Miettikääpä tätä:
On tiedossa, että massa hidastaa aikaa.
Mustien aukkojen massa on valtava ja meihin nähtynä, kulkee aika niissä tolkuttoman hitaasti.
Ongelma on seuraava:
Koska meihin nähden aika mustassa aukossa on lähes pysähtynyt, niin miten voidaan katsoa, että meidän kannaltamme musta aukko on varsinaisesti edes olemassa, sillä ajankulun eron takia meidän suuntaamme näyttää ikuisesti siltä että musta aukko on vasta muodostumassa.
Enkä nyt tarkoita tässä sitä tilannetta, jossa valo ei enää kykene pakenemaan mustasta aukosta, vaan sitä aukon keskellä olevan massan keskittymistä, joka meidän aikamittakaavassamme ei koskaan ehdi saavuttaa maksimi tiiviyttä.
Hankala ilmiö pohdittavaksi
26
81
Vastaukset
- NoBroblemos
Koska aikaskaala on näkökulmastamme katsoen mielettömän suuri kummassakin tapauksessa, sekä mustan aukon omassa teoreettisessa ajassa että meidän ajassamme, meidän on hankalaa avaruuden "näkökulmasta" silmänräpäyksen miljoonasosan elävien kädellisten aivoillamme käsittää sitä että mustalla aukolla on ollut kuitenkin ihan hyvin aikaa muodostua. Jo se, että voimme havaita mustien aukkojen vaikutukset (ainakin epäsuorasti) ja teoretisoida tapahtumahorisontin, puhuu tämän puolesta.
No, miten asia pitäisi ajatella siltä kannalta, että mustan aukon keskellä ei ehdi muun maailman kaikkeuden kannalta tapahtua juuri mitään edes siihen mennessä kun maailmankaikkeuden aika loppuu.
Mitä tapahtuu mustan aukon keskustalle silloin kun muuta maailmankaikkeutta ei enää ole?- oiyhiuhiugguy
Miksi maailmankaikkeuden aika loppuisi?
Olen kyllä itsekin pohtinut aloituksesi ongelmaa, mutta en ole kyennyt löytämään tyydyttävää vastausta. Hahmotan sen jotenkin niin, että ajan suhteen tilanne näyttää erilaiselta eri suunnista katsottuna, mutta en osaa perustella miksi. - NoBroblemos
buddy-love kirjoitti:
No, miten asia pitäisi ajatella siltä kannalta, että mustan aukon keskellä ei ehdi muun maailman kaikkeuden kannalta tapahtua juuri mitään edes siihen mennessä kun maailmankaikkeuden aika loppuu.
Mitä tapahtuu mustan aukon keskustalle silloin kun muuta maailmankaikkeutta ei enää ole?Mistä päättelet että mustan aukon "sisäpuolella", keskellä tapahtuisi asioita suuntaan tai toiseen? Sieltähän emme voi saada informaatiota. Tiedämme suhteellisen suurella varmuudella asioita _tapahtumahorisonttiin_ saakka, eikä siitä voi päätellä että mitä mustan aukon "sisällä" tapahtuu ajalle. Voi olla, ja todennäköistä on, että "siellä", jos mitään on, eivät päde tunnetut fysiikan lait.
>>Mitä tapahtuu mustan aukon keskustalle silloin kun muuta maailmankaikkeutta ei enää ole?<<
Eräs teoria on että maailmankaikkeuden lämpökuoleman yhteydessä ne "haihtuvat" Hawkingin säteilynä pysähtyneisyyteen, olemattomuuteen... Niin no, minähän juuri väitin ettei siellä meidän kannaltamme tapahdu juuri mitään, sillä aika on siellä lähes pysähtynyt.
Tunnettu fysiikka pätee mustan aukon sisällä ihan hyvin jo ennen kuin siellä ehtii tapahtua mitään omituista. Siis koska aika ei juuri siellä etene, niin ei ole vielä ehtinyt tapahtua outouksia.
Enkä tarkoita lämpökuolemaa, vaan sitä, jossa maailmankaikkeus loppuu kokonaan. Siis sitä jossa ulottuvuudet tuhoutuvat.oiyhiuhiugguy kirjoitti:
Miksi maailmankaikkeuden aika loppuisi?
