Tröllin oppi omistusoikeudesta: osa III

> Onko oikeudella oikeus katsoa, että varat kuuluvat valtiolle, mikäli rikoksen uhri on esittänyt korvausvaateensa?

On oikeus.

Ensisijaisesti rikoksen tuottama taloudellinen hyöty on tuomittava valtiolle menetetyksi.

Toissijaisesti, hyötyä ei tuomita menetetyksi siltä osin kuin se on palautettu tai tuomittu taikka tuomitaan suoritettavaksi loukatulle vahingonkorvauksena tai edunpalautuksena.

Jos korvaus- tai edunpalautusvaatimus on vielä ratkaisematta silloin, kun menettämisvaatimuksesta annetaan ratkaisu, menettämisseuraamus on tuomittava. Nyt vaatimus on ratkaisematta. Korvauksen hakijoita on tähän samaan rikokseen liittyen noin 1300 kappaletta, mutta viranomaisella ei ole tiedossa kuinka paljon rikoshyötyä tullaan keräämään talteen. Lisäksi ORK:lla on oikeus tutkia heille kohdistuvien hakemusten määrä ja perusteet.

Varat tuomitaan valtiolle siihen saakka, kunnes (kaikki) samaan rikokseen liittyvät vaatimukset on ratkaistu.

> Tuo viimeinen lause tuli huivista eikä ole tästä päivästä.

No jos voimassa oleva laki on huivista, niin siinä tapauksessa. RL 10:11 2 §.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L10

Lain henki on ensisijaisesti se, että rikoksesta ei saa hyötyä. Rikoshyöty joko (1) konfiskoidaan valtiolle tai (2) palautetaan rikoksen uhrille. Nämä kaksi asiaa eivät ole toisensa poissulkevia asioita, vaan toisiaan täydentäviä.

> Kuten huomataan, On_oikeus on väärässä esittäessään, että syyttäjän vaatimus ajaa yksityisen vaatimuksen edelle - asiahan on tarkalleen ottaen päinvastainen.

Sotket puurot ja vellit nyt keskenään. Kysyit, "onko oikeudella oikeus katsoa, että varat kuuluvat valtiolle, mikäli rikoksen uhri on esittänyt korvausvaateensa?" On oikeus.

Mitä tarkoitat sillä, että syyttäjän vaatimus ajaa yksityisen vaatimuksen edelle? Ei syyttäjä käytä vain ja ainoastaan valtion ja Valtiokonttorin puhevaltaa, vaan syyttäjä ajaa syytettä rikosasiassa. Asiaanhan liittyyää paljon muuta kuin rangaistus, ja syyttäjä voi vallan mainiosti ajaa rikosasiassa samalla myös yksityistä etua - joko suoraan tai vällisesti.

En vertaa sanallakaan yksityistä vaatimusta ja syyttäjää. Kerron vastauksessani, että rikoshyötyä ei tuomita menetetyksi siltä osin kuin se on palautettu tai tuomittu taikka tuomitaan suoritettavaksi loukatulle vahingonkorvauksena tai edunpalautuksena.

> Jospa On_oikeus yrittäisi uudelleen ottaen huomioon sen, että edustuksellisessa demokratiassa ja länsimaisessa oikeusvaltiossa (joiksi Suomikin itsensä lukee) lait säädetään eduskunnassa, ei oikeusistuimissa.

Niin, mitä haluat asialla kertoa?

> Siten Vantaan KO:n päätöksellä jättää asianomistajat oikeusprosessin ulkopuolelle ja korvausvaateiden käsittelyn siirtäminen Oikeusrekisterikeskuksen harteille on päätöksen tekohetkellä loukannut olemassa olevan lain henkeä, joten sitä ei voi käyttää perusteena maakuntaraveissa korvausvaateiden hylkäämiselle.

Höpä höpö! Onko mielestäsi Winkkarissa kyse helposta asiasta vaiko vaikeasta? Onko varat ripoteltuina yhteen yhteen vaiko kahteen vaiko tuhansiin taskuihin? Onko varoja hakemassa takaisin yksi, kaksi vaiko tuhansia käsiä?

Jos korvaus- tai edunpalautusvaatimus on vielä ratkaisematta silloin, kun menettämisvaatimuksesta annetaan ratkaisu, menettämisseuraamus on tuomittava. Näin sanoo laki.

Winkkari-asia on vaikea ja vaativa, ja vaatimus on ratkaisematta. Korvauksen hakijoita eli rikoken uhreja on tähän samaan rikokseen liittyen noin 1300 kappaletta ja varoja haetaan pois useilta sadoilta jäseniltä. Viranomaisella ei ole tiedossa kuinka paljon rikoshyötyä tullaan keräämään talteen ja monelleko kantajalle varoja palautetaan, koska ORK:lla on oikeus tutkia sekä hakemusten summat ja perusteet. Nyt ei siis ole tiedossa miten varat saadaan kohtaamaan oikeudenmukaisesti.

Varat tuomitaan valtiolle siihen saakka, kunnes (kaikki) samaan rikokseen liittyvät vaatimukset on ratkaistu.

> Onko oikeudella oikeus katsoa, että varat kuuluvat valtiolle, mikäli rikoksen uhri on esittänyt korvausvaateensa?

Tähän Korkein oikeus on vastannut: "Valtion on tarkoitus periä hyöty voittoa saaneilta ja jakaa varoja toiminnassa vahinkoa kärsineille. Siten tilanteen voitiin hovioikeuden mukaan katsoa rinnastuvan rikosasian syytetyn ja asianomistajan välisen vahingonkorvauksen sovittelutilanteeseen.... Tässä tapauksessa rikoksen tuottama taloudellinen hyöty on samalla ollut niille klubin jäsenille, jotka ovat menettäneet klubiin sijoittamansa varat, aiheutunutta vahinkoa, jonka kattamiseksi he voivat rikoslain 10 luvun 11 §:n 2 momentin mukaisesti hakea valtiolta suoritusta menettämisseuraamusten täytäntöönpanolla saaduista varoista. Menettämisseuraamuksen täytäntöönpanon avulla hyvitetään näin ollen niitä, jotka ovat kärsineet vahinkoa samojen A:n syyksi luettujen rikosten johdosta. Rikoshyödyn menettäminen täysimääräisesti toteuttaa näin ollen sääntelyn taustalla olevaa pyrkimystä eliminoida rikoksen vaikutuksia."

> Nii-iin, minä koetin tuoda esille sen, että yksityinen vaatimus syrjäyttää poikkeuksetta syyttäjän menettämisseuraamusvaatimuksen.... Elikkäs päinvastoin kuin sinä ole ymmärtänyt.

Minä olen eri mieltä kanssasi tavasta, jolla asia etenee, samoin kuin sanasta poikkeksetta. Eivät kaikki mahdolliset vaatimukset ole välttämättä (poikkeuksetta) perusteltuja. Sinä kysyit: "Onko oikeudella oikeus katsoa, että varat kuuluvat valtiolle, mikäli rikoksen uhri on esittänyt korvausvaateensa?"

Vastasin, että kyllä on oikeus. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö yksityinen vaatimus voisi syrjäyttää menettämisseuraamusvaatimuksen. Kyllä voi syrjäyttää, mutta ei Winkkari-tapauksessa, kuten on jo selvitetty.

> Syyttäjän vaatimus siis jää kakkoseksi, mikäli rikosuhri on esittänyt korvausvaateensa.

