Liberaali 1992 käännös kömmähtää jatkuvasti !

1 Kor 6:19 "Vai ettekö tiedä, että teidän RUUMIINNE ("soma")on Pyhän Hengen temppeli, joka HENKI ("pneuma") TEISSÄ ON ja jonka te olette saaneet Jumalalta"

Niin näissäkin Alexin siteerauksissa 1992 vuoden käännös valitsee juuri taas Suomen kielen käännösvaihtoehdoksi Aimo T Nikolaisen omaksuman "liberaaliteologisemman" ihmiskuvakäsityksen (Ruumis Sielu on yhtä kuin yksi toisistaan erottamaton kokonaisuus) ! :O

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aimo_T._Nikolainen

King James Bible
For as many as have sinned without law shall also PERISH without law: and as many as have sinned in the law shall be judged by the law;

"apolountai" =will perish
http://biblehub.com/text/romans/2-12.htm

"Perish" = Menehtyä, Saada surmansa, Hävitä, Tuhoutua, Haurastua, Murtua

Ps. Ja kun tällä Alexin vertaamalla "TUHON tiellä" vielä sitten vertaamme 1938 käännöksen Sielu käsitystä niin -38 käännöksessä Sielu-sana esiintyy johdannaisineen 332 kertaa mutta nyt uudemmassa liberaalisemmassa vain 65 jakeessa ja tämä kaikkihan johtuu juuri teologian "uusajattelusta" ! :O

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin näissäkin Alexin siteerauksissa 1992 vuoden käännös valitsee juuri taas Suomen kielen käännösvaihtoehdoksi Aimo T Nikolaisen omaksuman "liberaaliteologisemman" ihmiskuvakäsityksen (Ruumis Sielu on yhtä kuin yksi toisistaan erottamaton kokonaisuus) ! :O

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aimo_T._Nikolainen

King James Bible
For as many as have sinned without law shall also PERISH without law: and as many as have sinned in the law shall be judged by the law;

"apolountai" =will perish
http://biblehub.com/text/romans/2-12.htm

"Perish" = Menehtyä, Saada surmansa, Hävitä, Tuhoutua, Haurastua, Murtua

Lue lisää

Kuten kirjoitin kyse oli sanoista Olethros - Apollymi - Apoleia joiden perimmäinen tarkoitus on juuri tuho ja tuhoutuminen .. ja on täysin varmaa että sitä Paavalikin tarkoittaa kirjoituksissaan ..

alex

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin näissäkin Alexin siteerauksissa 1992 vuoden käännös valitsee juuri taas Suomen kielen käännösvaihtoehdoksi Aimo T Nikolaisen omaksuman "liberaaliteologisemman" ihmiskuvakäsityksen (Ruumis Sielu on yhtä kuin yksi toisistaan erottamaton kokonaisuus) ! :O

https://fi.wikipedia.org/wiki/Aimo_T._Nikolainen

King James Bible
For as many as have sinned without law shall also PERISH without law: and as many as have sinned in the law shall be judged by the law;

"apolountai" =will perish
http://biblehub.com/text/romans/2-12.htm

"Perish" = Menehtyä, Saada surmansa, Hävitä, Tuhoutua, Haurastua, Murtua

Lue lisää

Raamatun kokonaisvaltainen ihmiskuva ei ole liberaaliteologiaa. Sinun oppisi sielun luontaisesta kuolemattomuudesta on isästä perkeleestä.

:)) ai että sitä sinä mietit . ja että kaikki sitten ylistäisivät Jumalaa raikuvin torvin, harppua ja lyyraa soittaen, tanssien ja rumpua lyöden, luuttua ja huilua soittaen ja symbaalien helinällä, riemukkain symbaalein!

Siis kissat ja koirat ja hevoset ja kirahvit ja leijonat sun muut rotat 'kin...

Onkohan tuo ajatuksesi nyt ihan valmiiksi ajateltu?

alex

Koska 1992 vuoden käännös muuttaa Vrt 1 Moos 2:7 "nefesh chaijjaa" eli ELÄVÄN SIELUN nyt "eläväksi olennoksi" niin eikös se sinun koirasikin sitä ole ! ;)

Ei muuta kuin koiran kanssa Jumalan temppeliin ylistämään ! ;)

Vrt 1 Moos 2:7

Kas tästäkös johtuukin menossa olkeessa nsToronto'siunauksessa' ilmenneet eläinääntelymanifestaatiot( kotkot, kukonkieynnat, leijonankarjunnat, koiranhaukunnat, -sianröhinät?
ja päälle lattialle kaatuilu lisättynä pakkoliikkeisiin?
torontoeksytys on sielun heittäytymistä haureellisiin ensiaskeliin..johtaa lopulta täyteen luopumukseen JUMALASTA, HÄNEN SANASTAAN! Katsokaa vaikka, torontovoukauksen nielleille useimmille maistuu 92rväännös..vanhemmat ei sitten maistukkaan.

Opillinen katsontakantasi on ymmärrettävä kun taustasi jokainen tietää...

Mutta "neshamah" ei edelleenkään tarkoita "Hengitys, Henkäys" hebrealaisessa kielessä eikä myöskään hebrealaisessa ajattelussa jossa on aina uskottu ja uskotaan edelleenkin "elävään sieluun" ! ;)

KaiA: Teksti siis yksinkertaisesti kehottaa kaikkia, jotka ovat elossa ja hengittävät ylistämään Jumalaa.
_________________________________

Muuten hyvä mutta tämä 6 jae, se on ristiriidassa edellisten Psalmin 150 jakeiden kanssa ja ei suinkaan siis tarkoita "kaikkia" joissa "Henki" (väärin "hengitys/henkäys") on !

Hengitys/Henkäys on kaikissa maan päällä "elävissä olennoissa" !

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: Teksti siis yksinkertaisesti kehottaa kaikkia, jotka ovat elossa ja hengittävät ylistämään Jumalaa.
_________________________________

Muuten hyvä mutta tämä 6 jae, se on ristiriidassa edellisten Psalmin 150 jakeiden kanssa ja ei suinkaan siis tarkoita "kaikkia" joissa "Henki" (väärin "hengitys/henkäys") on !

Hengitys/Henkäys on kaikissa maan päällä "elävissä olennoissa" !

Lue lisää

Vrt oikein Psalmi 150:5 Ylistäkää häntä helisevillä kymbaaleilla, ylistäkää häntä kumisevilla kymbaaleilla. 150:6 Kaikki, joissa HENKI on, ylistäkää Herraa! Halleluja!

Tällä ei siis tarkoiteta kaikkia "rottia" sun muita ötököitä !

Avraham Even-Shoshan, joka on palkittu Israel palkinnolla sekä hebrean kielessä että Juutalaisessa ajattelussa kertoo 1 Moos 2:7 selityksessään "neshamasta" että sen sanan ensimmäiset merkitykset ovat "nefesh" eli "sielu" ja "ruuach ha-chajjim" eli "elämän henki" (ei siis "neshima" eli hengitys/henkäys")
.
Ja jatkaa selityksessään näin: "OPPINEITTEMME käsityksen ja uskomme mukaan tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."
.
Raamatunkäännösvaliokunta ("Nikolaisen johdolla") mietinnössään 1/191 kertoo näin: "valiokunnan mielestä on oikein, että komitea tehtäväksi antonsa mukaisesti on perustanut käännöksensä ensisijaisesti hebrealaisen tekstin merkityksiin" samalla esittäen väitteen: "alkutekstille tuonpuoleisuuden ja sielun kuolemattomuuden merkityspiirre on tunnetusti vieras" :O
ONKO NÄIN ?
Outo väite kun esim. ajattelee Shoshanin kielellisiä tutkimuksia !!!!

Myös Juutalaiset Rabbit esim. opettavat:" Hengellinen sielu ei koskaan katoa, vaan se on elävä" ja " Sielu ei raukea ruumiin kanssa haudassa vaan elää iankaikkisesti Jumalan läsnäolon suloisuudessa" !
TÄTÄ ON HEBREALAINEN AJATTELU !
.
Nikolaisen "liberaali" ajattelu on taas sitä, että mitään "elävää sielua" ei ole ja siitä puhumisen hän eväsi professorin ominaisuudessaan valiokunnassa ja näin tämä hänen ajatusharhansa jäi soimaan nuoremman papistonkin huulille !
.

Vrt. https://en.wikipedia.org/wiki/Avraham_Even-Shoshan
.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aimo_T._Nikolainen
.
( Vrt. Hebrealainen käsitys:" who has gone to his [supernal] world, for charity has been donated in remembrance of his soul; may his place of rest be in Gan Eden."
( lit. the Garden of Eden): the spiritual realm of souls in the afterlife.= "henkimaailmassa sielut tuonpuoleisessa") http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/367837/jewish/Kel-Maleh-Rachamim.htm "Dying is a process of separation of body and soul" = "Kuolema on eroprosessi kehon ja Sielun" http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/287016/jewish/Soul-Talk.htm )

Vrt vielä: https://en.wikipedia.org/wiki/Even-Shoshan_Dictionary

Vrt myös tämä:

"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokous asetti vuonna 1973 komitean Raamatun uuden suomennoksen aikaan saamiseksi. Komitean puheenjohtajana toimi piispa Aimo T. Nikolainen"

http://www.evl.fi/raamattu/1992/lukijalle.html

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt myös tämä:

"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokous asetti vuonna 1973 komitean Raamatun uuden suomennoksen aikaan saamiseksi. Komitean puheenjohtajana toimi piispa Aimo T. Nikolainen"

http://www.evl.fi/raamattu/1992/lukijalle.html

Lue lisää

Ja vrt. tämä " Toimituskunnan puheenjohtajana toimi Raija Sollamo"

Ja Sollamon mielestähän "edellisen 1938 raamatun "sielu"-sanan käyttö on täysin käsittämätöntä" !!!!

Näitten vaikuttajien ollessa siis vallankahvassa niin 1992 liberaali-käännöksen lopputulostakaan ei tarvitse siis paljon ihmetellä... :O

Vrt edelliseen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Raija_Sollamo

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt edelliseen: https://fi.wikipedia.org/wiki/Raija_Sollamo

Vrt. "Sollamo toimi Suomen evankelisluterilaisen kirkon kirkolliskokousedustajana 1988-1999 ja kirkolliskokouksen käsikirjavaliokunnan varapuheenjohtajana 1996-1999. Hän oli mukana raamatunkäännöstyössä toimien mm. raamatunkäännöskomitean kääntäjänä useita jaksoja 1984-1988, sekä apokryfitoimikunnan käännöskomitean puheenjohtajana 1999-2006.

Sollamo sai pappisvihkimyksen vuonna 1995. Kirkossa hän on vaikuttanut tasa-arvoa edistävästi perustellen raamatullisesti naisten oikeutta pappisvirkaan. Hän on toiminut aktiivisesti myös Yhteys-liikkeessä puolustaen seksuaalivähemmistöjen ihmisoikeuksien toteutumista ja ajaen parisuhteensa rekisteröineiden homo- ja lesboparien oikeutta halutessaan saada liitolleen kirkollinen siunaus."

Kopittelija007 kirjoitti:

Opillinen katsontakantasi on ymmärrettävä kun taustasi jokainen tietää...

Mutta "neshamah" ei edelleenkään tarkoita "Hengitys, Henkäys" hebrealaisessa kielessä eikä myöskään hebrealaisessa ajattelussa jossa on aina uskottu ja uskotaan edelleenkin "elävään sieluun" ! ;)

Lue lisää

Kyseenalaista voidaanko sanoa että heprealaisessa ajattelussa uskottaisiin kuolemattomaan sieluun. Luonnollisesti voi heprealaisissa olla sitenkin ajattelevia mutta että se olisi esimerkiksi Raamatun ajatus ja siten heprealaisten - ei pidä paikkaansa.. Sellaista kuin luonnostaan kuolematon sielu ei Vanhassatestamentissa ole ei ihmisellä eikä elimellä joita kumpaakin kutsutaan sieluksi.

Asia jonka varmaan sinäkin tiedät oikein hyvin.

alex :))

Niin tämäkin on taas vain sinun henkilökohtainen mielipide vastoin totuutta ....

Vaikka parina esimerkkinä laitan tähän tämän

Jobin viimeinen päivä: ( Job 19:25-27)
" Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä.
Ja SITTEN, KUN minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, MINÄ (Sielu, sisäinen ihminen) saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa."
.
Vrt Jaakob:
1 Moos 37:34 "Ja Jaakob repäisi vaatteensa, pani säkin lanteilleen ja suri poikaansa pitkät ajat. 37:35 Ja kaikki hänen poikansa ja tyttärensä kävivät häntä lohduttamaan, mutta hän ei huolinut lohdutuksesta, vaan sanoi: "Murehtien minä menen TUONELAAN POIKANI TYKÖ". Ja hänen isänsä itki häntä."
(-92 " Tuonelaan poikani luo")

Eli Jaakob tiesi kuollessaan hänen sielunsa menevän Tuonelaan ja tapaavansa siellä poikansa Joosefin !


.
Hebr "Sheol" tarkoittaa perinteisesti "kuolleitten valtakuntaa" ja vastaa Uuden testamentin "Hades" käsitettä eli Ἅιδης tai Ἄιδης muinaiskreikaksi "näkymätön" eli "näkymätön henkimaailmallinen tila" !

Eli ei siis tod ole Vanhalle testamentillekaan vierasta tämä ajatus "elävästä sielusta" ! :O

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin tämäkin on taas vain sinun henkilökohtainen mielipide vastoin totuutta ....

Vaikka parina esimerkkinä laitan tähän tämän

Jobin viimeinen päivä: ( Job 19:25-27)
" Minä tiedän, että lunastajani elää. Hän sanoo viimeisen sanan maan päällä.
Ja SITTEN, KUN minun nahkani on riekaleina ja lihani on riistetty irti, MINÄ (Sielu, sisäinen ihminen) saan nähdä Jumalan, saan katsella häntä omin silmin, ja silmäni näkevät: hän ei ole minulle outo! Tätä minun sydämeni kaipaa."
.
Vrt Jaakob:
1 Moos 37:34 "Ja Jaakob repäisi vaatteensa, pani säkin lanteilleen ja suri poikaansa pitkät ajat. 37:35 Ja kaikki hänen poikansa ja tyttärensä kävivät häntä lohduttamaan, mutta hän ei huolinut lohdutuksesta, vaan sanoi: "Murehtien minä menen TUONELAAN POIKANI TYKÖ". Ja hänen isänsä itki häntä."
(-92 " Tuonelaan poikani luo")

Eli Jaakob tiesi kuollessaan hänen sielunsa menevän Tuonelaan ja tapaavansa siellä poikansa Joosefin !


.
Hebr "Sheol" tarkoittaa perinteisesti "kuolleitten valtakuntaa" ja vastaa Uuden testamentin "Hades" käsitettä eli Ἅιδης tai Ἄιδης muinaiskreikaksi "näkymätön" eli "näkymätön henkimaailmallinen tila" !

Eli ei siis tod ole Vanhalle testamentillekaan vierasta tämä ajatus "elävästä sielusta" ! :O

Lue lisää

Vrt vielä: 1 Moos 4:8 Ja Kain sanoi veljellensä Aabelille: "Menkäämme kedolle". Ja heidän kedolla ollessansa Kain karkasi veljensä Aabelin kimppuun ja TAPPOI HÄNET.

4:9 Niin Herra sanoi Kainille: "Missä on veljesi Aabel?" Hän vastasi: "En tiedä; olenko minä veljeni vartija?"

4:10 Ja hän sanoi: "Mitä olet tehnyt? Kuule, veljesi veri HUUTAA MINULLE maasta.

* Hebr "ṣō-‘ă-qîm" = to cry, cry out, call

Kuinka ruumiillisesti kuollut voi "itkeä" "kutsua" "huutaa" Jumalalle ?

alex.kasi kirjoitti:

Kyseenalaista voidaanko sanoa että heprealaisessa ajattelussa uskottaisiin kuolemattomaan sieluun. Luonnollisesti voi heprealaisissa olla sitenkin ajattelevia mutta että se olisi esimerkiksi Raamatun ajatus ja siten heprealaisten - ei pidä paikkaansa.. Sellaista kuin luonnostaan kuolematon sielu ei Vanhassatestamentissa ole ei ihmisellä eikä elimellä joita kumpaakin kutsutaan sieluksi.

Asia jonka varmaan sinäkin tiedät oikein hyvin.

alex :))

Lue lisää

"Kyseenalaista voidaanko sanoa että heprealaisessa ajattelussa uskottaisiin kuolemattomaan sieluun. Luonnollisesti voi heprealaisissa olla sitenkin ajattelevia mutta että se olisi esimerkiksi Raamatun ajatus ja siten heprealaisten - ei pidä paikkaansa.."
No tuo on taas sellainen asia josta voi olla montaa eri mieltä.
Jos heprealaisessa ajattelussa EI uskottaisi sieluun joka jää olemaan fyysisen kuoleman jälkeen, niin miksi ihmeessä se "Aabrahamin helma" -kertomus on sinun mielestäsi muka "kansantaru" johon Jeesus viittasi ? Jos kukaan ei uskoisi sellaiseen, on selvää ettei Jeesus kertoisi sitä, aivan kuten ei Jeesuksen tiedetä kertoneen keijukaisista tai menninkäisistäkään. Kaikki Jeesuksen käyttämät kertomukset olivat nimenomaan kuulijoiden mielessä "mahdollisia tapahtua" !
MItä sitten tulee "kuolemattomaan sieluun", niin sen ilmaisun siinä mielessä kun sinä sitä käytät (omakuolemattomuus) jättäisin nyt pois käsittelystä heti, koska se ei ole sitä mistä tässä puhutaan. Mutta on päivänselvää että jokainen heprealainen joka oli kuullut ja tunsi Jobin kirjan, VARMASTI uskoi siihen ettei sielu kuole eikä ole tiedoton ruumiin kuollessa: "19:26 Ja SITTENKUIN tämä nahka on yltäni raastettu ja olen ruumiistani irti, saan minä nähdä Jumalan."
Eikä yksikään Saarnaajan kirjan sisällön kuullut ja sen tunteva heprealainen usko sielun tiedottomuuteen tai kuolemaan ruumiin kuollessa: "3:21 Kuka tietää ihmisen hengestä, kohoaako se ylös, ja eläimen hengestä, vajoaako se alas maahan?"
Aivan vastaavana esimerkkinä tuo "Aabrahamin helma"; se, että kertomus oli laajasti tunnettu, osoittaa sen, että kyllä joku siihen uskoi. Nimittäin heprealaisille lähes pyhästä kantaisä Aabrahamista leikin laskeminen ja tunnetusti perättömien tarinoiden kertominen olisi ollut aivan yhtä typerää kuin jos me kristityt pitäisimme tapana kertoa keksittyä tarinaa Jeesuksesta joka olisi muka 15-vuotiaana käynyt lähetysmatkalla Syyriassa. Me emme sellaista tarinaa halua levittää koska tiedämme sen olevan varmasti valhetta. Samoin ei "Aabrahamin helma" -kertomuskaan VOINUT olla heprealaisten uskon vastainen. Sen sanoo jo terve järkikin.
Näin ollen, on aivan ilmiselvää että heprealaisten mielestä sielun (ihmisen hengen) tietoisuus kuoleman jälkeen oli ihan arkikamaa.

Kopittelija007 kirjoitti:

Avraham Even-Shoshan, joka on palkittu Israel palkinnolla sekä hebrean kielessä että Juutalaisessa ajattelussa kertoo 1 Moos 2:7 selityksessään "neshamasta" että sen sanan ensimmäiset merkitykset ovat "nefesh" eli "sielu" ja "ruuach ha-chajjim" eli "elämän henki" (ei siis "neshima" eli hengitys/henkäys")
.
Ja jatkaa selityksessään näin: "OPPINEITTEMME käsityksen ja uskomme mukaan tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."
.
Raamatunkäännösvaliokunta ("Nikolaisen johdolla") mietinnössään 1/191 kertoo näin: "valiokunnan mielestä on oikein, että komitea tehtäväksi antonsa mukaisesti on perustanut käännöksensä ensisijaisesti hebrealaisen tekstin merkityksiin" samalla esittäen väitteen: "alkutekstille tuonpuoleisuuden ja sielun kuolemattomuuden merkityspiirre on tunnetusti vieras" :O
ONKO NÄIN ?
Outo väite kun esim. ajattelee Shoshanin kielellisiä tutkimuksia !!!!

Myös Juutalaiset Rabbit esim. opettavat:" Hengellinen sielu ei koskaan katoa, vaan se on elävä" ja " Sielu ei raukea ruumiin kanssa haudassa vaan elää iankaikkisesti Jumalan läsnäolon suloisuudessa" !
TÄTÄ ON HEBREALAINEN AJATTELU !
.
Nikolaisen "liberaali" ajattelu on taas sitä, että mitään "elävää sielua" ei ole ja siitä puhumisen hän eväsi professorin ominaisuudessaan valiokunnassa ja näin tämä hänen ajatusharhansa jäi soimaan nuoremman papistonkin huulille !
.

Vrt. https://en.wikipedia.org/wiki/Avraham_Even-Shoshan
.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aimo_T._Nikolainen
.
( Vrt. Hebrealainen käsitys:" who has gone to his [supernal] world, for charity has been donated in remembrance of his soul; may his place of rest be in Gan Eden."
( lit. the Garden of Eden): the spiritual realm of souls in the afterlife.= "henkimaailmassa sielut tuonpuoleisessa") http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/367837/jewish/Kel-Maleh-Rachamim.htm "Dying is a process of separation of body and soul" = "Kuolema on eroprosessi kehon ja Sielun" http://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/287016/jewish/Soul-Talk.htm )

Lue lisää

Veli Avraham on varmaankin hyvä veli, mutta vanhan liiton miehiä. Juutalaisissakin tutkijoissa on montaa kantaa. Esimerkiksi jo 60 -luvulla, kun tehtiin uusi englanninkielinen juutalainen VTn käännös, kääntäjät, toisin kuin vanhemmassa versiossa, jättivät sanan sielu lähes kokonaan pois käännöksestään todeten, että sana sielu antaa virheellisen käsityksen heprealaisesta sanasta nephesh, joka ei kääntäjien mukaan koskaan tarkoita, mitä kreikkalaisella ja keskiaikaisella sielu sanalla tarkoitettiin.

Minulla on luettelo VTn 754 nephesh tekstistä. Niissä on 54 tekstiä, joissa ihminen tappaa "nepheksen" - siis toisen ihmisen. Ja 22 tekstiä, joissa Jumala surmaa ihmisen "nepheksen." 231 tekstiä viitta ihmiseen erityisesti tunteisiin tai henkisiin ominaisuuksiin, ajatteluun. 53 tekstiä, joissa tarkoitetaan ihmistä, persoonaa, 22 tekstiä eläimiä ja 3 tekstiä eläimiä ja ihmisiä (luotuja). 18 tekstiä ruokahalusta ja himosta, tyydytyksestä (nephesh sanan alkuperäinen merkitys on nielu, kurkku, kaula - siitä ruokayhteys). Ihmisen kuolevaisuuteen liittyviä nephesh tekstejä 243 ja jo kuolleista henkilöistä käytetään sanaa nephesh 13 kertaa ja lisäksi 13 kertaa tekstejä, joissa nephesh sanaa käytetään kuolleesta, joka on haudassa, sheolissa, syvyydessä tms. paikassa.