Olen kyllä itsekin pohtinut aloituksesi ongelmaa, mutta en ole kyennyt löytämään tyydyttävää vastausta. Hahmotan sen jotenkin niin, että ajan suhteen tilanne näyttää erilaiselta eri suunnista katsottuna, mutta en osaa perustella miksi.Koska sillä on alku, niin sillä on silloin myös loppu.
Aikaa voidaan tarkastella kaksiulotteisena pallopintana, jonka yksi piste koskettaa alkuräjähdystä. Tästä on helppo tajuta, että kuljettaessa ajan lähtöpisteestä aikaa eteenpäin, niin jossain vaiheessa tuo alkupiste tulee uudelleen vastaan ja aika loppuu.
(Kaksiulotteisen aikapallon toinen akseli on imaginäärinen aika)- hgkhokhoo
buddy-love kirjoitti:
Niin no, minähän juuri väitin ettei siellä meidän kannaltamme tapahdu juuri mitään, sillä aika on siellä lähes pysähtynyt.
Tunnettu fysiikka pätee mustan aukon sisällä ihan hyvin jo ennen kuin siellä ehtii tapahtua mitään omituista. Siis koska aika ei juuri siellä etene, niin ei ole vielä ehtinyt tapahtua outouksia.
Enkä tarkoita lämpökuolemaa, vaan sitä, jossa maailmankaikkeus loppuu kokonaan. Siis sitä jossa ulottuvuudet tuhoutuvat.Miten ulottuvuudet tuhoutuva? Olen lukenut monenlaista spekulaatiota universumin kehityksestä, mutta nyt kun universumi ei kaiken järjen mukaan ala supistumaan takaisin, niin eivät myöskään ulottuvuudet lakkaa.
- väärin-meni
buddy-love kirjoitti:
Koska sillä on alku, niin sillä on silloin myös loppu.
Aikaa voidaan tarkastella kaksiulotteisena pallopintana, jonka yksi piste koskettaa alkuräjähdystä. Tästä on helppo tajuta, että kuljettaessa ajan lähtöpisteestä aikaa eteenpäin, niin jossain vaiheessa tuo alkupiste tulee uudelleen vastaan ja aika loppuu.
(Kaksiulotteisen aikapallon toinen akseli on imaginäärinen aika)Vaan kun ei ole. Ei aika palaudu takaisin eikä aikaa voida kuvata pallopintana.
väärin-meni kirjoitti:
Vaan kun ei ole. Ei aika palaudu takaisin eikä aikaa voida kuvata pallopintana.
Et perustele väitettäsi millään tavalla, joten puolestani väitän, ettet voi väittää ettei voisi kuvata.
Voihan kolmiulotteista avaruuttakin kuvata pallopintana, joten miksi sinun on vaikea käsittää samaa mahdollisuutta ajan suhteen?Ai niin ja mistä muuten tiedät kumpaan suuntaa tämä aikamme kulkee?
Eteen tai taakse on fysiikan mukaan ihan sama ja sitä kumpi on kyseessä on erittäin vaikea todistaa.- ajan-nuoli
buddy-love kirjoitti:
Ai niin ja mistä muuten tiedät kumpaan suuntaa tämä aikamme kulkee?
Eteen tai taakse on fysiikan mukaan ihan sama ja sitä kumpi on kyseessä on erittäin vaikea todistaa.Kvanttifysiikassa ja jopa kemiassa useimmat ilmiöt ovat reversiibelejä. Entropia on kuitenkin irreversiibeli prosessi, joka vaikka tilastollinen onkin, ei voi kulkea molempiin suuntin. Entropian nuoli määrää ajan suunnan. Ajanhetkeen nolla ei ole paluuta.
Toki palautuvan ajan voisi kuvitella, mutta fysiikan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kolmiulotteinen avaruus pallopintana kuvattuna on "lie to children" analogia, jolla ei ole juurikaan kosketuspintaa todellisuuteen. Avaruutemme voidaan ilmeisesti kuvata neliulotteisen pallon kolmiulotteisena pintana, mutta sen matemaaattista käsittelyä en tunne. - Kröhöhömmm
buddy-love kirjoitti:
Et perustele väitettäsi millään tavalla, joten puolestani väitän, ettet voi väittää ettei voisi kuvata.