Avainsana Winkkarissa on "ratkaisematta", ja vaatimukset ovat suurimmalta osin ratkaisematta. Jos korvaus- tai edunpalautusvaatimus on vielä ratkaisematta silloin, kun menettämisvaatimuksesta annetaan ratkaisu, menettämisseuraamus on tuomittava. Rahat menevät siis valtiolle, mutta on toki eri asia, pysyvätkö rahat siellä.

> Tottahan toki, tuon käsittää alakoulun kuunteluoppilaskin.

Miksi sitten olet asiasta eri mieltä? Vaikka menettämisseuraamus tuomitaankin valtiolle, valtion tarkoitus on periä hyöty voittoa saaneilta ja jakaa varoja ORK:n kautta toiminnassa vahinkoa kärsineille.

> Mistähän vaatimuksesta mahtaakaan olla kyse?

Vahingonkorvaus- tai edunpalautusvaatimuksesta.

> Kuten hyvin tiedämme, kaputissa korvausvaateet on jätetty käräjäoikeuksissa joko lepäämään.... korvausvaateensa oli esittänyt 71 tappiolle jäänyttä, jotka tullaan armotta hylkäämään, sillä onnettomat ovat esittäneet rikosperustaiset korvausvaateet, joilla ei ole mitään menestymisen mahdollisuutta, kuten ei syyttäjän ajamilla rikossyytteilläkään.

Emme me kaikki tiedä tästä kuvaamastasi lepäämisestä mitään, vaikka sinä tietäisitkin. Korvausvaateet voidaan kohdistaa joko Kailajärveen tai kunkin omaan sponsoriin, ja ellei oma sponsori ole syyllistynyt rikokseen, kohdistus tapahtuu vain Kailajärveen. Ellei sponsori ole syyllistynyt mihinkään rikokseen, minkä vuoksi hänen tulisikaan maksaa mitään vahingonkorvauksia?

> Maakuntaraveissa korvausvaateita on esitetty määrä, joka ei ole ainakaan minun tiedossani.

Niinpä, ja lakia tulkiten asia on silloin vahingonkorvaus- tai edunpalautusvaatimusten osalta ratkaisematta, ja silloin menettämisvaatimus on tuomittava.

> Kaputissa on n. 8 - 9 000 potentiaalia korvausvaateen esittäjää.

Siitä vain kaikki 9000 hakemaan yksityisoikeudellisen vaatimuksen turvaavaa oikeuden ratkaisua. Se vaaditaan ORK:ssa.

> ...omistusoikeus on absoluuttinen oikeus. Se on olemassa ilman oikeuden päätöstä tai määräystä, se on ollut olemassa jo ennen oikeuslaitoksia.

Voi voi. Miksi suuri osa Winkkarin jäsenistä on sitten menettänyt yhteyden sijoittamiinsa varoihin? Ja kuten sanot, miksi varat ovat siirtymässä valtion haltuun, vaikka valtio on sijoittanut Winkkariin tasan nolla euroa? Jos absoluuttinen oikeus on olemassa, miksi sekä tappiolla oleva että voitolla oleva vinkuvat molemmat oman omistusoikeutensa perään? - ei kuulosta absoluuttiselta oikeudelta vaan kollisiolta.

Miksi sanoit vielä hetki sitten, että Winkkarin rahankeräysrikoksessa rahat kuuluvat valtiolle, eivätkä jäsenille, jotka ovat sijoittaneet valuuttakauppaan?

Miksi jäsenet eivät päätä kunkin reaalisia omistuksiaan ihan keskenään, jos omistusoikeus on vain ja ainoastaan absoluuttinen oikeus, eikä kiistoja koskaan suojasta synny? Oikea ja ainoa taho päättämään tämän kollision on tasan oikeuslaitos.

> Huomasithan eron Trölliseni, oikea omistusoikeus on reaalisesti olemassa, vaikka oikeus ei olisi ottanut asiaan mitään kantaa.

No miksi sukulaismiehesi ei tule saamaan koskaan (kaikkia) Winkkariin sijoittamiin varoja takaisin? Jos sukulaisellasi on reaalinen omistusoikeus varoihinsa olemassa, miksi hänellä ei niitä varoja ole hallussaan, vaan joku muu haluaa ne samat varat? Miksi 1300 rikoksen uhria ja 600 rikoksesta hyötyjää kiistelevät samoista varoista?

////

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää.

"Miksi 1300 rikoksen uhria ja 600 rikoksesta hyötyjää"

Tiedon tason ollessa tätä luokkaa lienee turha jatkaa.

"Lähden siitä, että omistusoikeus on absoluuttinen oikeus."

Perseentervaajan lähtökohtaa ei käy moittiminen.

Yritelläänpä johdatella keskustelua vähän etiäpäin eikä jäädä jumimaan.

Mitäpä se tunkki parka voi tehdä voidakseen saada korvausvaateensa hyväksytettyä ja selättääkseen syyttäjän menettämisseuraamusvaateen?

Tuon kun ratkaisette niin alatte ehkä oivaltaa jotakin.

V-M-V kirjoitti:

> ...omistusoikeus on absoluuttinen oikeus. Se on olemassa ilman oikeuden päätöstä tai määräystä, se on ollut olemassa jo ennen oikeuslaitoksia.

Voi voi. Miksi suuri osa Winkkarin jäsenistä on sitten menettänyt yhteyden sijoittamiinsa varoihin? Ja kuten sanot, miksi varat ovat siirtymässä valtion haltuun, vaikka valtio on sijoittanut Winkkariin tasan nolla euroa? Jos absoluuttinen oikeus on olemassa, miksi sekä tappiolla oleva että voitolla oleva vinkuvat molemmat oman omistusoikeutensa perään? - ei kuulosta absoluuttiselta oikeudelta vaan kollisiolta.

Miksi sanoit vielä hetki sitten, että Winkkarin rahankeräysrikoksessa rahat kuuluvat valtiolle, eivätkä jäsenille, jotka ovat sijoittaneet valuuttakauppaan?

Miksi jäsenet eivät päätä kunkin reaalisia omistuksiaan ihan keskenään, jos omistusoikeus on vain ja ainoastaan absoluuttinen oikeus, eikä kiistoja koskaan suojasta synny? Oikea ja ainoa taho päättämään tämän kollision on tasan oikeuslaitos.

> Huomasithan eron Trölliseni, oikea omistusoikeus on reaalisesti olemassa, vaikka oikeus ei olisi ottanut asiaan mitään kantaa.

No miksi sukulaismiehesi ei tule saamaan koskaan (kaikkia) Winkkariin sijoittamiin varoja takaisin? Jos sukulaisellasi on reaalinen omistusoikeus varoihinsa olemassa, miksi hänellä ei niitä varoja ole hallussaan, vaan joku muu haluaa ne samat varat? Miksi 1300 rikoksen uhria ja 600 rikoksesta hyötyjää kiistelevät samoista varoista?

////

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää.

Lue lisää

"Voi voi. Miksi suuri osa Winkkarin jäsenistä on sitten menettänyt yhteyden sijoittamiinsa varoihin?"

Kun argumentointisi on tasolla "voi, voi", keskustelua tuskin kannattaa jatkaa. ;)))

Lämmin kiitos osallistumisestasi keskusteluun. Ei voittoa.

"Näitä voitolle jääneitä on kerrottu olevan 600 - 800 jäsenen välillä"

Klubissa oli 2021 voitollista tiliä selviää KRP:n tekemästä rahaliikenneselvityksestä.

"Oikeusrekisterikeskuksessa on Kalevan mukaan vireillä 1 300 hakemusta, joissa klubista takkiinsa ottaneet hakevat tappioitaan valtiolta."