Missä ovat ne tekstit, joissa nephesh on jotakin muuta, kummitusmainen ajatteleva ihmisen minuus??? Miten sellaisen voi ihminen tappaa - kun niitäkin tekstejä on kymmeniä? Ei sellaisia sielutekstejä ole. No mielikuvituksella voisi yhden tai kaksi kohtaa sellaiseksi kääntää - mutta mielikuvitusta niissäkin tarvitaan. Heprealainen sana nephesh ei todellakaan tarkoita sielua, niinkuin veli Kopittelija ajattelee.

Ja neshamah tarkoittaa vieläkin nimenomaan henkäystä, hengitystä. Ehdotan sanakirjan käyttöä. Ja järjen käyttöä käännösten kanssa. Ei sitä psalmitekstiä tarvitse rottiin ulottaa. Ihmisille teksti on kirjoitettu. En ole ainakaan kuullut ylistävistä, rumpua lyövistä, tanssivista jne. rotista.

Mutta onhan veli Kopittelija vakaa sielumies, se tiedetään jo vanhastaan, eikä kaikkien tarvitse samalla tavoin käännösistä ajatella. Tekstihän ei kerro, mitä sielu on, se vain kertoo tärkeimmän - kaikkien elävien sielujen tulee ylistää ja siitä varmaankin voimme olla yhtä mieltä.

Kai

KaiA: "Ja neshamah tarkoittaa vieläkin nimenomaan henkäystä, hengitystä. Ehdotan sanakirjan käyttöä. Ja järjen käyttöä käännösten kanssa
_________________________________________________

Niin Kai Arasolalla taitaa olla vain niitä juuri adventistien teologiaan sopivia sanakirjoja ! :O

Vrt : https://en.wikipedia.org/wiki/Neshama

" Neshama (Hebrew: נשמה‎) is a Hebrew word which can mean "soul" or "spirit". "

Kopittelija007 kirjoitti:

Opillinen katsontakantasi on ymmärrettävä kun taustasi jokainen tietää...

Mutta "neshamah" ei edelleenkään tarkoita "Hengitys, Henkäys" hebrealaisessa kielessä eikä myöskään hebrealaisessa ajattelussa jossa on aina uskottu ja uskotaan edelleenkin "elävään sieluun" ! ;)

Lue lisää

Meitä ei kopittelijan valheet hetkauta.

PyhPyhillekin musaa...

https://www.youtube.com/watch?v=BRO4nFGQ5yc

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Ja neshamah tarkoittaa vieläkin nimenomaan henkäystä, hengitystä. Ehdotan sanakirjan käyttöä. Ja järjen käyttöä käännösten kanssa
_________________________________________________

Niin Kai Arasolalla taitaa olla vain niitä juuri adventistien teologiaan sopivia sanakirjoja ! :O

Vrt : https://en.wikipedia.org/wiki/Neshama

" Neshama (Hebrew: נשמה‎) is a Hebrew word which can mean "soul" or "spirit". "

Lue lisää

Huomannet wikin sanat "can mean" saattaa tarkoittaa. Sanalla on selvästi toinen perusmerkitys.

Kyllähän sieluun hartaasti uskovat juutalaiset, joita ennenaikaan oli paljon keskiajan rabbien kabbalistien jne. joukossa, lukevat ruach, neshamah ja nephesh kaltaisia sanoja mielellään sieluksi. Tekevät saman virheen kuin sielusta jatkuvasti puhuvat kristitytkin. Antavat ennakkokäsityksensä värittää tulkintaansa.

Hyllyssä on pari, kolme sanakirjaa, joista mikään ei ole eikä voisikaan ola adventistin laatima. Yleensä käytän Koehler & Baumgartnerin Lexicon in Veteris Testamenti Libros'ta, joka on ollut kohtalaisen suotittu akateemisessa käytöön. Sitten on pari amerikkalaista, joissa merkitykset taitavat olla Brown Driver Briggsistä, mutta toisessa selitystä on laajennettunen teologisella analyysillä ja toisessa on jokainen VTstä löytyvä sanamuoto analysoitu. Käyttäisin mieluiten Old Testament Theological Dictionarya, joka antaisi tekstianalyysiin laajimman ja parhaan pohjan, mutta hyllyssäni on vain neljä osaa, eikä neshamah ole mukana.

Opettajani (Helmer Ringgren) oli toinen tämän viimeksimainitun kirjasarjan toimittajista. Hyvä mies ja hyvä kirja, mutta köyhänä en kirjojen ilmestyessä raaskinut osaa sarjan loppuosaa ja nyt netistä löytyy niin paljon tekstiä, ettei kirjahyllyn paisuttaminen nettidebattien mehustamiseksi tunnu mielekkäältä.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Huomannet wikin sanat "can mean" saattaa tarkoittaa. Sanalla on selvästi toinen perusmerkitys.

Kyllähän sieluun hartaasti uskovat juutalaiset, joita ennenaikaan oli paljon keskiajan rabbien kabbalistien jne. joukossa, lukevat ruach, neshamah ja nephesh kaltaisia sanoja mielellään sieluksi. Tekevät saman virheen kuin sielusta jatkuvasti puhuvat kristitytkin. Antavat ennakkokäsityksensä värittää tulkintaansa.

Hyllyssä on pari, kolme sanakirjaa, joista mikään ei ole eikä voisikaan ola adventistin laatima. Yleensä käytän Koehler & Baumgartnerin Lexicon in Veteris Testamenti Libros'ta, joka on ollut kohtalaisen suotittu akateemisessa käytöön. Sitten on pari amerikkalaista, joissa merkitykset taitavat olla Brown Driver Briggsistä, mutta toisessa selitystä on laajennettunen teologisella analyysillä ja toisessa on jokainen VTstä löytyvä sanamuoto analysoitu. Käyttäisin mieluiten Old Testament Theological Dictionarya, joka antaisi tekstianalyysiin laajimman ja parhaan pohjan, mutta hyllyssäni on vain neljä osaa, eikä neshamah ole mukana.

Opettajani (Helmer Ringgren) oli toinen tämän viimeksimainitun kirjasarjan toimittajista. Hyvä mies ja hyvä kirja, mutta köyhänä en kirjojen ilmestyessä raaskinut osaa sarjan loppuosaa ja nyt netistä löytyy niin paljon tekstiä, ettei kirjahyllyn paisuttaminen nettidebattien mehustamiseksi tunnu mielekkäältä.

Kai

Lue lisää

Niin... nyt puhutaankin hebrean "Neshamah" sanan ENSIMMÄISISTÄ MERKITYKSISTÄ, jotka esim. Shoshanin ja tämän lainaamani Wikipedia linkinkin mukaan tarkoittaa ensisijaisesti juuri "Sielua" ja "Henkeä" !
Kun taas "hengitystä"/"henkäystä" varten on oma sanansa "Neshima" ja näitä käsitteitä ei saisi sotkea toisiinsa... Huom. 1 Moos 2:7 ja tämä Psalmi 150:6 käyttää juuri nimenomaan "Neshamah"-sanaa !

Tietenkin kaikissa "ihmisten" laatimissa sanakirjoissa vaikuttaa sanojen tulkitsemiseen usein ihmisen oma teologinen katsomus ja siitä juontuvat pääpainotukset niin kuin sinullakin Adventisti/ArvoA/KaiA tai Timo Flinkin kielitutkimukset tai sitten Nikolainen/Sollamo -92 raamatunkäännös...
Mutta esim. Avraham Even-Shoshanin kielitutkimus kuitenkin selvästi perustuu kielitieteellisesti hebrean kieleen ja juutalaiseen eli "mannan syöjien" perinteeseen !
(Ps. eli siihen perinteiseen "Aabrahamin helmaan")

Lainaan itseäni ja Shoshania tuolta ylempää:

"Avraham Even-Shoshan, joka on palkittu Israel palkinnolla sekä hebrean kielessä että Juutalaisessa ajattelussa kertoo 1 Moos 2:7 selityksessään "neshamasta" että sen sanan ENSIMMÄISET MERKITYKSET ovat "nefesh" eli "SIELU" ja "ruuach ha-chajjim" eli "ELÄMÄN HENKI"
(ei siis "neshima" eli "hengitys/henkäys")

Ja Shoshan jatkaa vielä selityksessään näin: "OPPINEITTEMME KÄSITYKSEN JA USKOMME MUKAAN ( Ps.tässä puhutaan siis perinteisestä Juutalaisesta rabbiinisesta VT:n uskosta) tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."

...Ja kuten huomaamme tämä edellä lainaamani Shoshanin teksti edellä selvästi paljastaa, että hän on "Neshamah"- sanan kohdalla tarkoin tutkinut sanan kielellisen ja uskonnollisen perinteen laatiessaan tämän laajalle arvostetun Hebrean sanakirjansa ! :)

ELI SUMMA SUMMARUM

Oppi siitä, että ihmisen sielu ja ruumis olisi vain yksi kokonaisuus ja mitään "elävää sielua" ei olisi, niin se oppi on aivan uutta myöhemmin tullutta "liberaalista" uusajattelua joka ei perustu koko raamatun ja juutalaisen vanhan testamentin perinteeseen vaan muuttaa sitä toiseksi !

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... nyt puhutaankin hebrean "Neshamah" sanan ENSIMMÄISISTÄ MERKITYKSISTÄ, jotka esim. Shoshanin ja tämän lainaamani Wikipedia linkinkin mukaan tarkoittaa ensisijaisesti juuri "Sielua" ja "Henkeä" !
Kun taas "hengitystä"/"henkäystä" varten on oma sanansa "Neshima" ja näitä käsitteitä ei saisi sotkea toisiinsa... Huom. 1 Moos 2:7 ja tämä Psalmi 150:6 käyttää juuri nimenomaan "Neshamah"-sanaa !

Tietenkin kaikissa "ihmisten" laatimissa sanakirjoissa vaikuttaa sanojen tulkitsemiseen usein ihmisen oma teologinen katsomus ja siitä juontuvat pääpainotukset niin kuin sinullakin Adventisti/ArvoA/KaiA tai Timo Flinkin kielitutkimukset tai sitten Nikolainen/Sollamo -92 raamatunkäännös...
Mutta esim. Avraham Even-Shoshanin kielitutkimus kuitenkin selvästi perustuu kielitieteellisesti hebrean kieleen ja juutalaiseen eli "mannan syöjien" perinteeseen !
(Ps. eli siihen perinteiseen "Aabrahamin helmaan")

Lainaan itseäni ja Shoshania tuolta ylempää:

"Avraham Even-Shoshan, joka on palkittu Israel palkinnolla sekä hebrean kielessä että Juutalaisessa ajattelussa kertoo 1 Moos 2:7 selityksessään "neshamasta" että sen sanan ENSIMMÄISET MERKITYKSET ovat "nefesh" eli "SIELU" ja "ruuach ha-chajjim" eli "ELÄMÄN HENKI"
(ei siis "neshima" eli "hengitys/henkäys")

Ja Shoshan jatkaa vielä selityksessään näin: "OPPINEITTEMME KÄSITYKSEN JA USKOMME MUKAAN ( Ps.tässä puhutaan siis perinteisestä Juutalaisesta rabbiinisesta VT:n uskosta) tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."

...Ja kuten huomaamme tämä edellä lainaamani Shoshanin teksti edellä selvästi paljastaa, että hän on "Neshamah"- sanan kohdalla tarkoin tutkinut sanan kielellisen ja uskonnollisen perinteen laatiessaan tämän laajalle arvostetun Hebrean sanakirjansa ! :)

ELI SUMMA SUMMARUM

Oppi siitä, että ihmisen sielu ja ruumis olisi vain yksi kokonaisuus ja mitään "elävää sielua" ei olisi, niin se oppi on aivan uutta myöhemmin tullutta "liberaalista" uusajattelua joka ei perustu koko raamatun ja juutalaisen vanhan testamentin perinteeseen vaan muuttaa sitä toiseksi !

Lue lisää

Vrt tähän vielä esim: Job 26:4

-38 käännös sanoo näin: " 26:4 Kenelle oikein olet puheesi pitänyt, ja kenen HENKI ("neshamah") on sinusta käynyt?

-92 vuorostaan nyt näin: 26:4 Kuka on sinulle antanut nämä sanat, kenen HENKI ("neshamah") sinussa vaikuttaa?

Tässä 1992 raamattu yhtyykin yllättäen ymmärtämään neshamah-sanan keskeisen merkityksen eli "Hengen" eikä siis "henkäyksen/hengityksen" sillä kukapa voisi "hengittää" toisen puolesta tai toisen kautta kuin korkeintaan elvyttäessä hukkunutta ;)

eli "Ti oun eroumen pros tauta", "Mitä me siis tähän sanomme" ?!

Hebrean sana "neshamah" tarkoittaa "Henkeä" !

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt tähän vielä esim: Job 26:4

-38 käännös sanoo näin: " 26:4 Kenelle oikein olet puheesi pitänyt, ja kenen HENKI ("neshamah") on sinusta käynyt?

-92 vuorostaan nyt näin: 26:4 Kuka on sinulle antanut nämä sanat, kenen HENKI ("neshamah") sinussa vaikuttaa?

Tässä 1992 raamattu yhtyykin yllättäen ymmärtämään neshamah-sanan keskeisen merkityksen eli "Hengen" eikä siis "henkäyksen/hengityksen" sillä kukapa voisi "hengittää" toisen puolesta tai toisen kautta kuin korkeintaan elvyttäessä hukkunutta ;)

eli "Ti oun eroumen pros tauta", "Mitä me siis tähän sanomme" ?!

Hebrean sana "neshamah" tarkoittaa "Henkeä" !

Lue lisää

Otan tähän vielä toisen kohdan jossa -92 käännös yhtyy "Neshamah"- juurisanan tarkoittavan "Henkeä" eikä suinkaan "Henkäystä/Hengitystä" !

-38 Sananlaskut 20:27 Ihmisen HENKI ("neshamah") on Herran lamppu: se tutkistelee sydämen kammiot kaikki.

-92 20:27 Ihmisen HENKI ("neshamah")on Herran lamppu, se valaisee sydämen perimmät sopet.

.
Vai voiko siis ihmisen valkosipulille tuoksuva "hengitys" olla Herran lamppu...
En usko ! ;)
Eli... eiköhän tässäkin puhuta juuri taas jostakin aivan muusta eli ihmisen sisimmän tutkistelevasta "Hengestä" !

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... nyt puhutaankin hebrean "Neshamah" sanan ENSIMMÄISISTÄ MERKITYKSISTÄ, jotka esim. Shoshanin ja tämän lainaamani Wikipedia linkinkin mukaan tarkoittaa ensisijaisesti juuri "Sielua" ja "Henkeä" !
Kun taas "hengitystä"/"henkäystä" varten on oma sanansa "Neshima" ja näitä käsitteitä ei saisi sotkea toisiinsa... Huom. 1 Moos 2:7 ja tämä Psalmi 150:6 käyttää juuri nimenomaan "Neshamah"-sanaa !

Tietenkin kaikissa "ihmisten" laatimissa sanakirjoissa vaikuttaa sanojen tulkitsemiseen usein ihmisen oma teologinen katsomus ja siitä juontuvat pääpainotukset niin kuin sinullakin Adventisti/ArvoA/KaiA tai Timo Flinkin kielitutkimukset tai sitten Nikolainen/Sollamo -92 raamatunkäännös...
Mutta esim. Avraham Even-Shoshanin kielitutkimus kuitenkin selvästi perustuu kielitieteellisesti hebrean kieleen ja juutalaiseen eli "mannan syöjien" perinteeseen !
(Ps. eli siihen perinteiseen "Aabrahamin helmaan")

Lainaan itseäni ja Shoshania tuolta ylempää:

"Avraham Even-Shoshan, joka on palkittu Israel palkinnolla sekä hebrean kielessä että Juutalaisessa ajattelussa kertoo 1 Moos 2:7 selityksessään "neshamasta" että sen sanan ENSIMMÄISET MERKITYKSET ovat "nefesh" eli "SIELU" ja "ruuach ha-chajjim" eli "ELÄMÄN HENKI"
(ei siis "neshima" eli "hengitys/henkäys")

Ja Shoshan jatkaa vielä selityksessään näin: "OPPINEITTEMME KÄSITYKSEN JA USKOMME MUKAAN ( Ps.tässä puhutaan siis perinteisestä Juutalaisesta rabbiinisesta VT:n uskosta) tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."

...Ja kuten huomaamme tämä edellä lainaamani Shoshanin teksti edellä selvästi paljastaa, että hän on "Neshamah"- sanan kohdalla tarkoin tutkinut sanan kielellisen ja uskonnollisen perinteen laatiessaan tämän laajalle arvostetun Hebrean sanakirjansa ! :)

ELI SUMMA SUMMARUM

Oppi siitä, että ihmisen sielu ja ruumis olisi vain yksi kokonaisuus ja mitään "elävää sielua" ei olisi, niin se oppi on aivan uutta myöhemmin tullutta "liberaalista" uusajattelua joka ei perustu koko raamatun ja juutalaisen vanhan testamentin perinteeseen vaan muuttaa sitä toiseksi !

Lue lisää

Koska veli Kopittelija hallitsee englanninkieltä, laitan tähän nyt netistä vähän jotakin vaikka Bible Hubista (en ole kotona). Hakusana ”neshamah”, mutta ensin vähän muuta, sekin Bible Hubista. Sana esiintyy 23 kertaa ja sivuilla on jokainen näistä teksteistä eri käännöksistä. Näistä kaikki on käännetty henkäyksenä, puhalluksena tai vastaavana NAS, KJV ja INT käännöksissä paitsi Job 26.4, joka kaikissa on käännetty hengeksi (1992 ”…kenen henki sinussa vaikuttaa…”) ja Sananl 20.27 (”Ihmisen henki on Herran lamppu…”) ja Jes 57.16, joka KJVssä on ”soul,” sielu, mutta muissa ”breath” henkäys. (1992 ”Käännetty eikä yksikään luoduistani…”)

Mutta jos 23 tekstistä 20 jopa KJVssa kääntää sanan henkäykseksi tai vastaavaksi ja kolme hengeksi, kuinka voi väittää, että nämä kolme ovat sanan ydinmerkitys? Ehkä emme puhu samasta sanasta.

Niille, jotka eivät englantia lue, voin vain todeta, että esim. seuraavat hyvin yleisessä käytössä olevat lähteet, kaikki, esittävät esittävät henkäyksen, hengityksen sanan päämerkitykseksi.

Strong's Concordance:
neshamah: breath
Original Word: נְשָׁמָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: neshamah
Phonetic Spelling: (nesh-aw-maw')
Short Definition: breath

NAS Exhaustive Concordance:
Word Origin: from nasham
Definition: breath
NASB Translation
blast (2), breath (15), breathes (1), life (1), persons alive (1), spirit (2), who breathed (3).

Brown-Driver-Briggs:

1 breath of God as hot wind kindling a flame Isaiah 30:33; as destroying wind 2 Samuel 22:16 = Psalm 18:16; Job 4:9; as cold wind producing ice Job 32:8; Job 33:4.

2 breath of man 1 Kings 17:17; Isaiah 42:5; Job 27:3; Daniel 10:7; breath of life נשׁמת חיים Genesis 2:7 (J); compare נִשְׁמַת רוּחַ חַיִּים Genesis 7:22 (J); as breathed in by God it is God's breath in man Job 34:14; Job 36:4; and is characteristic of man אדם אשׁר נשׁמה באפו Isaiah 2:22 man in whose nostrils is but a breath (late gloss).

3 synonym נפשׁ כָּל נְשָׁמָה every breathing thing Deuteronomy 20:16; Joshua 11:11,14; 1 Kings 15:29; כָּלהַֿנְּשָׁמָה Joshua 10:14; Psalm 150:6; נְשָׁמוֺת Isaiah 57:16.

4 spirit of man, "" רוּחַ, אָדָם ׳נ ׳נֵר י Proverbs 20:27 the spirit of man is a lamp of ׳י.

Kai :)

Kopittelija007 kirjoitti:

Otan tähän vielä toisen kohdan jossa -92 käännös yhtyy "Neshamah"- juurisanan tarkoittavan "Henkeä" eikä suinkaan "Henkäystä/Hengitystä" !

-38 Sananlaskut 20:27 Ihmisen HENKI ("neshamah") on Herran lamppu: se tutkistelee sydämen kammiot kaikki.

-92 20:27 Ihmisen HENKI ("neshamah")on Herran lamppu, se valaisee sydämen perimmät sopet.

.
Vai voiko siis ihmisen valkosipulille tuoksuva "hengitys" olla Herran lamppu...
En usko ! ;)
Eli... eiköhän tässäkin puhuta juuri taas jostakin aivan muusta eli ihmisen sisimmän tutkistelevasta "Hengestä" !

Lue lisää

Eli....
King James Bible
The spirit (Henki/Sielu) of man is the candle of the LORD, searching all the inward parts of the belly.

Kai_A kirjoitti:

Koska veli Kopittelija hallitsee englanninkieltä, laitan tähän nyt netistä vähän jotakin vaikka Bible Hubista (en ole kotona). Hakusana ”neshamah”, mutta ensin vähän muuta, sekin Bible Hubista. Sana esiintyy 23 kertaa ja sivuilla on jokainen näistä teksteistä eri käännöksistä. Näistä kaikki on käännetty henkäyksenä, puhalluksena tai vastaavana NAS, KJV ja INT käännöksissä paitsi Job 26.4, joka kaikissa on käännetty hengeksi (1992 ”…kenen henki sinussa vaikuttaa…”) ja Sananl 20.27 (”Ihmisen henki on Herran lamppu…”) ja Jes 57.16, joka KJVssä on ”soul,” sielu, mutta muissa ”breath” henkäys. (1992 ”Käännetty eikä yksikään luoduistani…”)

Mutta jos 23 tekstistä 20 jopa KJVssa kääntää sanan henkäykseksi tai vastaavaksi ja kolme hengeksi, kuinka voi väittää, että nämä kolme ovat sanan ydinmerkitys? Ehkä emme puhu samasta sanasta.

Niille, jotka eivät englantia lue, voin vain todeta, että esim. seuraavat hyvin yleisessä käytössä olevat lähteet, kaikki, esittävät esittävät henkäyksen, hengityksen sanan päämerkitykseksi.

Strong's Concordance:
neshamah: breath
Original Word: נְשָׁמָה
Part of Speech: Noun Feminine
Transliteration: neshamah
Phonetic Spelling: (nesh-aw-maw')
Short Definition: breath

NAS Exhaustive Concordance:
Word Origin: from nasham
Definition: breath
NASB Translation
blast (2), breath (15), breathes (1), life (1), persons alive (1), spirit (2), who breathed (3).

Brown-Driver-Briggs:

1 breath of God as hot wind kindling a flame Isaiah 30:33; as destroying wind 2 Samuel 22:16 = Psalm 18:16; Job 4:9; as cold wind producing ice Job 32:8; Job 33:4.

2 breath of man 1 Kings 17:17; Isaiah 42:5; Job 27:3; Daniel 10:7; breath of life נשׁמת חיים Genesis 2:7 (J); compare נִשְׁמַת רוּחַ חַיִּים Genesis 7:22 (J); as breathed in by God it is God's breath in man Job 34:14; Job 36:4; and is characteristic of man אדם אשׁר נשׁמה באפו Isaiah 2:22 man in whose nostrils is but a breath (late gloss).

3 synonym נפשׁ כָּל נְשָׁמָה every breathing thing Deuteronomy 20:16; Joshua 11:11,14; 1 Kings 15:29; כָּלהַֿנְּשָׁמָה Joshua 10:14; Psalm 150:6; נְשָׁמוֺת Isaiah 57:16.

