Puuttuuko Jumala luonnonilmiöihin?

Eihän sitä viitsi kaiken maailman tsunameita ja maanjäristyksiä estellä.

Eniten maanjäristyksiä tapahtuu musumaissa. Ei tuo allahikaan taida viitsiä suojella omiaan?

maa_järisee kirjoitti:

Eniten maanjäristyksiä tapahtuu musumaissa. Ei tuo allahikaan taida viitsiä suojella omiaan?

Höpöhöpö. Eritoten kartat sivun laidassa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maanjäristys#Merkitt.C3.A4vi.C3.A4_maanj.C3.A4ristyksi.C3.A4

maa_järisee kirjoitti:

Eniten maanjäristyksiä tapahtuu musumaissa. Ei tuo allahikaan taida viitsiä suojella omiaan?

"Ei tuo allahikaan taida viitsiä suojella omiaan?"

Allah ja Jahve ovat yksi ja sama (taru)hahmo.

ergrgrgr kirjoitti:

Höpöhöpö. Eritoten kartat sivun laidassa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Maanjäristys#Merkitt.C3.A4vi.C3.A4_maanj.C3.A4ristyksi.C3.A4

Lue lisää

No noi on YKSITTÄISTAPAUKSIA. Kyllä maa järisee yhtenään Iranissa, Indonesiassa, Afaganistanissa ja Pakistanissa. Ruumiitakin tulee, jossei nyt yhtä paljon kuin näitten musujen itsemurhaiskuissa!

maa_järisee kirjoitti:

No noi on YKSITTÄISTAPAUKSIA. Kyllä maa järisee yhtenään Iranissa, Indonesiassa, Afaganistanissa ja Pakistanissa. Ruumiitakin tulee, jossei nyt yhtä paljon kuin näitten musujen itsemurhaiskuissa!

Lue lisää

"No noi on YKSITTÄISTAPAUKSIA. Kyllä maa järisee yhtenään Iranissa, Indonesiassa, Afaganistanissa ja Pakistanissa."

Toki, mutta silti eniten noita "yksittäistapauksia" sattuu ns. Tyynenmeren tuliringillä. Japani, Venäjän Tyynenmeren puoleinen rannikko, Alaska, Kalifornia, Etelä-Amerikan länsirannikko. Kaikki alueita joissa pääuskonto on joku muu kuin islam, ja monella alueella vieläpä kristinusko. Islaminuskoisista maista Indonesia sijaitsee tuliringillä.

http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/world/seismicity_maps/

maa_järisee kirjoitti:

No noi on YKSITTÄISTAPAUKSIA. Kyllä maa järisee yhtenään Iranissa, Indonesiassa, Afaganistanissa ja Pakistanissa. Ruumiitakin tulee, jossei nyt yhtä paljon kuin näitten musujen itsemurhaiskuissa!

Lue lisää

Saudi-Arabissa ei lainkaan – vedä siitä johtopäätöksiä.

ergrgrgr kirjoitti:

Saudi-Arabissa ei lainkaan – vedä siitä johtopäätöksiä.

Saudi-Arabiassa on mekka. Siellä kuolee vuosittain musuja kuin kärpäsiä pyhiinvaellusten aikana. Tallovat toisiaan ja kivittävätkin. Enempi kuolee kuin mnissa maissa maanjäristyksissä. Näin allahi on tasapainottanut tappamisen Saudeissakin.

"Olipa luonnonmullistusten syy missä tahansa, niin Jumala on turva niidenkin aikana. Siksi niiden ei tarvitse olla ongelma kenellekään uskovalle."

Ovatkohan luonnonmullistuksissa kuolleet uskovat samaa mieltä? Olisitko itse samaa mieltä, jos tornadot ja tsunamit koettelisivatkin sinun asuinseutuasi?

Aijaijai, Jaakoppi. Olet viime aikoina huolestuttavan usein käyttänyt sellaisia ilmaisuja kuin "käsitykseni mukaan". Sellainen on evoilua - kunnollisen kristityn on oltava varma joka asiasta ilman mitään omia käsityksiä.

"Olipa luonnonmullistusten syy missä tahansa, niin Jumala on turva niidenkin aikana. Siksi niiden ei tarvitse olla ongelma kenellekään uskovalle."

Jos näkisit oman kuplasi ulkopuolelle, huomaisit että ne ovat suuri ongelma myös uskoville - vai oletatko että luonnonkatastrofeissa kuolleet uskovat pääsevät suorinta tietä taivaaseen ja ovat siis onnekkaampia kuin ne joiden täytyy vain jatkaa elämää tässä matoisessa maailmassa?

Mark olet kyllä pahasti päästäsi vialla..vai ei ole luonnonmullistukset uskovaiselle ongelma...

ghfcjncvghjgjh kirjoitti:

Mark olet kyllä pahasti päästäsi vialla..vai ei ole luonnonmullistukset uskovaiselle ongelma...

Taitaa luonnonmullistusten puute täällä Suomessa olla Jaakobin kaltaiselle uskovaiselle ongelma. Jossain päin maailmaa Jumala rankaisee maanjäristyksillä ja tulivuorenpurkauksilla, täällä luonnonmullistusköyhässä Suomessa Jumala joutuu uhkaamaan venäläisillä ja Pohjois-Suomen valtaamisella. Jumala ei pääse käyttämään edes nälänhätää repertuaaristaan ojentaakseen meitä jumalankieltäjiä, haureudessa eläviä uskovaisten pilkkaajia.

marathustra kirjoitti:

Taitaa luonnonmullistusten puute täällä Suomessa olla Jaakobin kaltaiselle uskovaiselle ongelma. Jossain päin maailmaa Jumala rankaisee maanjäristyksillä ja tulivuorenpurkauksilla, täällä luonnonmullistusköyhässä Suomessa Jumala joutuu uhkaamaan venäläisillä ja Pohjois-Suomen valtaamisella. Jumala ei pääse käyttämään edes nälänhätää repertuaaristaan ojentaakseen meitä jumalankieltäjiä, haureudessa eläviä uskovaisten pilkkaajia.

Lue lisää

Ja kummasti mm. kreationistien luvatussa maassa USA:ssa on paljon tuhoisia pyörremyrskyjä. Mites nyt silleen.

Minä uskon niin, että tuolla 6päivän luomiskertomuksella, on ainakin kaksi merkitystä.
Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.

Eli kun sanotaan että seitsemäntenä päivänä Jumala lepäsi kaikista töistänsä, niin meistä katsottuna se on vasta tulevaa aikaa.

Sen takia raamattu sanoo:

"3 Sillä me pääsemme lepoon, me, jotka tulimme uskoon, niinkuin hän on sanonut: "Ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'", vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.
4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa"

Se lepo on siis tulevaa aikaa.
Jeesus sanoi:

"Mutta Jeesus vastasi heille: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä"

Mitä kaikea tuolla työllä tarkoitetaan, niin sitä voi arvailla, mutta Jeesus sanoi ainakin menevänsä valmistamaan sijaa ihmisille taivaseen.

Itse uskon että luomakunta toimii niiden lakien mukaan jotka Hän on luonut "asettanut perustukset".
Tottakai Hän halutessaan hallitsee säitä ja koko luomakuntaa tahtosa mukaan.

Jobin kirjassa myös kerrotaan kuinka paholaisella oli valta sään hallitsemiseen, jonka avulla hän tappoi Jobin perheen jäseniä.

Uskon myös että paholaisella oli näppinsä pelissä kun Jeesus ja opetuslapset joutuivat myrskyyn järvellä ja olivat lähellä hukkua. Silloinhan Jeesus nuhteli myrskyä sanoilla "Vaikene, ole hiljaa" ja se tyyntyi. Olisiko Jeesus sanonut noin, jos tuon myrskyn olisi lähettänyt Hänen Isänsä?

Jeesus sanoi onnettomuuksista esim näin:

"4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."

Hän myös kehoitti olemaan pelkäämättä mitään mikä voi tappaa ruumiin:

"4 Mutta minä sanon teille, ystävilleni: älkää peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, eivätkä sen jälkeen voi mitään enempää tehdä.
5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
6 Eikö viittä varpusta myydä kahteen ropoon? Eikä Jumala ole yhtäkään niistä unhottanut.
7 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut. Älkää peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta."

epiphaniueikirj kirjoitti:

Minä uskon niin, että tuolla 6päivän luomiskertomuksella, on ainakin kaksi merkitystä.
Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.

Eli kun sanotaan että seitsemäntenä päivänä Jumala lepäsi kaikista töistänsä, niin meistä katsottuna se on vasta tulevaa aikaa.

Sen takia raamattu sanoo:

"3 Sillä me pääsemme lepoon, me, jotka tulimme uskoon, niinkuin hän on sanonut: "Ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'", vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.
4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa"

Se lepo on siis tulevaa aikaa.
Jeesus sanoi:

"Mutta Jeesus vastasi heille: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä"

Mitä kaikea tuolla työllä tarkoitetaan, niin sitä voi arvailla, mutta Jeesus sanoi ainakin menevänsä valmistamaan sijaa ihmisille taivaseen.

Itse uskon että luomakunta toimii niiden lakien mukaan jotka Hän on luonut "asettanut perustukset".
Tottakai Hän halutessaan hallitsee säitä ja koko luomakuntaa tahtosa mukaan.

Jobin kirjassa myös kerrotaan kuinka paholaisella oli valta sään hallitsemiseen, jonka avulla hän tappoi Jobin perheen jäseniä.

Uskon myös että paholaisella oli näppinsä pelissä kun Jeesus ja opetuslapset joutuivat myrskyyn järvellä ja olivat lähellä hukkua. Silloinhan Jeesus nuhteli myrskyä sanoilla "Vaikene, ole hiljaa" ja se tyyntyi. Olisiko Jeesus sanonut noin, jos tuon myrskyn olisi lähettänyt Hänen Isänsä?

Jeesus sanoi onnettomuuksista esim näin:

"4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."

Hän myös kehoitti olemaan pelkäämättä mitään mikä voi tappaa ruumiin:

"4 Mutta minä sanon teille, ystävilleni: älkää peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, eivätkä sen jälkeen voi mitään enempää tehdä.
5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
6 Eikö viittä varpusta myydä kahteen ropoon? Eikä Jumala ole yhtäkään niistä unhottanut.
7 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut. Älkää peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta."

Lue lisää

"Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.

Eli kun sanotaan että seitsemäntenä päivänä Jumala lepäsi kaikista töistänsä, niin meistä katsottuna se on vasta tulevaa aikaa."

Joudut kyllä tekemään melkoista väkivaltaa noille teksteille jos tuossa muutat menneet tuleviksi.

epiphaniueikirj kirjoitti:

Minä uskon niin, että tuolla 6päivän luomiskertomuksella, on ainakin kaksi merkitystä.
Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.

Eli kun sanotaan että seitsemäntenä päivänä Jumala lepäsi kaikista töistänsä, niin meistä katsottuna se on vasta tulevaa aikaa.

Sen takia raamattu sanoo:

"3 Sillä me pääsemme lepoon, me, jotka tulimme uskoon, niinkuin hän on sanonut: "Ja niin minä vihassani vannoin: 'He eivät pääse minun lepooni'", vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.
4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa"

Se lepo on siis tulevaa aikaa.
Jeesus sanoi:

"Mutta Jeesus vastasi heille: "Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä"

Mitä kaikea tuolla työllä tarkoitetaan, niin sitä voi arvailla, mutta Jeesus sanoi ainakin menevänsä valmistamaan sijaa ihmisille taivaseen.

Itse uskon että luomakunta toimii niiden lakien mukaan jotka Hän on luonut "asettanut perustukset".
Tottakai Hän halutessaan hallitsee säitä ja koko luomakuntaa tahtosa mukaan.

Jobin kirjassa myös kerrotaan kuinka paholaisella oli valta sään hallitsemiseen, jonka avulla hän tappoi Jobin perheen jäseniä.

Uskon myös että paholaisella oli näppinsä pelissä kun Jeesus ja opetuslapset joutuivat myrskyyn järvellä ja olivat lähellä hukkua. Silloinhan Jeesus nuhteli myrskyä sanoilla "Vaikene, ole hiljaa" ja se tyyntyi. Olisiko Jeesus sanonut noin, jos tuon myrskyn olisi lähettänyt Hänen Isänsä?

Jeesus sanoi onnettomuuksista esim näin:

"4 Taikka ne kahdeksantoista, jotka saivat surmansa, kun torni Siloassa kaatui heidän päällensä, luuletteko, että he olivat syyllisemmät kuin kaikki muut ihmiset, jotka Jerusalemissa asuvat?
5 Eivät olleet, sanon minä teille, mutta ellette tee parannusta, niin samoin te kaikki hukutte."

Hän myös kehoitti olemaan pelkäämättä mitään mikä voi tappaa ruumiin:

"4 Mutta minä sanon teille, ystävilleni: älkää peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, eivätkä sen jälkeen voi mitään enempää tehdä.
5 Vaan minä osoitan teille, ketä teidän on pelkääminen: peljätkää häntä, jolla on valta tapettuansa syöstä helvettiin. Niin, minä sanon teille, häntä te peljätkää.
6 Eikö viittä varpusta myydä kahteen ropoon? Eikä Jumala ole yhtäkään niistä unhottanut.
7 Ovatpa teidän päänne hiuksetkin kaikki luetut. Älkää peljätkö; te olette suurempiarvoiset kuin monta varpusta."