Lisäksi n. 100 jäsentä on haastanut valtion oikeuteen menetyksistään ja tuntematon määrä on esittänyt vaateensa niissä sadoissa tai jopa tuhansissa menettämisseuraamusoikeudenkäynneissä, joita on käyty ja käydään ympäri maata.

"Tunkki ei kuitenkaan saa hyväksytettyä korvaisvaadettaan jutussa, jossa ei katsota tapahtuneeksi rikosta."

Hmmm...

"3. ...hankkii lakimiehensä avustamana itselleen Kailajärvi-Wartti -asiassa yksityisoikeudellisen vaatimuksen turvaavan oikeuden ratkaisun

4. ...laatii yksin tai yhdessä lakimiehensä kanssa hakemuksen ORK:lle ja liittää mukaan ek. oikeuden täytäntöönpanokelpoisen ratkaisun

5. ...jää odottelemaan vuotta 2018, jolloin asian voidaan katsoa lähestyvän loppuruoraa."

Tuossa on yksi vaihtoehto, jolla varmistaa sen, että ORK mahdollisesti tulee hyväksymään osan korvausvaateesta sillä muutoksella, että tuskin vielä vuonna 2018 tapahtuu muuta kuin saadaan selville ORK:lle lähetettyjen korvausvaateiden yhteismäärä.
Sovintomenettelyyn ei kannata sortua vaan riitauttaa asia päätekijän kanssa, jolloin oikeusistuimen on pakko tutkia korvausvaade kaikkine perusteineen.
27 jäsentä on vienyt asian tuolla sektorilla jonkinlaiseen päätökseen.

Korvausvaateiden arviointi ORK:ssa ja mahdolliset maksusuoritukset alkavat sitten joskus kun kaikki menettämisseuraamukset on saatu perittyä valtiolle.
Näinhän se ORK:n virkamies vast`ikään Kalevassa totesi.

Elikkä käytännössä ei koskaan - se kun on tuo ihmisen elinikä niin rajallinen.

"Miksi 1300 rikoksen uhria ja 600 rikoksesta hyötyjää kiistelevät samoista varoista?"

> Tiedon tason ollessa tätä luokkaa lienee turha jatkaa.

Voitollisia tilejä lienee juuri tuo 2021 kappaletta, mutta vain 600 - 800 henkilöltä on luvattu periä rikoshyödyt pois. Ehkä sinulla on sisäpiirin tietoa, jossa rikoshyöty peritään pois kaikilta 2021 tililtä, mutta media ei ole asiasta tiedottanut.

Oikeusrekisterikeskuksessa on Kalevan mukaan vireillä 1 300 hakemusta, joissa klubista takkiinsa ottaneet hakevat tappioitaan valtiolta. Aallon mukaan noin sata wincapitalaista on nostanut erikoisen kanteen, jossa he hakevat ”WinCapita-potin” päältä yhteensä noin miljoonan euron summaa.

1300 rikoksen uhria haluavat varansa takaisin ja 600 rikoksesta hyötynyttä ei haluaisi rikoshyötyänsä palauttaa. Tässä näin pääpiirteissään.

Olemmeko yhtä mieltä siitä, että ilmoittamani suuruusluokat ovat oikein, vaikka muuta aluksi väitit?

> Hmmm...

Kerro vain rohkeasti ajatuksesi, jos olet eri mieltä. Itse olen edelleen sitä mieltä, että tunkki ei saa hyväksytettyä korvausvaadettaan jutussa, jossa ei katsota tapahtuneeksi rikosta.

> Sovintomenettelyyn ei kannata sortua vaan riitauttaa asia päätekijän kanssa, jolloin oikeusistuimen on pakko tutkia korvausvaade kaikkine perusteineen.

Tästä olemme jo keskustelleet useasti aikaisemmin ja laihaan riitaan aina päättyneet. Itse olen ollut alusta asti sitä mieltä, että dispositiivisessa asiassa, jossa sovinto on sallittu, täytäntöönpanokalpoinen sovintoratkaisu on yhtä arvokas kuin pääkäsittelyn läpi käynyt tuomio. Riita-asiassa oikeus ei voi antaa vahvempaa ratkaisua kuin täytäntöönpanokelpoisen ratkaisun, joka on osapuolia velvoittava, sitova ja jopa ulosottokelpoinen.

ORK on asiassa toimeenpaneva viranomainen, ja lain tulkinnasta riippuen sillä on mahdollisuus tai velvollisuus tarkistaa joko korvauksen perustetta tai määrää. Lienee selvää, että täytäntöönpanokelpoisessa ja aktiivisesti velvoittavassa oikeuden ratkaisussa minimissään peruste on tutkittu. Jos määrä on epäselvä, ORK:n on se tarkistettava.

Jos ORK kaikesta selvitystyöstään huolimatta hylkää hakemuksen, Oikeusrekisterikeskuksen päätökseen tyytymättömällä on oikeus ajaa kannetta käräjäoikeudessa.

> Elikkä käytännössä ei koskaan - se kun on tuo ihmisen elinikä niin rajallinen.

Suomalaisten eliniänodote on ollut nousussa.

> Rahat kuuluvat sille kenen nimissä tili on tai patja on.

Lähtökohtaisesti aivan oikea päätelmä.

> Voihan siihen yrittää puuttua jos on todisteita.

Jälleen aivan naulan kantaan.

> Kun argumentointisi on tasolla "voi, voi", keskustelua tuskin kannattaa jatkaa. ;)))

Sanoo henkilö, joka pitää paksuja reisiä ja miehekkäitä kalapuikkoviiksiä ihanteenaan. Sekä miehillä että naisilla.

////

> ...omistusoikeus on absoluuttinen oikeus. Se on olemassa ilman oikeuden päätöstä tai määräystä, se on ollut olemassa jo ennen oikeuslaitoksia.

Jos kuvaamasi absoluuttinen oikeus on olemassa myös Winkkarin jäsenille, miksi sekä tappiolla olevat jäsenet että voitolla olevat jäsenet molemmat vinkuvat saman omistusoikeuden perään? - ei kuulosta absoluuttiselta oikeudelta vaan selkeältä kollisiolta.

Edelleen, jos omistusoikeus on väitteesi mukaan absoluuttinen oikeus, omistuksesta ei tulisi koskaan olla kiistaa, ja jäsenet voisivat nytkin päättää kunkin reaaliset omistukset ihan vain keskenään. Vajaa sata miljoonaa euroa jaettiin Winkkarissa uudelleen, ja nyt kun sinä, Brynolf, olet selvittänyt omistusoikeuden salat, varat voidaan palauttaa oma-aloitteisesti oikeille omistajille. Sieltä vaan muiden jäsenten tileiltä, takavarikoista ja konfiskaatiotileiltä ammentamaan absoluuttista omistusta itse kullekin. Helppoa kuin heinän teko!

> Huomasithan eron Trölliseni, oikea omistusoikeus on reaalisesti olemassa, vaikka oikeus ei olisi ottanut asiaan mitään kantaa.

No miksi sukulaismiehesi ei tule saamaan koskaan (kaikkia) Winkkariin sijoittamiin varoja takaisin ja miksi valtio on kiinnostunut samoista varoista? Jos sukulaisellasi on oikea reaalinen omistusoikeus varoihinsa olemassa, miksi hänellä ei niitä varoja ole hallussaan, vaan joku muu haluaa ne samat varat? Miksi 1300 rikoksen uhria ja 600 rikoksesta hyötyjää kiistelevät samoista varoista, vaikka väiitteesi mukaan omistusoikeus absoluuttisena on jo olemassa?