4 spirit of man, "" רוּחַ, אָדָם ׳נ ׳נֵר י Proverbs 20:27 the spirit of man is a lamp of ׳י.

Kai :)

Lue lisää

KaiA sinä kirjoitit aiemmin minulle näin: "Ja neshamah tarkoittaa vieläkin nimenomaan henkäystä, hengitystä. Ehdotan sanakirjan käyttöä. Ja järjen käyttöä käännösten kanssa."
__________________________________

Kuten edellä olevista monista kohdista näet se ei tarkoita suinkaan nimenomaan henkäystä/hengitystä vaikka sitäkin voi jossain kohdin tarkoittaakin koska sanan juuri tulee sanasta נָשַׁם = "nasham" = to pant = huohottaa, puuskuttaa, läähättää.

Mutta sinä myös voit todeta esimerkeistäni että henkäys/hengitys sana ei sovi moninkaan kohdin siihen mitä tällä "Hengellä" (neshamah) tarkoitetaan ja tätä myös Shoshanin Hebreaa Hebreaksi sanakirjakin kertoo ja se tässä on juuri tärkeää että ymmärrettäisiin 1 Moos 2:7 kohtakin "hengellisesti" oikein !


Ps. Engl sana "breath" tarkoittaa hengitys/ henki
eli tämä bible hub vain analysoi näiden käännöksissä käytettyjen sanamuotojen lukumääriä ilman sen kummempaa hengellistä merkitystä !
Pitää siis ajatella mihin ja miten mikäkin mihinkin soveltuu hengellisesti !

Kysymys ei ole nyt englannin kielen sanasta vaan Hebrean alkukielen sanasta ja sen merkityksistä !

Heprean נשמה -sanan perusmerkitys on henkäys. Tämä on lexicografinen tosiasia.

TimoFlink kirjoitti:

Heprean נשמה -sanan perusmerkitys on henkäys. Tämä on lexicografinen tosiasia.

Google kääntäjä sanoo näin:

נשמה = Sielu

https://translate.google.fi/#iw/fi/נשמה

Kopittelija007 kirjoitti:

Google kääntäjä sanoo näin:

נשמה = Sielu

https://translate.google.fi/#iw/fi/נשמה

Lue lisää

Ja .... נְשָׁמָה = neshamah = Psyyke, Sielu

https://translate.google.fi/#iw/fi/נְשָׁמָה

http://biblehub.com/hebrew/5397.htm


Nämäkään käännökset ei puhu "henkäyksestä"

ja niin kuin wikipediakaan
https://en.wikipedia.org/wiki/Neshama

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja .... נְשָׁמָה = neshamah = Psyyke, Sielu

https://translate.google.fi/#iw/fi/נְשָׁמָה

http://biblehub.com/hebrew/5397.htm


Nämäkään käännökset ei puhu "henkäyksestä"

ja niin kuin wikipediakaan
https://en.wikipedia.org/wiki/Neshama

Lue lisää

Psyyke (kreik. ψυχή, psykhē elämä; henki; sielu) tarkoittaa sielua

TimoFlink kirjoitti:

Heprean נשמה -sanan perusmerkitys on henkäys. Tämä on lexicografinen tosiasia.

... Tämä on Timo Flinkin henkilökohtainen mielipide, ei muuta.... ja vaikka siihen tungettaisiin mitä sivistyssanoja perään niin se ei asiaa "kurinpidollisesti" muuta miksikään ja ei vastaa todellisten Hebrean kielitieteilijöiden käsityksiä ! :)))

TimoFlink kirjoitti:

Heprean נשמה -sanan perusmerkitys on henkäys. Tämä on lexicografinen tosiasia.

Ja sama Englanniksi:

נשמה = Soul, Psyche, Spirit, Life, Mind

https://translate.google.fi/#iw/en/נשמה

Vrt: נשימה = "Neshima" = Hengitys, Hengittäminen

https://translate.google.fi/#iw/fi/נשימה

Kopittelija007 kirjoitti:

Vrt: נשימה = "Neshima" = Hengitys, Hengittäminen

https://translate.google.fi/#iw/fi/נשימה

Lue lisää

Vertaa 1 Moos 2:7 נִשְׁמַ֣ת = "Neshamah" = Soul, Psyche, Spirit; Life, Mind

https://translate.google.fi/#iw/en/נִשְׁמַ֣ת

Huomatkaa vain yhden heittopilkun ero alkukielessä !

http://biblehub.com/text/genesis/2-7.htm

Neshima = Hengitys, Hengittäminen.... נשימה

Neshama = Henki, Sielu .... נִשְׁמַ֣ת

Kopittelija007 kirjoitti:

... Tämä on Timo Flinkin henkilökohtainen mielipide, ei muuta.... ja vaikka siihen tungettaisiin mitä sivistyssanoja perään niin se ei asiaa "kurinpidollisesti" muuta miksikään ja ei vastaa todellisten Hebrean kielitieteilijöiden käsityksiä ! :)))

Lue lisää

Ei ole minun mielipiteeni, vaan heprean kielen tutkijoiden näkemys. Tarkistin asian lexicografisesta teoksesta (New International Dictionary of Old Testament Theology & Exegesis).

Heprea-Suomi sanakirja (Matti Liljeqvist) antaa נשמה-sanalle seuraavat merkitykset

1. puhaltaminen, puhallus
2. hengitys, henki, henkäys, hengissä oleva
3. elävät olennot

Ts. נשמה ei tarkoita sielua Raamatun hepreassa. Edes kreikan kielessä sanalla psyyke ei ollut merkitystä "kuolematon sielu" ennen kuin sielun kuolemattomuuteen uskovat filosofit sen lisäsivät kielenkäyttöön n. 350 eKr. (tarkistettu klassisen filologian laitoksen kirjaston teoksista). Alkuaan psyyke-sana tarkoitti elämää ja persoonaa, jotka merkitykset säilyvät kielessä ja löytyvät Uuden testamentin sivuilta.

Googlen translate ja wikipedia eivät ole luotettavia lähteitä, eikä kumpaakaan hyväksytä lähteiksi akateemisessa tutkimuksessa.

TimoFlink kirjoitti:

Ei ole minun mielipiteeni, vaan heprean kielen tutkijoiden näkemys. Tarkistin asian lexicografisesta teoksesta (New International Dictionary of Old Testament Theology & Exegesis).

Heprea-Suomi sanakirja (Matti Liljeqvist) antaa נשמה-sanalle seuraavat merkitykset

1. puhaltaminen, puhallus
2. hengitys, henki, henkäys, hengissä oleva
3. elävät olennot

Ts. נשמה ei tarkoita sielua Raamatun hepreassa. Edes kreikan kielessä sanalla psyyke ei ollut merkitystä "kuolematon sielu" ennen kuin sielun kuolemattomuuteen uskovat filosofit sen lisäsivät kielenkäyttöön n. 350 eKr. (tarkistettu klassisen filologian laitoksen kirjaston teoksista). Alkuaan psyyke-sana tarkoitti elämää ja persoonaa, jotka merkitykset säilyvät kielessä ja löytyvät Uuden testamentin sivuilta.

Googlen translate ja wikipedia eivät ole luotettavia lähteitä, eikä kumpaakaan hyväksytä lähteiksi akateemisessa tutkimuksessa.

Lue lisää

Heprea-Suomi sanakirja (Matti Liljeqvist) antaa נשמה-sanalle seuraavat merkitykset

1. puhaltaminen, puhallus

2. hengitys, henki, henkäys, hengissä oleva

3. elävät olennot
______________________________

No tämähän se onkin parempi tietolähde kuin esim Avraham Even-Shoshan

https://en.wikipedia.org/wiki/Avraham_Even-Shoshan

Kopittelija007 kirjoitti:

Heprea-Suomi sanakirja (Matti Liljeqvist) antaa נשמה-sanalle seuraavat merkitykset

1. puhaltaminen, puhallus

2. hengitys, henki, henkäys, hengissä oleva

3. elävät olennot
______________________________

No tämähän se onkin parempi tietolähde kuin esim Avraham Even-Shoshan

https://en.wikipedia.org/wiki/Avraham_Even-Shoshan

Lue lisää

"The Hebrew dictionary by Avraham Even-Shoshan, commonly known as the Even-Shoshan dictionary, was first published (1948–1952) as "מִלּוֹן חָדָשׁ" (milon khadash, "A New Dictionary"), later (1966–1970) as "הַמִּלּוֹן הֶחָדָשׁ" (hamilon hekhadash, "The New Dictionary"), and finally (2003, well after his death) as "מִלּוֹן אֶבֶן־שׁוֹשָׁן" (milon even-shoshan, "The Even-Shoshan Dictionary;").

Throughout its history, the Even-Shoshan Dictionary has had great success among Hebrew speakers." !

Contents

The Even-Shoshan Dictionary is written fully vowelized, and not just in ktiv maleh, because ktiv maleh may change the meaning slightly. For example, in the word "להניח" ('lehaniach'), if the ה ('heh') has a patach under it, it means "to cause rest;" while if it has a kamatz under it, it means "to place."

The dictionary contains over 70,000 words.

https://en.wikipedia.org/wiki/Even-Shoshan_Dictionary

Kopittelija007 kirjoitti:

"The Hebrew dictionary by Avraham Even-Shoshan, commonly known as the Even-Shoshan dictionary, was first published (1948–1952) as "מִלּוֹן חָדָשׁ" (milon khadash, "A New Dictionary"), later (1966–1970) as "הַמִּלּוֹן הֶחָדָשׁ" (hamilon hekhadash, "The New Dictionary"), and finally (2003, well after his death) as "מִלּוֹן אֶבֶן־שׁוֹשָׁן" (milon even-shoshan, "The Even-Shoshan Dictionary;").

Throughout its history, the Even-Shoshan Dictionary has had great success among Hebrew speakers." !

Contents

The Even-Shoshan Dictionary is written fully vowelized, and not just in ktiv maleh, because ktiv maleh may change the meaning slightly. For example, in the word "להניח" ('lehaniach'), if the ה ('heh') has a patach under it, it means "to cause rest;" while if it has a kamatz under it, it means "to place."

The dictionary contains over 70,000 words.

https://en.wikipedia.org/wiki/Even-Shoshan_Dictionary

Lue lisää

Lainaan tuolta ylhäältä vielä tähän vähän itseäni kertaukseksi:

" Tietenkin kaikissa "ihmisten" laatimissa sanakirjoissa vaikuttaa sanojen tulkitsemiseen usein ihmisen oma teologinen katsomus ja siitä juontuvat pääpainotukset niin kuin sinullakin Adventisti/ArvoA/KaiA tai Timo Flinkin kielitutkimukset tai sitten Nikolainen/Sollamo -92 raamatunkäännös...

Mutta esim. Avraham Even-Shoshanin kielitutkimus kuitenkin selvästi perustuu kielitieteellisesti hebrean kieleen ja juutalaiseen eli "mannan syöjien" perinteeseen !"

Vertaa Timon Flinkin Lähde:
http://www.kristillinenkirjakauppa.fi/index.php?sid=30003&tuoteid=2296

Kopittelija007 kirjoitti:

Vertaa Timon Flinkin Lähde:
http://www.kristillinenkirjakauppa.fi/index.php?sid=30003&tuoteid=2296

Lue lisää

Ja kuka on tämä Matti Liljeqvist ?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Liljeqvist

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja kuka on tämä Matti Liljeqvist ?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Matti_Liljeqvist

Lue lisää

Ja tuosta voi tutustua heppuun...
.
Matti Liljeqvist - Vanhan testamentin historia ja heprean kielen kehitys
https://www.youtube.com/watch?v=6SVzfFXFiHg

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja tuosta voi tutustua heppuun...
.
Matti Liljeqvist - Vanhan testamentin historia ja heprean kielen kehitys
https://www.youtube.com/watch?v=6SVzfFXFiHg

Lue lisää

Matti Liljqvist kertoo luennossaan jotenkin näin: n 9 min:

"Kielen muuttuminen vuosituhansien ja vuosisatojen aikana on itsestään selvä asia jos ajattelemme vanhan testamentin aikaa se kertoo tapahtumista yli tuhannen vuoden aikana jos pidetään kiinni eksegeettisen tutkimuksen esittämistä kirjojen ajoituksista puhutaan silti sadoista vuosista
Hyvänä vertailukohtana kielen muuttumisesta ovat vaikkapa suomalaiset raamatunkäännökset 1938 kieltä eivät kaikki nykysuomalaiset enää ymmärrä"

Onko näin ? Eikö nykysuomalaiset ymmärrä enää -38 raamattua... Noh ei ehkä, jos on ensin lukenut -92 käännöstä ja sen Nikolainen/Sollamo teologiaa...

Meidän pitää siis erottaa toisistaan klassinen hebrea ja nykyhebrea !
Ja puhuttaessa esim. 1 moos 2:7 merkityksestä niin meidän ymmärrettävä "Neshamah"-sanan merkitys ennen kaikkea klassisen hebrean kautta eikä -92 nykyhebrean kautta !

Ja tätähän 1 Moos 2:7 kohtaa tulkitessaan The Even-Shoshan Dictionary juuri kertoo "Neshamah"-sanan taustoista, että sen sanan ensimmäiset merkitykset ovat "nefesh" eli "sielu" ja "ruuach ha-chajjim" eli "elämän henki" (ei siis "neshima" eli hengitys/henkäys")

Ja jatkaa selityksessään näin: "OPPINEITTEMME käsityksen ja uskomme mukaan tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."

Kopittelija007 kirjoitti:

Matti Liljqvist kertoo luennossaan jotenkin näin: n 9 min:

"Kielen muuttuminen vuosituhansien ja vuosisatojen aikana on itsestään selvä asia jos ajattelemme vanhan testamentin aikaa se kertoo tapahtumista yli tuhannen vuoden aikana jos pidetään kiinni eksegeettisen tutkimuksen esittämistä kirjojen ajoituksista puhutaan silti sadoista vuosista
Hyvänä vertailukohtana kielen muuttumisesta ovat vaikkapa suomalaiset raamatunkäännökset 1938 kieltä eivät kaikki nykysuomalaiset enää ymmärrä"

Onko näin ? Eikö nykysuomalaiset ymmärrä enää -38 raamattua... Noh ei ehkä, jos on ensin lukenut -92 käännöstä ja sen Nikolainen/Sollamo teologiaa...

Meidän pitää siis erottaa toisistaan klassinen hebrea ja nykyhebrea !
Ja puhuttaessa esim. 1 moos 2:7 merkityksestä niin meidän ymmärrettävä "Neshamah"-sanan merkitys ennen kaikkea klassisen hebrean kautta eikä -92 nykyhebrean kautta !

Ja tätähän 1 Moos 2:7 kohtaa tulkitessaan The Even-Shoshan Dictionary juuri kertoo "Neshamah"-sanan taustoista, että sen sanan ensimmäiset merkitykset ovat "nefesh" eli "sielu" ja "ruuach ha-chajjim" eli "elämän henki" (ei siis "neshima" eli hengitys/henkäys")

Ja jatkaa selityksessään näin: "OPPINEITTEMME käsityksen ja uskomme mukaan tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."

Lue lisää

Eli pitää muistaa, että Raamatussa ihminen kulkee eteenpäin ikään kuin "selkä edellä" eli siis meidän täytyy siis tuntea "juuremme" ja sieltä juontuvat kielikuvat !
Ja juuri tämän nämä "liberaaliteologit" helposti kriittisessä eksegetiikassaan unohtavat !

Kopittelija007 kirjoitti:

Lainaan tuolta ylhäältä vielä tähän vähän itseäni kertaukseksi:

" Tietenkin kaikissa "ihmisten" laatimissa sanakirjoissa vaikuttaa sanojen tulkitsemiseen usein ihmisen oma teologinen katsomus ja siitä juontuvat pääpainotukset niin kuin sinullakin Adventisti/ArvoA/KaiA tai Timo Flinkin kielitutkimukset tai sitten Nikolainen/Sollamo -92 raamatunkäännös...

Mutta esim. Avraham Even-Shoshanin kielitutkimus kuitenkin selvästi perustuu kielitieteellisesti hebrean kieleen ja juutalaiseen eli "mannan syöjien" perinteeseen !"

Lue lisää

Vaan Even-Shoshan on väärässä ja sillä sipuli.

Kopittelija007 kirjoitti:

Matti Liljqvist kertoo luennossaan jotenkin näin: n 9 min:

"Kielen muuttuminen vuosituhansien ja vuosisatojen aikana on itsestään selvä asia jos ajattelemme vanhan testamentin aikaa se kertoo tapahtumista yli tuhannen vuoden aikana jos pidetään kiinni eksegeettisen tutkimuksen esittämistä kirjojen ajoituksista puhutaan silti sadoista vuosista
Hyvänä vertailukohtana kielen muuttumisesta ovat vaikkapa suomalaiset raamatunkäännökset 1938 kieltä eivät kaikki nykysuomalaiset enää ymmärrä"

Onko näin ? Eikö nykysuomalaiset ymmärrä enää -38 raamattua... Noh ei ehkä, jos on ensin lukenut -92 käännöstä ja sen Nikolainen/Sollamo teologiaa...

Meidän pitää siis erottaa toisistaan klassinen hebrea ja nykyhebrea !
Ja puhuttaessa esim. 1 moos 2:7 merkityksestä niin meidän ymmärrettävä "Neshamah"-sanan merkitys ennen kaikkea klassisen hebrean kautta eikä -92 nykyhebrean kautta !

Ja tätähän 1 Moos 2:7 kohtaa tulkitessaan The Even-Shoshan Dictionary juuri kertoo "Neshamah"-sanan taustoista, että sen sanan ensimmäiset merkitykset ovat "nefesh" eli "sielu" ja "ruuach ha-chajjim" eli "elämän henki" (ei siis "neshima" eli hengitys/henkäys")

Ja jatkaa selityksessään näin: "OPPINEITTEMME käsityksen ja uskomme mukaan tällä tarkoitetaan iäisesti pysyvää hengellistä olemustamme, joka asustaa ihmisen elämän ajan hänen ruumiissaan, mutta jättää hänet ja siirtyy iankaikkiseen elämään totuuden valtakunnassa."

Lue lisää

Sinä se et ymmärrä mitään. Tänne on jo moni kirjoittanut, että RAAMATUN HEPREASSA neshaamah EI TARKOITA sielua, vaikka sinä sitä kuinka väität.

pyhpyh kirjoitti:

Sinä se et ymmärrä mitään. Tänne on jo moni kirjoittanut, että RAAMATUN HEPREASSA neshaamah EI TARKOITA sielua, vaikka sinä sitä kuinka väität.

Niin tänne on moni vastannut "Ellen-lasit" päässä ja tätä kautta oman teologisen asenteen/perinnön kautta mutta se ei muuta alkukielellistä asiaa että "Neshamah" tarkoittaa perinteisesti ensisijaisesti Henkeä/Sielua !
Mutta kaiketi se on sinunlaisellesi kuin "pyhpyh" aivan turhaa selittää...

Mutta olen tämän kirjoitukseni kyllä tarkoittanut luettavaksi muillekin kuin adventisteille joiden "jääräpäisyys" on hyvin tunnettua tosiasioidenkin edessä.

Ps. Miksi sinä PyhPyh yleensä vastaat näihin minun kirjoituksiini kun sinulla ei ole koskaan mitään järkevää kommentoitavaa ?

Itse kirjoitat tuolla alempana näin:

"pyhpyh 18.2.2016 8:32
Kopittelija on eksyttäjä. Pysykää erossa sen kirjoituksista."

JA NYT OLET TAAS ITSE TÄÄLLÄ KOMMENTOIMASSA ? HALOO !

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja vrt. tämä " Toimituskunnan puheenjohtajana toimi Raija Sollamo"

Ja Sollamon mielestähän "edellisen 1938 raamatun "sielu"-sanan käyttö on täysin käsittämätöntä" !!!!

Näitten vaikuttajien ollessa siis vallankahvassa niin 1992 liberaali-käännöksen lopputulostakaan ei tarvitse siis paljon ihmetellä... :O

Lue lisää

Sielu-sana ei Raamattuun kuulu eikä se ole mitään liberaaliteologiaa. KR33/38 on täynnä virheitä. Tosin niin on KR92kin.

Kopittelija007 kirjoitti:

Lainaan tuolta ylhäältä vielä tähän vähän itseäni kertaukseksi:

" Tietenkin kaikissa "ihmisten" laatimissa sanakirjoissa vaikuttaa sanojen tulkitsemiseen usein ihmisen oma teologinen katsomus ja siitä juontuvat pääpainotukset niin kuin sinullakin Adventisti/ArvoA/KaiA tai Timo Flinkin kielitutkimukset tai sitten Nikolainen/Sollamo -92 raamatunkäännös...

Mutta esim. Avraham Even-Shoshanin kielitutkimus kuitenkin selvästi perustuu kielitieteellisesti hebrean kieleen ja juutalaiseen eli "mannan syöjien" perinteeseen !"

Lue lisää

Tiedän hyvin, että veli Kopittelija on niin vakaa ”sieluveli,” että hän tuskin kantaansa muuttaisi vaikka enkeli tulisi asiaa opettamaan.

Siksi ehkä muita enemmän kiinnostavaa opetusta syistä, jotka ovat johtaneet siihen, että sana neshamah ymmärretään ensisijaisesti hengitykseksi, henkäykseksi, puhallukseksi, fyysiseksi elämäksi jne. Tähän kantaan on vaikuttanut se opetus, jota olen saanut ja kirjat, joita olen lukenut - enemmän kuitenkin muiden kuin adventistien kirjoittamat ja voimakkaimmin se, miten Raamattu sanaa neshamah käyttää.

Ensin pieni kommentti hepreasta. VTssä on Strongin mukaan 8674 sanajuurta ja heprean sanakirjoissa yleensä sanojen kaikki eri muodot ovatkin näiden vajaan 9000 sanan alla. Shoshanin 70.000 sanaa jo kertookin, mistä on kysymys. Kirja on myös nykyheprean sanakirja.

Ensimmäinen neshamah teksti on 1M 2.7. ”Ja Herra Jumala muovasi -- ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen.”

Tekstissä itsessään on jo vastaus siihen, mistä on kysymys. Jos tässä neshamah tulkitaan henkiseksi tai hengelliseksi sieluksi, silloin henkinen olemus sijaitsee ihmisen sieraimissa, hänen nenässään. Kääntäjät, vanhoja käännöksiä myöten, ovat ymmärtäneet tämän oikein ja siksi kääntäneet sanan hengityksenä tai henkäyksenä. Sama sierain juttu koskee neljää muuta neshamah tekstiä. 1M 7.22; 2S 22.6; Ps 18.15; Jes 2.22. Nenä on ainoa ruumiinosa, joka tähän sanaan liitetään.

Seuraava esimerkki on mielenkiintoinen. 5M 20.16. Puhutaan kanaanilaisten surmaamisesta. ”… et saa jättää ketään henkiin.” Kirjaimellisesti siis ei saanut jättää eloon ketään, joka hengittää (jolla on neshamah). Jos veli Kopittelijan teoria Psalmista 150.6 pitäisi paikkansa, niin ne, joilla on neshamah ovat uskossa, eli tässä käskettäisiin tappamaan kaikki hengelliset!? Sehän olisi hullua. Eikä kanaanilaisten joukossa olisi uskovia ruuhkaksi asti ollutkaan. Asia on yksinkertainen, kun neshamah tarkoittaa hengittävää elossa olevaa ihmistä.