Lue lisää

Raamattu kertoo, että kaikki tuli valmiiksi ja Jumala päätti luomistyönsä. Kuitenkin uusia tähtiä syntyy edelleen, vaikka luomiskertomuksessa sanotaan, että Jumala loi tähdet kolmantena päivänä.

14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. (1. Moos. 1:14-16)

1 Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa.
2 Ja Jumala päätti seitsemäntenä päivänä työnsä, jonka hän oli tehnyt, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikesta työstänsä, jonka hän oli tehnyt. (1. Moos. 2:1-2)

a-gnosis kirjoitti:

Raamattu kertoo, että kaikki tuli valmiiksi ja Jumala päätti luomistyönsä. Kuitenkin uusia tähtiä syntyy edelleen, vaikka luomiskertomuksessa sanotaan, että Jumala loi tähdet kolmantena päivänä.

14 Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
15 ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
16 Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet. (1. Moos. 1:14-16)

1 Niin tulivat valmiiksi taivas ja maa kaikkine joukkoinensa.
2 Ja Jumala päätti seitsemäntenä päivänä työnsä, jonka hän oli tehnyt, ja lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikesta työstänsä, jonka hän oli tehnyt. (1. Moos. 2:1-2)

Lue lisää

"Raamattu kertoo, että kaikki tuli valmiiksi ja Jumala päätti luomistyönsä."

Kyllä, mutta nyt puhutaan Jumalasta. Hän ei ole sidottu niihin lakeihin (esim aika) mihin ihmiset ovat.
Huomaa mitä Paavali sanoi:

"vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.

4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa"

Hänen tekonsa ovat siis valmiina. Mutta me elämme vielä niiden keskellä. Ja meistä katsottuna tuo lepo on tulevaa aikaa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Raamattu kertoo, että kaikki tuli valmiiksi ja Jumala päätti luomistyönsä."

Kyllä, mutta nyt puhutaan Jumalasta. Hän ei ole sidottu niihin lakeihin (esim aika) mihin ihmiset ovat.
Huomaa mitä Paavali sanoi:

"vaikka hänen tekonsa olivat valmiina maailman perustamisesta asti.

4 Sillä hän on jossakin sanonut seitsemännestä päivästä näin: "Ja Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä kaikista teoistansa"

Hänen tekonsa ovat siis valmiina. Mutta me elämme vielä niiden keskellä. Ja meistä katsottuna tuo lepo on tulevaa aikaa.

Lue lisää

Mitä hän sitten vielä tällä hetkellä luo meidän perspektiivistä?

ergrgrgr kirjoitti:

Mitä hän sitten vielä tällä hetkellä luo meidän perspektiivistä?

"Mitä hän sitten vielä tällä hetkellä luo meidän perspektiivistä?"

Raamatun mukaan ihminen oli Jumalan viimeinen luomistyö.
Niinkuin ylempänä totesin, niin sitä voi vain arvailla mitä kaikkea työtä tuo tarkoitti kun Jeesus sanoi:
"Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä"

Se kai voidaan ainakin näin uskovan näkökulmasta katsoen sanoa, että Hän tekee työtänsä ainakin esimerkikisi ihmisten sydämmissä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mitä hän sitten vielä tällä hetkellä luo meidän perspektiivistä?"

Raamatun mukaan ihminen oli Jumalan viimeinen luomistyö.
Niinkuin ylempänä totesin, niin sitä voi vain arvailla mitä kaikkea työtä tuo tarkoitti kun Jeesus sanoi:
"Minun Isäni tekee yhäti työtä, ja minä myös teen työtä"

Se kai voidaan ainakin näin uskovan näkökulmasta katsoen sanoa, että Hän tekee työtänsä ainakin esimerkikisi ihmisten sydämmissä.

Lue lisää

Sinä aiemmin:

>>Minä uskon niin, että tuolla 6päivän luomiskertomuksella, on ainakin kaksi merkitystä.

Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.>>

Sinä myöhemmin:

>>Raamatun mukaan ihminen oli Jumalan viimeinen luomistyö.>>

ergrgrgr kirjoitti:

Sinä aiemmin:

>>Minä uskon niin, että tuolla 6päivän luomiskertomuksella, on ainakin kaksi merkitystä.

Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.>>

Sinä myöhemmin:

>>Raamatun mukaan ihminen oli Jumalan viimeinen luomistyö.>>

Lue lisää

"Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.>>"

Väärä sananvalinta. luomistyö = Hänen työnsä/tekonsa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.>>"

Väärä sananvalinta. luomistyö = Hänen työnsä/tekonsa.

Lue lisää

>>Hänen työnsä/tekonsa.>>

Luomiskertomuksissa puhutaan luomisesta – tekemistähän toki sekin, mutta en näe syytä miksi kaikki muu tekeminen pitäisi yhdistää luomisen kanssa, kun jumala on sen raamatussa erottanut omaksi osiokseen ja luominen kuitenkin sen verran erillinen ja merkittävä tapahtuma. Mikä jumala se sellainen enää olisi, joka ei tee mitään(tässä tapauksessa luomisen jälkeen), eikä siten vaikuta mihinkään. Olematon.

Luominen loppui ihmiseen, jumala lähetti(teko) poikansa ihmisten(viimeinen luotu) keskuuteen.

ergrgrgr kirjoitti:

>>Hänen työnsä/tekonsa.>>

Luomiskertomuksissa puhutaan luomisesta – tekemistähän toki sekin, mutta en näe syytä miksi kaikki muu tekeminen pitäisi yhdistää luomisen kanssa, kun jumala on sen raamatussa erottanut omaksi osiokseen ja luominen kuitenkin sen verran erillinen ja merkittävä tapahtuma. Mikä jumala se sellainen enää olisi, joka ei tee mitään(tässä tapauksessa luomisen jälkeen), eikä siten vaikuta mihinkään. Olematon.

Luominen loppui ihmiseen, jumala lähetti(teko) poikansa ihmisten(viimeinen luotu) keskuuteen.

Lue lisää

"Mikä jumala se sellainen enää olisi, joka ei tee mitään(tässä tapauksessa luomisen jälkeen), eikä siten vaikuta mihinkään. Olematon"

Enhän minä sanonut että Jumala ei tekisi tai vaikuttaisi mihinkään luomisen jälkeen?
Uskon että Hän tekee työtänsä ja vaikuttaa hyvinkin paljon luomakuntaansa(näkyvä ja näkymätön) koko ajan. Uskon Hänen työnsä vain painottuvan tällä hetkellä enemmän näkymättömässä luomakunnassa eli ns. hengen maailmassa, kuin fyysisessä luomakunnassa joka jo toimii niiden lakien mukaan jotka Hän on luonut.
Otetaan esimerkiksi vaikka sinut. Ehkä Hän ajaa sinuakin sisimmässäsi siten, että sinä tulet tälle palstalle jossa on esillä raamatun sanaa, ja sen pohdintaa.
Pelkästään tämän kaltaisilla palstoilla ympäri maailman, on varmasti kymmeniä miljoonia ihmisiä tälläkin hetkellä.

Tarkoitin sitä, kun sanoin että luomiskertomuksella on uskoni mukaan ainakin kaksi merkitystä, että ensinnäkin se kertoo Jumalan luomistyöstä, ja sitten uskon sillä olevan tuo kuvailemani profetaalinen merkitys, mihin mielestäni Paavalikin viittaa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mikä jumala se sellainen enää olisi, joka ei tee mitään(tässä tapauksessa luomisen jälkeen), eikä siten vaikuta mihinkään. Olematon"

Enhän minä sanonut että Jumala ei tekisi tai vaikuttaisi mihinkään luomisen jälkeen?
Uskon että Hän tekee työtänsä ja vaikuttaa hyvinkin paljon luomakuntaansa(näkyvä ja näkymätön) koko ajan. Uskon Hänen työnsä vain painottuvan tällä hetkellä enemmän näkymättömässä luomakunnassa eli ns. hengen maailmassa, kuin fyysisessä luomakunnassa joka jo toimii niiden lakien mukaan jotka Hän on luonut.
Otetaan esimerkiksi vaikka sinut. Ehkä Hän ajaa sinuakin sisimmässäsi siten, että sinä tulet tälle palstalle jossa on esillä raamatun sanaa, ja sen pohdintaa.
Pelkästään tämän kaltaisilla palstoilla ympäri maailman, on varmasti kymmeniä miljoonia ihmisiä tälläkin hetkellä.

Tarkoitin sitä, kun sanoin että luomiskertomuksella on uskoni mukaan ainakin kaksi merkitystä, että ensinnäkin se kertoo Jumalan luomistyöstä, ja sitten uskon sillä olevan tuo kuvailemani profetaalinen merkitys, mihin mielestäni Paavalikin viittaa.

Lue lisää

Tämän perusteettomasta turhuudesta oli edellisessä kommentissani kyse:

>>Minä uskon niin, että tuolla 6päivän luomiskertomuksella, on ainakin kaksi merkitystä.

Jälkimmäinen niistä on se, että luomistyö on yhä kesken ja elämme tällä hetkellä 6.päivää, eli ihmisen aikakautta. Tämän jälkeen tulee 7.päivä eli lepopäivä.>>

>>Ei Jumala hoida aivan kaikkea, eikä Jumalaa voi syyttää kaikesta.>>

Tietysti voi, vastuu kaikesta on hänellä. Hän on loi maailmankaikkeuden tietäen kaiken kärsimyksen mitä siellä tulee tapahtumaan. Hänen ei olisi ollut pakko edes tehdä maailmaa missä kärsimys on olemassa. Jumala nytkin tietää ja tuntee kuinka nälkä miljoonilla lapsilla on ja tietää heistä ison osan tulevaan kuolemaan siitä syystä. Kaikki mitä maailmassa on koskaan ollut ja tapahtunut, on täysin hänen mielensä mukaista ja hyväksymää, hyväksymää ennen kuin oli mitään edes luonut.

ergrgrgr kirjoitti:

>>Ei Jumala hoida aivan kaikkea, eikä Jumalaa voi syyttää kaikesta.>>

Tietysti voi, vastuu kaikesta on hänellä. Hän on loi maailmankaikkeuden tietäen kaiken kärsimyksen mitä siellä tulee tapahtumaan. Hänen ei olisi ollut pakko edes tehdä maailmaa missä kärsimys on olemassa. Jumala nytkin tietää ja tuntee kuinka nälkä miljoonilla lapsilla on ja tietää heistä ison osan tulevaan kuolemaan siitä syystä. Kaikki mitä maailmassa on koskaan ollut ja tapahtunut, on täysin hänen mielensä mukaista ja hyväksymää, hyväksymää ennen kuin oli mitään edes luonut.

Lue lisää

Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa. Ellet usko siihen, väitteesikin on mitätön.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa. Ellet usko siihen, väitteesikin on mitätön.

>>Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa.<<
Ja juuri sinähän se jonkinlaiseen jumalaan uskot, vai?
Joka on juuri sellainen kuin SINÄ haluat...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa. Ellet usko siihen, väitteesikin on mitätön.

Ihan perusmääritelmä jumalasta; kristinuskon jumala on kaikkivoipa ja -tietävä. Miten usko tähän asiaan liittyy mitenkään? Selitäs vähän, aikamoiselta aivopierulta vaikutti.

kekek-kekek kirjoitti:

>>Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa.<<
Ja juuri sinähän se jonkinlaiseen jumalaan uskot, vai?
Joka on juuri sellainen kuin SINÄ haluat...

Lue lisää

Mieluummin niin kuin sellainen, jonka joku toinen minulle haluaa.

ergrgrgr kirjoitti:

Ihan perusmääritelmä jumalasta; kristinuskon jumala on kaikkivoipa ja -tietävä. Miten usko tähän asiaan liittyy mitenkään? Selitäs vähän, aikamoiselta aivopierulta vaikutti.

Lue lisää

Sitähän minäkin...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa. Ellet usko siihen, väitteesikin on mitätön.

"Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa. Ellet usko siihen, väitteesikin on mitätön."

Eli väität että jostakin lähtöoletuksesta tehdyt päätelmät ovat mitättömiä jos ei usko siihen lähtöoletukseen? Eihän se nyt mistään uskoista ole kiinni jos haluaa osoittaa mitä jostain lähtöoletuksesta seuraisi.

utti kirjoitti:

"Tuo kaikki väittämäsihän on totta vain, jos tuollainen Jumala on olemassa. Ellet usko siihen, väitteesikin on mitätön."

Eli väität että jostakin lähtöoletuksesta tehdyt päätelmät ovat mitättömiä jos ei usko siihen lähtöoletukseen? Eihän se nyt mistään uskoista ole kiinni jos haluaa osoittaa mitä jostain lähtöoletuksesta seuraisi.

Lue lisää

Kun lähtöoletus on, että Jumalaa voi syyttää kaikesta, niin eipä kumma, että johtopäätöskin on sama. Muita päätelmiä en tuossa tekstinpätkässä oikein erottanut; useampa piilo-oletuksia kyllä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun lähtöoletus on, että Jumalaa voi syyttää kaikesta, niin eipä kumma, että johtopäätöskin on sama. Muita päätelmiä en tuossa tekstinpätkässä oikein erottanut; useampa piilo-oletuksia kyllä.