////

Jos minun varastossani on lumikola, onko se lumikola minun vai naapurin? Jos väität minun varastossani olevaa lumikolaa varastetuksi tai edes muutoin naapurin omaksi, sinun on parasta esittää asiasta kunnon todisteet. Hallinta kun sattuu yleensä luomaan olettaman oikeudesta hallinnan kohteeseen.

Kysymys: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Vastaus 1: "Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää."

Olet väittänyt vastausta #1 huonoksi. Vastaathan, Brynolf, tuohon esitettyyn kysymykseen "hyvän" vastauksen #2 ihan muutamalla sanalla tai lauseella.

V-M-V kirjoitti:

> Kun argumentointisi on tasolla "voi, voi", keskustelua tuskin kannattaa jatkaa. ;)))

Sanoo henkilö, joka pitää paksuja reisiä ja miehekkäitä kalapuikkoviiksiä ihanteenaan. Sekä miehillä että naisilla.

////

> ...omistusoikeus on absoluuttinen oikeus. Se on olemassa ilman oikeuden päätöstä tai määräystä, se on ollut olemassa jo ennen oikeuslaitoksia.

Jos kuvaamasi absoluuttinen oikeus on olemassa myös Winkkarin jäsenille, miksi sekä tappiolla olevat jäsenet että voitolla olevat jäsenet molemmat vinkuvat saman omistusoikeuden perään? - ei kuulosta absoluuttiselta oikeudelta vaan selkeältä kollisiolta.

Edelleen, jos omistusoikeus on väitteesi mukaan absoluuttinen oikeus, omistuksesta ei tulisi koskaan olla kiistaa, ja jäsenet voisivat nytkin päättää kunkin reaaliset omistukset ihan vain keskenään. Vajaa sata miljoonaa euroa jaettiin Winkkarissa uudelleen, ja nyt kun sinä, Brynolf, olet selvittänyt omistusoikeuden salat, varat voidaan palauttaa oma-aloitteisesti oikeille omistajille. Sieltä vaan muiden jäsenten tileiltä, takavarikoista ja konfiskaatiotileiltä ammentamaan absoluuttista omistusta itse kullekin. Helppoa kuin heinän teko!

> Huomasithan eron Trölliseni, oikea omistusoikeus on reaalisesti olemassa, vaikka oikeus ei olisi ottanut asiaan mitään kantaa.

No miksi sukulaismiehesi ei tule saamaan koskaan (kaikkia) Winkkariin sijoittamiin varoja takaisin ja miksi valtio on kiinnostunut samoista varoista? Jos sukulaisellasi on oikea reaalinen omistusoikeus varoihinsa olemassa, miksi hänellä ei niitä varoja ole hallussaan, vaan joku muu haluaa ne samat varat? Miksi 1300 rikoksen uhria ja 600 rikoksesta hyötyjää kiistelevät samoista varoista, vaikka väiitteesi mukaan omistusoikeus absoluuttisena on jo olemassa?

////

Jos minun varastossani on lumikola, onko se lumikola minun vai naapurin? Jos väität minun varastossani olevaa lumikolaa varastetuksi tai edes muutoin naapurin omaksi, sinun on parasta esittää asiasta kunnon todisteet. Hallinta kun sattuu yleensä luomaan olettaman oikeudesta hallinnan kohteeseen.

Lue lisää

"Jos kuvaamasi absoluuttinen oikeus on olemassa myös Winkkarin jäsenille, miksi sekä tappiolla olevat jäsenet että voitolla olevat jäsenet molemmat vinkuvat saman omistusoikeuden perään? - ei kuulosta absoluuttiselta oikeudelta vaan selkeältä kollisiolta."

Ihan paskapuhetta tuollainen absoluuttinen omistusoikeus Wincapitassa! Ei Hannun jakamissa wessa-rahoissa ole mitään absoluuttista omistusoikeutta olemassakaan. Kaikilla on tiedossa että voitollisia tilejä on yli 2000 mutta näistä 1100 - 1400 tiliin ei tulla kohdistamaan mitään rikoshyödyn palautuksia. Tällä hetkellä pienin takaisin peritty summa on ollut 1900 euroa ja tätä summaa pienemmät jäävät niille sijoilleen. Ei kannata periä ahvenrahoja jos jossakin on taimenia.

Winkkarissa rahat kuuluvat sille kenen nimissä tili on ellei todisteita muusta ole tai vouti ryhdy erityisen ahkeraksi. Eikä se varmasti ryhdy.

hän_joka_näkee kirjoitti:

"Jos kuvaamasi absoluuttinen oikeus on olemassa myös Winkkarin jäsenille, miksi sekä tappiolla olevat jäsenet että voitolla olevat jäsenet molemmat vinkuvat saman omistusoikeuden perään? - ei kuulosta absoluuttiselta oikeudelta vaan selkeältä kollisiolta."

Ihan paskapuhetta tuollainen absoluuttinen omistusoikeus Wincapitassa! Ei Hannun jakamissa wessa-rahoissa ole mitään absoluuttista omistusoikeutta olemassakaan. Kaikilla on tiedossa että voitollisia tilejä on yli 2000 mutta näistä 1100 - 1400 tiliin ei tulla kohdistamaan mitään rikoshyödyn palautuksia. Tällä hetkellä pienin takaisin peritty summa on ollut 1900 euroa ja tätä summaa pienemmät jäävät niille sijoilleen. Ei kannata periä ahvenrahoja jos jossakin on taimenia.

Winkkarissa rahat kuuluvat sille kenen nimissä tili on ellei todisteita muusta ole tai vouti ryhdy erityisen ahkeraksi. Eikä se varmasti ryhdy.

Lue lisää

Ulkomailta rikoshyötyä ei peritä pois ollenkaan.

Jos pienin takaisin perittävä summa on ollut pari tonnia ja tätä summaa pienemmät jäävät perimättä ja ulkomaan pellet saavat pitää rikoshyödyn miten rehellinen ja täyspäinen kansalainen ymmärtää tämän?
Kansalainen voi tuntea kaikki kirjoitetut ja kirjoittamattomat säännöt automaattisesti mutta missä ovat pienperinnät ja vaikka naapurin lumikola on naapurin lumikola miksi pienet summat jäävät perimättä?
Marjastavat thaikkupoimijat eivät asiassa auta.
Onko tässä siis tilanne jossa absoluuttista omistusoikeutta on syvästi loukattu?
Loukataanko tässä ylivuotista nautintaa, lakia ja missä ovat rahani?
Jo peruslaissa sanotaan että yksilön omaisuus on turvattu mutta ei näytä olevan.
Voi tosiaan kysyä kenellä on omistusoikeus kun osa saa pitää hannun jakamat rahat.

Voi voi. Kun oikeudenkänni olis pidetty kansainvälisessä oikeudessa Englannissa, niin kuin Pitkänen vaati, olisi rahat saatu Thaimaasta ja Turkista helposti pois. Mutta eihän se sopinut Suomen oikeuslaitokselle. Nyt Ripa asuu leveesti hotellissaan ja ajelee 5 mopolla ja nauraa risupartaansa.

raha ei kuulosta poliisia...ehkä sanonta tyhmiltä rahat pois onkin totta.

Pyramidintervaaja kirjoitti:

Voi voi. Kun oikeudenkänni olis pidetty kansainvälisessä oikeudessa Englannissa, niin kuin Pitkänen vaati, olisi rahat saatu Thaimaasta ja Turkista helposti pois. Mutta eihän se sopinut Suomen oikeuslaitokselle. Nyt Ripa asuu leveesti hotellissaan ja ajelee 5 mopolla ja nauraa risupartaansa.

raha ei kuulosta poliisia...ehkä sanonta tyhmiltä rahat pois onkin totta.

Lue lisää

"ajelee 5 mopolla"

Yhtä aikaa?