Voihan kolmiulotteista avaruuttakin kuvata pallopintana, joten miksi sinun on vaikea käsittää samaa mahdollisuutta ajan suhteen?Älä ruikuta muilta perusteluja yhtään millekään, ennen kuin olet perustellut tässä ketjussa esittämäsi omat väitteet mustien aukkojen keskustojen ja sisuksien tapahtumista. Mihin havaintoihin tai koetuloksiin siis perustat väitteesi?
ajan-nuoli kirjoitti:
Kvanttifysiikassa ja jopa kemiassa useimmat ilmiöt ovat reversiibelejä. Entropia on kuitenkin irreversiibeli prosessi, joka vaikka tilastollinen onkin, ei voi kulkea molempiin suuntin. Entropian nuoli määrää ajan suunnan. Ajanhetkeen nolla ei ole paluuta.
Toki palautuvan ajan voisi kuvitella, mutta fysiikan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Kolmiulotteinen avaruus pallopintana kuvattuna on "lie to children" analogia, jolla ei ole juurikaan kosketuspintaa todellisuuteen. Avaruutemme voidaan ilmeisesti kuvata neliulotteisen pallon kolmiulotteisena pintana, mutta sen matemaaattista käsittelyä en tunne.Tuo perustuu siihen ajatukseen, että järjestyksen väheneminen olisi satunnaista ja että perättäiset ilmiöt johtaisivat äärettömään määrään mahdollisia lopputuloksia ja lopulta täydelliseen, mutta satunnaisella tavalla saavutettuun epäjärjestykseen.
Näkemys on väärä ja epäjärjestys edistyy vain yhdellä mahdollisella tavalla. Ei ole siis sattumaa, josta johtuen taaksepäin suuntautuva aika olisi mahdotonta. Siis aika on täysin symmetrinen samoin kuin tilaulottuvuudetkin.
Neliulotteinen pallopinta ei riitä, sillä ajalla on kaksi ulottuvuutta. Tämä tavallinen ja imaginärinen.Kröhöhömmm kirjoitti:
Älä ruikuta muilta perusteluja yhtään millekään, ennen kuin olet perustellut tässä ketjussa esittämäsi omat väitteet mustien aukkojen keskustojen ja sisuksien tapahtumista. Mihin havaintoihin tai koetuloksiin siis perustat väitteesi?
No tietysti siten, että tässä vieressäni on musta aukko ja kun kävelen kohti tapahtumahorisonttia, niin havaitsen sen pakenevan kauemmaksi samalla kun sitä lähestyn. Mitä lähemmäs keskustaa kävelen, niin sitä hitaammin paikallinen aikani kulkee, vaikken sitä huomaakaan ennen kuin kävelen sieltä pois.
En ole kuitenkaan viitsinyt kävellä ihan keskelle, sillä silloin takaisin paluu olisi ollut aika tyhjä juttu.hgkhokhoo kirjoitti:
Miten ulottuvuudet tuhoutuva? Olen lukenut monenlaista spekulaatiota universumin kehityksestä, mutta nyt kun universumi ei kaiken järjen mukaan ala supistumaan takaisin, niin eivät myöskään ulottuvuudet lakkaa.
Mahdotonta sanoa, sillä minunkaan ei ole helppoa nähdä sitä. Kuitenkin, jos tarkastelemme maailmankaikkeutta viisiulotteisena pallopintana, niin on helppo nähdä miten alkuräjähdyksestä lähtien ulottuvuudet pullistuvat olemattomuudesta havaittaviksi. Tilaulottuvuudet ovat helpompia, sillä suuntiin kulkemalla maailmankaikkeus ei varsinaisesti lopu, vaan sama tila tulee lopulta uudelleen vastaan. Tietenkin aikaulottuvuudetkin voi olettaa saman tyyppisiksi, jolloin ajan loppua ei tule, vaan aika-akselilla edetessä siirrytään vain ajan alkuun.
Tavallaan silloin ulottuvuudet tuhoutuvat kun nykyhetki koskettaa uudelleen alkuräjähdyspistettä.
Ulottuvuuksien tuhoutuminen on kuitenkin todennäköistä, sillä olisi omituista mikäli jollakin olisi pelkästään alku, muttei minkäänlaista loppua. Voi tietysti spekuloida voiko tila laajentua äärettömästi, vai käykö jossain vaiheessa niin että ulottuvuus ei enää kykene pysymään yhtenäisenä, vaan tapahtuu jotain äkillistä ja tuhoavaa.- nytpojunukkumaansiitä
buddy-love kirjoitti:
No tietysti siten, että tässä vieressäni on musta aukko ja kun kävelen kohti tapahtumahorisonttia, niin havaitsen sen pakenevan kauemmaksi samalla kun sitä lähestyn. Mitä lähemmäs keskustaa kävelen, niin sitä hitaammin paikallinen aikani kulkee, vaikken sitä huomaakaan ennen kuin kävelen sieltä pois.