Lue lisää

Johan se lähtöoletus oli esitetty ylempänä:

"Ihan perusmääritelmä jumalasta; kristinuskon jumala on kaikkivoipa ja -tietävä. Miten usko tähän asiaan liittyy mitenkään? Selitäs vähän, aikamoiselta aivopierulta vaikutti."

Oletus kaikkitietävyydestä tuli kyllä selväksi jo alkuperäisestäkin tekstistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kun lähtöoletus on, että Jumalaa voi syyttää kaikesta, niin eipä kumma, että johtopäätöskin on sama. Muita päätelmiä en tuossa tekstinpätkässä oikein erottanut; useampa piilo-oletuksia kyllä.

Lue lisää

Tämä sivujuonne lähti -ergrgrgr- nikin vastauksesta -evokki_ei_ymmärrä- nikille ja viimeks mainittu vetos Mooseksen kirjaan. Tästä syystä on loogista vastata sen mukaan minkälaisena kyseinen kirjoittaja jumalaa pitää tai ainakin tässä tapauksessa vetoaa eli vanhan testamentin kuvauksiin. Vanhassa testamentissa jumala on aktiivinen toimija ja kaikkivaltias joka voi puuttua ja puuttuu maailman tapahtumiin. Sillä ei ole mitään merkitystä etkö ite usko semmoiseen jumalaan ja ootko itelles keksiny paremman version. Etkö ite sitä nimenomaan halua että uskoa käsitellään sen mukaan kenen uskosta on kyse eli sun kohdalla sun uskomuksista ja toisten kohdalla niiden uskomuksista? Nyt sä ite hyppäsit välistä selittään ettei tommosta jumalaa sun mielestä ole ja ateistit taas hakkaa olkiukkoa vaikka vastaus oli tyypille joka nimenomaan perusteli uskoaan vanhan testamentin jumalkuvauksilla. Pitäskö siitäki kuvauksesta ottaa aina vaan kirsikat kakun päältä?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mieluummin niin kuin sellainen, jonka joku toinen minulle haluaa.

>>Mieluummin niin kuin sellainen, jonka joku toinen minulle haluaa.<<
Epikuros oli siis oikeassa.

mieti-tätäki kirjoitti:

Tämä sivujuonne lähti -ergrgrgr- nikin vastauksesta -evokki_ei_ymmärrä- nikille ja viimeks mainittu vetos Mooseksen kirjaan. Tästä syystä on loogista vastata sen mukaan minkälaisena kyseinen kirjoittaja jumalaa pitää tai ainakin tässä tapauksessa vetoaa eli vanhan testamentin kuvauksiin. Vanhassa testamentissa jumala on aktiivinen toimija ja kaikkivaltias joka voi puuttua ja puuttuu maailman tapahtumiin. Sillä ei ole mitään merkitystä etkö ite usko semmoiseen jumalaan ja ootko itelles keksiny paremman version. Etkö ite sitä nimenomaan halua että uskoa käsitellään sen mukaan kenen uskosta on kyse eli sun kohdalla sun uskomuksista ja toisten kohdalla niiden uskomuksista? Nyt sä ite hyppäsit välistä selittään ettei tommosta jumalaa sun mielestä ole ja ateistit taas hakkaa olkiukkoa vaikka vastaus oli tyypille joka nimenomaan perusteli uskoaan vanhan testamentin jumalkuvauksilla. Pitäskö siitäki kuvauksesta ottaa aina vaan kirsikat kakun päältä?

Lue lisää

Periaatteessa olet oikeassa. Keskustelun tuiskeessa kuitenkin yhden ihmisen uskon kommentointi näyttää nopeasti muuttuvan yleiseksi tarkoitetun näköisten "totuuksien" laukomiseksi Jumalasta uskojaan katsomatta.

Yritän jatkossa ottaa tämän omissa kommenteissani huomioon. Lienee turha toivoa innokaiden kommentaattorien muistavan joka kohdassa siististi mollata vain "uskosi mukaista" Jumalaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Periaatteessa olet oikeassa. Keskustelun tuiskeessa kuitenkin yhden ihmisen uskon kommentointi näyttää nopeasti muuttuvan yleiseksi tarkoitetun näköisten "totuuksien" laukomiseksi Jumalasta uskojaan katsomatta.

Yritän jatkossa ottaa tämän omissa kommenteissani huomioon. Lienee turha toivoa innokaiden kommentaattorien muistavan joka kohdassa siististi mollata vain "uskosi mukaista" Jumalaa.

Lue lisää

Täällä nyt valtaosin keskustellaan kristinuskon jumalasta, joka määritellään kaikkivoipaksi ja -tietäväksi. Rohkaisen kaikkia kertomaan tänne kuinka sellainen jumala on hyvä jumala, kun tällaiset näytöt on jo annettu.

ergrgrgr kirjoitti:

Täällä nyt valtaosin keskustellaan kristinuskon jumalasta, joka määritellään kaikkivoipaksi ja -tietäväksi. Rohkaisen kaikkia kertomaan tänne kuinka sellainen jumala on hyvä jumala, kun tällaiset näytöt on jo annettu.

Lue lisää

Huomasin kyllä pelisi Teodikea-paradoksilla.

Jospa määrittelet ensin kaikkivoipuuden ja -tietävyyden, mielellään ottaen huomioon mitä raamatuntekstin kirjoittajat sattoivat noilla sanoilla tarkoittaa.

Vai varaudutko seuraavaksi kysymään, voiko "kaikkivoipa" kristittyjen Jumala tehdä niin ison kiven, ettei jaksa sitä nostaa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Huomasin kyllä pelisi Teodikea-paradoksilla.

Jospa määrittelet ensin kaikkivoipuuden ja -tietävyyden, mielellään ottaen huomioon mitä raamatuntekstin kirjoittajat sattoivat noilla sanoilla tarkoittaa.

Vai varaudutko seuraavaksi kysymään, voiko "kaikkivoipa" kristittyjen Jumala tehdä niin ison kiven, ettei jaksa sitä nostaa?

Lue lisää

Kaikkivoipaisuus ja -tietävyys on itsessään määrittely. Ei ole merkitystä mitä jotkut on niillä saattanut tarkoittaa, vaan mitä ne tarkoittaa. Jos paimentolaiset ja sinä ette ymmärrä tai ole ajatellut mihin nuo johtaa, ei vaikuta siihen mihin ne johtaa.

Paradoksit ei nyt nappaa.

ergrgrgr kirjoitti:

Kaikkivoipaisuus ja -tietävyys on itsessään määrittely. Ei ole merkitystä mitä jotkut on niillä saattanut tarkoittaa, vaan mitä ne tarkoittaa. Jos paimentolaiset ja sinä ette ymmärrä tai ole ajatellut mihin nuo johtaa, ei vaikuta siihen mihin ne johtaa.

Paradoksit ei nyt nappaa.

Lue lisää

Selvä. Jatka vapaasti ja minulta rauhassa omilla ehdoillasi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Selvä. Jatka vapaasti ja minulta rauhassa omilla ehdoillasi.

Millä ihmeen "omilla ehdollani"???

ergrgrgr kirjoitti:

Millä ihmeen "omilla ehdollani"???

Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan

tieteenharrastaja kirjoitti:

Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan

Minä en puhu mistään raamatun tulkinnoista, vaan mitä tarkoittaa kaikkivoipaisuus ja -tietävyys. Jos jumalanne ei sellainen ole, niin sitten ei ole; jos hän sellainen on, ette pääse pakoon niitä loogisia johtopäätöksiä mitä niistä vedetään, ne eivät ole mielipidekysymyksiä. Esim. kärsimyksen olemassaolo ei ole välttämättömyys, vaan hänen tietoinen luomus jne.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan

"Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan"

Eli kaikki Jumalaa kaikkivaltiaana pitävätkö ovat äärikristittyjä? Tuo pitänee sisällään esim. sen porukan joka tunnustaa uskoaan näin:

"Minä uskon Jumalaan Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan"

Etkös sinäkin tunnustanut tuota uskoa?

utti kirjoitti:

"Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan"

Eli kaikki Jumalaa kaikkivaltiaana pitävätkö ovat äärikristittyjä? Tuo pitänee sisällään esim. sen porukan joka tunnustaa uskoaan näin:

"Minä uskon Jumalaan Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan"

Etkös sinäkin tunnustanut tuota uskoa?

Lue lisää

No mutku se onki semmonen kaikkivaltias joka ei kuites ole ihan kaikkivaltias. Kässääkkö?

utti kirjoitti:

"Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan"

Eli kaikki Jumalaa kaikkivaltiaana pitävätkö ovat äärikristittyjä? Tuo pitänee sisällään esim. sen porukan joka tunnustaa uskoaan näin:

"Minä uskon Jumalaan Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan Luojaan"

Etkös sinäkin tunnustanut tuota uskoa?

Lue lisää

Ei niin:

"Eli kaikki Jumalaa kaikkivaltiaana pitävätkö ovat äärikristittyjä? Tuo pitänee sisällään esim. sen porukan joka tunnustaa uskoaan näin:"

Äärikristittyjä ovat mielestäni ne, jotka ottavat kirjaimellisena totuutena kaiken, mitä Raamatussa kerrotaan Jumalasta; erityisesti sen, mitä sinä käytät perusteluna Hänen pahuudestaan.

Noin itsekin tunnustan kaikkivaltiuden, ajatellen tämän Kosmoksen mahtavinta olentoa enkä paradokseihin johtavaa matemaattista äärettömyyttä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei niin:

"Eli kaikki Jumalaa kaikkivaltiaana pitävätkö ovat äärikristittyjä? Tuo pitänee sisällään esim. sen porukan joka tunnustaa uskoaan näin:"

Äärikristittyjä ovat mielestäni ne, jotka ottavat kirjaimellisena totuutena kaiken, mitä Raamatussa kerrotaan Jumalasta; erityisesti sen, mitä sinä käytät perusteluna Hänen pahuudestaan.

Noin itsekin tunnustan kaikkivaltiuden, ajatellen tämän Kosmoksen mahtavinta olentoa enkä paradokseihin johtavaa matemaattista äärettömyyttä.

Lue lisää

Tässä ketjussa kukaan ei ole puhunut mistään kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta ja ergrgrgr on erikseen vielä viitannut ihan kristinuskon perusmäärittelyihin. Lisäksi itse juuri sanoit näin:

"Valitsemalla äärikristittyjen raamatuntulkinnan koko kristikunnan käsitykseksi Jumalastaan pitäytyessäsi Teodikea-paradoksin perusasetelmaan"

Eli määrittelit tällä kertaa äärikristityiksi kaikki jotka tunnustavat teodikean perusasetelman eli kaikkivaltiuden ja -hyvyyden.

Sitä paitsi minun perusteluni eivät edelleenkään edellytä mitään kirjaimellista raamatuntulkintaa vaan mainitsemani mutaatioesimerkki ei edellytä Raamatusta yhtään mitään ja silti falsifioi sen hyvyyden.

Sinun kaikkivaltiutesi taas ei nähtävästi edes ole kaikkivaltiutta, jos Jumala ei kykene esim. vaikuttamaan ihmisten tahtoon eli päätöksentekoon, johon tunnetusti voi vaikuttaa varsin helposti esim. kemiallisesti. Kaikkivaltiaasi näyttäisi siis häviävän tuossa suhteessa vaikkapa lasilliselle alkoholia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei niin:

"Eli kaikki Jumalaa kaikkivaltiaana pitävätkö ovat äärikristittyjä? Tuo pitänee sisällään esim. sen porukan joka tunnustaa uskoaan näin:"

Äärikristittyjä ovat mielestäni ne, jotka ottavat kirjaimellisena totuutena kaiken, mitä Raamatussa kerrotaan Jumalasta; erityisesti sen, mitä sinä käytät perusteluna Hänen pahuudestaan.

Noin itsekin tunnustan kaikkivaltiuden, ajatellen tämän Kosmoksen mahtavinta olentoa enkä paradokseihin johtavaa matemaattista äärettömyyttä.

Lue lisää

No niin, uskot kaikkivaltiaaseen. Kenen tietoisten toimien seurausta on kaikki mitä olemassa on, pahuus ja kärsimys mukaan lukien? Väitätkö että pahan olemassaolo on välttämätön seuraus jostakin, mille kaikkivaltias ei voinut mitään? Väitätkö pahan olemassaololla saavutettavan jotain mihin kaikkivaltias ei muuten pystyisi?

Vastaukseksi odotan tyypillistä kiemurtelua.

ergrgrgr kirjoitti:

No niin, uskot kaikkivaltiaaseen. Kenen tietoisten toimien seurausta on kaikki mitä olemassa on, pahuus ja kärsimys mukaan lukien? Väitätkö että pahan olemassaolo on välttämätön seuraus jostakin, mille kaikkivaltias ei voinut mitään? Väitätkö pahan olemassaololla saavutettavan jotain mihin kaikkivaltias ei muuten pystyisi?

Vastaukseksi odotan tyypillistä kiemurtelua.

Lue lisää

"Väitätkö että pahan olemassaolo on välttämätön seuraus jostakin, mille kaikkivaltias ei voinut mitään?"