> Omistusoikeus on ollut olemassa ennen oikeuslaitoksia, järjestäytynyttä yhteiskuntaa tai kirjoitustaitoa.

Irrelevanttia. Sekä tappiolla olevat jäsenet että voitolla olevat jäsenet molemmat vinkuvat saman omistusoikeuden perään - tämä ei kuvasta absoluuttista omistusoikeutta vaan selkeää kollisiota.

> Joko sinä unohdit, että klubilaiset ovat pääsääntöisesti sekä tyhmiä että ahneita. Tällainen veijari voi yrittää kahmia toisen omaa. Normikansalainen tunnisti tilanteen eikä liittynyt klubiin.

Irrelevanttia. Jos kuvaamasi absoluuttinen omistusoikeus pätisi myös Winkkarissa, oikeus suojaisi varsinkin tyhmiä ja ahneita, kuten sukulaismiestäsi. Olet tainnut unohtaa avauksen teeman, jonka nimim. Meeittuus tietämättään esitti: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Jos omistusoikeus on Winkkarissa kuvaamallasi tavalla absoluuttinen, varat olisi helppoa jakaa uudelleen nyt jo toistamiseen. Vaan ei ole helppoa, ja jopa ORK haluaa täytäntöönpanokelpoisen tuomion palauttaakseen mitään jäsenistölle.

Jopa valtio haluaa omansa. Kuten sanoit aikaisemmin: "Mikäli Winkkari ylipäätään oli rikollista, rikoshyöty tullaan kyllä aikanaan konfiskoimaan valtiolle... Laki ei tunne mitään muuta mahdollisuutta". Lisäksi jatkoit: ”Nyt on sitten riemullista pohtia sitä, miten valtiolle konfiskoidut voittorahat jaettaisiin.....Yhtä oikein olisi ajatella, että tunkit saavat 25% ja valtio 75%.”

Jos Winkkarissa omistusoikeus on niin selkeä ja absoluuttinen, miten sinun on ollut mielessäsi niin riemullista pohtia varojen jakoa jäsenille ja valtiolle? ORK:n Aalto kertoo: ”Meidän täytyy varmistua siitä, ettei kukaan saa läpi perusteetonta korvausvaatimusta. Se heikentäisi muiden korvauksen hakijoiden asemaa”. Edes ORK:n Aallolle omistusoikeus ei ole selvä, vaikka hän on pohtinut asiaa vuosia.

////

> Omistuksesta on kiistelty kaikkina aikoina.

Myönnät siis, että omistusoikeus ei ole absoluuttinen, ja Winkkarin tapauksessa kyseessä on puhtaasti kollisio, jota pohtimaan ainoa mahdollinen riippumaton osapuoli on oikeuslaitos. Aivan kuten olen sanonut.

> Aiemmin kiistat on ratkottu kirvein, nyt ne ratkotaan käräjäsalissa.

Kuten myös Winkkarissa, aivan kertomasi mukaan.

> Koijarit palauttaisivat nusasemansa rahat tekonsa uhrille ja pyytäisivät vielä anteeksi.

Kenelle varat palautetaan ja miten? Kenen kuuluu palauttaa rahat tappiolla olevalle sukulaismiehellesi, kun Winkkarin varat on levitelty tuhansiin taskuihin ympäri maakuntia? Jos sukuislaimiehesi on syyllistynyt rikokseen, hakekoon varojaan sponsoriltaan, mutta sponsorin varatpa eivät välttämättä ole Hanskin jakamia rahoja. Hanski on jakanut rahat tuhansiin taskuihin.

MIksi sukulaismiehesi mukaan toimintaan puhuneen koijarin pitäisi pyytää anteeksi, ellei tämä koijari ole syyllistynyt mihinkään rikokseen?

////

> Jos olet varastanut naapurin lumikolan, sekä sinä että naapuri taatusti tiedätte asian oikean tolan.

Minullehan kuuluu silloin asiasta myös sanktio, eikä vain? Jos näitä varastettuja lumikolia on nyt Suomessa tuhansia, miksi vain kourallinen varkaita on saanut langettavan tuomion? Muutamalta sadalta suomalaiselta otetaan lumikola pois, mutta merkistä ja mallista riippuen useat saavat lumikolan pitää.

Kuten esitettyä, pienin takaisin perittävä summa on ollut 1900 euroa. Jos omistusoikeus on absoluuttinen, miksi tätä summaa pienemmät summat jäävät perimättä? Miksi ulkomailla asuvat saavat pitää voittamansa rahat, vaikka sinulle on selvää, miten Hanskin jakamien rahojen kanssa pitää menetellä?

Kenellä on omistusoikeus niiden tuhansien jäsenten varoihin, jotka eivät tehneet rikosilmoitusta? Missä siis absoluuttinen omistusoikeus?

////

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää.

Kysymys: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Vastaus #1: "Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää."

Olet väittänyt vastausta #1 huonoksi. Vastaathan, Brynolf, tuohon esitettyyn kysymykseen "hyvän" vastauksen #2 ihan muutamalla sanalla tai lauseella.

Koska et viitsi tuhlata ruutia harakoihin, minun on syytä vetää pulkka maaliin saakka. Ei pulkkaa voi ladullekaan jättää tykkimiesten töllisteltäväksi.

////

Nim. Meeittuus esitti tietämättään hyvän kysymyksen: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

Tähän annettiin kolme varsinaista ja tunnistettavissa olevaa vastausta, kaksi Brynolfilta ja yksi Trölliltä.

Vastaus #1 eli Tröllin vastaus: "Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää."

Vastaus #2 eli Brynolfin vastaus: "Tröllin vastaus on huono."

Vastaus #3 eli Brynolfin toinen päätelmä: "Klubilaiset ovat pääsääntöisesti sekä tyhmiä että ahneita. Tällainen veijari voi yrittää kahmia toisen omaa. Normikansalainen tunnisti tilanteen eikä liittynyt klubiin."

Näistä kolmesta vastauksesta kukin voi valita suosikkinsa.

> Pikku-Tellervo laskee mäkeä pulkalla. SA-Int sissi kiskoo varusteitaan ahkiossa.

Niinhän minä sanoin. Everstin pikku-Tellervo oli laskemassa pulkkaa, ja isä oli opettanut, että pulkkaa ei saa jättää leikkien tykkimiesten töllisteltäväksi. Sinne se pulkka oli kuitenkin ladulle jäänyt, josta minä sen lupasin hilata kasarmille.

Nim. Meeittuus esitti tietämättään hyvän kysymyksen: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

////

Vastaus #1 : "Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää."

Vastaus #4 . "Klubin jäsenellä on edelleenkin laillinen omistusoikeus rahaan, se ei koskaan siirtynyt (laillisesti) Hanskin omistukseen."

No näin sitä pulkkaa saatiin näköjään yksissä tuumin maalia kohti. Vastaus #4 on alustavasti ihan kelpo vastaus. Siinä on kuitenkin muutama selvittämätön yksityiskohta.

1. Pienin takaisin perittävä summa on ollut 1900 euroa. Jos omistusoikeus on absoluuttinen, miksi tätä summaa pienemmät summat jäävät perimättä? Ilmeisimmin puhtaasti käytännön syistä. Osa klubin jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin, jotka heille eivät todellisuudessa kuuluisi.

2. Miksi ulkomailla asuvat saavat pitää voittamansa rahat? Ilmeisimmin jälleen käytännön syistä. Osa klubin jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin, jotka heille eivät todellisuudessa kuuluisi.