Sama merkitys toistuu Joos 10.40; 11.11; 1K 15.29 ja myös tapauksessa, jossa eivät ihmiset vaan tauti tappaa ja hengitys pysähtyy 1K 17.17. Danieliltakin menevät voimat, hengityskin kunnes häntä vahvistetaan. Dan 10.17. Yhteensä kuusi tapausta.

Viimeinen esimerkki, kun viitsi kovin pitkään kirjoittaa, on Jumalan neshamah. Otan viisi tekstiä (enemmänkin on). Jumalankin henkäys on hänen sieraimissaan (teksti oli jo edellä) mutta se surmaa. 2S 22.16. Samoin Job 4.9. Vastakkaisessa merkityksessä elämän antajana Job 33.4 (vrt. luominen). Jos Jumala ottaisi elämänhenkäyksen pois, kaikki luotu kuolisi (ihmiset ja eläimet) Job 34.14. Tässä neshamah merkitsee elämää, taustalla hengitys. Jos hengitys loppuu kaikki kuolevat. Ihmiset eivät neshamah’n hävitessä menetä hengellisyyttään tai henkisiä ominaisuuksiaan vaan elämänsä.

Job 37.10 sanoo Jumalan henkäyksen tekevän jäätä. Jumalan hengellisyys tuskin sitä tekee, kylmä puhallus tekee! Maan perustuksetkin paljastuvat Jumalan neshamah’sta - puhalluksesta. Ps. 18.16.

Loputkin puoli tusina neshamah tekstejä on ymmärrettävissä näiden valossa. Mutta edellä olevista teksteistä useimpia ei voi edes tiukalla väännöllä tai parhaalla tahdolla kääntää ”sielu, henki” merkitykseen. Neshamah on Raamatun käytön perusteella aivan erinomaisista syistä tulkittu ensisijaisesti hengitykseksi ja siitä juontaviksi asioiksi.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Tiedän hyvin, että veli Kopittelija on niin vakaa ”sieluveli,” että hän tuskin kantaansa muuttaisi vaikka enkeli tulisi asiaa opettamaan.

Siksi ehkä muita enemmän kiinnostavaa opetusta syistä, jotka ovat johtaneet siihen, että sana neshamah ymmärretään ensisijaisesti hengitykseksi, henkäykseksi, puhallukseksi, fyysiseksi elämäksi jne. Tähän kantaan on vaikuttanut se opetus, jota olen saanut ja kirjat, joita olen lukenut - enemmän kuitenkin muiden kuin adventistien kirjoittamat ja voimakkaimmin se, miten Raamattu sanaa neshamah käyttää.

Ensin pieni kommentti hepreasta. VTssä on Strongin mukaan 8674 sanajuurta ja heprean sanakirjoissa yleensä sanojen kaikki eri muodot ovatkin näiden vajaan 9000 sanan alla. Shoshanin 70.000 sanaa jo kertookin, mistä on kysymys. Kirja on myös nykyheprean sanakirja.

Ensimmäinen neshamah teksti on 1M 2.7. ”Ja Herra Jumala muovasi -- ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen.”

Tekstissä itsessään on jo vastaus siihen, mistä on kysymys. Jos tässä neshamah tulkitaan henkiseksi tai hengelliseksi sieluksi, silloin henkinen olemus sijaitsee ihmisen sieraimissa, hänen nenässään. Kääntäjät, vanhoja käännöksiä myöten, ovat ymmärtäneet tämän oikein ja siksi kääntäneet sanan hengityksenä tai henkäyksenä. Sama sierain juttu koskee neljää muuta neshamah tekstiä. 1M 7.22; 2S 22.6; Ps 18.15; Jes 2.22. Nenä on ainoa ruumiinosa, joka tähän sanaan liitetään.

Seuraava esimerkki on mielenkiintoinen. 5M 20.16. Puhutaan kanaanilaisten surmaamisesta. ”… et saa jättää ketään henkiin.” Kirjaimellisesti siis ei saanut jättää eloon ketään, joka hengittää (jolla on neshamah). Jos veli Kopittelijan teoria Psalmista 150.6 pitäisi paikkansa, niin ne, joilla on neshamah ovat uskossa, eli tässä käskettäisiin tappamaan kaikki hengelliset!? Sehän olisi hullua. Eikä kanaanilaisten joukossa olisi uskovia ruuhkaksi asti ollutkaan. Asia on yksinkertainen, kun neshamah tarkoittaa hengittävää elossa olevaa ihmistä.

Sama merkitys toistuu Joos 10.40; 11.11; 1K 15.29 ja myös tapauksessa, jossa eivät ihmiset vaan tauti tappaa ja hengitys pysähtyy 1K 17.17. Danieliltakin menevät voimat, hengityskin kunnes häntä vahvistetaan. Dan 10.17. Yhteensä kuusi tapausta.

Viimeinen esimerkki, kun viitsi kovin pitkään kirjoittaa, on Jumalan neshamah. Otan viisi tekstiä (enemmänkin on). Jumalankin henkäys on hänen sieraimissaan (teksti oli jo edellä) mutta se surmaa. 2S 22.16. Samoin Job 4.9. Vastakkaisessa merkityksessä elämän antajana Job 33.4 (vrt. luominen). Jos Jumala ottaisi elämänhenkäyksen pois, kaikki luotu kuolisi (ihmiset ja eläimet) Job 34.14. Tässä neshamah merkitsee elämää, taustalla hengitys. Jos hengitys loppuu kaikki kuolevat. Ihmiset eivät neshamah’n hävitessä menetä hengellisyyttään tai henkisiä ominaisuuksiaan vaan elämänsä.

Job 37.10 sanoo Jumalan henkäyksen tekevän jäätä. Jumalan hengellisyys tuskin sitä tekee, kylmä puhallus tekee! Maan perustuksetkin paljastuvat Jumalan neshamah’sta - puhalluksesta. Ps. 18.16.

Loputkin puoli tusina neshamah tekstejä on ymmärrettävissä näiden valossa. Mutta edellä olevista teksteistä useimpia ei voi edes tiukalla väännöllä tai parhaalla tahdolla kääntää ”sielu, henki” merkitykseen. Neshamah on Raamatun käytön perusteella aivan erinomaisista syistä tulkittu ensisijaisesti hengitykseksi ja siitä juontaviksi asioiksi.

Kai

Lue lisää

Kai A : Tiedän hyvin, että veli Kopittelija on niin vakaa ”sieluveli,” että hän tuskin kantaansa muuttaisi vaikka enkeli tulisi asiaa opettamaan.
________________________________________________

Entäs jos se enkeli on opettanutkin juuri sitä... :)

Sinä KaiA käsityksesi mukaan yrität tunkea "Neshamah" sanaa joka paikkaan tarkoittamaan sillä Hengitystä/Henkäystä vaikka hyvin olet esimerkeistäni nähnyt edellä kuinka sillä tarkoitetaan myös Henki/Sielua !
Ja sanahan juontuu "Nasmah"-sanasta eli huohottaa !
http://biblehub.com/hebrew/5395.htm

Eli sanalla "Neshamah" on useampia merkityksiä kuten esimerkeistämme näemme eli välillä Henki ja välillä myös liittyen hengittämiseen mutta meidän tärkein ajatuksemme onkin se miten se Klassisessa hebreassa ymmärrettiin ihmisen ihmiskuvaan liittyen 1 Moos 2:7 kohdassa !

Tässä on tämä juupasjaapas väittely !

Even Shoshan Hebreaa Hebreaksi sanakirjassaan esim. pitäytyy klassiseen käsitykseen ja hebrealaiseen perinteeseen juutalaisen uskonkäsityksen mukaan !

Liberaalinen uusajattelu on muuttanut tämän kuvan toiseksi esim. Adventismissa ja myös Luterilaisen kirkon sisällä ja näin näitä painotuksia on lähdetty seuraamaan painokkaasti ja myös sielu-sanaa vähentämään 1992 käännöksestä !

Ja näin myös opetetaan nykyteologeja koko ajan !

Minun poikani (kolmas) kastetaan sunnuntaina Luterilaiseen kirkon jäseneksi ja keskustelin kastepapin kanssa, joka on 4v pappina ollut naispappi tästä ihmiskuvasta sekä kasteesta puhelimessa hetken ja hän kertoi viime viikolla juuri olleen jossain seminaarissa jossa asiasta keskusteltiin ja heitä opetetaan pääasiallisesti juuri käyttämään tätä "liberaalisempaa" ajattelua eli "Maasta sinä olet tullut ja maahan sinun tulee takaisin menevän ja Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä" eli pappeja opetetaan ymmärtämään "liberaalisesti" että Sielu ja Ruumis on toisistaan eroamaton kokonaisuus ihmisen ruumiin kuollessa !
Tämän naispappi kuitenkin myönsi että toisenlaista ajatteluakin kyllä on !

Eli.... Luterilainen kirkko on jakautunut tässä asiassa nykypäivänä kahtaalle mutta kuitenkin Nikolainen linja jyrää yliopistokoulutuksessa nykypäivänä enemmän ja asiat painotetaan 1992 käännöksen mukaan ja sieltähän helposti löytyy tämä "väärä ihmiskuva" !

Kopittelija007 kirjoitti:

Sinä KaiA käsityksesi mukaan yrität tunkea "Neshamah" sanaa joka paikkaan tarkoittamaan sillä Hengitystä/Henkäystä vaikka hyvin olet esimerkeistäni nähnyt edellä kuinka sillä tarkoitetaan myös Henki/Sielua !
Ja sanahan juontuu "Nasmah"-sanasta eli huohottaa !
http://biblehub.com/hebrew/5395.htm

Eli sanalla "Neshamah" on useampia merkityksiä kuten esimerkeistämme näemme eli välillä Henki ja välillä myös liittyen hengittämiseen mutta meidän tärkein ajatuksemme onkin se miten se Klassisessa hebreassa ymmärrettiin ihmisen ihmiskuvaan liittyen 1 Moos 2:7 kohdassa !

Tässä on tämä juupasjaapas väittely !

Even Shoshan Hebreaa Hebreaksi sanakirjassaan esim. pitäytyy klassiseen käsitykseen ja hebrealaiseen perinteeseen juutalaisen uskonkäsityksen mukaan !

Liberaalinen uusajattelu on muuttanut tämän kuvan toiseksi esim. Adventismissa ja myös Luterilaisen kirkon sisällä ja näin näitä painotuksia on lähdetty seuraamaan painokkaasti ja myös sielu-sanaa vähentämään 1992 käännöksestä !

Ja näin myös opetetaan nykyteologeja koko ajan !

Minun poikani (kolmas) kastetaan sunnuntaina Luterilaiseen kirkon jäseneksi ja keskustelin kastepapin kanssa, joka on 4v pappina ollut naispappi tästä ihmiskuvasta sekä kasteesta puhelimessa hetken ja hän kertoi viime viikolla juuri olleen jossain seminaarissa jossa asiasta keskusteltiin ja heitä opetetaan pääasiallisesti juuri käyttämään tätä "liberaalisempaa" ajattelua eli "Maasta sinä olet tullut ja maahan sinun tulee takaisin menevän ja Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä" eli pappeja opetetaan ymmärtämään "liberaalisesti" että Sielu ja Ruumis on toisistaan eroamaton kokonaisuus ihmisen ruumiin kuollessa !
Tämän naispappi kuitenkin myönsi että toisenlaista ajatteluakin kyllä on !

Eli.... Luterilainen kirkko on jakautunut tässä asiassa nykypäivänä kahtaalle mutta kuitenkin Nikolainen linja jyrää yliopistokoulutuksessa nykypäivänä enemmän ja asiat painotetaan 1992 käännöksen mukaan ja sieltähän helposti löytyy tämä "väärä ihmiskuva" !

Lue lisää

Ps. Ja Minä itse henkilökohtaisesti ikävä kyllä nähtävästi kuulun kohta tulevaisuudessa siis tähän "liberaaliseen luterilaiseen nyky-ajan kirkkoon" jonka ihmiskäsitys ei vastaa klassista/konservatiivista eli myös omaa ihmiskäsitystäni...

Ja olen huomannutkin, että oma ihmiskäsitykseni on selvästi lähempänä Ortodoksista kirkkoa näine Sielu/Tuonela (välitila) ajatuksineni, jotka olen Hengen johdatuksesta Raamatustani löytänyt... :)))

http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Kopittelija007 kirjoitti:

Sinä KaiA käsityksesi mukaan yrität tunkea "Neshamah" sanaa joka paikkaan tarkoittamaan sillä Hengitystä/Henkäystä vaikka hyvin olet esimerkeistäni nähnyt edellä kuinka sillä tarkoitetaan myös Henki/Sielua !
Ja sanahan juontuu "Nasmah"-sanasta eli huohottaa !
http://biblehub.com/hebrew/5395.htm

Eli sanalla "Neshamah" on useampia merkityksiä kuten esimerkeistämme näemme eli välillä Henki ja välillä myös liittyen hengittämiseen mutta meidän tärkein ajatuksemme onkin se miten se Klassisessa hebreassa ymmärrettiin ihmisen ihmiskuvaan liittyen 1 Moos 2:7 kohdassa !

Tässä on tämä juupasjaapas väittely !

Even Shoshan Hebreaa Hebreaksi sanakirjassaan esim. pitäytyy klassiseen käsitykseen ja hebrealaiseen perinteeseen juutalaisen uskonkäsityksen mukaan !

Liberaalinen uusajattelu on muuttanut tämän kuvan toiseksi esim. Adventismissa ja myös Luterilaisen kirkon sisällä ja näin näitä painotuksia on lähdetty seuraamaan painokkaasti ja myös sielu-sanaa vähentämään 1992 käännöksestä !

Ja näin myös opetetaan nykyteologeja koko ajan !

Minun poikani (kolmas) kastetaan sunnuntaina Luterilaiseen kirkon jäseneksi ja keskustelin kastepapin kanssa, joka on 4v pappina ollut naispappi tästä ihmiskuvasta sekä kasteesta puhelimessa hetken ja hän kertoi viime viikolla juuri olleen jossain seminaarissa jossa asiasta keskusteltiin ja heitä opetetaan pääasiallisesti juuri käyttämään tätä "liberaalisempaa" ajattelua eli "Maasta sinä olet tullut ja maahan sinun tulee takaisin menevän ja Jeesus Kristus on sinut viimeisenä päivänä herättävä" eli pappeja opetetaan ymmärtämään "liberaalisesti" että Sielu ja Ruumis on toisistaan eroamaton kokonaisuus ihmisen ruumiin kuollessa !
Tämän naispappi kuitenkin myönsi että toisenlaista ajatteluakin kyllä on !

Eli.... Luterilainen kirkko on jakautunut tässä asiassa nykypäivänä kahtaalle mutta kuitenkin Nikolainen linja jyrää yliopistokoulutuksessa nykypäivänä enemmän ja asiat painotetaan 1992 käännöksen mukaan ja sieltähän helposti löytyy tämä "väärä ihmiskuva" !

Lue lisää

Monilla heprean sanoilla on laaja merkityskenttä, niin myös sanalla neshamah. Alunpitäen tässä kaiketi olikin kyse siitä, mikä on sanan perusmerkitys ja onko sanalla merkitystä hengitys.

Varmaankin Even Shoshan pitäytyy klassiseen käsitykseen, kun klassisellä ymmärretään keskiajan rabbien VT ja sanatulkintoja. Nämä suuret ja monessa mielessä tärketä rabbit tulkitsivat sanan juuri näin. Käsitykseni, vaikka en pysty sitä tarkastamaan tai antamaan siitä todisteita ennen kuin palaan kotiin, on se, että antiikin ajan rabbeista merkittävä osa vastusti tällaista kreikkalaisesta ajattelusta perittyä käsitystä ja että myös monet juutalaiset tutkijat tulkitsevat sanan klassista vanhempaan etymologiaan ja käyttöön perustuen aivan samoin kuin vaikkapa Nikolainen ja Sollamo.

Even Shoshanilla on muuten myös kriitikkonsa. Esim. David Goldin Studies in Etymology and Etiology pitää monia Even Shoshanin etymologeja mielikuvituksesta vedettynä ja ottaa aika hauskan esimerkin. Hepreassa on sana "sauna," jonka taustaa selvittäessään Shoshan sanoo sen tulleen Suomen kielestä. Gold väittää vastaan. Suomen kielen ja heprean välillä ei ole mitään tunnettuja etymologisia yhteyksiä ja näin sanan reitti ja tausta on Goldin mukaan aivan toinen.

Raamatullisempi kanta ei muuten ole liberaalimpi kanta. :)

Siunattua ja iloista lumisadepäivää itsekullekin.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Tiedän hyvin, että veli Kopittelija on niin vakaa ”sieluveli,” että hän tuskin kantaansa muuttaisi vaikka enkeli tulisi asiaa opettamaan.

Siksi ehkä muita enemmän kiinnostavaa opetusta syistä, jotka ovat johtaneet siihen, että sana neshamah ymmärretään ensisijaisesti hengitykseksi, henkäykseksi, puhallukseksi, fyysiseksi elämäksi jne. Tähän kantaan on vaikuttanut se opetus, jota olen saanut ja kirjat, joita olen lukenut - enemmän kuitenkin muiden kuin adventistien kirjoittamat ja voimakkaimmin se, miten Raamattu sanaa neshamah käyttää.

Ensin pieni kommentti hepreasta. VTssä on Strongin mukaan 8674 sanajuurta ja heprean sanakirjoissa yleensä sanojen kaikki eri muodot ovatkin näiden vajaan 9000 sanan alla. Shoshanin 70.000 sanaa jo kertookin, mistä on kysymys. Kirja on myös nykyheprean sanakirja.

Ensimmäinen neshamah teksti on 1M 2.7. ”Ja Herra Jumala muovasi -- ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen.”

Tekstissä itsessään on jo vastaus siihen, mistä on kysymys. Jos tässä neshamah tulkitaan henkiseksi tai hengelliseksi sieluksi, silloin henkinen olemus sijaitsee ihmisen sieraimissa, hänen nenässään. Kääntäjät, vanhoja käännöksiä myöten, ovat ymmärtäneet tämän oikein ja siksi kääntäneet sanan hengityksenä tai henkäyksenä. Sama sierain juttu koskee neljää muuta neshamah tekstiä. 1M 7.22; 2S 22.6; Ps 18.15; Jes 2.22. Nenä on ainoa ruumiinosa, joka tähän sanaan liitetään.

Seuraava esimerkki on mielenkiintoinen. 5M 20.16. Puhutaan kanaanilaisten surmaamisesta. ”… et saa jättää ketään henkiin.” Kirjaimellisesti siis ei saanut jättää eloon ketään, joka hengittää (jolla on neshamah). Jos veli Kopittelijan teoria Psalmista 150.6 pitäisi paikkansa, niin ne, joilla on neshamah ovat uskossa, eli tässä käskettäisiin tappamaan kaikki hengelliset!? Sehän olisi hullua. Eikä kanaanilaisten joukossa olisi uskovia ruuhkaksi asti ollutkaan. Asia on yksinkertainen, kun neshamah tarkoittaa hengittävää elossa olevaa ihmistä.

Sama merkitys toistuu Joos 10.40; 11.11; 1K 15.29 ja myös tapauksessa, jossa eivät ihmiset vaan tauti tappaa ja hengitys pysähtyy 1K 17.17. Danieliltakin menevät voimat, hengityskin kunnes häntä vahvistetaan. Dan 10.17. Yhteensä kuusi tapausta.

Viimeinen esimerkki, kun viitsi kovin pitkään kirjoittaa, on Jumalan neshamah. Otan viisi tekstiä (enemmänkin on). Jumalankin henkäys on hänen sieraimissaan (teksti oli jo edellä) mutta se surmaa. 2S 22.16. Samoin Job 4.9. Vastakkaisessa merkityksessä elämän antajana Job 33.4 (vrt. luominen). Jos Jumala ottaisi elämänhenkäyksen pois, kaikki luotu kuolisi (ihmiset ja eläimet) Job 34.14. Tässä neshamah merkitsee elämää, taustalla hengitys. Jos hengitys loppuu kaikki kuolevat. Ihmiset eivät neshamah’n hävitessä menetä hengellisyyttään tai henkisiä ominaisuuksiaan vaan elämänsä.

Job 37.10 sanoo Jumalan henkäyksen tekevän jäätä. Jumalan hengellisyys tuskin sitä tekee, kylmä puhallus tekee! Maan perustuksetkin paljastuvat Jumalan neshamah’sta - puhalluksesta. Ps. 18.16.

Loputkin puoli tusina neshamah tekstejä on ymmärrettävissä näiden valossa. Mutta edellä olevista teksteistä useimpia ei voi edes tiukalla väännöllä tai parhaalla tahdolla kääntää ”sielu, henki” merkitykseen. Neshamah on Raamatun käytön perusteella aivan erinomaisista syistä tulkittu ensisijaisesti hengitykseksi ja siitä juontaviksi asioiksi.

Kai

Lue lisää

"Ensimmäinen neshamah teksti on 1M 2.7. ”Ja Herra Jumala muovasi -- ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen.”
Tekstissä itsessään on jo vastaus siihen, mistä on kysymys. Jos tässä neshamah tulkitaan henkiseksi tai hengelliseksi sieluksi, silloin henkinen olemus sijaitsee ihmisen sieraimissa, hänen nenässään."
Kai, nyt en kyllä taida ymmärtää mitä tuossa haluat sanoa.
Adventistit kuitenkin haluavat tulkita tämän kohdan siten, että ihminen ruumis henki. Riippumatta siitä kääntääkö sanan "sieluksi" vai "hengeksi", tässä kohdin kyllä omien sanojesi mukaan se sijaitsisi sieraimissa, ja taidat jäädä tässä käsityksessäsi kokolailla vähemmistöön kaikkien kristittyjen ja myös adventistien keskuudessa.
Voisitko hieman tarkentaa tuota kommentointiasi ?

Kai_A kirjoitti:

Tiedän hyvin, että veli Kopittelija on niin vakaa ”sieluveli,” että hän tuskin kantaansa muuttaisi vaikka enkeli tulisi asiaa opettamaan.

Siksi ehkä muita enemmän kiinnostavaa opetusta syistä, jotka ovat johtaneet siihen, että sana neshamah ymmärretään ensisijaisesti hengitykseksi, henkäykseksi, puhallukseksi, fyysiseksi elämäksi jne. Tähän kantaan on vaikuttanut se opetus, jota olen saanut ja kirjat, joita olen lukenut - enemmän kuitenkin muiden kuin adventistien kirjoittamat ja voimakkaimmin se, miten Raamattu sanaa neshamah käyttää.

Ensin pieni kommentti hepreasta. VTssä on Strongin mukaan 8674 sanajuurta ja heprean sanakirjoissa yleensä sanojen kaikki eri muodot ovatkin näiden vajaan 9000 sanan alla. Shoshanin 70.000 sanaa jo kertookin, mistä on kysymys. Kirja on myös nykyheprean sanakirja.

Ensimmäinen neshamah teksti on 1M 2.7. ”Ja Herra Jumala muovasi -- ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen.”

Tekstissä itsessään on jo vastaus siihen, mistä on kysymys. Jos tässä neshamah tulkitaan henkiseksi tai hengelliseksi sieluksi, silloin henkinen olemus sijaitsee ihmisen sieraimissa, hänen nenässään. Kääntäjät, vanhoja käännöksiä myöten, ovat ymmärtäneet tämän oikein ja siksi kääntäneet sanan hengityksenä tai henkäyksenä. Sama sierain juttu koskee neljää muuta neshamah tekstiä. 1M 7.22; 2S 22.6; Ps 18.15; Jes 2.22. Nenä on ainoa ruumiinosa, joka tähän sanaan liitetään.

