiä valehtelemassa jumalasi tahtosia vastaisesti.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
57-vuotiads muka liian vanha töihin?
On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei3914976Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?
Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette2852761By the way, olet
mielessäni. Olet minulle tärkeä, niin suunnattoman tärkeä. En kestäisi sitä jos sinulle tapahtuisi jotain. Surullani ei1551985Onko kaivattunne suosittu?
Onko teillä paljon kilpailijoita? Mies valitettavasti näyttää olevan paljonkin naisten suosiossa :(1041668J-miehelle toivon
Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.851533- 631397
Onkohan sulla enää tunteita
kun nähdään seuraavan kerran? Niin hyvä fiilis on ollut viime aikoina, että se on nyt pahin pelkoni. Oletkohan unohtanut511390Täytyi haukkuu sut lyttyyn
En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti611377Kylpyläsaaren Lomakylän kahvilaravintola
Kävimme syömässä Kylpyläsaaressa. "Naudanliha burgeri" maksoi 18,90 euroa ja lisäksi limsa 4,50 euroa. Annoksen hinnaks641334Rakkauden riemuvoitto
Valta voidaan voittaa tiedolla. Mutta tieto on huonompi kuin kauneus, hellyys ja rakkaus. Siksi kauneus on vallan ja tie3491111