3. Miksi klubin jäsenen on vaikea saada varojaan takaisin? Koska Hanski jakoi petoksella saamiaan varoja tuhansille eri tileille, joten omistusoikeuden selvittäminen on hankalaa.

4. Kenellä on omistusoikeus niiden tuhansien jäsenten varoihin, jotka eivät tehneet rikosilmoitusta? Voitaneen ajatella, että nämä jäsenet ovat tahtoen tai tahtomattaan luopuneet omistusoikeudestaan. Nämä varat tullaan jakamaan joko tappiolle jääneille jäsenille tai valtiolle.

5. Kollisio jäsenten kesken on vain näennäinen, eikä vilpittömän mielen suojaa tule soveltaa, koska varat (rikoshyöty) peritään toisen tekemästä rikoksesta.

6. Jäsenet ovat menettäneet rahoihinsa liittyvän oikeudellisen määräämisvallan, käyttö- ja vallintaoikeuden sekä käyttövapauden, ja saaneet petoksen seurauksena tilalle arvottomia valuuttakauppalisenssejä. Tappiolle jäänyttä jäsentä kuitenkin suojaa staattinen suoja.

7. Käytännössä omistusoikeus ratkaistaan viime kädessä tapauksella, jossa kohde vaihtaa omistajaa joko omistajan oikeudella tai oikeudettomasti. Raha on vaihtanut omistajaa oikeudettomasti.

////

> Itse äänestäisin nro. 4:n puolesta.

Kyllä se sopii, vastaus ei ole täydellinen mutta ihan kelpo vastaus.

V-M-V kirjoitti:

> Pikku-Tellervo laskee mäkeä pulkalla. SA-Int sissi kiskoo varusteitaan ahkiossa.

Niinhän minä sanoin. Everstin pikku-Tellervo oli laskemassa pulkkaa, ja isä oli opettanut, että pulkkaa ei saa jättää leikkien tykkimiesten töllisteltäväksi. Sinne se pulkka oli kuitenkin ladulle jäänyt, josta minä sen lupasin hilata kasarmille.

Nim. Meeittuus esitti tietämättään hyvän kysymyksen: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

////

Vastaus #1 : "Lopullinen omistusoikeus ko. rahoihin on niillä, joille oikeuslaitos tämän oikeuden määrää."

Vastaus #4 . "Klubin jäsenellä on edelleenkin laillinen omistusoikeus rahaan, se ei koskaan siirtynyt (laillisesti) Hanskin omistukseen."

No näin sitä pulkkaa saatiin näköjään yksissä tuumin maalia kohti. Vastaus #4 on alustavasti ihan kelpo vastaus. Siinä on kuitenkin muutama selvittämätön yksityiskohta.

1. Pienin takaisin perittävä summa on ollut 1900 euroa. Jos omistusoikeus on absoluuttinen, miksi tätä summaa pienemmät summat jäävät perimättä? Ilmeisimmin puhtaasti käytännön syistä. Osa klubin jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin, jotka heille eivät todellisuudessa kuuluisi.

2. Miksi ulkomailla asuvat saavat pitää voittamansa rahat? Ilmeisimmin jälleen käytännön syistä. Osa klubin jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin, jotka heille eivät todellisuudessa kuuluisi.

3. Miksi klubin jäsenen on vaikea saada varojaan takaisin? Koska Hanski jakoi petoksella saamiaan varoja tuhansille eri tileille, joten omistusoikeuden selvittäminen on hankalaa.

4. Kenellä on omistusoikeus niiden tuhansien jäsenten varoihin, jotka eivät tehneet rikosilmoitusta? Voitaneen ajatella, että nämä jäsenet ovat tahtoen tai tahtomattaan luopuneet omistusoikeudestaan. Nämä varat tullaan jakamaan joko tappiolle jääneille jäsenille tai valtiolle.

5. Kollisio jäsenten kesken on vain näennäinen, eikä vilpittömän mielen suojaa tule soveltaa, koska varat (rikoshyöty) peritään toisen tekemästä rikoksesta.

6. Jäsenet ovat menettäneet rahoihinsa liittyvän oikeudellisen määräämisvallan, käyttö- ja vallintaoikeuden sekä käyttövapauden, ja saaneet petoksen seurauksena tilalle arvottomia valuuttakauppalisenssejä. Tappiolle jäänyttä jäsentä kuitenkin suojaa staattinen suoja.

7. Käytännössä omistusoikeus ratkaistaan viime kädessä tapauksella, jossa kohde vaihtaa omistajaa joko omistajan oikeudella tai oikeudettomasti. Raha on vaihtanut omistajaa oikeudettomasti.

////

> Itse äänestäisin nro. 4:n puolesta.

Kyllä se sopii, vastaus ei ole täydellinen mutta ihan kelpo vastaus.

Lue lisää

Vastaus #4 . "Klubin jäsenellä on edelleenkin laillinen omistusoikeus rahaan, se ei koskaan siirtynyt (laillisesti) Hanskin omistukseen." Tämä on mitä mainioin vastaus.

1.-3.
Sinun esittämäsi "selvittämättömät yksityiskohdat" eivät millään tavoin vaikuta absoluuttiseen omistusoikeuteen. Eihän se omistusoikeus niihin rahoihin muutu, vaikka niitä ei käytännön syistä perittäisikään takaisin. Vääryydellä ne ovat joutuneet nykyisten omistajiensa taskuihin.

4.
Valtiolla, jos jää rikosvahingosta yli. Rikoksesta ei saa hyötyä. Ellei varastettu omaisuus kelpaa takaisin, niin ei sitä silti rosmon haltuun jätetä.

”4. Kenellä on omistusoikeus niiden tuhansien jäsenten varoihin, jotka eivät tehneet rikosilmoitusta?”
Tämä onkin vekkuli kysymys.

Petoksessa rikoksen uhrin – siis asianomistajan -tulee vaatia rahojaan takaisin. Jos ei vaadi, ei niitä väkisinkään voida tunkea vastahakoisen tunkin postilaatikkoon. Toisaalta lain periaatteiden mukaisesti rikoshyöty tulee kuitenkin aina kerätä valtiolle; rikoksen tekijä älkööt hyötykö rikoksestaan.

Ehdotin jo vuosia sitten ajatusta, että rikoshyöty voitaisiin jakaa valtiolle 80% ja tunkeille 20%. Siis samassa suhteessa kuin jäsenistö teki rikosilmoituksia tai jätti tekemättä.

Trölliltä paloi käämit täysin. Hän repi sukkahousunsa ja syytti minua rumin sanoin. Vieläkin naurattaa, kun asiaa muistelen. ;)))

Kyllä kai arvostettu lis. Pitkänen on Kuikan kanssa saman luokan pessimistejä.

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

”....omistusoikeus ei voi olla absoluuttinen, koska osa klubin ulkomailla asuvista jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin...”

> Eivät saa. Mikään oikeusaste ei myöskään ole tällaista päätöstä tehnyt. Ulkomaisille koijareille jää siis sellaista rahaa taskuun, jota he eivät omista. Tämä oikeusloukkaus jää korjaamatta pelkästään käytännön syistä.

Ei taida niitä henkilöitä, joilla on muiden varoilla ostettu auto, paljon kiinnostaa absoluuttinen omistusoikeutesi. He rekisteröivät klubista saamillaan rahoilla auton, määräävät autosta, käyttävät sitä ja vallitsevat sitä kuten omaansa. Miksi? Koska auto on oma. Kenen rahalla oma auto on ostettu, ellei omalla rahalla?

> Tietysti omistaja saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa; myydä, vaihtaa, luovuttaa toiselle, lahjoittaa tai vaikkapa luopua siitä valtion hyväksi, kuten valtaosa klubilaisista teki.