Seuraava esimerkki on mielenkiintoinen. 5M 20.16. Puhutaan kanaanilaisten surmaamisesta. ”… et saa jättää ketään henkiin.” Kirjaimellisesti siis ei saanut jättää eloon ketään, joka hengittää (jolla on neshamah). Jos veli Kopittelijan teoria Psalmista 150.6 pitäisi paikkansa, niin ne, joilla on neshamah ovat uskossa, eli tässä käskettäisiin tappamaan kaikki hengelliset!? Sehän olisi hullua. Eikä kanaanilaisten joukossa olisi uskovia ruuhkaksi asti ollutkaan. Asia on yksinkertainen, kun neshamah tarkoittaa hengittävää elossa olevaa ihmistä.

Sama merkitys toistuu Joos 10.40; 11.11; 1K 15.29 ja myös tapauksessa, jossa eivät ihmiset vaan tauti tappaa ja hengitys pysähtyy 1K 17.17. Danieliltakin menevät voimat, hengityskin kunnes häntä vahvistetaan. Dan 10.17. Yhteensä kuusi tapausta.

Viimeinen esimerkki, kun viitsi kovin pitkään kirjoittaa, on Jumalan neshamah. Otan viisi tekstiä (enemmänkin on). Jumalankin henkäys on hänen sieraimissaan (teksti oli jo edellä) mutta se surmaa. 2S 22.16. Samoin Job 4.9. Vastakkaisessa merkityksessä elämän antajana Job 33.4 (vrt. luominen). Jos Jumala ottaisi elämänhenkäyksen pois, kaikki luotu kuolisi (ihmiset ja eläimet) Job 34.14. Tässä neshamah merkitsee elämää, taustalla hengitys. Jos hengitys loppuu kaikki kuolevat. Ihmiset eivät neshamah’n hävitessä menetä hengellisyyttään tai henkisiä ominaisuuksiaan vaan elämänsä.

Job 37.10 sanoo Jumalan henkäyksen tekevän jäätä. Jumalan hengellisyys tuskin sitä tekee, kylmä puhallus tekee! Maan perustuksetkin paljastuvat Jumalan neshamah’sta - puhalluksesta. Ps. 18.16.

Loputkin puoli tusina neshamah tekstejä on ymmärrettävissä näiden valossa. Mutta edellä olevista teksteistä useimpia ei voi edes tiukalla väännöllä tai parhaalla tahdolla kääntää ”sielu, henki” merkitykseen. Neshamah on Raamatun käytön perusteella aivan erinomaisista syistä tulkittu ensisijaisesti hengitykseksi ja siitä juontaviksi asioiksi.

Kai

Lue lisää

"Siksi ehkä muita enemmän kiinnostavaa opetusta syistä, jotka ovat johtaneet siihen, että sana neshamah ymmärretään ensisijaisesti hengitykseksi, henkäykseksi, puhallukseksi, fyysiseksi elämäksi jne."
No, mielenkiintoisia tekstejä löytyy Jobin kirjasta, ja erityisen mielenkiintoiseksiha asian tekee se, että Jobin kirja lienee kirjoitettu melkoisen paljon ennen 1. Mooseksen alkulukuja. Tosin väittäväthän sitä jotkut Jesajan, Elihun tai jopa Mooseksen kirjoittamaksi. Mutta jos nyt otaksumme että se olisi jossakin Aabrahamin-Jaakobin aikana kirjoitettu, niin se antaa mukavan mausteen tähän keskusteluun... voidaan siis jopa olettaa että Mooses tunsi Jobin kirjan sisällön.
26:4 "Kenelle oikein olet puheesi pitänyt, ja kenen henki (neshamah) on sinusta käynyt?"
27:3 "niin kauan kuin minussa vielä henkeä (neshamah) on ja Jumalan henkäystä (ruach) sieramissani,"
Eli: edellinen jae kertoo että neshamah käy puhuessa ihmisestä ulos, kun taas jälkimmäinen osoittaa että neshamah on se mikä ihmisessä on, ja se mikä sieraimissa on olisikin ruach - tai, voidaan tulkita että kyseessä on runollinen ilmaisu, jossa ruach ja neshamah ovat kokolailla sama asia Jobin mielestä (eli tekstissä).
Vielä mielenkiintoisemmaksi asia käy, kun ajattelee, että 1M 2:7:ssä Mooses itse asiassa LAINAA Jobin kirjan "kaunista ja runollista ilmaisua" Jumalan henkäyksen olemisesta sieraimissa; ja Jobin käyttäessä ruach Mooses käyttää taas neshamah.
Vielä mielenkiintoisemmaksi menee kun Job jatkaa:
32:8 "Mutta onhan ihmisissä henki (ruach), ja Kaikkivaltiaan henkäys (neshamah) antaa heille ymmärrystä."
No miten se nyt näin päin meni, eli päinvastoin kuin 27:3:ssa ??? Eli joko sanat ovat Jobin mielestä 100% samaa tarkoittavia, tai sitten ihmisessä on kaksi asiaa, joita voidaan kutsua vaikka nimellä henki ja sielu... katsotaan:
34:14-15 "Jos hän ajattelisi vain itseänsä ja PALAUTTAISI LUOKSEEN HENKENSÄ (ruach) JA HENKÄYKSENSÄ (neshama), niin kaikki liha yhdessä menehtyisi, ja ihminen tulisi tomuksi jälleen."
Mielenkiintoista. Henki ja henkäys ovatkin todella siis kaksi ERI asiaa. Jos Jumala ottaisi molemmat pois, niin jäljelle jäisi vain tomu... eli nyt pääsemmekin siihen että 1M2:7 "kaava" ei ole yhtään mikään kaava !
Ihminen = tomu neshamah ruach, ruumis sielu henki tai ruumis henki sielu, ihan kuinka päin vain asiaa haluaa katsoa ! Ja ilmiselvästi sen paremmin Job kuin Mooseskaan eivät katsoneet tarpeelliseksi määritellä kumpakaan, jopa käyttivät niitä ristiin eri tilanteissa.
Mooses käytti tuossa 1M2:7:ssä nimenomaan Jobin 27:3 runollista ilmaisua "niin kauan kuin minussa vielä henkeä (neshamah) on ja Jumalan henkäystä (ruach) sieramissani" mutta käytti "ilmaisuvapautta", ja puhui vain neshamasta, kun Jobin mukaan sieraimissa on ruach.
Luomiskertomus ei nimittäin ole mikään fysiikan, biologian eikä astrologian oppikirja. Mooses lainasi vain Jobin kielikuvaa sieraimista, koska asia kävi sillä ihan selväksi jokaiselle joka tuntee Jobin käyttämän kielen.

Exap kirjoitti:

"Siksi ehkä muita enemmän kiinnostavaa opetusta syistä, jotka ovat johtaneet siihen, että sana neshamah ymmärretään ensisijaisesti hengitykseksi, henkäykseksi, puhallukseksi, fyysiseksi elämäksi jne."
No, mielenkiintoisia tekstejä löytyy Jobin kirjasta, ja erityisen mielenkiintoiseksiha asian tekee se, että Jobin kirja lienee kirjoitettu melkoisen paljon ennen 1. Mooseksen alkulukuja. Tosin väittäväthän sitä jotkut Jesajan, Elihun tai jopa Mooseksen kirjoittamaksi. Mutta jos nyt otaksumme että se olisi jossakin Aabrahamin-Jaakobin aikana kirjoitettu, niin se antaa mukavan mausteen tähän keskusteluun... voidaan siis jopa olettaa että Mooses tunsi Jobin kirjan sisällön.
26:4 "Kenelle oikein olet puheesi pitänyt, ja kenen henki (neshamah) on sinusta käynyt?"
27:3 "niin kauan kuin minussa vielä henkeä (neshamah) on ja Jumalan henkäystä (ruach) sieramissani,"
Eli: edellinen jae kertoo että neshamah käy puhuessa ihmisestä ulos, kun taas jälkimmäinen osoittaa että neshamah on se mikä ihmisessä on, ja se mikä sieraimissa on olisikin ruach - tai, voidaan tulkita että kyseessä on runollinen ilmaisu, jossa ruach ja neshamah ovat kokolailla sama asia Jobin mielestä (eli tekstissä).
Vielä mielenkiintoisemmaksi asia käy, kun ajattelee, että 1M 2:7:ssä Mooses itse asiassa LAINAA Jobin kirjan "kaunista ja runollista ilmaisua" Jumalan henkäyksen olemisesta sieraimissa; ja Jobin käyttäessä ruach Mooses käyttää taas neshamah.
Vielä mielenkiintoisemmaksi menee kun Job jatkaa:
32:8 "Mutta onhan ihmisissä henki (ruach), ja Kaikkivaltiaan henkäys (neshamah) antaa heille ymmärrystä."
No miten se nyt näin päin meni, eli päinvastoin kuin 27:3:ssa ??? Eli joko sanat ovat Jobin mielestä 100% samaa tarkoittavia, tai sitten ihmisessä on kaksi asiaa, joita voidaan kutsua vaikka nimellä henki ja sielu... katsotaan:
34:14-15 "Jos hän ajattelisi vain itseänsä ja PALAUTTAISI LUOKSEEN HENKENSÄ (ruach) JA HENKÄYKSENSÄ (neshama), niin kaikki liha yhdessä menehtyisi, ja ihminen tulisi tomuksi jälleen."
Mielenkiintoista. Henki ja henkäys ovatkin todella siis kaksi ERI asiaa. Jos Jumala ottaisi molemmat pois, niin jäljelle jäisi vain tomu... eli nyt pääsemmekin siihen että 1M2:7 "kaava" ei ole yhtään mikään kaava !
Ihminen = tomu neshamah ruach, ruumis sielu henki tai ruumis henki sielu, ihan kuinka päin vain asiaa haluaa katsoa ! Ja ilmiselvästi sen paremmin Job kuin Mooseskaan eivät katsoneet tarpeelliseksi määritellä kumpakaan, jopa käyttivät niitä ristiin eri tilanteissa.
Mooses käytti tuossa 1M2:7:ssä nimenomaan Jobin 27:3 runollista ilmaisua "niin kauan kuin minussa vielä henkeä (neshamah) on ja Jumalan henkäystä (ruach) sieramissani" mutta käytti "ilmaisuvapautta", ja puhui vain neshamasta, kun Jobin mukaan sieraimissa on ruach.
Luomiskertomus ei nimittäin ole mikään fysiikan, biologian eikä astrologian oppikirja. Mooses lainasi vain Jobin kielikuvaa sieraimista, koska asia kävi sillä ihan selväksi jokaiselle joka tuntee Jobin käyttämän kielen.

Lue lisää

Täytyy valittaen tunnustaa, etten kirjoitustasi oikein ymmärtänyt niinkuin et sinäkään minun. Heikko viestintä ja lukutaito on aina ollut osani.

Kirjoittaessani sieraimista halusin vain kiinnittää huomion siihen, että tällä tavoin Raamatun kirjoittajat suoraan sanovat kyseessä olevan hengitys.

Kuvittelin, että sarja tekstejä, jotka liittävät neshamah sanan nenään osoittaisi riittävän selvästi, että kyseessä on hengitys eikä sielu tai henki. Mutta onhan sanalla laajempi merkitys. Tarkoittaa elämää (koska hengityksen päättyessä elämäkin päättyy) ja kolme tai neljä tekstiä liittää sanan tunteisiin tai kykyyn ymmärtää (koska vain elävät ja hengittävät kokevat tunteita ja jotakin voivat ymmärtää). Ajattelin myös, että tämä useamman tekstin nenäyhteys karsisi pahimpia henki/sielukuvitelmia tästä sanasta, koska varmaan nenätönkin ihminen voisi olla hengellinen.

En oikein usko tai samaistu väittämääsi adventistiseen kuvaan mainitusta Jumala puhalsi sieraimiin elämän hengen tekstistä. Lapsuudestani olen kuullut yhteenlaskuteologiaa, jossa ruumis elämä (hengitys, neshamah) = elävä ihminen eli sielu (nephesh). En kauheasti näin kaavamaisista selityksistä pidä, koska ne eivät kaikkiin teksteihin sovi - ja niinkuin on todettu, ei tämä mitään adventisteihin rajattua tulkintaa ole.

Veli Exap lainaa näitä Jobin tekstejä, joissa neshamah ei rajoitu hengitykseen vaan tarkoittaa jotakin enemmän. Voisihan tässä olla poikkeus, jossa tarkoitetaan vaikka Pyhää Henkeä, vaikka tämä ei olisi sanan normaalia käyttöä. Ei minulla ole mitään ongelmaa tällaisen väitteen kanssa, vaikka pitäisinkin todennäköisempänä, että neshamah'lla tässä tarkoitetaan jonkinlaista elämänvoimaa. Jumala muuallakin Jobin kirjassa sanoo antaneensa ihmiselle elämän (neshamah) ja voivansa ottaa sen pois, jolloin seurauksena on kuolema. Tässä muistutetaan siitä, että kukaan ei voi tehdä mitään muuta kuin sillä voimalla, jonka Jumala antaa.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Täytyy valittaen tunnustaa, etten kirjoitustasi oikein ymmärtänyt niinkuin et sinäkään minun. Heikko viestintä ja lukutaito on aina ollut osani.

Kirjoittaessani sieraimista halusin vain kiinnittää huomion siihen, että tällä tavoin Raamatun kirjoittajat suoraan sanovat kyseessä olevan hengitys.

Kuvittelin, että sarja tekstejä, jotka liittävät neshamah sanan nenään osoittaisi riittävän selvästi, että kyseessä on hengitys eikä sielu tai henki. Mutta onhan sanalla laajempi merkitys. Tarkoittaa elämää (koska hengityksen päättyessä elämäkin päättyy) ja kolme tai neljä tekstiä liittää sanan tunteisiin tai kykyyn ymmärtää (koska vain elävät ja hengittävät kokevat tunteita ja jotakin voivat ymmärtää). Ajattelin myös, että tämä useamman tekstin nenäyhteys karsisi pahimpia henki/sielukuvitelmia tästä sanasta, koska varmaan nenätönkin ihminen voisi olla hengellinen.

En oikein usko tai samaistu väittämääsi adventistiseen kuvaan mainitusta Jumala puhalsi sieraimiin elämän hengen tekstistä. Lapsuudestani olen kuullut yhteenlaskuteologiaa, jossa ruumis elämä (hengitys, neshamah) = elävä ihminen eli sielu (nephesh). En kauheasti näin kaavamaisista selityksistä pidä, koska ne eivät kaikkiin teksteihin sovi - ja niinkuin on todettu, ei tämä mitään adventisteihin rajattua tulkintaa ole.

Veli Exap lainaa näitä Jobin tekstejä, joissa neshamah ei rajoitu hengitykseen vaan tarkoittaa jotakin enemmän. Voisihan tässä olla poikkeus, jossa tarkoitetaan vaikka Pyhää Henkeä, vaikka tämä ei olisi sanan normaalia käyttöä. Ei minulla ole mitään ongelmaa tällaisen väitteen kanssa, vaikka pitäisinkin todennäköisempänä, että neshamah'lla tässä tarkoitetaan jonkinlaista elämänvoimaa. Jumala muuallakin Jobin kirjassa sanoo antaneensa ihmiselle elämän (neshamah) ja voivansa ottaa sen pois, jolloin seurauksena on kuolema. Tässä muistutetaan siitä, että kukaan ei voi tehdä mitään muuta kuin sillä voimalla, jonka Jumala antaa.

Kai

Lue lisää

Joo, tuo selittää - sain jotenkin siis tekstistäsi käsityksen sierainten erityisesti merkityksestä.
No, kuten sanoin, itse uskon Mooseksen nimenomaan kopioineen tuon ilmaisun Jobin kirjasta. Se on tietysti vain mielipide.
Nyt pitää muistaa että pelkkien VT:n kohtien perusteella koko sielu ja henki - käsite jää varsin hämäräksi ja sekavaksi. Itse näen asian siten, että tuolloin ei ollut "kuin" toivo paremmasta - sanon tämän siksi, koska Jeesus ei ollut vielä tullut. Sielun tai hengen tarkempi tuntemus ei ollut edes oleellista.
Nyt vaan on niin, että parhaiten "näistä asioista" tiesi ja tietää Jeesus itse. Siksi Hän ja Hänen opetuslastensa meille UT:ssa jättämä tieto on ensisijaisen painavaa kun mietitään "sielua ja henkeä". Heihin verrattuna VT:n kirjoittajat eivät tienneet mistä puhuivat.
Näin itse katson että UT:n selkeä puhe siitä että on henki, sielu ja ruumis - nämä kolme - sekä Jeesuksen omat viittaukset sieluun ja henkeen ovat täysin vesiselviä. Asiaa voi sekottaa ainoastaan se, kun joku lähtee lainailemaan VT:stä noita termejä - vaikka kukaan kirjoittajista ei oikeasti tiennyt yhtä hyvin, ja jopa kuten Jobin tekstistä toin ilmi, samasta asiasta käytettiin lähes peräkkäisissä jakeissakin eri termiä.
Ihan pikku detaljina kiinnitin huomion noihin sanoihisi:
" Jumala muuallakin Jobin kirjassa sanoo antaneensa ihmiselle elämän (neshamah) ja voivansa ottaa sen pois, jolloin seurauksena on kuolema. Tässä muistutetaan siitä, että kukaan ei voi tehdä mitään muuta kuin sillä voimalla, jonka Jumala antaa."
Siis - joo, Jumala antaa elämän ja voi ottaa pois elämän. Juuri näin. Mutta... kun Jeesus sanoo: "Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin HUKUTTAA helvettiin.", niin tuossa tuo "hukuttaa" kuvaa jotakin sellaista jota Jumala ei "ota pois". Ja siinä on sekä ruumis ETTÄ sielu, jotka heitetään - eli kaksi asiaa heitetään helvettiin - ja on vahva syy otaksua että Jumala ei ota sieltä helvetistä mitään pois. Mikäli "sielu" tuhoutuu helvetissä, se siis ei ole mikään henki eikä "elämän henki". Joten siinäkin mielessä sielu ja henki ovat väkisinkin kaksi eri asiaa.

Exap kirjoitti:

Joo, tuo selittää - sain jotenkin siis tekstistäsi käsityksen sierainten erityisesti merkityksestä.
No, kuten sanoin, itse uskon Mooseksen nimenomaan kopioineen tuon ilmaisun Jobin kirjasta. Se on tietysti vain mielipide.
Nyt pitää muistaa että pelkkien VT:n kohtien perusteella koko sielu ja henki - käsite jää varsin hämäräksi ja sekavaksi. Itse näen asian siten, että tuolloin ei ollut "kuin" toivo paremmasta - sanon tämän siksi, koska Jeesus ei ollut vielä tullut. Sielun tai hengen tarkempi tuntemus ei ollut edes oleellista.
Nyt vaan on niin, että parhaiten "näistä asioista" tiesi ja tietää Jeesus itse. Siksi Hän ja Hänen opetuslastensa meille UT:ssa jättämä tieto on ensisijaisen painavaa kun mietitään "sielua ja henkeä". Heihin verrattuna VT:n kirjoittajat eivät tienneet mistä puhuivat.
Näin itse katson että UT:n selkeä puhe siitä että on henki, sielu ja ruumis - nämä kolme - sekä Jeesuksen omat viittaukset sieluun ja henkeen ovat täysin vesiselviä. Asiaa voi sekottaa ainoastaan se, kun joku lähtee lainailemaan VT:stä noita termejä - vaikka kukaan kirjoittajista ei oikeasti tiennyt yhtä hyvin, ja jopa kuten Jobin tekstistä toin ilmi, samasta asiasta käytettiin lähes peräkkäisissä jakeissakin eri termiä.
Ihan pikku detaljina kiinnitin huomion noihin sanoihisi:
" Jumala muuallakin Jobin kirjassa sanoo antaneensa ihmiselle elämän (neshamah) ja voivansa ottaa sen pois, jolloin seurauksena on kuolema. Tässä muistutetaan siitä, että kukaan ei voi tehdä mitään muuta kuin sillä voimalla, jonka Jumala antaa."
Siis - joo, Jumala antaa elämän ja voi ottaa pois elämän. Juuri näin. Mutta... kun Jeesus sanoo: "Älkääkä peljätkö niitä, jotka tappavat ruumiin, mutta eivät voi tappaa sielua; vaan ennemmin peljätkää häntä, joka voi sekä sielun että ruumiin HUKUTTAA helvettiin.", niin tuossa tuo "hukuttaa" kuvaa jotakin sellaista jota Jumala ei "ota pois". Ja siinä on sekä ruumis ETTÄ sielu, jotka heitetään - eli kaksi asiaa heitetään helvettiin - ja on vahva syy otaksua että Jumala ei ota sieltä helvetistä mitään pois. Mikäli "sielu" tuhoutuu helvetissä, se siis ei ole mikään henki eikä "elämän henki". Joten siinäkin mielessä sielu ja henki ovat väkisinkin kaksi eri asiaa.

Lue lisää

Matt 10 luvussa Jeesus sanoo, ettei tule pelätä ihmisiä. (10.26) Ihmiset voivat tappaa ruumiin eivät sielua. Sen sijaan tulee pelätä Jumalaa, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa...

Eihän tässä ole pienintäkään ongelmaa. Sanalla sielu on Raamatussa hyvin laaja käyttö. Sanan päämerkitys on ihminen, persoona, minuus. Raamattu opettaa holistista ihmiskuvaa, mutta on monia tekstejä, joissa ihmistä ei kuvata monistisesti yhtenä kokonaisuutena vaan ihminen esitetään kahtena osana (esim ruumis ja sielu) tai kolmena (esim. ruumis, henki, sielu) osasta ja poimimalla vaikka neljästä tai useammasta osasta. Tämähän on aivan luonnollista. Vaikka kuinka uskoo ihmisen kokonaisuuteen ei ole mitään ongelmaa puhua fyysisistä ja henkisistä tai hengellisistä ominaisuuksista, persoonallisuudesta, temperamentista, älykkyydestä jne.

Kun luen Matteuksen tekstin, siinä mielestäni sanotaan, että Jumala pystyy säilyttämään ihmisen minuuden tai persoonan. Tekstissä ei sanota mitään siitä, miten Jumala sen tekee. Onko tämä sielu jossakin seikkailemassa vai levossa. Tekstissä kehotetaan vain luottamaan Jumalaan - ja niinhän monet uskonvainoissa kärsineet ovat kaikkina aikoina tehneetkin.

Sitten Jeesus kehottaa pelkäämään häntä, joka voi sekä ruumiin että sielun hävittää. Siis Jumalaa. Jeesus itse toisaalla puhuu ylösnousemuksesta, sekä vanhurskaiden että väärien. On olemassa elämän ylösnousemus, josta ihmiset, myös ne kuolleet marttyyrit, pääsevät Jeesuksen mukaan ikuiseen eläämään ja tuomion ylösnousemus, josta herätetyt päätyvät tuhoon. Tekstissä ei ole mitään, mikä olisi vastoin muuta Jeesuksen opetusta tai sitä ihmiskäsitystä ja kuolemakäsitystä, johon adventtikirkon lisäksi monet muutkin kristityt uskovat.