Minun mielestäni kysymys ei ole se, että olisiko Jumala voinut estää pahuuden ja kärsimyksen syntymisen, vaan että miksi Hän salli sen?

Kun Jumala loi korkean tietoisuuden olennot (enkelit ja ihmiset), ja loi heidät hyväntahtoisesti vapauteen tekemään omia valintojaan, kuitenkin Hänen neuvojensa ja lakinsa puitteissa, niin olisiko ollut oikein jos Jumala ei olisi sallinnut näiden olentojen toimia itseänsä ja lakiansa vastaan, vaan evännyt heiltä mahdollisuuden olla vapaan tahdon omaavia "jumalolentoja"?

Ihmisen perus luonne on juuri tämä, mistä raamattu kertoo. Saatikka että näkisimme oman syyllisyytemme, niin osoitamme välittömästi sormen kohti Jumalaa.

Olisiko sekään väärin jos Jumala tällä hetkellä tuhoaisi kaiken elämän luomakunnastaan pelastamatta ketään, ja syöksisi kaikki ikuiseen rangaistukseen?
Tämä on kuitenkin Hänen luomakuntansa ja Hän on antanut elämät lahjaksi, ja me olemme kääntäneet selkämme Hänelle, ei päinvastoin.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Väitätkö että pahan olemassaolo on välttämätön seuraus jostakin, mille kaikkivaltias ei voinut mitään?"

Minun mielestäni kysymys ei ole se, että olisiko Jumala voinut estää pahuuden ja kärsimyksen syntymisen, vaan että miksi Hän salli sen?

Kun Jumala loi korkean tietoisuuden olennot (enkelit ja ihmiset), ja loi heidät hyväntahtoisesti vapauteen tekemään omia valintojaan, kuitenkin Hänen neuvojensa ja lakinsa puitteissa, niin olisiko ollut oikein jos Jumala ei olisi sallinnut näiden olentojen toimia itseänsä ja lakiansa vastaan, vaan evännyt heiltä mahdollisuuden olla vapaan tahdon omaavia "jumalolentoja"?

Ihmisen perus luonne on juuri tämä, mistä raamattu kertoo. Saatikka että näkisimme oman syyllisyytemme, niin osoitamme välittömästi sormen kohti Jumalaa.

Olisiko sekään väärin jos Jumala tällä hetkellä tuhoaisi kaiken elämän luomakunnastaan pelastamatta ketään, ja syöksisi kaikki ikuiseen rangaistukseen?
Tämä on kuitenkin Hänen luomakuntansa ja Hän on antanut elämät lahjaksi, ja me olemme kääntäneet selkämme Hänelle, ei päinvastoin.

Lue lisää

>>Minun mielestäni kysymys ei ole se, että olisiko Jumala voinut estää pahuuden ja kärsimyksen syntymisen, vaan että miksi Hän salli sen?>>

Tietysti kaikkivaltias olisi sen voinut estää, mutta miksi hän estäisi oman luomuksensa? Kärsimys ja sen kokemisen mahdollisuus on olemassa. Ihminen ei ole luonut kärsimystä, ihminen kokee ja tuottaa sitä.

>>Kun Jumala loi korkean tietoisuuden olennot (enkelit ja ihmiset), ja loi heidät hyväntahtoisesti vapauteen tekemään omia valintojaan, kuitenkin Hänen neuvojensa ja lakinsa puitteissa, niin olisiko ollut oikein jos Jumala ei olisi sallinnut näiden olentojen toimia itseänsä ja lakiansa vastaan, vaan evännyt heiltä mahdollisuuden olla vapaan tahdon omaavia "jumalolentoja"?>>

Kaikkitietävyys ja vapaa tahto ei ole yhteensovitettavissa – mutta leikitään.

Mitä seuraa hänen ohjeidensa ja lakiensa rikkomisesta? Jotain ikävää viissiin...

Kuka on päättänyt mitä rikkomisesta seuraa?

Kuka loi juuri sellaisen olennon jonka TIESI tulevan niitä rikkomaan?

>>Ihmisen perus luonne on juuri tämä, mistä raamattu kertoo. Saatikka että näkisimme oman syyllisyytemme, niin osoitamme välittömästi sormen kohti Jumalaa.>>

Vastaa kysymyksiini ja mieti uudestaan.

>>Olisiko sekään väärin jos Jumala tällä hetkellä tuhoaisi kaiken elämän luomakunnastaan pelastamatta ketään, ja syöksisi kaikki ikuiseen rangaistukseen?>>

Nyt hän rankaisee vain valtaosaa, mitä mikään mahti maailmassa ei häntä pakota tekemään. Rankaisee koska haluaa. Kaikki hyöty ja vättämättömyys mitä mahdollisesti kuvittelette kärsimyksen olemassololle olisi saavutettavissa kaikkivaltiaana ilmankin.

>>Tämä on kuitenkin Hänen luomakuntansa ja Hän on antanut elämät lahjaksi, ja me olemme kääntäneet selkämme Hänelle, ei päinvastoin.>>

Ja vaatii perseen nuolemista ikuisen kärsimyksen uhalla.

ergrgrgr kirjoitti:

>>Minun mielestäni kysymys ei ole se, että olisiko Jumala voinut estää pahuuden ja kärsimyksen syntymisen, vaan että miksi Hän salli sen?>>

Tietysti kaikkivaltias olisi sen voinut estää, mutta miksi hän estäisi oman luomuksensa? Kärsimys ja sen kokemisen mahdollisuus on olemassa. Ihminen ei ole luonut kärsimystä, ihminen kokee ja tuottaa sitä.

>>Kun Jumala loi korkean tietoisuuden olennot (enkelit ja ihmiset), ja loi heidät hyväntahtoisesti vapauteen tekemään omia valintojaan, kuitenkin Hänen neuvojensa ja lakinsa puitteissa, niin olisiko ollut oikein jos Jumala ei olisi sallinnut näiden olentojen toimia itseänsä ja lakiansa vastaan, vaan evännyt heiltä mahdollisuuden olla vapaan tahdon omaavia "jumalolentoja"?>>

Kaikkitietävyys ja vapaa tahto ei ole yhteensovitettavissa – mutta leikitään.

Mitä seuraa hänen ohjeidensa ja lakiensa rikkomisesta? Jotain ikävää viissiin...

Kuka on päättänyt mitä rikkomisesta seuraa?

Kuka loi juuri sellaisen olennon jonka TIESI tulevan niitä rikkomaan?

>>Ihmisen perus luonne on juuri tämä, mistä raamattu kertoo. Saatikka että näkisimme oman syyllisyytemme, niin osoitamme välittömästi sormen kohti Jumalaa.>>

Vastaa kysymyksiini ja mieti uudestaan.

>>Olisiko sekään väärin jos Jumala tällä hetkellä tuhoaisi kaiken elämän luomakunnastaan pelastamatta ketään, ja syöksisi kaikki ikuiseen rangaistukseen?>>

Nyt hän rankaisee vain valtaosaa, mitä mikään mahti maailmassa ei häntä pakota tekemään. Rankaisee koska haluaa. Kaikki hyöty ja vättämättömyys mitä mahdollisesti kuvittelette kärsimyksen olemassololle olisi saavutettavissa kaikkivaltiaana ilmankin.

>>Tämä on kuitenkin Hänen luomakuntansa ja Hän on antanut elämät lahjaksi, ja me olemme kääntäneet selkämme Hänelle, ei päinvastoin.>>

Ja vaatii perseen nuolemista ikuisen kärsimyksen uhalla.

Lue lisää

"Tietysti kaikkivaltias olisi sen voinut estää, mutta miksi hän estäisi oman luomuksensa? Kärsimys ja sen kokemisen mahdollisuus on olemassa. Ihminen ei ole luonut kärsimystä, ihminen kokee ja tuottaa sitä."

Niinhän se on, Jumala on luonut rangaistuksen, eli kärsimyksen.
Sen takia Hän varoittikin Adamia "sinä päivänä kun syöt siitä puusta, pitää sinun kuolemalla kuoleman".

"Kaikkitietävyys ja vapaa tahto ei ole yhteensovitettavissa"

Miten niin ei ole? Vaikka Jumala edeltäpäin tietäisikin mitä virheitä me tulemme tekemään, niin me olemme silti itse niiden virheiden ja valintojen tekijöitä, ei Jumala.

"Mitä seuraa hänen ohjeidensa ja lakiensa rikkomisesta? Jotain ikävää viissiin...

Kuka on päättänyt mitä rikkomisesta seuraa?

Kuka loi juuri sellaisen olennon jonka TIESI tulevan niitä rikkomaan?"

Jumala tietysti päättää mitä Hänen tahtonsa rikkomisesta seuraa.
Jumala myös loi olennon jonka Hän tiesi tulevan sitä rikkomaan. Hän myös järjesti tuolle olennolle poispääsyn rangaistuksesta.

"Vastaa kysymyksiini ja mieti uudestaan."

Minä luulen että sinä tarkastelet raamatun Jumalaa niinkuin Hän olisi yksi meistä ihmisistä jonka sinä voisit tuomita.
Paavali vainosi kristittyjä kunnes Jeesus hänet pysäytti ja sanoi vähän tähän tapaan:
"mitä sinä teet? työläs on sinun potkia tutkainta vastaan." ihan kuin Paavali olisi voinut estää evankeliumin leviämisen mikä oli Jumalan tahto.

"Nyt hän rankaisee vain valtaosaa, mitä mikään mahti maailmassa ei häntä pakota tekemään. Rankaisee koska haluaa. Kaikki hyöty ja vättämättömyys mitä mahdollisesti kuvittelette kärsimyksen olemassololle olisi saavutettavissa kaikkivaltiaana ilmankin."

Niin tai sitten Hän rankaisee sen takia, että se on oikeudenmukaista ja pyhää.
Raamattu ilmoittaa Hänen tahdoksensa näin:

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Me emme myöskään tiedä mistään määristä että kuinka suuri osa ihmisistä joutuu kadotukseen. Ilmestyskirjan mukaan taivaaseen pääsevät koostuu lukemattomasta joukosta joka koostuu kaikista kansoisista ja kielistä ja sukukunnista:

"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään, 10 ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"


"Ja vaatii perseen nuolemista ikuisen kärsimyksen uhalla."

Pystyt varmaan parempaankin. Sitäpaitsi sinäkin olet varmaan joskus yrittänyt miellyttää jotakuta? Voisiko parempaa kohdetta olla kuin Jumala?

epiphaniueikirj kirjoitti:

"Tietysti kaikkivaltias olisi sen voinut estää, mutta miksi hän estäisi oman luomuksensa? Kärsimys ja sen kokemisen mahdollisuus on olemassa. Ihminen ei ole luonut kärsimystä, ihminen kokee ja tuottaa sitä."

Niinhän se on, Jumala on luonut rangaistuksen, eli kärsimyksen.
Sen takia Hän varoittikin Adamia "sinä päivänä kun syöt siitä puusta, pitää sinun kuolemalla kuoleman".

"Kaikkitietävyys ja vapaa tahto ei ole yhteensovitettavissa"

Miten niin ei ole? Vaikka Jumala edeltäpäin tietäisikin mitä virheitä me tulemme tekemään, niin me olemme silti itse niiden virheiden ja valintojen tekijöitä, ei Jumala.

"Mitä seuraa hänen ohjeidensa ja lakiensa rikkomisesta? Jotain ikävää viissiin...

Kuka on päättänyt mitä rikkomisesta seuraa?

Kuka loi juuri sellaisen olennon jonka TIESI tulevan niitä rikkomaan?"

Jumala tietysti päättää mitä Hänen tahtonsa rikkomisesta seuraa.
Jumala myös loi olennon jonka Hän tiesi tulevan sitä rikkomaan. Hän myös järjesti tuolle olennolle poispääsyn rangaistuksesta.

"Vastaa kysymyksiini ja mieti uudestaan."

Minä luulen että sinä tarkastelet raamatun Jumalaa niinkuin Hän olisi yksi meistä ihmisistä jonka sinä voisit tuomita.
Paavali vainosi kristittyjä kunnes Jeesus hänet pysäytti ja sanoi vähän tähän tapaan:
"mitä sinä teet? työläs on sinun potkia tutkainta vastaan." ihan kuin Paavali olisi voinut estää evankeliumin leviämisen mikä oli Jumalan tahto.

"Nyt hän rankaisee vain valtaosaa, mitä mikään mahti maailmassa ei häntä pakota tekemään. Rankaisee koska haluaa. Kaikki hyöty ja vättämättömyys mitä mahdollisesti kuvittelette kärsimyksen olemassololle olisi saavutettavissa kaikkivaltiaana ilmankin."

Niin tai sitten Hän rankaisee sen takia, että se on oikeudenmukaista ja pyhää.
Raamattu ilmoittaa Hänen tahdoksensa näin:

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen."

Me emme myöskään tiedä mistään määristä että kuinka suuri osa ihmisistä joutuu kadotukseen. Ilmestyskirjan mukaan taivaaseen pääsevät koostuu lukemattomasta joukosta joka koostuu kaikista kansoisista ja kielistä ja sukukunnista:

"Tämän jälkeen minä näin, ja katso, oli suuri joukko, jota ei kukaan voinut lukea, kaikista kansanheimoista ja sukukunnista ja kansoista ja kielistä, ja ne seisoivat valtaistuimen edessä ja Karitsan edessä puettuina pitkiin valkeihin vaatteisiin, ja heillä oli palmut käsissään, 10 ja he huusivat suurella äänellä sanoen: "Pelastus tulee meidän Jumalaltamme, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalta"


"Ja vaatii perseen nuolemista ikuisen kärsimyksen uhalla."