Saa kyllä. Nämä varat tullaan jakamaan joko tappiolle jääneille jäsenille tai valtiolle, ja riippuen siitä, tuleeko kolhoosikassa täyteen vaiko ei. Omistusoikeuttaan käyttämättä ja siihen vetoamatta (passiivisuudellaan) ko. jäsenen varat siirtyvät tappiolle jääneille jäsenille, mikäli kolhoosikassa sen sallii, ja muussa tapauksessa valtiolle.

> Kovin vähän ymmärsit minun lanseeraamasta käsitteestä absoluuttinen oikeus omistaa.

Siltä osin kuin termi sopii tähän yhteyteen, ymmärsin siitä kaiken tarvittavan. Siinä on paljon hyvää ja kaunista, joka ei käytännössä toimi.

> Näin tavallisen moraalin omaavan kansalaisena katson, että EOK tietoisesti pyrki johtamaan Winkkarin rikoksen uhreja harhaan ja samalla edistämään rikoksen tekijöiden etua.

Tämä on todistamista vaille ihan valmista kauraa. EOK oli alusta saakka kollektiivista syyllistämistä vastaan. MOT.

”...aivan sama, mistä varat tulivat...”

> Tämä on hieno periaate. Jos joskus perustetaan pyramidirikollisten ritarikunta ja myönnetään ritarikunnan kunniamerkkejä...

Saavatko prof. Aarnio ja prof. Tapani nämä arvomerkit?

V-M-V kirjoitti:

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

”....omistusoikeus ei voi olla absoluuttinen, koska osa klubin ulkomailla asuvista jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin...”

> Eivät saa. Mikään oikeusaste ei myöskään ole tällaista päätöstä tehnyt. Ulkomaisille koijareille jää siis sellaista rahaa taskuun, jota he eivät omista. Tämä oikeusloukkaus jää korjaamatta pelkästään käytännön syistä.

Ei taida niitä henkilöitä, joilla on muiden varoilla ostettu auto, paljon kiinnostaa absoluuttinen omistusoikeutesi. He rekisteröivät klubista saamillaan rahoilla auton, määräävät autosta, käyttävät sitä ja vallitsevat sitä kuten omaansa. Miksi? Koska auto on oma. Kenen rahalla oma auto on ostettu, ellei omalla rahalla?

> Tietysti omistaja saa tehdä omaisuudellaan mitä haluaa; myydä, vaihtaa, luovuttaa toiselle, lahjoittaa tai vaikkapa luopua siitä valtion hyväksi, kuten valtaosa klubilaisista teki.

Saa kyllä. Nämä varat tullaan jakamaan joko tappiolle jääneille jäsenille tai valtiolle, ja riippuen siitä, tuleeko kolhoosikassa täyteen vaiko ei. Omistusoikeuttaan käyttämättä ja siihen vetoamatta (passiivisuudellaan) ko. jäsenen varat siirtyvät tappiolle jääneille jäsenille, mikäli kolhoosikassa sen sallii, ja muussa tapauksessa valtiolle.

> Kovin vähän ymmärsit minun lanseeraamasta käsitteestä absoluuttinen oikeus omistaa.

Siltä osin kuin termi sopii tähän yhteyteen, ymmärsin siitä kaiken tarvittavan. Siinä on paljon hyvää ja kaunista, joka ei käytännössä toimi.

> Näin tavallisen moraalin omaavan kansalaisena katson, että EOK tietoisesti pyrki johtamaan Winkkarin rikoksen uhreja harhaan ja samalla edistämään rikoksen tekijöiden etua.

Tämä on todistamista vaille ihan valmista kauraa. EOK oli alusta saakka kollektiivista syyllistämistä vastaan. MOT.

”...aivan sama, mistä varat tulivat...”

> Tämä on hieno periaate. Jos joskus perustetaan pyramidirikollisten ritarikunta ja myönnetään ritarikunnan kunniamerkkejä...

Saavatko prof. Aarnio ja prof. Tapani nämä arvomerkit?

Lue lisää

"He rekisteröivät klubista saamillaan rahoilla auton, määräävät autosta, käyttävät sitä ja vallitsevat sitä kuten omaansa. Miksi? Koska auto on oma. Kenen rahalla oma auto on ostettu, ellei omalla rahalla?"
He rekisteröivät pankkiryöstöstä saamillaan rahoilla auton, määräävät autosta, käyttävät sitä ja vallitsevat sitä kuten omaansa. Miksi? Koska auto on oma. Kenen rahalla oma auto on ostettu, ellei omalla rahalla?

Hienoa logiikkaa sinulta. Omistusoikeus vaihtui kun rahat sai vääryydellä haltuunsa.

PankkiRosvo kirjoitti:

"He rekisteröivät klubista saamillaan rahoilla auton, määräävät autosta, käyttävät sitä ja vallitsevat sitä kuten omaansa. Miksi? Koska auto on oma. Kenen rahalla oma auto on ostettu, ellei omalla rahalla?"
He rekisteröivät pankkiryöstöstä saamillaan rahoilla auton, määräävät autosta, käyttävät sitä ja vallitsevat sitä kuten omaansa. Miksi? Koska auto on oma. Kenen rahalla oma auto on ostettu, ellei omalla rahalla?

Hienoa logiikkaa sinulta. Omistusoikeus vaihtui kun rahat sai vääryydellä haltuunsa.

Lue lisää

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

> Omistusoikeus vaihtui kun rahat sai vääryydellä haltuunsa.

Ei Brynolfin absoluuttisen omistusoikeus -teorian mukaan omistusoikeuden pitäisi vaihtua, jos rahat on saanut vääryydellä haltuunsa. Ulkomailla asuvat kuitenkin saavat pitää voittamansa rahat. Osa klubin jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin, jotka heille eivät todellisuudessa kuuluisi.

Näin se menee. Klubissa on kourallinen jäseniä, jotka ovat rikkoneet lakia. Varojen pitäminen, ellei varoja oteta pakkokeinoin pois, ei ole rikollista. Kenelläkään ei ole velvollisuutta vapauttaa varoja vapaaehtoisesti.

OikeusVaiKohtuus kirjoitti:

"Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

> Omistusoikeus vaihtui kun rahat sai vääryydellä haltuunsa.

Ei Brynolfin absoluuttisen omistusoikeus -teorian mukaan omistusoikeuden pitäisi vaihtua, jos rahat on saanut vääryydellä haltuunsa. Ulkomailla asuvat kuitenkin saavat pitää voittamansa rahat. Osa klubin jäsenistä saa lopullisen omistusoikeuden sellaisiin varoihin, jotka heille eivät todellisuudessa kuuluisi.

Näin se menee. Klubissa on kourallinen jäseniä, jotka ovat rikkoneet lakia. Varojen pitäminen, ellei varoja oteta pakkokeinoin pois, ei ole rikollista. Kenelläkään ei ole velvollisuutta vapauttaa varoja vapaaehtoisesti.

Lue lisää

"Varojen pitäminen, ellei varoja oteta pakkokeinoin pois, ei ole rikollista. "
Ei se sentään näin ole, arvoisa nimimerkki "OikeusVaiKohtuus ".

Ei naapurin lumikolasta koskaan tule sinun lumikolaasi vain sen takia, että poliisi ei ole pakkokeinoin hakenut lumikolaa pois sinun autotallistasi. Mikä on naapurilta varastettu, se on naapurilta varastettu, näin maailman tappiin saakka.