Sen sijaan teksti on selvästi vastaan veli Exapin edustamaa sielukäsitystä. Olet toivottavasti sitä mieltä, että näiden tuomittujen sielu on sentään ennen kadotukseen joutumistaan palannut ruumiiseensa, koska tuntuisi jotenkin koomiselta, jos siellä gehennassa palaisi erikseen ruumiita ja sieluja. Mutta teksti ei käytä sanaa hukuttaa vaan sanaa tuhota, tehdä loppu. Käännetty monta kertaa kuolemana tai tappamisena Raamatussa. Yleinen sana, apollumi.

Tässä vaiheessa ikuiseen sieluun uskovat yrittävät yleensä vaisusti sanoa, että voisihan sitä tulla hukutetuksi, tuhotuksi ja loppuunsa ilman, että ihan kuolee... ja vaihtavat aihetta. Ehdottaisin tässäkin kohtaa hakusanakirjan käyttöä ja jokaisen apollumi teksti tarkastamista ja sitten sanakirjan käyttöä, jonka jäkeen voi vain todeta, että tekstin ottaminen luonnollisessa merkityksessä vahvistaa enemmin Nikolainen-Sollamo-adventistit ihmiskäsityksen kuin Exap-Kopittelija ikuinen sielu käsityksen.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Matt 10 luvussa Jeesus sanoo, ettei tule pelätä ihmisiä. (10.26) Ihmiset voivat tappaa ruumiin eivät sielua. Sen sijaan tulee pelätä Jumalaa, joka voi sekä sielun että ruumiin hukuttaa...

Eihän tässä ole pienintäkään ongelmaa. Sanalla sielu on Raamatussa hyvin laaja käyttö. Sanan päämerkitys on ihminen, persoona, minuus. Raamattu opettaa holistista ihmiskuvaa, mutta on monia tekstejä, joissa ihmistä ei kuvata monistisesti yhtenä kokonaisuutena vaan ihminen esitetään kahtena osana (esim ruumis ja sielu) tai kolmena (esim. ruumis, henki, sielu) osasta ja poimimalla vaikka neljästä tai useammasta osasta. Tämähän on aivan luonnollista. Vaikka kuinka uskoo ihmisen kokonaisuuteen ei ole mitään ongelmaa puhua fyysisistä ja henkisistä tai hengellisistä ominaisuuksista, persoonallisuudesta, temperamentista, älykkyydestä jne.

Kun luen Matteuksen tekstin, siinä mielestäni sanotaan, että Jumala pystyy säilyttämään ihmisen minuuden tai persoonan. Tekstissä ei sanota mitään siitä, miten Jumala sen tekee. Onko tämä sielu jossakin seikkailemassa vai levossa. Tekstissä kehotetaan vain luottamaan Jumalaan - ja niinhän monet uskonvainoissa kärsineet ovat kaikkina aikoina tehneetkin.

Sitten Jeesus kehottaa pelkäämään häntä, joka voi sekä ruumiin että sielun hävittää. Siis Jumalaa. Jeesus itse toisaalla puhuu ylösnousemuksesta, sekä vanhurskaiden että väärien. On olemassa elämän ylösnousemus, josta ihmiset, myös ne kuolleet marttyyrit, pääsevät Jeesuksen mukaan ikuiseen eläämään ja tuomion ylösnousemus, josta herätetyt päätyvät tuhoon. Tekstissä ei ole mitään, mikä olisi vastoin muuta Jeesuksen opetusta tai sitä ihmiskäsitystä ja kuolemakäsitystä, johon adventtikirkon lisäksi monet muutkin kristityt uskovat.

Sen sijaan teksti on selvästi vastaan veli Exapin edustamaa sielukäsitystä. Olet toivottavasti sitä mieltä, että näiden tuomittujen sielu on sentään ennen kadotukseen joutumistaan palannut ruumiiseensa, koska tuntuisi jotenkin koomiselta, jos siellä gehennassa palaisi erikseen ruumiita ja sieluja. Mutta teksti ei käytä sanaa hukuttaa vaan sanaa tuhota, tehdä loppu. Käännetty monta kertaa kuolemana tai tappamisena Raamatussa. Yleinen sana, apollumi.

Tässä vaiheessa ikuiseen sieluun uskovat yrittävät yleensä vaisusti sanoa, että voisihan sitä tulla hukutetuksi, tuhotuksi ja loppuunsa ilman, että ihan kuolee... ja vaihtavat aihetta. Ehdottaisin tässäkin kohtaa hakusanakirjan käyttöä ja jokaisen apollumi teksti tarkastamista ja sitten sanakirjan käyttöä, jonka jäkeen voi vain todeta, että tekstin ottaminen luonnollisessa merkityksessä vahvistaa enemmin Nikolainen-Sollamo-adventistit ihmiskäsityksen kuin Exap-Kopittelija ikuinen sielu käsityksen.

Kai

Lue lisää

Niin, Kai, olen toki kanssasi samaa mieltä paljossa - joskaan en ihan kaikessa mitä kirjoitit.
Nimenomaan Jumala voi sekä sielun että ruumiin nimenomaan yhtenä kokonaisuutena "siirtää" sinne lämpimämpään paikkaan, ei nyt mennä siihen mitä ja kuinka pitkäaikaista siitä seuraa, koska haluan pitää keskustelun poissa Alexin suosikkiteemoista.
Mutta toit itsekin esille tärkeän detaljin - eli ruumiin. Faktahan on se, että useimpien maalliset jäännökset ovat jo kokolailla kierrätyskäytössä olleet tuolloin jo tuhansia vuosia, eikä sellaista valmista "toimivaa ruumista" ole ollenkaan jonka nyt voisi sinne jonnekin heittää. Joten mikäs ruumis sinne nyt sitten heitetään - ei ainakaan se alkuperäinen, jota ei enää ole.
Nähdäkseni ainoa mahdollinen tulkinta on se, että Jumala tekee tai antaa noille uuden ruumiin johon se sielu/minuus sitten istutetaan. Eli se vanha ruumis on sitten lopullisesti kuollut ja hävitetty, kaaaauan ennen viimeistä tuomiota, jossa paikalla olijat kuvausten mukaan olisivat jo jonkinlaisessa "ruumiissa".
Oikeastaan jokaisen oma tulkinta "kuoleman tilasta" ratkaiseekin sitten sen, milloin Jumala tuon uuden ruumiin sitten ihmiselle antaa. Joka uskoo olemassa olemattomuuteen viimeiseen tuomioon asti, tietysti joutuu valitsemaan sen, toisessa ylösnousemuksessa Jumala luo, tekee tai muovaa nuo uudet ruumiit niille, jotka sitten heitetään - sinne jonnekin.
Lisäksi Jumala sitten yhdistää siihen sen sielun/minuuden - mutta mutta... eihän tuo riitä. Tarvitaan lisäksi se "elämän henkäys" tai miksi sitä sitten kutsutaankin.
Toisin sanoen, Jumala luo ihan uudestaan ihmisen heittääkseen hänet sitten sinne johonkin paikkaan.
Oleellista on siis, että sinun käsityksesi mukaan tämä "minuus / sielu" ei siis tunne, tiedä, ajattele, eikä mitään muutakaan, ennen kuin joko pelastunut Jeesuksen palatessa tai pelastumattomat 2. ylösnousemuksessa saavat tuo uuden ruumiin, eikö ? Tästä takaisin itse asiaan. Kun sanot:
"Tekstissä ei ole mitään, mikä olisi vastoin muuta Jeesuksen opetusta tai sitä ihmiskäsitystä ja kuolemakäsitystä, johon adventtikirkon lisäksi monet muutkin kristityt uskovat." - olen vahvasti eri mieltä.
Kun Jeesus sanoo, että ruumiin voi [ihminen ] tappaa mutta sielua ei, tässä on selkeä ristiriita siihen mitä toit esille. Jos ruumiin tappaminen kuvataan sen elintoimintojen lopettamiseksi, myös sielun tappaminen on vastaavasti tulkittava sen elintoimintojen lopettamiseksi.
Ihmisen minuus ei kantasi mukaan ole käytössä ja toiminnassa fyysisen kuoleman jälkeen. Aivan sama pätee ruumiiseenkin - sekään ei ole käytössä tai toiminnassa. Tässä on ristiriita.
Toisaalta, Jeesus erottelee selkeästi pelastuneiden ja pelastumattomien kohtalon sanoessaan: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut."
Tässä Jeesus tekee vastaavasti selväksi ettei sielua voi [ihminen] tappaa, vaikka ruumiin voi. Vielä selkeämmin Jeesus sanoo asian "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Ikinä on aika vahva sana. Sitä sanaa ei voi perustella pehmittäen sen vaikkapa lisäämällä itse sanan "lopullisesti" tai jotakin, koska samassa yhteydessä Jeesus sanoo "elää, vaikka olisi kuollut".
Selvästi Jeesus kertoo Martalle, että vaikka ihmisen ruumis voi kuolla, pelastuneen sielu ei ikinä kuole. Se ei lakkaa toimimasta, tai olemasta tai lopeta tietoisuuttaan. Ruumis kylläkin lakkaa haistamasta, maistamasta ja tuntemasta.
Ruumiin tehtävä on olla koti sielulle, linkki tähän maailmaan. Ruumis joka on tätä maailmaa varten tehty ei voi havainnoida "tuonpuoleista"... toisaalta, ruumis joka on tehty "tuonpuoleista varten", ei Raamatun tekstien mukaan havainnoi tätä maailmaa.
Ainoa ero siis kuoleman tilojen käsitysten välillä on se, milloin ihminen uskoo että Jumala antaa sielulle uuden ruumiin eli uuden "linkin" siihen uuteen tilaan jonka sielun on tarkoitus nähdä ja tuntea.
Kuitenkin meidän on muistettava että "elämä" tarkoittaa oman olemassaolemisen tiedostamista. Kun se loppuu, elämä päättyy, eli ihminen ei tiedosta omaa olemassaoloaan. Tietoisuuden loppu on sama kuin sielun olemassaolon loppuminen - mikä on suoraan vastoin näitä Jeesuksen sanoja "ei ikinä kuole" yms. Näkemyserot tulevat esille tämän lauseen tulkintaan:
Joh 6:40 "Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
Koska siis on "viimeinen päivä" ? Onko se pelastuneen viimeinen päivä maan päällä, vai koko maailman viimeinen päivä ? Marttakin ajatteli että se on sama kuin "maailmanloppu", mutta Jeesus korjasi häntä, Joh 11:
"24 Martta sanoi hänelle: "Minä tiedän hänen nousevan ylösnousemuksessa, viimeisenä päivänä".
25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?""
Jeesuksen ei olisi tarvinnut korjata Marttaa, jos hänen näkemyksensä olisi ollut oikea.

Exap kirjoitti:

Niin, Kai, olen toki kanssasi samaa mieltä paljossa - joskaan en ihan kaikessa mitä kirjoitit.
Nimenomaan Jumala voi sekä sielun että ruumiin nimenomaan yhtenä kokonaisuutena "siirtää" sinne lämpimämpään paikkaan, ei nyt mennä siihen mitä ja kuinka pitkäaikaista siitä seuraa, koska haluan pitää keskustelun poissa Alexin suosikkiteemoista.
Mutta toit itsekin esille tärkeän detaljin - eli ruumiin. Faktahan on se, että useimpien maalliset jäännökset ovat jo kokolailla kierrätyskäytössä olleet tuolloin jo tuhansia vuosia, eikä sellaista valmista "toimivaa ruumista" ole ollenkaan jonka nyt voisi sinne jonnekin heittää. Joten mikäs ruumis sinne nyt sitten heitetään - ei ainakaan se alkuperäinen, jota ei enää ole.
Nähdäkseni ainoa mahdollinen tulkinta on se, että Jumala tekee tai antaa noille uuden ruumiin johon se sielu/minuus sitten istutetaan. Eli se vanha ruumis on sitten lopullisesti kuollut ja hävitetty, kaaaauan ennen viimeistä tuomiota, jossa paikalla olijat kuvausten mukaan olisivat jo jonkinlaisessa "ruumiissa".
Oikeastaan jokaisen oma tulkinta "kuoleman tilasta" ratkaiseekin sitten sen, milloin Jumala tuon uuden ruumiin sitten ihmiselle antaa. Joka uskoo olemassa olemattomuuteen viimeiseen tuomioon asti, tietysti joutuu valitsemaan sen, toisessa ylösnousemuksessa Jumala luo, tekee tai muovaa nuo uudet ruumiit niille, jotka sitten heitetään - sinne jonnekin.
Lisäksi Jumala sitten yhdistää siihen sen sielun/minuuden - mutta mutta... eihän tuo riitä. Tarvitaan lisäksi se "elämän henkäys" tai miksi sitä sitten kutsutaankin.
Toisin sanoen, Jumala luo ihan uudestaan ihmisen heittääkseen hänet sitten sinne johonkin paikkaan.
Oleellista on siis, että sinun käsityksesi mukaan tämä "minuus / sielu" ei siis tunne, tiedä, ajattele, eikä mitään muutakaan, ennen kuin joko pelastunut Jeesuksen palatessa tai pelastumattomat 2. ylösnousemuksessa saavat tuo uuden ruumiin, eikö ? Tästä takaisin itse asiaan. Kun sanot:
"Tekstissä ei ole mitään, mikä olisi vastoin muuta Jeesuksen opetusta tai sitä ihmiskäsitystä ja kuolemakäsitystä, johon adventtikirkon lisäksi monet muutkin kristityt uskovat." - olen vahvasti eri mieltä.
Kun Jeesus sanoo, että ruumiin voi [ihminen ] tappaa mutta sielua ei, tässä on selkeä ristiriita siihen mitä toit esille. Jos ruumiin tappaminen kuvataan sen elintoimintojen lopettamiseksi, myös sielun tappaminen on vastaavasti tulkittava sen elintoimintojen lopettamiseksi.
Ihmisen minuus ei kantasi mukaan ole käytössä ja toiminnassa fyysisen kuoleman jälkeen. Aivan sama pätee ruumiiseenkin - sekään ei ole käytössä tai toiminnassa. Tässä on ristiriita.
Toisaalta, Jeesus erottelee selkeästi pelastuneiden ja pelastumattomien kohtalon sanoessaan: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut."
Tässä Jeesus tekee vastaavasti selväksi ettei sielua voi [ihminen] tappaa, vaikka ruumiin voi. Vielä selkeämmin Jeesus sanoo asian "Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"
Ikinä on aika vahva sana. Sitä sanaa ei voi perustella pehmittäen sen vaikkapa lisäämällä itse sanan "lopullisesti" tai jotakin, koska samassa yhteydessä Jeesus sanoo "elää, vaikka olisi kuollut".
Selvästi Jeesus kertoo Martalle, että vaikka ihmisen ruumis voi kuolla, pelastuneen sielu ei ikinä kuole. Se ei lakkaa toimimasta, tai olemasta tai lopeta tietoisuuttaan. Ruumis kylläkin lakkaa haistamasta, maistamasta ja tuntemasta.
Ruumiin tehtävä on olla koti sielulle, linkki tähän maailmaan. Ruumis joka on tätä maailmaa varten tehty ei voi havainnoida "tuonpuoleista"... toisaalta, ruumis joka on tehty "tuonpuoleista varten", ei Raamatun tekstien mukaan havainnoi tätä maailmaa.
Ainoa ero siis kuoleman tilojen käsitysten välillä on se, milloin ihminen uskoo että Jumala antaa sielulle uuden ruumiin eli uuden "linkin" siihen uuteen tilaan jonka sielun on tarkoitus nähdä ja tuntea.
Kuitenkin meidän on muistettava että "elämä" tarkoittaa oman olemassaolemisen tiedostamista. Kun se loppuu, elämä päättyy, eli ihminen ei tiedosta omaa olemassaoloaan. Tietoisuuden loppu on sama kuin sielun olemassaolon loppuminen - mikä on suoraan vastoin näitä Jeesuksen sanoja "ei ikinä kuole" yms. Näkemyserot tulevat esille tämän lauseen tulkintaan:
Joh 6:40 "Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."
Koska siis on "viimeinen päivä" ? Onko se pelastuneen viimeinen päivä maan päällä, vai koko maailman viimeinen päivä ? Marttakin ajatteli että se on sama kuin "maailmanloppu", mutta Jeesus korjasi häntä, Joh 11:
"24 Martta sanoi hänelle: "Minä tiedän hänen nousevan ylösnousemuksessa, viimeisenä päivänä".
25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?""
Jeesuksen ei olisi tarvinnut korjata Marttaa, jos hänen näkemyksensä olisi ollut oikea.

Lue lisää

Ihan kunnioittavasti, veli Exap, yrität asiaasi todistaa, mutta sanot asioita, joita teksti ei sano. Niinkuin toteat, ruumis ei ole ongelma. Kaiketi ruumiin molekyyleistä suuri osa voi vaihtua jo ihmiselään aikana ilman, että sillä on ihmisen minuuteen mitään merkitystä. Meidän ei tarvinne murehtia, miten tai mitä materiaaleja käytetään, eikä myöskään siitä kuinka samanlainen tai erilainen ihmisen silloin on. Jätetään se on Jumalan huoleksi.

Virheelliseksi olettamuksesi vaihtuu siinä vaiheessa, kun toteat, <"Ihmisen minuus ei kantasi mukaan ole käytössä ja toiminnassa fyysisen kuoleman jälkeen. Aivan sama pätee ruumiiseenkin - sekään ei ole käytössä tai toiminnassa. Tässä on ristiriita.">

Ensimmäinen virhe on se, että oletat tietäväsi, miten tästä ajattelen. Vaikka oma käsitykseni Raamatun opetuksesta on se, että ei ole mitään sielun toimintaa ilman ruumista. Ymmärrän minuuden tai persoonan tavalla, jota voisi rinnastaa vaikka tietokoneeseen ja käyttöjärjestelmään. Kokonaisuus toimii, kun molemmat ovat kunnossa. Ei käyttöjärjestelmä levyllä kuole siitä, että tietokone tuhoutuu tai vaihdetaan, koska siinä ei ole elämää itsessään.

Mutta, ei minulla ole mitään erityistä syytä vastustaa henkilöä, joka Raamatun termein kuvittelee sielulle asioita, joita itse pidän vertauskuvallisina kuvauksina. Sielut alttarin alla säilössä tai voimattomina varjoina haudassa liikkumassa niinkuin vaikka Jes 14 sanoo. Ja jos henkilö vielä uskoo, että ylösnousemuksessa tälle "varjosielulle" palautuu voima ja vasta ylösnousemuksen jälkeen hän joutuu tuomittavaksi. Vaikka tämä ei omaa uskoani vastaa, kohtauttaisin olkapäitäni ja toteaisin, ettei tässä kauheaa hätää ole, kun taustalla on Raamatun opetus.

Se, mihin Raamatun tukea ei mistään löydy ja mitä vastustan on ajatus, että kohta kuoleman jälkeen sielu (ilman ruumista??) on joko helvetissä tai taivaassa kärsimässä tai iloitsemassa ennen tuomiota. Mihin tuomiota ja ylösnousemusta silloin tarvittaisiin. Koko Jeesuksen ja Paavalin ja Ilmestyskirjan eskatologia heittäisi kuperkeikkaa ja monistinen heprealainen ihmiskuva käsitetty väärin.

Toinen virhe olettamuksessasi on se, että toimeton merkitsee samaa kuin eloton. Selostin tätä osin jo edellä, mutta onhan meillä monia käsitteitä - kooma, tajuttomuus, uni ja ties mitä, missä on elämää, vaikka se ei juuri tarkastelun hetkellä tee mitään. Siemenkin voi näyttää kuolleelta (eikä elävää ja kuollutta siementä voi silmämääräisellä tarkastelulla toisistaan erottaa) mutta kuitenkin olla elävä. Jeesus itse käyttää kuolemasta sanaa uni, jota kannatan, koska kyse on Jeesuksen (ja Raamatun) sanasta.

Sitten viittaat Martan ja Jeesuksen keskusteluun. Se, että Jeesus toteaa olevansa ylösnousemus ja elämä ja että hän tekee sen samana päivänä, jona he keskustelivat, ei todista vääräksi Martan esittämää ajatusta ylösnousemuksesta viimeisenä päivänä vaan oikeaksi sen, että Jeesus on ylösnousemus ja elämä.

Mainitessaan ylösnousemuksen viimeisenä päivänä Marttahan vain toistaa Jeesuksen omia sanat. Samassa Johanneksen evankeliumissa Jeesus itse neljä kertaa sanoo viimeisenä päivänä herättävänsä kaikki uskovat (Jh 6.39,40,44,54) ja samana päivänä hän myös sanoo tuomitsevansa kaikki jumalattomat. (Jh. 12.48) Marttaa ei tarvitse uskoa, mutta Jeesusta kannattaa uskoa.

Kai :)

KaiAa kirjoitti:

Ihan kunnioittavasti, veli Exap, yrität asiaasi todistaa, mutta sanot asioita, joita teksti ei sano. Niinkuin toteat, ruumis ei ole ongelma. Kaiketi ruumiin molekyyleistä suuri osa voi vaihtua jo ihmiselään aikana ilman, että sillä on ihmisen minuuteen mitään merkitystä. Meidän ei tarvinne murehtia, miten tai mitä materiaaleja käytetään, eikä myöskään siitä kuinka samanlainen tai erilainen ihmisen silloin on. Jätetään se on Jumalan huoleksi.

Virheelliseksi olettamuksesi vaihtuu siinä vaiheessa, kun toteat, <"Ihmisen minuus ei kantasi mukaan ole käytössä ja toiminnassa fyysisen kuoleman jälkeen. Aivan sama pätee ruumiiseenkin - sekään ei ole käytössä tai toiminnassa. Tässä on ristiriita.">

Ensimmäinen virhe on se, että oletat tietäväsi, miten tästä ajattelen. Vaikka oma käsitykseni Raamatun opetuksesta on se, että ei ole mitään sielun toimintaa ilman ruumista. Ymmärrän minuuden tai persoonan tavalla, jota voisi rinnastaa vaikka tietokoneeseen ja käyttöjärjestelmään. Kokonaisuus toimii, kun molemmat ovat kunnossa. Ei käyttöjärjestelmä levyllä kuole siitä, että tietokone tuhoutuu tai vaihdetaan, koska siinä ei ole elämää itsessään.

Mutta, ei minulla ole mitään erityistä syytä vastustaa henkilöä, joka Raamatun termein kuvittelee sielulle asioita, joita itse pidän vertauskuvallisina kuvauksina. Sielut alttarin alla säilössä tai voimattomina varjoina haudassa liikkumassa niinkuin vaikka Jes 14 sanoo. Ja jos henkilö vielä uskoo, että ylösnousemuksessa tälle "varjosielulle" palautuu voima ja vasta ylösnousemuksen jälkeen hän joutuu tuomittavaksi. Vaikka tämä ei omaa uskoani vastaa, kohtauttaisin olkapäitäni ja toteaisin, ettei tässä kauheaa hätää ole, kun taustalla on Raamatun opetus.

Se, mihin Raamatun tukea ei mistään löydy ja mitä vastustan on ajatus, että kohta kuoleman jälkeen sielu (ilman ruumista??) on joko helvetissä tai taivaassa kärsimässä tai iloitsemassa ennen tuomiota. Mihin tuomiota ja ylösnousemusta silloin tarvittaisiin. Koko Jeesuksen ja Paavalin ja Ilmestyskirjan eskatologia heittäisi kuperkeikkaa ja monistinen heprealainen ihmiskuva käsitetty väärin.