Pystyt varmaan parempaankin. Sitäpaitsi sinäkin olet varmaan joskus yrittänyt miellyttää jotakuta? Voisiko parempaa kohdetta olla kuin Jumala?

Lue lisää

>>Niinhän se on, Jumala on luonut rangaistuksen, eli kärsimyksen.

Sen takia Hän varoittikin Adamia "sinä päivänä kun syöt siitä puusta, pitää sinun kuolemalla kuoleman".>>

Tähän lisättynä jumalan tietämys, että Aatami tulee tekemään kuten teki. Tai oikeastaan tarkoituksella loi sellaisen olennon joka niin tekisi. Etkö oikeasti näe tässä mitään vikaa?

>>Miten niin ei ole? Vaikka Jumala edeltäpäin tietäisikin mitä virheitä me tulemme tekemään, niin me olemme silti itse niiden virheiden ja valintojen tekijöitä, ei Jumala.>>

En ala tätä taas selittämään liiemmin. Ehkä etsin ketjun mistä voit lukea itse... Jumala on ennen luomista kaikkitietävänä tiennyt kaiken sinun tulevasta elämästäsi, ajatuksia myöten. Jos sitten elämässäsi teet jotain mitä jumala ei ole aina jo tiennyt sinun tekevän, hän olisi silloin ollut väärässä, eikä siten kaikkitietävä. Jos jumala on ennen minkään luomista jo tiennyt kaiken mitä elämässäsi tulet tekemään, niin siten sinä tulet tekemään, koska ethän voi tehdä toisin kuin kaikkitietävä on aina TIENNYT sinun tulevan tekemään

>>Jumala tietysti päättää mitä Hänen tahtonsa rikkomisesta seuraa.>>

Aivan. Ja hän valitsi ja loi sitä varten kärsimyksen. Loisitko sinä pahuuden ja kärsimyksen, kun mitään pakkoa niiden olemassaololle ei ole?

>>Jumala myös loi olennon jonka Hän tiesi tulevan sitä rikkomaan. Hän myös järjesti tuolle olennolle poispääsyn rangaistuksesta.>>

Miksi luoda sellainen olento, rangaistus(kärsimys) ja pelastus? Mitään hän ei sillä saavuta mitä kaikkivoipa ja -tietävä ei saavuttaisi muuten.

>>Minä luulen että sinä tarkastelet raamatun Jumalaa niinkuin Hän olisi yksi meistä ihmisistä jonka sinä voisit tuomita.>>

Voin olla hänestä mitä mieltä huvittaa. Sovitte hyvin yhteen: Hän rankaisee syyttömiä, te palvotte häntä siitäkin hyvästä.

>>Niin tai sitten Hän rankaisee sen takia, että se on oikeudenmukaista ja pyhää.>>

Mitään oikeudenmukaista ei siinä ole, että luo olentoja maailmaan olennolta itseltään kysymättä, joista jokaisen kohtalon tietää etukäteen ja rankaisee ikuisella kärsimyksellä suurinta osaa. Minä en voi siitä polusta poiketa, jonka jumala on aina tiennyt. Jos se johtaa helvettiin se ei ole vikani, kuten se toinen vaihtoehto toiselle, ei ole sen henkilön ansio. Eli käytännössä luo ihmisiä helvettiin.

Vähän sama kuin itse tekisin lapsen joka vuosi ja polttaisin nuotiossa joka toisen heistä heistä.

>>Raamattu ilmoittaa Hänen tahdoksensa näin:

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.">>

Eihän maailmassa voi tapahtua mitään hänen tahtonsa vastaista. Ennen luomista hänellä oli tiedossaan ääretön määrä vaihtoehtoja miten maailma tulisi olemaan mitenkin luotuna, hän valitsi juuri tämän version. Tämä maailma on pienintäkin hiuksen liikettä myöten hänen tahtonsa.

Loppu mielenkiinto kirjoittamiseen. Kommentoin loppua myöhemmin, jos rutinaa ilmenee.

ergrgrgr kirjoitti:

>>Niinhän se on, Jumala on luonut rangaistuksen, eli kärsimyksen.

Sen takia Hän varoittikin Adamia "sinä päivänä kun syöt siitä puusta, pitää sinun kuolemalla kuoleman".>>

Tähän lisättynä jumalan tietämys, että Aatami tulee tekemään kuten teki. Tai oikeastaan tarkoituksella loi sellaisen olennon joka niin tekisi. Etkö oikeasti näe tässä mitään vikaa?

>>Miten niin ei ole? Vaikka Jumala edeltäpäin tietäisikin mitä virheitä me tulemme tekemään, niin me olemme silti itse niiden virheiden ja valintojen tekijöitä, ei Jumala.>>

En ala tätä taas selittämään liiemmin. Ehkä etsin ketjun mistä voit lukea itse... Jumala on ennen luomista kaikkitietävänä tiennyt kaiken sinun tulevasta elämästäsi, ajatuksia myöten. Jos sitten elämässäsi teet jotain mitä jumala ei ole aina jo tiennyt sinun tekevän, hän olisi silloin ollut väärässä, eikä siten kaikkitietävä. Jos jumala on ennen minkään luomista jo tiennyt kaiken mitä elämässäsi tulet tekemään, niin siten sinä tulet tekemään, koska ethän voi tehdä toisin kuin kaikkitietävä on aina TIENNYT sinun tulevan tekemään

>>Jumala tietysti päättää mitä Hänen tahtonsa rikkomisesta seuraa.>>

Aivan. Ja hän valitsi ja loi sitä varten kärsimyksen. Loisitko sinä pahuuden ja kärsimyksen, kun mitään pakkoa niiden olemassaololle ei ole?

>>Jumala myös loi olennon jonka Hän tiesi tulevan sitä rikkomaan. Hän myös järjesti tuolle olennolle poispääsyn rangaistuksesta.>>

Miksi luoda sellainen olento, rangaistus(kärsimys) ja pelastus? Mitään hän ei sillä saavuta mitä kaikkivoipa ja -tietävä ei saavuttaisi muuten.

>>Minä luulen että sinä tarkastelet raamatun Jumalaa niinkuin Hän olisi yksi meistä ihmisistä jonka sinä voisit tuomita.>>

Voin olla hänestä mitä mieltä huvittaa. Sovitte hyvin yhteen: Hän rankaisee syyttömiä, te palvotte häntä siitäkin hyvästä.

>>Niin tai sitten Hän rankaisee sen takia, että se on oikeudenmukaista ja pyhää.>>

Mitään oikeudenmukaista ei siinä ole, että luo olentoja maailmaan olennolta itseltään kysymättä, joista jokaisen kohtalon tietää etukäteen ja rankaisee ikuisella kärsimyksellä suurinta osaa. Minä en voi siitä polusta poiketa, jonka jumala on aina tiennyt. Jos se johtaa helvettiin se ei ole vikani, kuten se toinen vaihtoehto toiselle, ei ole sen henkilön ansio. Eli käytännössä luo ihmisiä helvettiin.

Vähän sama kuin itse tekisin lapsen joka vuosi ja polttaisin nuotiossa joka toisen heistä heistä.

>>Raamattu ilmoittaa Hänen tahdoksensa näin:

"hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.">>

Eihän maailmassa voi tapahtua mitään hänen tahtonsa vastaista. Ennen luomista hänellä oli tiedossaan ääretön määrä vaihtoehtoja miten maailma tulisi olemaan mitenkin luotuna, hän valitsi juuri tämän version. Tämä maailma on pienintäkin hiuksen liikettä myöten hänen tahtonsa.

Loppu mielenkiinto kirjoittamiseen. Kommentoin loppua myöhemmin, jos rutinaa ilmenee.

Lue lisää

"Tähän lisättynä jumalan tietämys, että Aatami tulee tekemään kuten teki. Tai oikeastaan tarkoituksella loi sellaisen olennon joka niin tekisi. Etkö oikeasti näe tässä mitään vikaa?"

Ota huomioon että Jumala tietää myös tämän kaiken lopputuleman ja hallitsee sitä. Sinä et. Sinun silmiesi edessä ei kaikki ole alastonta ja paljastettua. Sinä et tiedä mikä on täydellistä jne. En myöskään minäkään, mutta luotan siihen että Jumala tietää ja että Hän ei tee virheitä.

"Eli käytännössä luo ihmisiä helvettiin."

Minä en usko predestinaatioon.
Minkä takia raamattu sanoisi muuten että "hänen tahtonsa on ettei kukaan hukkuisi, vaan että kaikki tulisi parannukseen" jos kaikilla ei olisi siihen edes mahdollisuutta?

"Eihän maailmassa voi tapahtua mitään hänen tahtonsa vastaista. Ennen luomista hänellä oli tiedossaan ääretön määrä vaihtoehtoja miten maailma tulisi olemaan mitenkin luotuna, hän valitsi juuri tämän version. Tämä maailma on pienintäkin hiuksen liikettä myöten hänen tahtonsa."

Sinä olet päättänyt että ymmärrät miten Jumala toimii, ja että Hän on paha.
Minä olen yrittänyt osoittaa että muihinkin johtopäätöksiin voi tulla. En kuitenkaan väitä että tietäisin tai ymmärtäisin Jumalasta ja Hänen teoistaan paljoakaan. Luotan kuitenkin siihen että se on totta mitä Jeesus sanoi, että ainoastaan Jumala on hyvä, sanan varsinaisessa merkityksessä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tähän lisättynä jumalan tietämys, että Aatami tulee tekemään kuten teki. Tai oikeastaan tarkoituksella loi sellaisen olennon joka niin tekisi. Etkö oikeasti näe tässä mitään vikaa?"

Ota huomioon että Jumala tietää myös tämän kaiken lopputuleman ja hallitsee sitä. Sinä et. Sinun silmiesi edessä ei kaikki ole alastonta ja paljastettua. Sinä et tiedä mikä on täydellistä jne. En myöskään minäkään, mutta luotan siihen että Jumala tietää ja että Hän ei tee virheitä.

"Eli käytännössä luo ihmisiä helvettiin."

Minä en usko predestinaatioon.
Minkä takia raamattu sanoisi muuten että "hänen tahtonsa on ettei kukaan hukkuisi, vaan että kaikki tulisi parannukseen" jos kaikilla ei olisi siihen edes mahdollisuutta?

"Eihän maailmassa voi tapahtua mitään hänen tahtonsa vastaista. Ennen luomista hänellä oli tiedossaan ääretön määrä vaihtoehtoja miten maailma tulisi olemaan mitenkin luotuna, hän valitsi juuri tämän version. Tämä maailma on pienintäkin hiuksen liikettä myöten hänen tahtonsa."

Sinä olet päättänyt että ymmärrät miten Jumala toimii, ja että Hän on paha.
Minä olen yrittänyt osoittaa että muihinkin johtopäätöksiin voi tulla. En kuitenkaan väitä että tietäisin tai ymmärtäisin Jumalasta ja Hänen teoistaan paljoakaan. Luotan kuitenkin siihen että se on totta mitä Jeesus sanoi, että ainoastaan Jumala on hyvä, sanan varsinaisessa merkityksessä.

Lue lisää

>>Ota huomioon että Jumala tietää myös tämän kaiken lopputuleman ja hallitsee sitä. Sinä et. Sinun silmiesi edessä ei kaikki ole alastonta ja paljastettua. Sinä et tiedä mikä on täydellistä jne. En myöskään minäkään, mutta luotan siihen että Jumala tietää ja että Hän ei tee virheitä.>>

Kaikkivaltiaan ei tarvitse haluamaansa lopputulokseen käyttää kärsimystä. Hän tieten tahtoen käyttää ja te huudatte hallelujaata.

>>Minä en usko predestinaatioon.>>

Se ei muuta mitään mitä sinä uskot.

>>Minkä takia raamattu sanoisi muuten että "hänen tahtonsa on ettei kukaan hukkuisi, vaan että kaikki tulisi parannukseen" jos kaikilla ei olisi siihen edes mahdollisuutta?>>

Koska raamattu on tietämättömien ihmisten kirjoittama typerä kirja. Jos hän ei tahtoisi kenenkään hukkuvan, niin kukaan ei hukkuisi, mitään ei vaadi häneltä sellaisen järjestäminen. Ylipäänsä mitään tarvetta ole raamatussa kuvatulle teatterille; mitään Jeesuksia tarvitse lähetellä sovittamaan hatustaan keksimää rangaistusta.

Ainoa toteutumaton tahto hänelle on, ettei hänen tahtonsa voi olla toteutumatta.