En ole kuitenkaan viitsinyt kävellä ihan keskelle, sillä silloin takaisin paluu olisi ollut aika tyhjä juttu.Joopa joo. Ainut lähistölläsi oleva musta aukko taitaa nyt kuitenkin olla se minkä päällä istut. Muutenkin höpinäsi "alkuräjähdyspisteestä", ja seuraavanlaiset aivopierut;
"Tunnettu fysiikka pätee mustan aukon sisällä ihan hyvin jo ennen kuin siellä ehtii tapahtua mitään omituista."
-osoittavat trollisi jo pahasti tyhjiin lässähtäneeksi. Ihan turhaa sitä on yrittää tuolla paskafloodaamisella peitellä. nytpojunukkumaansiitä kirjoitti:
Joopa joo. Ainut lähistölläsi oleva musta aukko taitaa nyt kuitenkin olla se minkä päällä istut. Muutenkin höpinäsi "alkuräjähdyspisteestä", ja seuraavanlaiset aivopierut;
"Tunnettu fysiikka pätee mustan aukon sisällä ihan hyvin jo ennen kuin siellä ehtii tapahtua mitään omituista."
-osoittavat trollisi jo pahasti tyhjiin lässähtäneeksi. Ihan turhaa sitä on yrittää tuolla paskafloodaamisella peitellä.Jee , sinähän ihan ärsyynnyt ja ilman että olisit edes osoittanut tuntevasi asiaa millään tavalla.
Haluaisitko nyt kertoa millä tavalla alkuräjähdys ei mielestäsi ole piste?
Onko sinulla edes mitään muuta mahdollisuutta mielessäsi???
Etkä sinä ole huomannut sitäkään, ettei musta aukko ole tosiaan mikään tarkkarajainen ilmiö, vaan se tapahtumahorisontti riippuu ihan siitä havainnoitsijan paikasta.
Nyt sinä voit aivan hyvin todistaa erinomaisuutesi tällä alueella ja kertoa mikä musta aukko ihan sinun henkilökohtaisesta mielestäsi on.- Olet-kujalla
buddy-love kirjoitti:
Jee , sinähän ihan ärsyynnyt ja ilman että olisit edes osoittanut tuntevasi asiaa millään tavalla.
Haluaisitko nyt kertoa millä tavalla alkuräjähdys ei mielestäsi ole piste?
Onko sinulla edes mitään muuta mahdollisuutta mielessäsi???
Etkä sinä ole huomannut sitäkään, ettei musta aukko ole tosiaan mikään tarkkarajainen ilmiö, vaan se tapahtumahorisontti riippuu ihan siitä havainnoitsijan paikasta.
Nyt sinä voit aivan hyvin todistaa erinomaisuutesi tällä alueella ja kertoa mikä musta aukko ihan sinun henkilökohtaisesta mielestäsi on."Etkä sinä ole huomannut sitäkään, ettei musta aukko ole tosiaan mikään tarkkarajainen ilmiö, vaan se tapahtumahorisontti riippuu ihan siitä havainnoitsijan paikasta."
Ei riipu. Schwarzildin säde riippuu tasan tarkkaan mustan aukon massasta ja sen mahdollinen epäsymmetria pyörimisestä. Ja kyllä S.n säteen sisäpuolella fysiikka pelaa. Vasta singulariteetissa mennään nykyfysiikan pätevyysalueen ulkopouolelle. Olet-kujalla kirjoitti:
"Etkä sinä ole huomannut sitäkään, ettei musta aukko ole tosiaan mikään tarkkarajainen ilmiö, vaan se tapahtumahorisontti riippuu ihan siitä havainnoitsijan paikasta."
Ei riipu. Schwarzildin säde riippuu tasan tarkkaan mustan aukon massasta ja sen mahdollinen epäsymmetria pyörimisestä. Ja kyllä S.n säteen sisäpuolella fysiikka pelaa. Vasta singulariteetissa mennään nykyfysiikan pätevyysalueen ulkopouolelle.Eli olet sitä mieltä, ettäkun lähestyt tapahtumahorisonttia, niin kohtaat täydellisen mustan seinän ja se näyttää yhä samalta vaikka painasit nenäsi sen tasalle?