Toinen virhe olettamuksessasi on se, että toimeton merkitsee samaa kuin eloton. Selostin tätä osin jo edellä, mutta onhan meillä monia käsitteitä - kooma, tajuttomuus, uni ja ties mitä, missä on elämää, vaikka se ei juuri tarkastelun hetkellä tee mitään. Siemenkin voi näyttää kuolleelta (eikä elävää ja kuollutta siementä voi silmämääräisellä tarkastelulla toisistaan erottaa) mutta kuitenkin olla elävä. Jeesus itse käyttää kuolemasta sanaa uni, jota kannatan, koska kyse on Jeesuksen (ja Raamatun) sanasta.

Sitten viittaat Martan ja Jeesuksen keskusteluun. Se, että Jeesus toteaa olevansa ylösnousemus ja elämä ja että hän tekee sen samana päivänä, jona he keskustelivat, ei todista vääräksi Martan esittämää ajatusta ylösnousemuksesta viimeisenä päivänä vaan oikeaksi sen, että Jeesus on ylösnousemus ja elämä.

Mainitessaan ylösnousemuksen viimeisenä päivänä Marttahan vain toistaa Jeesuksen omia sanat. Samassa Johanneksen evankeliumissa Jeesus itse neljä kertaa sanoo viimeisenä päivänä herättävänsä kaikki uskovat (Jh 6.39,40,44,54) ja samana päivänä hän myös sanoo tuomitsevansa kaikki jumalattomat. (Jh. 12.48) Marttaa ei tarvitse uskoa, mutta Jeesusta kannattaa uskoa.

Kai :)

Lue lisää

"Se, mihin Raamatun tukea ei mistään löydy ja mitä vastustan on ajatus, että kohta kuoleman jälkeen sielu (ilman ruumista??) on joko helvetissä tai taivaassa kärsimässä tai iloitsemassa ennen tuomiota."
En voi tuohon todeta kuin että tässä asiassa olemme täysin samaa mieltä. Helvetti ja Taivas, sellaisena kuin ne Ilmestyskirjassakin kuvaillaan, ovat konkreettisia paikkoja joihin ihmiset asutetaan vasta viimeisen tuomion jälkeen; todellakin.
On valitettavaa jos sanoistani sai sen käsityksen mitä sinä taisit saada - se ei ollut tarkoitukseni.
Mutta et oikeastaan vastannut siihen, että miten mielestäsi sitten sielu/minuus voisi "elää", jos tämän vaiheen (ruumiin kuoleman ja ylösnousemuksen välillä) aikana ei kerran ole pienintäkään mahdollisuutta tietoisuuteen. Eli: miten tämän vaiheen aikana mielestäsi erottuvat toisistaan pelastunut, eli se joka "elää, vaikka olisikin kuollut", ja pelastumaton, joka EI elä ?
Toisin sanoen nuo Jeesuksen sanat Martalle "joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut" olisivat olleet merkityksettömiä, jos jokainen ihminen joka tapauksessa "eläisi vaikka olisi kuollut" - eli jos elämä tarkoittaisi vain jotakin "Jumalan muistiin menemistä", vailla ajatusta tai tietoisuutta. Miksi Jeesus lupasi tuon vain niille jotka Häneen uskovat ?
Tai miten tähän sopii esim. 1 Piet 4:6 "Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa NIINKUIN IHMISET, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää." ?
Minä nimittäin näen tämän kohdan hyvin selvästi, 1 Piet 3 mukaisena:
"18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin KUOLETETTIIN LIHASSA, MUTTA TEHTIIN ELÄVÄKSI HENGESSÄ,
19 JOSSA HÄN MYÖS MENI POIS ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,"
Jeesus kuoletettiin lihassa mutta tehtiin eläväksi Hengessä, ennen kuin Hän meni Isän tykö ja istuutui Hänen oikealle puolelleen. Hänellä oli hengellinen ruumis, jossa näyttäytyi myös opetuslapsille.
Vrt Room 8:11 "Jos nyt hänen Henkensä, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, asuu teissä, niin hän, joka herätti kuolleista Kristuksen Jeesuksen, on eläväksitekevä MYÖS TEIDÄN kuolevaiset ruumiinne Henkensä kautta, joka teissä ASUU."
Ja kuten itse sanoit, ei se ruumis siinä se hankala asia ole... ei niin, varsinkaan kun kuollessa se tehdään eläväksi Hänen Henkensä kautta.
"Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä." Siksi pelastuneen ihmisen ruumiin voi tappaa mutta sielua ei. Minusta tämä on aika selkeä asia.

Exap kirjoitti:

"Se, mihin Raamatun tukea ei mistään löydy ja mitä vastustan on ajatus, että kohta kuoleman jälkeen sielu (ilman ruumista??) on joko helvetissä tai taivaassa kärsimässä tai iloitsemassa ennen tuomiota."
En voi tuohon todeta kuin että tässä asiassa olemme täysin samaa mieltä. Helvetti ja Taivas, sellaisena kuin ne Ilmestyskirjassakin kuvaillaan, ovat konkreettisia paikkoja joihin ihmiset asutetaan vasta viimeisen tuomion jälkeen; todellakin.
On valitettavaa jos sanoistani sai sen käsityksen mitä sinä taisit saada - se ei ollut tarkoitukseni.
Mutta et oikeastaan vastannut siihen, että miten mielestäsi sitten sielu/minuus voisi "elää", jos tämän vaiheen (ruumiin kuoleman ja ylösnousemuksen välillä) aikana ei kerran ole pienintäkään mahdollisuutta tietoisuuteen. Eli: miten tämän vaiheen aikana mielestäsi erottuvat toisistaan pelastunut, eli se joka "elää, vaikka olisikin kuollut", ja pelastumaton, joka EI elä ?
Toisin sanoen nuo Jeesuksen sanat Martalle "joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut" olisivat olleet merkityksettömiä, jos jokainen ihminen joka tapauksessa "eläisi vaikka olisi kuollut" - eli jos elämä tarkoittaisi vain jotakin "Jumalan muistiin menemistä", vailla ajatusta tai tietoisuutta. Miksi Jeesus lupasi tuon vain niille jotka Häneen uskovat ?
Tai miten tähän sopii esim. 1 Piet 4:6 "Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa NIINKUIN IHMISET, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää." ?
Minä nimittäin näen tämän kohdan hyvin selvästi, 1 Piet 3 mukaisena:
"18 Sillä myös Kristus kärsi kerran kuoleman syntien tähden, vanhurskas vääräin puolesta, johdattaaksensa meidät Jumalan tykö; hän, joka tosin KUOLETETTIIN LIHASSA, MUTTA TEHTIIN ELÄVÄKSI HENGESSÄ,
19 JOSSA HÄN MYÖS MENI POIS ja saarnasi vankeudessa oleville hengille,"
Jeesus kuoletettiin lihassa mutta tehtiin eläväksi Hengessä, ennen kuin Hän meni Isän tykö ja istuutui Hänen oikealle puolelleen. Hänellä oli hengellinen ruumis, jossa näyttäytyi myös opetuslapsille.
Vrt Room 8:11 "Jos nyt hänen Henkensä, hänen, joka herätti Jeesuksen kuolleista, asuu teissä, niin hän, joka herätti kuolleista Kristuksen Jeesuksen, on eläväksitekevä MYÖS TEIDÄN kuolevaiset ruumiinne Henkensä kautta, joka teissä ASUU."
Ja kuten itse sanoit, ei se ruumis siinä se hankala asia ole... ei niin, varsinkaan kun kuollessa se tehdään eläväksi Hänen Henkensä kautta.
"Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä." Siksi pelastuneen ihmisen ruumiin voi tappaa mutta sielua ei. Minusta tämä on aika selkeä asia.

Lue lisää

Miksi pitäisi määritellä tarkemmin, miten Jumala pitää kuolleista huolta. Esoteerisella tiedolla asiasta, jota ei Raamatussa kuvata, ei ole arvoa. Kerran toisensa jälkeen uskoville vakuutetaan, ettei heidän tarvitse pelätä kuolemaa, koska he ovat kuolemassakin elossa. Se on tärkeä tieto. Kuolemaa kutsutaan uneksi. Miksi tähän pitäisi lisätä tietoisuus, jos Raamattu ei sitä lisää - paitsi niissä muutamissa mahdollisesti vertauskuvallisissa paikoissa, joihin viittasin ja joista vain yksi koskee uskovia.

Samalle viivalle uskovat ja uskomattomat asetetaan useassa tekstissä. Esim: "Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, 26 sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen. 27 Isä on myös antanut hänelle tuomiovallan, koska hän on Ihmisen Poika. 28 Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lepäävät haudoissaan, kuulevat hänen äänensä. 29 He nousevat haudoistaan -- hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen." (Jh 5) Miksi tällaisiin teksteihin, joita on useampia, pitäisi lisätä tietoisuus?

1Piet 4.6 on luonnollisimmin ymmärretty, jos sen katsotaan tarkoittavan nyt kuolleita ihmisiä, joille julistettiin evankeliumi heidän eläessään ja jotka siksi nyt ovat niin Jumalalle kuin toisille uskovillekin eläviä. Teksti ei sano mitään siitä, missä olotilassa tai tietoisuuden määrässä he nyt ovat eläviä.

Jos sitten aletaan ajatella, että evankeliumin julistus tapahtui heidän kuoltuaan, ollaan suossa, jossa kaksi Pietarin ja yksi Paavalin teksti upottaa suurin piirtein kaiken, mitä Jeesus, Paavali ja myös Pietari muualla evankeliumista ja sen vastaanottamisesta, ihmisen vastuusta elinaikanaan tekemistään päätöksistä ja tuomiosta.

Jeesuksen ruumis oli ylösnousemusruumis, ei henkiruumis (mitä tämä viimeinen sitten tarkoittaisikin). Hänellä oli naulan jäljet käsissään ja kyljessään. Häntä koskettiin. Hän mursi leipää, söi kalaa jne. Oikea rinnastuskohta mielestäni on 1Kor 15 ei Room 8.11, joka vain lupaa, että nyt ylösnousemuksen voima voi vaikuttaa uskovassa (ihan tässä tavallisessa ruumiissamme).

Kai

KaiAa kirjoitti:

Miksi pitäisi määritellä tarkemmin, miten Jumala pitää kuolleista huolta. Esoteerisella tiedolla asiasta, jota ei Raamatussa kuvata, ei ole arvoa. Kerran toisensa jälkeen uskoville vakuutetaan, ettei heidän tarvitse pelätä kuolemaa, koska he ovat kuolemassakin elossa. Se on tärkeä tieto. Kuolemaa kutsutaan uneksi. Miksi tähän pitäisi lisätä tietoisuus, jos Raamattu ei sitä lisää - paitsi niissä muutamissa mahdollisesti vertauskuvallisissa paikoissa, joihin viittasin ja joista vain yksi koskee uskovia.

Samalle viivalle uskovat ja uskomattomat asetetaan useassa tekstissä. Esim: "Totisesti, totisesti: tulee aika -- ja se on jo nyt -- jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää, 26 sillä Isä, elämän lähde, on tehnyt myös Pojasta elämän lähteen. 27 Isä on myös antanut hänelle tuomiovallan, koska hän on Ihmisen Poika. 28 Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lepäävät haudoissaan, kuulevat hänen äänensä. 29 He nousevat haudoistaan -- hyvää tehneet elämän ylösnousemukseen, pahaa tehneet tuomion ylösnousemukseen." (Jh 5) Miksi tällaisiin teksteihin, joita on useampia, pitäisi lisätä tietoisuus?

1Piet 4.6 on luonnollisimmin ymmärretty, jos sen katsotaan tarkoittavan nyt kuolleita ihmisiä, joille julistettiin evankeliumi heidän eläessään ja jotka siksi nyt ovat niin Jumalalle kuin toisille uskovillekin eläviä. Teksti ei sano mitään siitä, missä olotilassa tai tietoisuuden määrässä he nyt ovat eläviä.

Jos sitten aletaan ajatella, että evankeliumin julistus tapahtui heidän kuoltuaan, ollaan suossa, jossa kaksi Pietarin ja yksi Paavalin teksti upottaa suurin piirtein kaiken, mitä Jeesus, Paavali ja myös Pietari muualla evankeliumista ja sen vastaanottamisesta, ihmisen vastuusta elinaikanaan tekemistään päätöksistä ja tuomiosta.

Jeesuksen ruumis oli ylösnousemusruumis, ei henkiruumis (mitä tämä viimeinen sitten tarkoittaisikin). Hänellä oli naulan jäljet käsissään ja kyljessään. Häntä koskettiin. Hän mursi leipää, söi kalaa jne. Oikea rinnastuskohta mielestäni on 1Kor 15 ei Room 8.11, joka vain lupaa, että nyt ylösnousemuksen voima voi vaikuttaa uskovassa (ihan tässä tavallisessa ruumiissamme).

Kai

Lue lisää

Kai, jotenkin tunnut sivuuttavan kokonaan tuon esimerkkitekstisi KAKSIjakoisuuden:
1. jae 25- uuden liiton pelastuneet: "Totisesti, totisesti: tulee aika -- JA SE ON JO NYT -- JOLLOIN KUOLLEET KUULEVAT Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää"
2. jae 28- tämä koskee aivan kaikkia: "Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lepäävät haudoissaan, kuulevat hänen äänensä."
Tietysti tässä nyt pitää muistaa sekin, että uusi liitto antaa toisenlaisen aseman kuin vanha liitto. "Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu."
Uuden liiton pelastuneille Jeesuksen antamat lupaukset eivät välttämättä kaikki koske aiempien liittojen ihmisiä. Uusi liitto ON parempi kuin vanha. Meille on annettu Pyhä Henki, jonka Jeesus lähetti vasta kuolemansa jälkeen... Henki joka tekee eläväksi. Samaa ei luvattu liitoissa Nooan, Aabrahamin tai Mooseksen kanssa.
Näin ollen tuo jakeen 25 sisältö - aika on jo NYT, jolloin kuolleet kuulevat Hänen äänensä - ei ole ristiriidassa jakeen 28 sisällön kanssa joka koskee kaikkia aiemman liiton kautta taivaaseen pääseviä.
Huomioi myös morsiamen ja häävieraiden välinen ero. Vain seurakunta=morsian, ja Ylkähän on Iskän ja äiskän lapsi... häävieraita ovat Iskän parhaat kaverit ja äiskän sukulaiset jotka osaavat pukeutua asianmukaisesti :)
(niin, ja en ole varsinaisesti dispensationalisti, vaikka siinä jotakin hyvää onkin)

Exap kirjoitti:

Kai, jotenkin tunnut sivuuttavan kokonaan tuon esimerkkitekstisi KAKSIjakoisuuden:
1. jae 25- uuden liiton pelastuneet: "Totisesti, totisesti: tulee aika -- JA SE ON JO NYT -- JOLLOIN KUOLLEET KUULEVAT Jumalan Pojan äänen. Ne, jotka sen kuulevat, saavat elää"
2. jae 28- tämä koskee aivan kaikkia: "Älkää ihmetelkö tätä! Tulee aika, jolloin kaikki, jotka lepäävät haudoissaan, kuulevat hänen äänensä."
Tietysti tässä nyt pitää muistaa sekin, että uusi liitto antaa toisenlaisen aseman kuin vanha liitto. "Mutta tämä taas on saanut niin paljoa jalomman viran, kuin hän on myös paremman liiton välimies, liiton, joka on paremmille lupauksille perustettu."
Uuden liiton pelastuneille Jeesuksen antamat lupaukset eivät välttämättä kaikki koske aiempien liittojen ihmisiä. Uusi liitto ON parempi kuin vanha. Meille on annettu Pyhä Henki, jonka Jeesus lähetti vasta kuolemansa jälkeen... Henki joka tekee eläväksi. Samaa ei luvattu liitoissa Nooan, Aabrahamin tai Mooseksen kanssa.
Näin ollen tuo jakeen 25 sisältö - aika on jo NYT, jolloin kuolleet kuulevat Hänen äänensä - ei ole ristiriidassa jakeen 28 sisällön kanssa joka koskee kaikkia aiemman liiton kautta taivaaseen pääseviä.
Huomioi myös morsiamen ja häävieraiden välinen ero. Vain seurakunta=morsian, ja Ylkähän on Iskän ja äiskän lapsi... häävieraita ovat Iskän parhaat kaverit ja äiskän sukulaiset jotka osaavat pukeutua asianmukaisesti :)
(niin, ja en ole varsinaisesti dispensationalisti, vaikka siinä jotakin hyvää onkin)

Lue lisää

No mutta, eihän tähän tarvittaisi kuin esimerkkejä, joissa Jeesus tai Paavali tai joku muu kirjoittaisi näistä Jeesuksen äänen heti kuollessaan kuulleista pyhistä, heidän toimistaan, elämästään ja ajatuksistaan. Mutta eihän sellaisia ole. Kunnes näitä tekstejä löytyy, tyydyn siihen, että Jeesuksen äänen "nyt" kuulivat Lasarus, Nainin lesken poika ja Jairuksen tytär jne. Näistä Raamattu kertoo. Koska sellaista, jotka olisivat kuulleet äänen jollakin toisella tavalla ei kerrota, on parempi olla varovainen tulkinnan suhteen, koska herkästi joudutaan arvausten alueelle.

Varmaa taas on se, että Jeesus itse moneen kertaan sanoo herättävänsä kuolleet äänellään viimeisenä päivänä. Miksi uskovia pyhiä pitäisi kahteen kertaan herättää, kohta heidän kuollessaan ja vielä uudelleen viimeisenä päivänä?

Sitten vähän tavallista pitempi Raamatun teksti, vaikka en sellaisia yleensä täällä viljele. Kertonee, jotakin siitä elämän antamisesta ja ajasta:

"Näin me siis julistamme, minä niin kuin hekin, ja näin te myös olette uskoneet. 12 Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole? 13 Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, ei Kristustakaan ole herätetty kuolleista. 14 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne. 15 Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. 16 Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty. 17 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa. 18 Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. 19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä. 20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. 21 Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. 22 Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, 23 jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee." (1Kor 15)

Kai

KaiAa kirjoitti:

No mutta, eihän tähän tarvittaisi kuin esimerkkejä, joissa Jeesus tai Paavali tai joku muu kirjoittaisi näistä Jeesuksen äänen heti kuollessaan kuulleista pyhistä, heidän toimistaan, elämästään ja ajatuksistaan. Mutta eihän sellaisia ole. Kunnes näitä tekstejä löytyy, tyydyn siihen, että Jeesuksen äänen "nyt" kuulivat Lasarus, Nainin lesken poika ja Jairuksen tytär jne. Näistä Raamattu kertoo. Koska sellaista, jotka olisivat kuulleet äänen jollakin toisella tavalla ei kerrota, on parempi olla varovainen tulkinnan suhteen, koska herkästi joudutaan arvausten alueelle.

Varmaa taas on se, että Jeesus itse moneen kertaan sanoo herättävänsä kuolleet äänellään viimeisenä päivänä. Miksi uskovia pyhiä pitäisi kahteen kertaan herättää, kohta heidän kuollessaan ja vielä uudelleen viimeisenä päivänä?

Sitten vähän tavallista pitempi Raamatun teksti, vaikka en sellaisia yleensä täällä viljele. Kertonee, jotakin siitä elämän antamisesta ja ajasta:

"Näin me siis julistamme, minä niin kuin hekin, ja näin te myös olette uskoneet. 12 Jos kerran julistetaan, että Kristus on herätetty kuolleista, kuinka jotkut teistä voivat sanoa, ettei kuolleiden ylösnousemusta ole? 13 Jos ei ole kuolleiden ylösnousemusta, ei Kristustakaan ole herätetty kuolleista. 14 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, silloin meidän julistuksemme on turhaa puhetta, turhaa myös teidän uskonne. 15 Silloin nähdään, että olemme antaneet Jumalasta väärän todistuksen, kun olemme väittäneet hänen herättäneen Kristuksen -- mitä hän siis ei ole tehnyt, jos kerran kuolleita ei herätetä. 16 Ellei kuolleita herätetä, ei Kristustakaan ole herätetty. 17 Mutta ellei Kristusta ole herätetty, teidän uskonne on pohjaa vailla ja te olette yhä syntienne vallassa. 18 Ja silloin nekin, jotka ovat nukkuneet pois Kristukseen uskoen, ovat joutuneet perikatoon. 19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme säälittävimpiä kaikista ihmisistä. 20 Mutta nyt Kristus on herätetty kuolleista, esikoisena niiden joukosta jotka ovat kuolleet. 21 Kun kerran kuolema sai alkunsa ihmisestä, samoin kuolleiden ylösnousemus on alkanut ihmisestä. 22 Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi, 23 jokainen vuorollaan: esikoisena Kristus ja sen jälkeen Kristuksen omat, kun hän tulee." (1Kor 15)

Kai

Lue lisää

"Miksi uskovia pyhiä pitäisi kahteen kertaan herättää, kohta heidän kuollessaan ja vielä uudelleen viimeisenä päivänä?"
No, ei kai kukaan niin sanokaan että pitäisi kahteen kertaan herättää.
Mutta toisaalta tietysti kun tarkastelee sitä tilaa jossa seurakunnissa uskovat ovat, tulee lähinnä mieleen että sitä herätystä ihan oikeasti tarvittaisiin jo tämän elämän aikana. Monet seurakunnat tuntuvat olevan jo ihan "kuoleman unessa" ennen kuin hautausurakoitsija on edes saanut töitä.
Mutta jotenkin olet lukkiutunut tuohon "ylösnousemus" -ilmaisuun, eli et näe mahdolliseksi että se mitä tapahtuu kuoleman hetken ja ylösnousemuksen välillä, voisi sisältää tietoista aikaa jossakin muualla kuin maan päällä tai taivaassa.
Minä taas näen "ylösnousemuksen" ihan kirjaimellisesti ylös nousemisena, ylös taivaaseen nousemisena, sinä hetkenä jona odotus päättyy. Tarkoitan sitä samaa odotusta jonka näemme esimerkiksi Ilm 6:9-11.
Paavalikin totesi että olisi parempi hänen täältä eritä ja olla (jo) Herran kanssa, mutta seurakunnan tähden hänen viipymisensä lihassa on parempi. Paavalikin siis selkeästi näki että hänen maan päällä olonsa siis viivytti sitä hetkeä jolloin saisi olla Herran kanssa. En kyllä nyt ainakaan heti keksi, miksi Paavali olisi halunnut mieluummin olla taju kankaalla kuin elää elämää Herran kanssa... mutta hän juuri nimenomaan totesikin että haluaisi eritä ja olla Herran kanssa, mieluummin kuin maan päällä. Taisi olla Exapin kanssa samoilla jäljillä.
No, joka tapauksessa siitä itse sielusta jouduimme taas ihan harhateille joten parempi varmaan taas palata siihen asiaan kenties joskus kokonaan uudelleen. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoinen ja vaikka emme ihan kaikesta olekaan (jälleen kerran...) samaa mieltä, mielestäni on hienoa että olemme ainakin siitä samaa mieltä, että tuo asia ei ole mitenkään perusluonteinen opinkohta.