>>Sinä olet päättänyt että ymmärrät miten Jumala toimii, ja että Hän on paha.>>

Minä olen yrittänyt osoittaa että muihinkin johtopäätöksiin voi tulla. En kuitenkaan väitä että tietäisin tai ymmärtäisin Jumalasta ja Hänen teoistaan paljoakaan. Luotan kuitenkin siihen että se on totta mitä Jeesus sanoi, että ainoastaan Jumala on hyvä, sanan varsinaisessa merkityksessä.>>

Hän on kaiken pahan tekijä, kirjaimellisesti. Sinä et tee tarkoituksella pahaa kenellekään. Hän taas loi olemattomuuteen pahuuden ja olennon sen muotoja toteuttamaan ja kokemaan. Hallelujaa.

ergrgrgr kirjoitti:

No niin, uskot kaikkivaltiaaseen. Kenen tietoisten toimien seurausta on kaikki mitä olemassa on, pahuus ja kärsimys mukaan lukien? Väitätkö että pahan olemassaolo on välttämätön seuraus jostakin, mille kaikkivaltias ei voinut mitään? Väitätkö pahan olemassaololla saavutettavan jotain mihin kaikkivaltias ei muuten pystyisi?

Vastaukseksi odotan tyypillistä kiemurtelua.

Lue lisää

Vastaa vaan tieteenharrastaja, kysymykset ei vaikuta paradoksien takana piilotteluusi.

ergrgrgr kirjoitti:

Vastaa vaan tieteenharrastaja, kysymykset ei vaikuta paradoksien takana piilotteluusi.

Taidan kuitenkin pitää yllä antamani lupauksen:

"Jatka vapaasti ja minulta rauhassa omilla ehdoillasi."

ergrgrgr kirjoitti:

>>Ota huomioon että Jumala tietää myös tämän kaiken lopputuleman ja hallitsee sitä. Sinä et. Sinun silmiesi edessä ei kaikki ole alastonta ja paljastettua. Sinä et tiedä mikä on täydellistä jne. En myöskään minäkään, mutta luotan siihen että Jumala tietää ja että Hän ei tee virheitä.>>

Kaikkivaltiaan ei tarvitse haluamaansa lopputulokseen käyttää kärsimystä. Hän tieten tahtoen käyttää ja te huudatte hallelujaata.

>>Minä en usko predestinaatioon.>>

Se ei muuta mitään mitä sinä uskot.

>>Minkä takia raamattu sanoisi muuten että "hänen tahtonsa on ettei kukaan hukkuisi, vaan että kaikki tulisi parannukseen" jos kaikilla ei olisi siihen edes mahdollisuutta?>>

Koska raamattu on tietämättömien ihmisten kirjoittama typerä kirja. Jos hän ei tahtoisi kenenkään hukkuvan, niin kukaan ei hukkuisi, mitään ei vaadi häneltä sellaisen järjestäminen. Ylipäänsä mitään tarvetta ole raamatussa kuvatulle teatterille; mitään Jeesuksia tarvitse lähetellä sovittamaan hatustaan keksimää rangaistusta.

Ainoa toteutumaton tahto hänelle on, ettei hänen tahtonsa voi olla toteutumatta.

>>Sinä olet päättänyt että ymmärrät miten Jumala toimii, ja että Hän on paha.>>

Minä olen yrittänyt osoittaa että muihinkin johtopäätöksiin voi tulla. En kuitenkaan väitä että tietäisin tai ymmärtäisin Jumalasta ja Hänen teoistaan paljoakaan. Luotan kuitenkin siihen että se on totta mitä Jeesus sanoi, että ainoastaan Jumala on hyvä, sanan varsinaisessa merkityksessä.>>

Hän on kaiken pahan tekijä, kirjaimellisesti. Sinä et tee tarkoituksella pahaa kenellekään. Hän taas loi olemattomuuteen pahuuden ja olennon sen muotoja toteuttamaan ja kokemaan. Hallelujaa.

Lue lisää

"Kaikkivaltiaan ei tarvitse haluamaansa lopputulokseen käyttää kärsimystä. Hän tieten tahtoen käyttää ja te huudatte hallelujaata."

Kun olin lapsi niin isäni käytti myös rangaistuksia eli kärsimystä minua ja sisariani kohtaan. Ei hänen varmastikaan olisi vahvempana tarvinnut käyttää rangaistuksia meitä kohtaan, mutta en silti ikinä ajatellut että isäni olisi paha. Päinvastoin. Varsinkin nyt myöhemmin katsottuna tiedän että se mitä hän teki oli hyödyllistä. Eikä se johtunut vihasta, vaan rakkaudesta. Vaikkakin vihastuminen oli syynä hänen rangaistuksiinsa, niin se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi rakastanut meitä ja tahtonut meille hyvää.

"Ainoa toteutumaton tahto hänelle on, ettei hänen tahtonsa voi olla toteutumatta."

Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Eikai savi sano valajallensa: miksi minusta tälläisen teit? -Sanoi Paavali.

"Hän on kaiken pahan tekijä, kirjaimellisesti. Sinä et tee tarkoituksella pahaa kenellekään. Hän taas loi olemattomuuteen pahuuden ja olennon sen muotoja toteuttamaan ja kokemaan. Hallelujaa."

Ei, vaan Hän on kaiken näkemämme pahan sallija.
Me olemme edelleen vastuussa teoistamme. Olipa Jumala edeltäpäin nähnyt ne tai ei.
Jos sinä näkisit nyt 100vuotta eteenpäin vaikkapa omien naapuriesi elämän valinnat ja ratkaisut, niin poistaisiko se naapureiltasi vastuun heidän teoistansa?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kaikkivaltiaan ei tarvitse haluamaansa lopputulokseen käyttää kärsimystä. Hän tieten tahtoen käyttää ja te huudatte hallelujaata."

Kun olin lapsi niin isäni käytti myös rangaistuksia eli kärsimystä minua ja sisariani kohtaan. Ei hänen varmastikaan olisi vahvempana tarvinnut käyttää rangaistuksia meitä kohtaan, mutta en silti ikinä ajatellut että isäni olisi paha. Päinvastoin. Varsinkin nyt myöhemmin katsottuna tiedän että se mitä hän teki oli hyödyllistä. Eikä se johtunut vihasta, vaan rakkaudesta. Vaikkakin vihastuminen oli syynä hänen rangaistuksiinsa, niin se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi rakastanut meitä ja tahtonut meille hyvää.

"Ainoa toteutumaton tahto hänelle on, ettei hänen tahtonsa voi olla toteutumatta."

Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Eikai savi sano valajallensa: miksi minusta tälläisen teit? -Sanoi Paavali.

"Hän on kaiken pahan tekijä, kirjaimellisesti. Sinä et tee tarkoituksella pahaa kenellekään. Hän taas loi olemattomuuteen pahuuden ja olennon sen muotoja toteuttamaan ja kokemaan. Hallelujaa."

Ei, vaan Hän on kaiken näkemämme pahan sallija.
Me olemme edelleen vastuussa teoistamme. Olipa Jumala edeltäpäin nähnyt ne tai ei.
Jos sinä näkisit nyt 100vuotta eteenpäin vaikkapa omien naapuriesi elämän valinnat ja ratkaisut, niin poistaisiko se naapureiltasi vastuun heidän teoistansa?

Lue lisää

>>Kun olin lapsi niin isäni käytti myös rangaistuksia eli kärsimystä minua ja sisariani kohtaan. Ei hänen varmastikaan olisi vahvempana tarvinnut käyttää rangaistuksia meitä kohtaan, mutta en silti ikinä ajatellut että isäni olisi paha. Päinvastoin. Varsinkin nyt myöhemmin katsottuna tiedän että se mitä hän teki oli hyödyllistä. Eikä se johtunut vihasta, vaan rakkaudesta. Vaikkakin vihastuminen oli syynä hänen rangaistuksiinsa, niin se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi rakastanut meitä ja tahtonut meille hyvää.>>

Hän ei luonut olosuhteita joissa tiesi teidän tulevan mokaamaan. Jos hänellä olisi tiedossaan ollut jokin toinen keino millä oppi olisi teille perille mennyt, hän olisi käyttänyt sitä.

>>Ei, vaan Hän on kaiken näkemämme pahan sallija.>>

Emmekö olleetkaan samaa mieltä, että jumala on luonut kaiken olemassaolevan? Pahuus ei ole välttämätön seuraus maailman luomisesta, jos on, niin jumala ei ole kaikkivoipa. Et varmaan ajattele ihmisen määrittelevän mikä on pahaa, joten jumala on määritellyt mikä on pahaa. Ilman sitä määrittelyä ei olisi pahaa. Hän voisi, jostain syystä, määritellä mikä on pahaa, luoda maailman missä sitä ei pysty tekemään ja silti kaikkivoipana päätyä mieleiseensä lopputulokseen, mihin hän nyt mukamas mielestänne tarvitsee pahuuden olemassaoloa.

Me estäisimme pahuutta tapahtumasta, jumala ei.

>>Me olemme edelleen vastuussa teoistamme. Olipa Jumala edeltäpäin nähnyt ne tai ei.

Jos sinä näkisit nyt 100vuotta eteenpäin vaikkapa omien naapuriesi elämän valinnat ja ratkaisut, niin poistaisiko se naapureiltasi vastuun heidän teoistansa?>>

Todistaisi heidän vapaan tahtonsa olevan illuusio, kuten se onkin. Robotti ei ole vastuussa, vaan sen ohjelmoija.

ergrgrgr kirjoitti:

>>Kun olin lapsi niin isäni käytti myös rangaistuksia eli kärsimystä minua ja sisariani kohtaan. Ei hänen varmastikaan olisi vahvempana tarvinnut käyttää rangaistuksia meitä kohtaan, mutta en silti ikinä ajatellut että isäni olisi paha. Päinvastoin. Varsinkin nyt myöhemmin katsottuna tiedän että se mitä hän teki oli hyödyllistä. Eikä se johtunut vihasta, vaan rakkaudesta. Vaikkakin vihastuminen oli syynä hänen rangaistuksiinsa, niin se ei tarkoita sitä etteikö hän olisi rakastanut meitä ja tahtonut meille hyvää.>>

Hän ei luonut olosuhteita joissa tiesi teidän tulevan mokaamaan. Jos hänellä olisi tiedossaan ollut jokin toinen keino millä oppi olisi teille perille mennyt, hän olisi käyttänyt sitä.

>>Ei, vaan Hän on kaiken näkemämme pahan sallija.>>

Emmekö olleetkaan samaa mieltä, että jumala on luonut kaiken olemassaolevan? Pahuus ei ole välttämätön seuraus maailman luomisesta, jos on, niin jumala ei ole kaikkivoipa. Et varmaan ajattele ihmisen määrittelevän mikä on pahaa, joten jumala on määritellyt mikä on pahaa. Ilman sitä määrittelyä ei olisi pahaa. Hän voisi, jostain syystä, määritellä mikä on pahaa, luoda maailman missä sitä ei pysty tekemään ja silti kaikkivoipana päätyä mieleiseensä lopputulokseen, mihin hän nyt mukamas mielestänne tarvitsee pahuuden olemassaoloa.

Me estäisimme pahuutta tapahtumasta, jumala ei.

>>Me olemme edelleen vastuussa teoistamme. Olipa Jumala edeltäpäin nähnyt ne tai ei.

Jos sinä näkisit nyt 100vuotta eteenpäin vaikkapa omien naapuriesi elämän valinnat ja ratkaisut, niin poistaisiko se naapureiltasi vastuun heidän teoistansa?>>

Todistaisi heidän vapaan tahtonsa olevan illuusio, kuten se onkin. Robotti ei ole vastuussa, vaan sen ohjelmoija.

Lue lisää

"Hän ei luonut olosuhteita joissa tiesi teidän tulevan mokaamaan. Jos hänellä olisi tiedossaan ollut jokin toinen keino millä oppi olisi teille perille mennyt, hän olisi käyttänyt sitä."

Ei, mutta hän salli ja halusi meidän syntyvän olosuhteisiin jossa tiesi meidän tulevan mokailemaan.
Kyllä hän varmasti tiesi että olisi ollut muitakin keinoja kuin rankaiseminen, esim puhuminen, mutta hän näki että tämä kyseinen keino olisi tehokkain. Tämänhän takia ihmisiä ylipäänsäkin rangaistaan esim rikoksista. Jotta he oppisivat että rikosta seuraa rangaistus, että pahan tekemisestä seuraa oikeudenmukainen tuomio.

"Emmekö olleetkaan samaa mieltä, että jumala on luonut kaiken olemassaolevan? Pahuus ei ole välttämätön seuraus maailman luomisesta, jos on, niin jumala ei ole kaikkivoipa."

Emme. Jumala on kyllä luonut olosuhteet ja lait ja niiden rikkomisesta aiheutuvan rangaistuksen, mutta pahuus sikiää siitä, että Hänen lakejansa ei noudateta.
Jos sinä saat lapsen, jolle opetat mikä on sallittua ja mikä ei, ja aikuistuessaan hän hylkää sinun opetuksesi ja alkaa vaikka murhaamaan, niin kumpi on silloin enemmän vastuussa, sinä vai lapsesi?
Asia olisi tietysti eri, jos olisimme niinkuin sanoit, robotteja, emmekä henkiolentoja.
Raamattu kuitenkin sanoo näin:
"Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia"

"Et varmaan ajattele ihmisen määrittelevän mikä on pahaa, joten jumala on määritellyt mikä on pahaa. Ilman sitä määrittelyä ei olisi pahaa. Hän voisi, jostain syystä, määritellä mikä on pahaa, luoda maailman missä sitä ei pysty tekemään ja silti kaikkivoipana päätyä mieleiseensä lopputulokseen, mihin hän nyt mukamas mielestänne tarvitsee pahuuden olemassaoloa."