Mielenkiintoinen ajatus.
Sinun kannattaisi lukea enemmän, kuin pelkkä
johdatus-asiaan -kappale siitä lähteestäsi, siis jos olet asiasta kiinnostunut.Kiitän kannustavasta viestistäsi ja kun kerran olet ilmeisesti lukenut kyseisen tuntemattoman teoksen syventävän osan, niin voitkin saman tien loistaa koko palstalle tiedoillasi ja terävällä kokonaisanalyysilläsi.
Eli mitä mieltä nyt sitten asiasta olet?
(ja luonnollisesti kirjaviittauksesi perusteella kaipaamme näkyville myös erittäin hyvät lähteet)
- Hankalailmiöpohdittavaks
siellähän ei ole yhtään tähtöstä ni veeviivauustako sieltä valoa tulisi
No, itseasiassa sinne menee yleensä aika huimasti materiaa, joka kuumetessaan säteilee kaikenlaista energiaa.
Mutta valo ei tässä ole mielenkiintoista, vaan aika, eli oletetaan että olemme muuten täysin tyhjässä omamme kaltaisessa maailmankaikkeudessa, jossa sattuu jostain sattuman oikusta olemaan yksi musta aukko.
- hidasta_aikaa
Tässä on pohdittu sitä, miltä musta-aukko näyttää ulkoa päin. "Lineaarinen" aikakäsityksemme on kuitenkin lokaalia, joten jos kuvitellaan että rikkoutumaton avaruusalus lähestyy mustaa-aukkoa, ei se huomaa mitään erityistä ylittäessään aukon reunan. Aika kulkee kuten ennenkin, tähdet näyttävät samoilta, jne.. Valon - tai avaruusaluksen pois pääsy liittyy ainoastaan mustan aukon massaan. Alus siis kokee g-voimia, jotka tyhjentävät tankin kuin tankin polttoaineesta, jos tapahtumahorisontti on ylitetty. Kuitenkin mustan aukon syntyminen edellyttää aineen romahtamista kasaan, ts. atomivoimat eivät enää riitä pitämään alkeishiukkasia erillään vaan syntyy tiheä hiukkaspuuro. Ilmeisesti tämä vieläpä värähtelee, jolloin hiukkaset pakkautuvat hyvin tiheään ja jokin hiukkasten välinen voima saa ne jälleen erilleen, kunnes kiihtyvyyden tappaa massan g-voima.. mikään ei pakene ytimestä. Periodisesti tapahtuu "räjähdys". Siispä avaruusaluskin jossain vaiheessa tuhoutuu, kun se kohtaa vastaan tulevan plasmasuihkun.
- SeOnJokoTai
Tuolla näyttää jo olevan monenlaista kommenttia mutta tekisi mieli lisätä vielä yksi ihan yksinkertainen:
Tällaisen pohdiskelun perusongelma on siinä että mietitään kahta asiaa, tilannetta mustan aukon sisällä ja toisaalta asioita sen ulkopuolella. Asiat nyt kuitenkin ovat sillä tolalla että molempia ei voi valita. Olet joko aukon ulkopuolella ja näet tietyt asiat tai menet sisään ja näet jotain muuta. Se on joko/tai yksinkertaisesti.No, kertoisitko milloin olet mustan aukon sisäpuolella kun olet sitä kohti menossa?
Onko siellä jokin musta seinä?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun439803T:ltä J-miehelle
Se kaunein jäi välillämme kokematta Sen olisin halunnut kokea. Miten olisit pitänyt mua hyvänä. Sen yhden kerran. Se oli332331Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo281884- 1361683
Miksi kirjoittelet sinkut-palstalla?
Olet sinkku? Kaipaat jutteluseuraa? Täällä on kivoja keskusteluja? Tapaat mielenkiintoisia ihmisiä? Joku muu syy?1951204Miten se pihvi pitää oikeaoppisesti paistaa?
Törmäsin erikoiseen episodiin eräässä ABC-ravintolassa. Pysähdyin kahvikupilliselle ja kohta ravintolan toisesta nurkast101183- 711127
- 92962
- 82904
- 49885