Ehkä oikeusjärjestelmä ei käytännön syistä viitsi periä muutaman tonnin winkkarivoittoja pois. Yhtä kaikki, nämäkin ovat rikoshyötyä muiden rikoksesta. Rehellinen ihminen lähettäisi tämän rahan valtiokonttoriin eikä selittelisi tällä palstalla, että "kenelläkään ei ole velvollisuutta vapauttaa varoja vapaaehtoisesti".

Kysymys kuului: "Kenellä on omistusoikeus niihin rahoihin joita Hannu jakoi Wincapitassa?"

> Varasta eivät kiinnosta varkauden uhrin mietteet.

Muuten tämä sanonta meni aivan oikein, varasta vaan ei pidä sanoa julkisesti nimellä varkaaksi ilman todisteita. Eihän Winkkariin langennut sukulaismiehesikään ollut varas, vaikka Winkkari sotki tarkoituksella hänen ja vieraiden rahat keskenään. Se oli Hannu, joka petti kaikkia.

> Mikä on naapurilta varastettu, se on naapurilta varastettu, näin maailman tappiin saakka.

Kyllä kyllä. Ainoastaan se varkaus on osoittamatta. Jos sinä väität, että minulla on naapurin varastettu lumikola minun autotallissani, eiköhän se ole sinun tai naapurin tehtävä todistaa asia todeksi. Todisteluun saakka minä jatkan kolaamista sillä kuten omallani. Hallinta kun sattuu yleensä luomaan olettaman oikeudesta hallinnan kohteeseen.

> Ehkä oikeusjärjestelmä ei käytännön syistä viitsi periä muutaman tonnin winkkarivoittoja pois.

Ehkä ei viitsi, niin. Silloin kuvaamassasi teoriassa absoluuttisesta omistusoikeudesta Winkkarin kohdalla on aukko. Winkkarivoitto vaihtaa omistajaa että niks-naks. Velkakin vanhentuu viidessä, kymmenessä ja viimeistään kahdessakymmenessä vuodessa. Petos vanhenee kymmenessä vuodessa, jonka jälkeen varat ovat - niks-naks - toisen omaa.

> Yhtä kaikki, nämäkin ovat rikoshyötyä muiden rikoksesta.

Jossakin vaiheessa rikoshyöty näköjään vaihtaa laillisesti omistajaa, ja teoriasi absoluuttisesta omistusoikeudesta Winkkarissa lakkaa jälleen kerran olemasta todellista. Velkakin vanhentuu viidessä, kymmenessä ja viimeistään kahdessakymmenessä vuodessa, jonka jälkeen mitään ei ole tehtävissä. Absoluuttinen omistusoikeus nro 1 on vaihtunut toisen henkilön absoluuttiseksi omistusoikeudeksi nro 2.

> Rehellinen ihminen lähettäisi tämän rahan valtiokonttoriin.

Pitäisi olla pirun yksinkertainen näin tehdäkseen - sinähän se mielestäsi osuvasti sanoit että klubi oli täynnä ahneita ja tyhmiä rikollisia, joita professorit puolustavat. Mutta ei sentään näin tyhmiä. Jos hyvässä uskossa ja vilpittömin mielin toiminutta jäsentä omatunto vaivaa, niin antakoon katuva jäsen saman summan kirkon kolehtihaaviin, mutta että oikein valtiokonttoriin....?!

> Edelleenkin - näin vuosien jälkeen - varatuomari vänkyttää, että Winkkari oli laillista toimintaa.

Mitäs mieltä varatuomari nykyisin on asiasta? Juridiikan professorit ovat joka tapauksessa puhuneet: osalle jäsenistä oli juridiikan professorien (Aarnio ja Tapani) sanoin aivan sama, mistä varat tulivat, kunhan ne tulivat sääntöjen mukaan. Jos professorit ovat tätä mieltä, kyllä jäsenkin voi olla sitä mieltä.

> Hovioikeusneuvos vilkaisi lappusta, nauraa käkätti vartin ja sanoi sitten kirjurille, että pistäppä sinne pöytäkirjan loppuun tämäkin aivopieru.

Ei näin, vaan kirjuri käkätti neuvoksille. Latvasi taisi (taas) pettää sinut, sillä syyttäjähän se lopulta oli niin pettynyt asiaan, että valitti asiasta Korkeimpaan oikeuteen. Hovioikeudenneuvoksista kun kaksi kolmesta sattui nielaisemaan professorien vieheen koukkuineen, siimoineen ja keloineen. Palautapa nyt asian oikea laita mieleesi.

> Minulle naapurin lumikola on naapurin lumikola.

Kyllä kyllä. Sen vuoksi minullakaan ei ole muiden lumikolia nurkissani.

> ...naapurin lumikola on sinun, jos lautaan ei löydä pitäviä todisteita siitä, että asia ei ole näin.

Juuri näin. Hallinta kun sattuu yleensä luomaan olettaman oikeudesta hallinnan kohteeseen.

> Petoksella nussitut rahat ovat kuitenkin petoksella nussituja rahoja aina maailman tappiin saakka.... Laiton saanto ei muutu lailliseksi sillä, että aikaa kuluu.

Hannu teki rikoksen, ja hyvässä uskossa toimineet jäsenet tekevät juuri kuten oikeuslaitos käskee. Kuvaamasi petoksella "nussitut" rahat kuitenkin vaihtavat omistajaa, eikä ilmauksesi absoluuttinen omistusoikeus enää toimi. Ajan kuluessa omistusoikeus vaihtuu ja saanto muuttuu aivan virallisesti saajan omaksi.

Jos lainasit sukulaismiehellesi tonnin Winkkaria varten, viiden vuoden normaali velka-aika on jo kulunut, ellette varta vasten muuta sopineet. Lainaamasi rahaa et enää pois saa oikeudellisin keinoin.

Toisen tekemässä petoksessa kuvaamiesi "nussittujen" rahojen omistusoikeudessa tapahtuu siis muutos, sillä oikeudellinen määräämisvalta, käyttö- ja vallintaoikeus sekä käyttövapaus ovat täydellisesti uudella omistajalla. Uudella "nussittujen" varojen omistajalla on täydellinen omistajan kompetenssi, ja häntä suojaavat sekä staattinen että dynaaminen suoja. Määrätyn ajan kuluttua varoja ei saa pois uudelta omistajalta kuin laittomin keinoin rautakangella.

> Muuten kyllä, mutta rikoshyöty, jos rikoksen uhri ei hyötyä vaadi, kuuluu valtiolle.

Juurihan me pääsimme yhteisymmärrykseen siitä, että valtiota asia ei käytännön syistä kiinnosta. Termisi absoluuttinen omistusoikeus lakkasi siis toimimasta.

> Taidat puhua...

Sinulta ei näköjään mikään voi pysyä salassa.

> Professorien (Aarnio ja Tapani) lausuntoja on kyllä tyrkytetty monissa oikeusasteissa.

Kyllä. Jos juridiikan professorit Aarnio ja Tapani sanovat, että jäsenille on oikeudellisesti aivan sama, mistä varat tulivat, kunhan ne tulivat sääntöjen mukaan, pitää jäsentenkin asia silloin näin uskoa.

Han nuohooja on ja ei kukaan muu.
Toimiiko?

Kysy professori Aarniolta. Ellei hän vastaa, kysy professori Tapanilta.

Anonyymi kirjoitti:

Kysy professori Aarniolta. Ellei hän vastaa, kysy professori Tapanilta.

ValkkuMG ei koskaan mainitse äidistään mitään. Se kun kuoli isopääguptaa synnyttäessään.
Mahtoi olla karmea kuolema, pusasi tuollaisen nilkin sisuksistaan oksentelemaan multinikkinä palstoille. Vieläpä heikon kukkakeppikroppaisen gaypojun. Huh huh.