Jumala tietysti totuutena määrittelee sen mikä on pahaa.
Ihminen ei raamatun mukaan alunperin tiennyt muutakuin yhden pahan ja se oli kielletystä puusta syöminen, ja ihminen valitsi sen.
Saatikka että olisi rehdisti myöntänyt virheensä ja pahuutensa, niin Adam syytti Eevaa ja Eeva syytti käärmettä.

Meidän rajattoman puoleinen mielikuvituksemme tietysti voi kehitellä kaikenlaisia mahdollisia skenaarioita ja syyttää Jumalaa, että minkä takia Hän ei toimi niinkuin meistä parhaalta tuntuisi. Jumalan tekoja voi kyllä vastauksen toivossa kyseenalaistaa, mutta syyttäminen on mielestäni ylpeyttä Häntä vastaan.

Sen takia yritän pitää itseni pienenä Hänen edessään, en nöyristellen ja "persettä nuollen", vaan oikeasti pyrkimällä ymmärtämään oman pienuuteni Häneen nähden, ja luottamaan Häneen niinkuin lapsi luottaa isäänsä.
Toivon mukaan Hän ei tule vaatimaan minulta samaa kuin Jobilta:

"1 Silloin Herra vastasi Jobille tuulispäästä ja sanoi:
2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää."

epiphaniuseikrj kirjoitti:

"Hän ei luonut olosuhteita joissa tiesi teidän tulevan mokaamaan. Jos hänellä olisi tiedossaan ollut jokin toinen keino millä oppi olisi teille perille mennyt, hän olisi käyttänyt sitä."

Ei, mutta hän salli ja halusi meidän syntyvän olosuhteisiin jossa tiesi meidän tulevan mokailemaan.
Kyllä hän varmasti tiesi että olisi ollut muitakin keinoja kuin rankaiseminen, esim puhuminen, mutta hän näki että tämä kyseinen keino olisi tehokkain. Tämänhän takia ihmisiä ylipäänsäkin rangaistaan esim rikoksista. Jotta he oppisivat että rikosta seuraa rangaistus, että pahan tekemisestä seuraa oikeudenmukainen tuomio.

"Emmekö olleetkaan samaa mieltä, että jumala on luonut kaiken olemassaolevan? Pahuus ei ole välttämätön seuraus maailman luomisesta, jos on, niin jumala ei ole kaikkivoipa."

Emme. Jumala on kyllä luonut olosuhteet ja lait ja niiden rikkomisesta aiheutuvan rangaistuksen, mutta pahuus sikiää siitä, että Hänen lakejansa ei noudateta.
Jos sinä saat lapsen, jolle opetat mikä on sallittua ja mikä ei, ja aikuistuessaan hän hylkää sinun opetuksesi ja alkaa vaikka murhaamaan, niin kumpi on silloin enemmän vastuussa, sinä vai lapsesi?
Asia olisi tietysti eri, jos olisimme niinkuin sanoit, robotteja, emmekä henkiolentoja.
Raamattu kuitenkin sanoo näin:
"Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia"

"Et varmaan ajattele ihmisen määrittelevän mikä on pahaa, joten jumala on määritellyt mikä on pahaa. Ilman sitä määrittelyä ei olisi pahaa. Hän voisi, jostain syystä, määritellä mikä on pahaa, luoda maailman missä sitä ei pysty tekemään ja silti kaikkivoipana päätyä mieleiseensä lopputulokseen, mihin hän nyt mukamas mielestänne tarvitsee pahuuden olemassaoloa."

Jumala tietysti totuutena määrittelee sen mikä on pahaa.
Ihminen ei raamatun mukaan alunperin tiennyt muutakuin yhden pahan ja se oli kielletystä puusta syöminen, ja ihminen valitsi sen.
Saatikka että olisi rehdisti myöntänyt virheensä ja pahuutensa, niin Adam syytti Eevaa ja Eeva syytti käärmettä.

Meidän rajattoman puoleinen mielikuvituksemme tietysti voi kehitellä kaikenlaisia mahdollisia skenaarioita ja syyttää Jumalaa, että minkä takia Hän ei toimi niinkuin meistä parhaalta tuntuisi. Jumalan tekoja voi kyllä vastauksen toivossa kyseenalaistaa, mutta syyttäminen on mielestäni ylpeyttä Häntä vastaan.

Sen takia yritän pitää itseni pienenä Hänen edessään, en nöyristellen ja "persettä nuollen", vaan oikeasti pyrkimällä ymmärtämään oman pienuuteni Häneen nähden, ja luottamaan Häneen niinkuin lapsi luottaa isäänsä.
Toivon mukaan Hän ei tule vaatimaan minulta samaa kuin Jobilta:

"1 Silloin Herra vastasi Jobille tuulispäästä ja sanoi:
2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää."

Lue lisää

>>Ei, mutta hän salli ja halusi meidän syntyvän olosuhteisiin jossa tiesi meidän tulevan mokailemaan.>>

Jumala varta vasten loi olosuhteet, jossa mokaaminen tulee tapahtumaan ja kärsimys seuraukseksi. Isäsi saattaa näin toimia opettaakseen sinulle jotain, totuttaakseen sinua maailmaa varten, koska maailmassa sitä tapahtuu väistämättä. Se että sitä tapahtuu maailmassa on jumalasta johtuvaa; jumalasta johtuvana sen ei olisi pakko olla niin. Kärsimys on seuraus vain koska hän haluaa sen olevan, kuten olosuhteet jotka siihen väistämättä johtaa.

>>Kyllä hän varmasti tiesi että olisi ollut muitakin keinoja kuin rankaiseminen, esim puhuminen, mutta hän näki että tämä kyseinen keino olisi tehokkain. Tämänhän takia ihmisiä ylipäänsäkin rangaistaan esim rikoksista. Jotta he oppisivat että rikosta seuraa rangaistus, että pahan tekemisestä seuraa oikeudenmukainen tuomio.>>

Rankaisu eli kärsimyksen tuottaminen ei ole se metodi millä ehkäisemme rikosten uusimista. Emme jakele raipparangaistuksia ja leikkaa käsiä pois, mitkä yhdistettynä vapauden menetykseen olisi siten tehokkaampi keino, jos se metodi olisi meillä käytössä. Sinäkään et sellaista meille puolla.

>>Emme. Jumala on kyllä luonut olosuhteet ja lait ja niiden rikkomisesta aiheutuvan rangaistuksen, mutta pahuus sikiää siitä, että Hänen lakejansa ei noudateta.>>

Et sinä voi toimia toisin kuin jumala on sinun ainiaan tiennyt tulevan toimivaan, eli tekemään pahaa. Vapaa tahto ja kaikkitietävyys ei ole yhteensovitettavissa – toki haluan kuulla, jos sellainen selitys löytyy, mutta en pidätä hengitystä mahdollisia esityksiä odotellessa.

Onhan jumala luonut pahuuden tuon perusteella: Jumalan sääntöjen rikkominen on pahaa, olento joka niitä rikkoo on paha; kumpikin on jumalan mielivaltaisia luomuksia. Ilman jompaa kumpaa tai kumpaakaan ei olisi pahuutta.

>>Jos sinä saat lapsen, jolle opetat mikä on sallittua ja mikä ei, ja aikuistuessaan hän hylkää sinun opetuksesi ja alkaa vaikka murhaamaan, niin kumpi on silloin enemmän vastuussa, sinä vai lapsesi?>>

Minä en kaikkitietävä vanhempana tekisi mitään mikä johtaa lapseni murhajaaksi ryhtymiseen. Jumala on tehnyt kaikki ne asiat mitkä mahdollistaa pahan ja pahan tekemisen.

Onko lapseni vastuussa, jos minä murhaan jonkun? Se on jumalasi tyyli.

>>Asia olisi tietysti eri, jos olisimme niinkuin sanoit, robotteja, emmekä henkiolentoja.>>

Kuvitelmaa. Et tiedä edes seuraavaa ajatustasikaan, silti kuvittelet olevasi jotenkin päättävässä asemassa toiminnassasi.

>>Jumala tietysti totuutena määrittelee sen mikä on pahaa.>>

No niin, koita muistaa. Ilman tuota määrittelyä, pahaa ei olisi. Ilman mahdollisuutta tehdä vastoin tuota määrittelyä, pahaa ei olisi. Ilman olentoa joka tekisi vastoin tuota määrittelyä, pahantekoa ei tapahtuisi. Kaikki nuo on jumalasta.

>>Ihminen ei raamatun mukaan alunperin tiennyt muutakuin yhden pahan ja se oli kielletystä puusta syöminen, ja ihminen valitsi sen.

Saatikka että olisi rehdisti myöntänyt virheensä ja pahuutensa, niin Adam syytti Eevaa ja Eeva syytti käärmettä.>>

Tämänkin kaiken jumala tiesi tapahtuvaksi ennen luomista ja näki hyväksi. Hyväksi siksi, että eri versioita joista valita oli ääretön määrä. Mikään ei kaikkivoipaa pakottanut luomaan juuri sellaista versioo ihmisestä, joka tulee haukkaamaan omenasta.

>>Meidän rajattoman puoleinen mielikuvituksemme tietysti voi kehitellä kaikenlaisia mahdollisia skenaarioita ja syyttää Jumalaa, että minkä takia Hän ei toimi niinkuin meistä parhaalta tuntuisi. Jumalan tekoja voi kyllä vastauksen toivossa kyseenalaistaa, mutta syyttäminen on mielestäni ylpeyttä Häntä vastaan.>>

Hän ei ole hyvä, koska samalla vaivalla hän olisi voinut olla parempi. Ihminen tekee paljon poistaaksen kärsimystä maailmasta, itseltään ja toisilta. Jumala tarkoituksella valitsi kärsimyksen repertuaariinsa; siten jumala ei ole ihmisen näkökulmasta hyvä olento. Kuka väittää muuta: ei ymmärrä, huijaa itseään tai on moraalisesti vinksahtanut. Jos minä valitsisin kahdesta yhtä helposti toteutettavasta vaihtoehdosta, jotka johtavat samaan lopputulokseen; toisen joka tuottaa kärsimystä, sen toisen sijaan joka ei tuota, olisin ihmishirviö. Joten olemassaollessaan kaikkivaltias jumala on minun silmissä perustellusti hirviö.

Ainoa syy minkä keksin varta vasten luodulle kärsimyksen olemassaololle, on sen kokemisen mahdollisuus eli toivottava asia. Ei vissiin kovin kristillistä, mutta jos olemme kuolemattomia sieluja aina olleita tai ainakin pitkään jossain muodossa olleita, niin maanpäällinen ihmismuodossa koettu kokemusmaailma voi olla siitä toivottua tarkoituksellista vaihtelua, ja siten hyvä asia kokonaisuudessaan. Tai no, jos kaikkivaltias kyseessä olisi, niin hyvät kokemukset voisi tuottaa ilman niitä pahojakin... ellei sitten vain mukavissa maailmoissa olla jo käyty riittämiin.

ergrgrgr kirjoitti:

>>Ei, mutta hän salli ja halusi meidän syntyvän olosuhteisiin jossa tiesi meidän tulevan mokailemaan.>>

Jumala varta vasten loi olosuhteet, jossa mokaaminen tulee tapahtumaan ja kärsimys seuraukseksi. Isäsi saattaa näin toimia opettaakseen sinulle jotain, totuttaakseen sinua maailmaa varten, koska maailmassa sitä tapahtuu väistämättä. Se että sitä tapahtuu maailmassa on jumalasta johtuvaa; jumalasta johtuvana sen ei olisi pakko olla niin. Kärsimys on seuraus vain koska hän haluaa sen olevan, kuten olosuhteet jotka siihen väistämättä johtaa.

>>Kyllä hän varmasti tiesi että olisi ollut muitakin keinoja kuin rankaiseminen, esim puhuminen, mutta hän näki että tämä kyseinen keino olisi tehokkain. Tämänhän takia ihmisiä ylipäänsäkin rangaistaan esim rikoksista. Jotta he oppisivat että rikosta seuraa rangaistus, että pahan tekemisestä seuraa oikeudenmukainen tuomio.>>

Rankaisu eli kärsimyksen tuottaminen ei ole se metodi millä ehkäisemme rikosten uusimista. Emme jakele raipparangaistuksia ja leikkaa käsiä pois, mitkä yhdistettynä vapauden menetykseen olisi siten tehokkaampi keino, jos se metodi olisi meillä käytössä. Sinäkään et sellaista meille puolla.

>>Emme. Jumala on kyllä luonut olosuhteet ja lait ja niiden rikkomisesta aiheutuvan rangaistuksen, mutta pahuus sikiää siitä, että Hänen lakejansa ei noudateta.>>

Et sinä voi toimia toisin kuin jumala on sinun ainiaan tiennyt tulevan toimivaan, eli tekemään pahaa. Vapaa tahto ja kaikkitietävyys ei ole yhteensovitettavissa – toki haluan kuulla, jos sellainen selitys löytyy, mutta en pidätä hengitystä mahdollisia esityksiä odotellessa.

Onhan jumala luonut pahuuden tuon perusteella: Jumalan sääntöjen rikkominen on pahaa, olento joka niitä rikkoo on paha; kumpikin on jumalan mielivaltaisia luomuksia. Ilman jompaa kumpaa tai kumpaakaan ei olisi pahuutta.

>>Jos sinä saat lapsen, jolle opetat mikä on sallittua ja mikä ei, ja aikuistuessaan hän hylkää sinun opetuksesi ja alkaa vaikka murhaamaan, niin kumpi on silloin enemmän vastuussa, sinä vai lapsesi?>>

Minä en kaikkitietävä vanhempana tekisi mitään mikä johtaa lapseni murhajaaksi ryhtymiseen. Jumala on tehnyt kaikki ne asiat mitkä mahdollistaa pahan ja pahan tekemisen.

Onko lapseni vastuussa, jos minä murhaan jonkun? Se on jumalasi tyyli.

>>Asia olisi tietysti eri, jos olisimme niinkuin sanoit, robotteja, emmekä henkiolentoja.>>

Kuvitelmaa. Et tiedä edes seuraavaa ajatustasikaan, silti kuvittelet olevasi jotenkin päättävässä asemassa toiminnassasi.

>>Jumala tietysti totuutena määrittelee sen mikä on pahaa.>>

No niin, koita muistaa. Ilman tuota määrittelyä, pahaa ei olisi. Ilman mahdollisuutta tehdä vastoin tuota määrittelyä, pahaa ei olisi. Ilman olentoa joka tekisi vastoin tuota määrittelyä, pahantekoa ei tapahtuisi. Kaikki nuo on jumalasta.

>>Ihminen ei raamatun mukaan alunperin tiennyt muutakuin yhden pahan ja se oli kielletystä puusta syöminen, ja ihminen valitsi sen.

Saatikka että olisi rehdisti myöntänyt virheensä ja pahuutensa, niin Adam syytti Eevaa ja Eeva syytti käärmettä.>>

Tämänkin kaiken jumala tiesi tapahtuvaksi ennen luomista ja näki hyväksi. Hyväksi siksi, että eri versioita joista valita oli ääretön määrä. Mikään ei kaikkivoipaa pakottanut luomaan juuri sellaista versioo ihmisestä, joka tulee haukkaamaan omenasta.

>>Meidän rajattoman puoleinen mielikuvituksemme tietysti voi kehitellä kaikenlaisia mahdollisia skenaarioita ja syyttää Jumalaa, että minkä takia Hän ei toimi niinkuin meistä parhaalta tuntuisi. Jumalan tekoja voi kyllä vastauksen toivossa kyseenalaistaa, mutta syyttäminen on mielestäni ylpeyttä Häntä vastaan.>>

Hän ei ole hyvä, koska samalla vaivalla hän olisi voinut olla parempi. Ihminen tekee paljon poistaaksen kärsimystä maailmasta, itseltään ja toisilta. Jumala tarkoituksella valitsi kärsimyksen repertuaariinsa; siten jumala ei ole ihmisen näkökulmasta hyvä olento. Kuka väittää muuta: ei ymmärrä, huijaa itseään tai on moraalisesti vinksahtanut. Jos minä valitsisin kahdesta yhtä helposti toteutettavasta vaihtoehdosta, jotka johtavat samaan lopputulokseen; toisen joka tuottaa kärsimystä, sen toisen sijaan joka ei tuota, olisin ihmishirviö. Joten olemassaollessaan kaikkivaltias jumala on minun silmissä perustellusti hirviö.

Ainoa syy minkä keksin varta vasten luodulle kärsimyksen olemassaololle, on sen kokemisen mahdollisuus eli toivottava asia. Ei vissiin kovin kristillistä, mutta jos olemme kuolemattomia sieluja aina olleita tai ainakin pitkään jossain muodossa olleita, niin maanpäällinen ihmismuodossa koettu kokemusmaailma voi olla siitä toivottua tarkoituksellista vaihtelua, ja siten hyvä asia kokonaisuudessaan. Tai no, jos kaikkivaltias kyseessä olisi, niin hyvät kokemukset voisi tuottaa ilman niitä pahojakin... ellei sitten vain mukavissa maailmoissa olla jo käyty riittämiin.

Lue lisää

"Kuvitelmaa. Et tiedä edes seuraavaa ajatustasikaan, silti kuvittelet olevasi jotenkin päättävässä asemassa toiminnassasi."

No jos ihmiset eivät päätä toimistaan, niin silloin maallinen oikeuslaitoskin toimii epäoikeudenmukaisesti, ja kaiken lisäksi sattumanvaraisesti.

"Tämänkin kaiken jumala tiesi tapahtuvaksi ennen luomista ja näki hyväksi."

Niinkuin aikaisemmin totesin, niin kaikkitietävänä Jumala tietää myös kaiken muun.
Me emme tiedä. Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä.

Mutta sinulla on tottakai täysi oikeus mielipiteisiisi. Kuin myös minulla.
Ehkä tämä keskustelu ei johdu tästä pidemmälle?

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kuvitelmaa. Et tiedä edes seuraavaa ajatustasikaan, silti kuvittelet olevasi jotenkin päättävässä asemassa toiminnassasi."

No jos ihmiset eivät päätä toimistaan, niin silloin maallinen oikeuslaitoskin toimii epäoikeudenmukaisesti, ja kaiken lisäksi sattumanvaraisesti.

"Tämänkin kaiken jumala tiesi tapahtuvaksi ennen luomista ja näki hyväksi."

Niinkuin aikaisemmin totesin, niin kaikkitietävänä Jumala tietää myös kaiken muun.
Me emme tiedä. Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä.

Mutta sinulla on tottakai täysi oikeus mielipiteisiisi. Kuin myös minulla.
Ehkä tämä keskustelu ei johdu tästä pidemmälle?

Lue lisää

"Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä."

Onko sinussa potentiaalia kieltämään muita tuomitsemasta Häntä?

IlkimyksenIsoäitivainaa kirjoitti:

"Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä."

Onko sinussa potentiaalia kieltämään muita tuomitsemasta Häntä?

"Onko sinussa potentiaalia kieltämään muita tuomitsemasta Häntä?"

En kyllä ole ketään kieltänyt tuomitsemasta Jumalaa. Korkeintaan kehoittanut katsomaan asioita eri näkökantista. Minä uskon että asia on niin, että meidän mahdolliset yritykset tuomita Jumala, on samankaltainen asia kuin vastasyntynyt vauva yrittäisi tuomita isänsä jonka kovat kädet ottivat hänet vastaan kohdusta. Vauvan kiukku saattaa olla ymmärrettävää, mutta vauvan ymmärrys vähäistä.
Enkä nyt väitä, että minun ymmärrykseni olisi suurta, mutta syystä ja toisesta, minä uskon ja luotan niihin käsiin.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kuvitelmaa. Et tiedä edes seuraavaa ajatustasikaan, silti kuvittelet olevasi jotenkin päättävässä asemassa toiminnassasi."

No jos ihmiset eivät päätä toimistaan, niin silloin maallinen oikeuslaitoskin toimii epäoikeudenmukaisesti, ja kaiken lisäksi sattumanvaraisesti.

"Tämänkin kaiken jumala tiesi tapahtuvaksi ennen luomista ja näki hyväksi."

Niinkuin aikaisemmin totesin, niin kaikkitietävänä Jumala tietää myös kaiken muun.
Me emme tiedä. Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä.

Mutta sinulla on tottakai täysi oikeus mielipiteisiisi. Kuin myös minulla.
Ehkä tämä keskustelu ei johdu tästä pidemmälle?

Lue lisää

>>No jos ihmiset eivät päätä toimistaan, niin silloin maallinen oikeuslaitoskin toimii epäoikeudenmukaisesti, ja kaiken lisäksi sattumanvaraisesti.>>

Tekojen/toimintojen eli reaktioiden kirjo johtuu siitä millaisia olemme. Ihmisiä ei rangaista siitä mitä he ovat, ymmärretään, että mitä he ovat, johtuu monista asioista mihin henkilöllä ei ole tai ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa. Yhteiskuntaan sopeuttaminen, kuntoutus ja tällaiset on painopisteenä, ei henkilön rankaiseminen. En nyt enempää viitsi tässä esittää tietäväni asiasta, mutta tuon suuntaisia siellä tiedetään ja pohjalta toimitaan. Vapaan tahdon puuttuminen ei vähennä tarvetta poistaa ja rajoittaa henkilön toimia yhteiskunnassa.

>>Niinkuin aikaisemmin totesin, niin kaikkitietävänä Jumala tietää myös kaiken muun.

Me emme tiedä. Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä.>>

Aivan, hän tietää kaiken. Hän tietää kaikki mahdolliset tavat saavuttaa sen mitä haluaa. Kaikkivoipana hänellä on kaikki keinot toteuttaa haluamansa. Tällainen maailma kuitenkin on olemassa, hänen luomanaan. Voit vapaasti vetää vuosittaisista miljoonista kuolevista lapsista mitä johtopäätöksiä haluat, mutta muista, hän on tämän valinnut tapahtuvaksi kaikista mahdollisuuksista. Hän oli se joka ennen luomista näki tämän KAIKEN luomisen arvoiseksi; ei sitä toista, ja lukemattomia muita vaihtoehtoja, jossa miljoonat lapset ei kärsi jokaista viittä elinvuottaan. Siinä ja sen kaltaisissa asioissa hän näki jotain mieleistään, jonkin tarkoituksen. Mikä muu se tarkoitus voisi olla, kuin se itsessään eli miljoonien olentojen kärsimys, kun kaikki(muut) päämäärät on kaikkivaltiaalla saavutettavissa ilmankin kärsimystä? Jos tällaisen maailman luonut kaikkivaltias jumala olisi olemassa, olisin hyvin huolissani ja luultavasti liikkuisin polvillani häntä pelosta ylistäen.

>>Mutta sinulla on tottakai täysi oikeus mielipiteisiisi. Kuin myös minulla.>>

Toki, mutta ei omaan logiikkaan. Tai no siihenkin, mutta kenenkään ei tarvitse sitä ottaa tosissaan.

>>Ehkä tämä keskustelu ei johdu tästä pidemmälle?>>

Juu lopetellaan vaan. Tulikin jo sanottua paljon, vaikka ei pitänyt juurikaan :) Kiitos keskustelusta ja hyvät jatkot ja silleen...

ergrgrgr kirjoitti:

>>No jos ihmiset eivät päätä toimistaan, niin silloin maallinen oikeuslaitoskin toimii epäoikeudenmukaisesti, ja kaiken lisäksi sattumanvaraisesti.>>

Tekojen/toimintojen eli reaktioiden kirjo johtuu siitä millaisia olemme. Ihmisiä ei rangaista siitä mitä he ovat, ymmärretään, että mitä he ovat, johtuu monista asioista mihin henkilöllä ei ole tai ole ollut mahdollisuutta vaikuttaa. Yhteiskuntaan sopeuttaminen, kuntoutus ja tällaiset on painopisteenä, ei henkilön rankaiseminen. En nyt enempää viitsi tässä esittää tietäväni asiasta, mutta tuon suuntaisia siellä tiedetään ja pohjalta toimitaan. Vapaan tahdon puuttuminen ei vähennä tarvetta poistaa ja rajoittaa henkilön toimia yhteiskunnassa.

>>Niinkuin aikaisemmin totesin, niin kaikkitietävänä Jumala tietää myös kaiken muun.

Me emme tiedä. Senkään takia meissä ei ole vähimmässäkään määrin potentiaalia tuomita Häntä.>>

Aivan, hän tietää kaiken. Hän tietää kaikki mahdolliset tavat saavuttaa sen mitä haluaa. Kaikkivoipana hänellä on kaikki keinot toteuttaa haluamansa. Tällainen maailma kuitenkin on olemassa, hänen luomanaan. Voit vapaasti vetää vuosittaisista miljoonista kuolevista lapsista mitä johtopäätöksiä haluat, mutta muista, hän on tämän valinnut tapahtuvaksi kaikista mahdollisuuksista. Hän oli se joka ennen luomista näki tämän KAIKEN luomisen arvoiseksi; ei sitä toista, ja lukemattomia muita vaihtoehtoja, jossa miljoonat lapset ei kärsi jokaista viittä elinvuottaan. Siinä ja sen kaltaisissa asioissa hän näki jotain mieleistään, jonkin tarkoituksen. Mikä muu se tarkoitus voisi olla, kuin se itsessään eli miljoonien olentojen kärsimys, kun kaikki(muut) päämäärät on kaikkivaltiaalla saavutettavissa ilmankin kärsimystä? Jos tällaisen maailman luonut kaikkivaltias jumala olisi olemassa, olisin hyvin huolissani ja luultavasti liikkuisin polvillani häntä pelosta ylistäen.

>>Mutta sinulla on tottakai täysi oikeus mielipiteisiisi. Kuin myös minulla.>>

Toki, mutta ei omaan logiikkaan. Tai no siihenkin, mutta kenenkään ei tarvitse sitä ottaa tosissaan.

>>Ehkä tämä keskustelu ei johdu tästä pidemmälle?>>

Juu lopetellaan vaan. Tulikin jo sanottua paljon, vaikka ei pitänyt juurikaan :) Kiitos keskustelusta ja hyvät jatkot ja silleen...

Lue lisää

"Kiitos keskustelusta ja hyvät jatkot ja silleen..."

Kiitos, ja samoin sinulle!