Exap kirjoitti:

"Miksi uskovia pyhiä pitäisi kahteen kertaan herättää, kohta heidän kuollessaan ja vielä uudelleen viimeisenä päivänä?"
No, ei kai kukaan niin sanokaan että pitäisi kahteen kertaan herättää.
Mutta toisaalta tietysti kun tarkastelee sitä tilaa jossa seurakunnissa uskovat ovat, tulee lähinnä mieleen että sitä herätystä ihan oikeasti tarvittaisiin jo tämän elämän aikana. Monet seurakunnat tuntuvat olevan jo ihan "kuoleman unessa" ennen kuin hautausurakoitsija on edes saanut töitä.
Mutta jotenkin olet lukkiutunut tuohon "ylösnousemus" -ilmaisuun, eli et näe mahdolliseksi että se mitä tapahtuu kuoleman hetken ja ylösnousemuksen välillä, voisi sisältää tietoista aikaa jossakin muualla kuin maan päällä tai taivaassa.
Minä taas näen "ylösnousemuksen" ihan kirjaimellisesti ylös nousemisena, ylös taivaaseen nousemisena, sinä hetkenä jona odotus päättyy. Tarkoitan sitä samaa odotusta jonka näemme esimerkiksi Ilm 6:9-11.
Paavalikin totesi että olisi parempi hänen täältä eritä ja olla (jo) Herran kanssa, mutta seurakunnan tähden hänen viipymisensä lihassa on parempi. Paavalikin siis selkeästi näki että hänen maan päällä olonsa siis viivytti sitä hetkeä jolloin saisi olla Herran kanssa. En kyllä nyt ainakaan heti keksi, miksi Paavali olisi halunnut mieluummin olla taju kankaalla kuin elää elämää Herran kanssa... mutta hän juuri nimenomaan totesikin että haluaisi eritä ja olla Herran kanssa, mieluummin kuin maan päällä. Taisi olla Exapin kanssa samoilla jäljillä.
No, joka tapauksessa siitä itse sielusta jouduimme taas ihan harhateille joten parempi varmaan taas palata siihen asiaan kenties joskus kokonaan uudelleen. Keskustelu kanssasi on mielenkiintoinen ja vaikka emme ihan kaikesta olekaan (jälleen kerran...) samaa mieltä, mielestäni on hienoa että olemme ainakin siitä samaa mieltä, että tuo asia ei ole mitenkään perusluonteinen opinkohta.

Lue lisää

Herätystä varmaan tarvitaan, koska elävä usko on merkittävämpi asia, kuin kuoleman ja ylösnousemuksen väliseen aikaan liittyvän välitilan määrittely. Asiahan on niin, että Raamatun mukaan kaikki, jotka ovat uskossa pelastuvat, miten se sitten tapahtuukaan. Jokainen on silloin varmaan tyytyväinen, vaikka juttu menisikin vähän toisin kuin on ymmärtänyt.

Ylösnousemukseen tunnustan lukkiutuneeni, koska se mielestäni on ainoa selvä toivo ja termi, jota UT käyttää ja joka selkeästi kuvataan. Paavalin halu Herran kanssa, on varmaan jokaisen uskovan halu. Paavali ei kuitenkaan sano asiasta enempää, hän ei kerro millaisena hän kokemuksensa ja olotilansa Herran kanssa ymmärsi. Koska sitä ei kuvata, ei siitä voi vetää johtopäätöksiä.

Hänkin niin 1Kor 15 kuin 1Tess 4 kuin muualla kuvaa ylösnousemusta toivona Jeesuksen tullessa.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Monilla heprean sanoilla on laaja merkityskenttä, niin myös sanalla neshamah. Alunpitäen tässä kaiketi olikin kyse siitä, mikä on sanan perusmerkitys ja onko sanalla merkitystä hengitys.

Varmaankin Even Shoshan pitäytyy klassiseen käsitykseen, kun klassisellä ymmärretään keskiajan rabbien VT ja sanatulkintoja. Nämä suuret ja monessa mielessä tärketä rabbit tulkitsivat sanan juuri näin. Käsitykseni, vaikka en pysty sitä tarkastamaan tai antamaan siitä todisteita ennen kuin palaan kotiin, on se, että antiikin ajan rabbeista merkittävä osa vastusti tällaista kreikkalaisesta ajattelusta perittyä käsitystä ja että myös monet juutalaiset tutkijat tulkitsevat sanan klassista vanhempaan etymologiaan ja käyttöön perustuen aivan samoin kuin vaikkapa Nikolainen ja Sollamo.

Even Shoshanilla on muuten myös kriitikkonsa. Esim. David Goldin Studies in Etymology and Etiology pitää monia Even Shoshanin etymologeja mielikuvituksesta vedettynä ja ottaa aika hauskan esimerkin. Hepreassa on sana "sauna," jonka taustaa selvittäessään Shoshan sanoo sen tulleen Suomen kielestä. Gold väittää vastaan. Suomen kielen ja heprean välillä ei ole mitään tunnettuja etymologisia yhteyksiä ja näin sanan reitti ja tausta on Goldin mukaan aivan toinen.

Raamatullisempi kanta ei muuten ole liberaalimpi kanta. :)

Siunattua ja iloista lumisadepäivää itsekullekin.

Kai

Lue lisää

KaiA "Raamatullisempi kanta ei muuten ole liberaalimpi kanta. :)"
____________________________________

Aika erikoista ajattelua sinulta kun ajatellaan asiaa laajemmassa perspektiivissä sillä VT:n ajan rabbiiniset Juutalaiset ovat aina uskoneet "elävään sieluun" sekä alkukristillisyys selvästi UT:n puolella ! :)
On täysin "ukkapukkaa" sotkea kreikkalaista mytologiaa joka paikkaan ja sillä yrittää selittää kaikkea vaikkakin tämä adventistisessa opetuksessa on kylläkin aina näkyvillä. Kaikki yritetään selittää "kreikkalaisella mytologialla! :O
Mutta Jeesuskin täysin yhtyi yleisesti ymmärrettyyn kantaan puhuessaan meille "Aabrahamin helmasta" ! (Luuk 16:19-31)

Eli opetus siitä, että ihmisessä ei olisi aina "elävää sielua" on täysin "Liberaalista uusajattelua" joka on kehittynyt kristinuskoon vasta myöhemmin !

http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA "Raamatullisempi kanta ei muuten ole liberaalimpi kanta. :)"
____________________________________

Aika erikoista ajattelua sinulta kun ajatellaan asiaa laajemmassa perspektiivissä sillä VT:n ajan rabbiiniset Juutalaiset ovat aina uskoneet "elävään sieluun" sekä alkukristillisyys selvästi UT:n puolella ! :)
On täysin "ukkapukkaa" sotkea kreikkalaista mytologiaa joka paikkaan ja sillä yrittää selittää kaikkea vaikkakin tämä adventistisessa opetuksessa on kylläkin aina näkyvillä. Kaikki yritetään selittää "kreikkalaisella mytologialla! :O
Mutta Jeesuskin täysin yhtyi yleisesti ymmärrettyyn kantaan puhuessaan meille "Aabrahamin helmasta" ! (Luuk 16:19-31)

Eli opetus siitä, että ihmisessä ei olisi aina "elävää sielua" on täysin "Liberaalista uusajattelua" joka on kehittynyt kristinuskoon vasta myöhemmin !

http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Lue lisää

Pieni lainaus eräästä artikkelista:

"MITÄ APOSTOLIEN JÄLKEINEN SUKUPOLVI USKOI?

Täydennykseksi tähän artikkeliini "Onko ihminen elossa kuoltuaankin?" olen katsonut aiheelliseksi valaista välittömästi apostolisen ajan jälkeen eläneitten kristittyjen uskoa parilla esimerkillä. Teen sen siten, että lainaan ensin kohdan ensimmäisen Kleemensin kirjeestä. Tämä kirje on kirjoitettu samoihin aikoihin kuin Ilmestyskirjakin, ehkä hiukan myöhemmin. Kirkkoisä Eusebiuksen mukaan Kleemens oli Rooman seurakunnan paimenena vuosina 92-101, ja tämä Kleemens roomalaisen kirje korinttilaisille on ajoitettu kirjoitetuksi jo vuonna 95.

Tämän kirjeen 5 luku on erittäin mielenkiintoinen, ja kuuluu kreikankielisen alkutekstin mukaisena käännöksenäni seuraavasti:

"Mutta lakataksemme vanhan ajan esimerkeistä, siirtykäämme meitä lähimpiin kilvoittelijoihin. Ammentakaamme meidän sukupolvemme pelottomista esimerkeistä. Kateuden ja turmeluksen tähden suurimmat ja vanhurskaimmat pylväät kärsivät vainoa ja kilpailivat kuolemaan asti. Asettakaamme meidän silmiemme eteen hyvät apostolit: Pietarin, joka väärämielisen kateuden tähden, ei kerran eikä kahdesti, vaan useamman kerran kärsi vaivoja, ja näin todistettuaan hän meni pois hänelle arvolliseen kunnian paikkaan. Kateuden ja riidan tähden Paavali osoitti kärsivällisyyden voittopalkinnon, seitsemästi kahleita kannettuaan, maasta karkoitettuna, kivitettynä, julistusta suoritettuaan sekä idässä että lännessä, hän saavutti hänen pelottoman uskonsa maineen. Opetettuaan vanhurskautta koko maailmalle ja lännen äärelle tultuaan, ja todistettuaan vallanpitäjille, näin hän poistui maailmasta ja hänet otettiin ylös pyhään paikkaan, tultuaan kärsivällisyyden suurimmaksi malliksi."

Kleemensin ilmaisut siitä kuinka Pietari "meni pois hänelle arvolliseen kunnian paikkaan" ja kuinka Paavali "poistui tästä maailmasta ja otettiin ylös pyhään paikkaan" eivät ole tulkittavissa kuin yhdellä tavalla. Kleemens uskoi heidän elävän tietoista elämää pyhässä paikassa. Kleemens tuskin tarkoittaa, että heidät olisi ruumiillisesti herätetty kuolleista, vaan sitä, että he ovat persoonina silti elossa, vaikka joutuivat marttyyreina kokemaan ruumiillisen kuoleman.

Hiukan Kleemensiä nuorempi oli marttyyri Polykarpos, joka ainakin 86 vuotiaana kärsi marttyyrikuoleman vuonna 155 tai 156. Polykarpoksen kirjeessä filippiläisille on yhdeksäs luku mielenkiintoinen.

Luvun alussa Polykarpos kehoittaa lukijoitaan tottelemaan vanhurskauden sanaa, ja kestävyydessä osoittamaan kaikkea sitä kärsivällisyyttä, jata he omin silmin näkivät marttyyreina kuolleissa aikalaisissaan Ignatioksessa, Zootimuksessa ja Rufuksessa, kuten myös muissa teikäläisissä ja itse Paavalissa ja toisissa apostoleissa.

Sitten Polykarpos jatkaa:

"Vakuuttuneina, että nämä kaikki eivät juosseet turhaan, vaan uskossa ja vanhurskaudessa, ja että he ovat nyt heille arvollisessa paikassa Herran luona, jonka kanssa he yhdessä ovat kärsineet. ..."

Taaskaan ei jää epäilystä siitä, etteikö Polykarposkin uskonut kristittyjen kuolemanjälkeiseen tietoiseen elämään, vieläpä välittömästi kuoleman jälkeen. Polykarposkin uskoi marttyyrien elävän tietoista elämää pyhässa paikassa. Polykarposkaan tuskin tarkoittaa, että heidät olisi ruumiillisesti herätetty kuolleista, vaan sitä, että he ovat persoonina silti elossa, vaikka joutuivat marttyyreina kokemaan ruumiillisen kuoleman."

Hoosea 13:14 Tuonelan ("Sheol") kädestä minä heidät päästän, kuolemasta minä heidät lunastan ("maksan lunnaat"). Missä on sinun ruttosi, kuolema, missä sinun surmasi, tuonela?
.
’ep̄-dêm, אֶפְדֵּ֔ם I will ransom them

http://biblehub.com/lexicon/hosea/13-14.htm

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA "Raamatullisempi kanta ei muuten ole liberaalimpi kanta. :)"
____________________________________

Aika erikoista ajattelua sinulta kun ajatellaan asiaa laajemmassa perspektiivissä sillä VT:n ajan rabbiiniset Juutalaiset ovat aina uskoneet "elävään sieluun" sekä alkukristillisyys selvästi UT:n puolella ! :)
On täysin "ukkapukkaa" sotkea kreikkalaista mytologiaa joka paikkaan ja sillä yrittää selittää kaikkea vaikkakin tämä adventistisessa opetuksessa on kylläkin aina näkyvillä. Kaikki yritetään selittää "kreikkalaisella mytologialla! :O
Mutta Jeesuskin täysin yhtyi yleisesti ymmärrettyyn kantaan puhuessaan meille "Aabrahamin helmasta" ! (Luuk 16:19-31)

Eli opetus siitä, että ihmisessä ei olisi aina "elävää sielua" on täysin "Liberaalista uusajattelua" joka on kehittynyt kristinuskoon vasta myöhemmin !

http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Lue lisää

Hyvä veli Kopittelija. Ensimmäisenä mieleni tekee kysyä, mitkä ihmeen "VT:n ajan rabbiiniset juutalaiset"? Eihän sellaisia ole olemassakaan. Ne, joita juutalaisuus kutsuu rabbeiksi, ovat syntyneet vasta temppelin hajottamisen jälkeen. Juutalaisethan pitävät UTn mainintoja rabbeista anakronismeina, jotka heidän mielestään osoittavat UTn epäluotettavuuden.

Minä en pidä näitä mainintoja anakronismeina, vaan myöhempää juutalaista rabbiopetusta tältä osin epäluotettavana ja oikeana sitä ajatusta, että varsinkin farisealaisuuden piiristä nousi joitakin opettajia, joita aikalaiset kutsuivat rabbeiksi. Heidän kirjoituksiaan ei kuitenkaan ole säilynyt, joten kaikki rabbiinikirjoitukset tulevat kreikkalaisen filosofian vaikutusajalta ja vanhimmat löytyvät kokoelmista, jotka tunnetaan joko babylonialaisena tai palestiinalaisena Talmudina. Molemmat syntyneet sen jälkeen kun evankeliumit, ainakin kolme ensimmäistä evankeliumia olivat jo kirjoitettu.

Joskus kauan sitten, muistelen lukeneeni tai kuulleeni jotakin Esrasta ensimmäisenä rabbina, mutta Esrasta ei kuitenkaan ala mitään tiedettyä rabbien sarjaa, se alkaa temppelin hävityksen jälkeen v. 70 jKr.

Ehdottaisin Ephraim E. Urbachin kirjaa The Sages, joka on loistava analyysi vanhimpien sageiksi kutsuttujen rabbien opetuksesta. Sivulta 214 alkaa luku, jossa Urbach käsittelee rabbiinista ihmiskäsitystä ja viittaa Gen 2.7, joka kertoo, että ihmisestä tuli elävä sielu (nephesh). Urbach jatkaa: nephesh sanaa ei tule ymmärtää merkityksessä psyyke tai anima, henki, vaan koko ihminen on elävä sielu. Ihmisen luominen on yksi teko. Nephesh on elävä ihminen ja sanaa käytetään rinnakkain sanan 'adam (ihminen) kanssa. Kun Herra sanoo Moosekselle, että ne, jotka tavoittelivat henkeäsi ovat kuolleet, hän ei puhu Mooseksen psyykestä vaan koko ihmisestä ja samalla tavoin Elian kohdalla 1K 19.20... Tämän jälkeen Urbach ottaa vanhimmita sageilta (=rabbeilta) esimerkkejä tukemaan tätä käsitystä ja siirtyy siitä sitten edelleen esim. 400 -luvun rabbeihin, joille sielu oli jo lentelevä lintu...

Raamatun ihmiskäsitys on selkeä. Ylösnousemus esitetään kuolevan toivona ja lintuna lentelevät ihmishenget ovat kreikkalaisesta vaikutuksesta myöhäisantiikin tai keskiajan rabbien kuvitelmia.

Kai

Kai_A kirjoitti:

Hyvä veli Kopittelija. Ensimmäisenä mieleni tekee kysyä, mitkä ihmeen "VT:n ajan rabbiiniset juutalaiset"? Eihän sellaisia ole olemassakaan. Ne, joita juutalaisuus kutsuu rabbeiksi, ovat syntyneet vasta temppelin hajottamisen jälkeen. Juutalaisethan pitävät UTn mainintoja rabbeista anakronismeina, jotka heidän mielestään osoittavat UTn epäluotettavuuden.

Minä en pidä näitä mainintoja anakronismeina, vaan myöhempää juutalaista rabbiopetusta tältä osin epäluotettavana ja oikeana sitä ajatusta, että varsinkin farisealaisuuden piiristä nousi joitakin opettajia, joita aikalaiset kutsuivat rabbeiksi. Heidän kirjoituksiaan ei kuitenkaan ole säilynyt, joten kaikki rabbiinikirjoitukset tulevat kreikkalaisen filosofian vaikutusajalta ja vanhimmat löytyvät kokoelmista, jotka tunnetaan joko babylonialaisena tai palestiinalaisena Talmudina. Molemmat syntyneet sen jälkeen kun evankeliumit, ainakin kolme ensimmäistä evankeliumia olivat jo kirjoitettu.

Joskus kauan sitten, muistelen lukeneeni tai kuulleeni jotakin Esrasta ensimmäisenä rabbina, mutta Esrasta ei kuitenkaan ala mitään tiedettyä rabbien sarjaa, se alkaa temppelin hävityksen jälkeen v. 70 jKr.

Ehdottaisin Ephraim E. Urbachin kirjaa The Sages, joka on loistava analyysi vanhimpien sageiksi kutsuttujen rabbien opetuksesta. Sivulta 214 alkaa luku, jossa Urbach käsittelee rabbiinista ihmiskäsitystä ja viittaa Gen 2.7, joka kertoo, että ihmisestä tuli elävä sielu (nephesh). Urbach jatkaa: nephesh sanaa ei tule ymmärtää merkityksessä psyyke tai anima, henki, vaan koko ihminen on elävä sielu. Ihmisen luominen on yksi teko. Nephesh on elävä ihminen ja sanaa käytetään rinnakkain sanan 'adam (ihminen) kanssa. Kun Herra sanoo Moosekselle, että ne, jotka tavoittelivat henkeäsi ovat kuolleet, hän ei puhu Mooseksen psyykestä vaan koko ihmisestä ja samalla tavoin Elian kohdalla 1K 19.20... Tämän jälkeen Urbach ottaa vanhimmita sageilta (=rabbeilta) esimerkkejä tukemaan tätä käsitystä ja siirtyy siitä sitten edelleen esim. 400 -luvun rabbeihin, joille sielu oli jo lentelevä lintu...

Raamatun ihmiskäsitys on selkeä. Ylösnousemus esitetään kuolevan toivona ja lintuna lentelevät ihmishenget ovat kreikkalaisesta vaikutuksesta myöhäisantiikin tai keskiajan rabbien kuvitelmia.

Kai

Lue lisää

KaiA: Hyvä veli Kopittelija. Ensimmäisenä mieleni tekee kysyä, mitkä ihmeen "VT:n ajan rabbiiniset juutalaiset"? Eihän sellaisia ole olemassakaan. Ne, joita juutalaisuus kutsuu rabbeiksi, ovat syntyneet vasta temppelin hajottamisen jälkeen
_____________________

Ai niinkö ? Miksi siis Jeesus puhuu näin:

Matt 23:1 Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen

23:2 sanoen: "Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset.

23:3 Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.

23:4 He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa

23:5 Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi

23:6 ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa,

23:7 ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'RABBI'.

23:8 Mutta te älkää antako kutsua itseänne RABBIKSI, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.

Jeesuksen ennustama "Temppelin hävitys" tapahtui vasta noin 70jkr


http://otakoppi.webnode.fi/news/ennustusten-itkumuurilla-/

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: Hyvä veli Kopittelija. Ensimmäisenä mieleni tekee kysyä, mitkä ihmeen "VT:n ajan rabbiiniset juutalaiset"? Eihän sellaisia ole olemassakaan. Ne, joita juutalaisuus kutsuu rabbeiksi, ovat syntyneet vasta temppelin hajottamisen jälkeen
_____________________

Ai niinkö ? Miksi siis Jeesus puhuu näin:

Matt 23:1 Silloin Jeesus puhui kansalle ja opetuslapsilleen

23:2 sanoen: "Mooseksen istuimella istuvat kirjanoppineet ja fariseukset.

23:3 Sentähden, kaikki, mitä he sanovat teille, se tehkää ja pitäkää; mutta heidän tekojensa mukaan älkää tehkö, sillä he sanovat, mutta eivät tee.

23:4 He sitovat kokoon raskaita ja vaikeasti kannettavia taakkoja ja panevat ne ihmisten hartioille, mutta itse he eivät tahdo niitä sormellaankaan liikuttaa

23:5 Ja kaikki tekonsa he tekevät sitä varten, että ihmiset heitä katselisivat. He tekevät raamatunlausekotelonsa leveiksi ja vaippansa tupsut suuriksi

23:6 ja rakastavat ensimmäistä sijaa pidoissa ja etumaisia istuimia synagoogissa,

23:7 ja tahtovat mielellään, että heitä tervehditään toreilla, ja että ihmiset kutsuvat heitä nimellä 'RABBI'.

23:8 Mutta te älkää antako kutsua itseänne RABBIKSI, sillä yksi on teidän opettajanne, ja te olette kaikki veljiä.

Jeesuksen ennustama "Temppelin hävitys" tapahtui vasta noin 70jkr


http://otakoppi.webnode.fi/news/ennustusten-itkumuurilla-/

Lue lisää

Rabbi nimihän tarkoittaa "suurta ja arvoisaa opettajaa" ja väitätkö sinä KaiA että näiden Vanhan testamentin Tooran opettajissa ei ollut niin kutsuttuja "Rabbeja" jotka tulkitsivat kirjoituksia kansalle ? :O

Jeesuskin tiesi ja tunsi nämä "rabbiiniset juutalaiset" jo ennen mitään "Temppelin hävitystä" !

Joten KaiA ei nyt ihan pysy totuudessa kun on niin eksynyt sinne "Kreikkalaiseen mytologiaansa" !

Kopittelija007 kirjoitti:

Rabbi nimihän tarkoittaa "suurta ja arvoisaa opettajaa" ja väitätkö sinä KaiA että näiden Vanhan testamentin Tooran opettajissa ei ollut niin kutsuttuja "Rabbeja" jotka tulkitsivat kirjoituksia kansalle ? :O

Jeesuskin tiesi ja tunsi nämä "rabbiiniset juutalaiset" jo ennen mitään "Temppelin hävitystä" !

Joten KaiA ei nyt ihan pysy totuudessa kun on niin eksynyt sinne "Kreikkalaiseen mytologiaansa" !

Lue lisää

Hyvä veli, et tainnut vastaustani ensimmäistä riviä pidemmälle lukea. Minähän totean, että varsinkin fariseusten ja miksei saddukeustenkin piireistä oli Jeesuksen aikana noussut opettajia joista nimitystä käytettiin. Ehkä en kuitenkaan vääntänyt tässä rautalankaa tarpeeksi selvään muotoon. Sorry.

Ei meillä erimielisyyttä siitä ole, etteikö Jeesuksen aikana olisi ollut ihmisiä, joista käytettiin rabbi nimitystä. Erimielisyys koskee sitä, että löytäisit jostakin VTn aikaisten tai Jeesuksenkin aikaisten rabbien omaa opetusta, joka puoltaisi käsitystäsi sielusta.

Käsitykseni mukaan näistä vanhimmista rabbeista löytyy lähinnä myöhemmin kirjoitettuja kertomuksia, jotka tulevat ajalta, jolloin Talmudin ja Mishnan kirjoitetut tekstit syntyivät hyvän aikaa UTn jälkeen. Esimerkiksi voi ottaa vaikka Gamalielin. Häntä kutsuttiin lainopettajaksi ja Raamatussa fariseukseksi. Hän oli mahdollisesti Sanhedrinin johtaja, häntä kutsuttiin yleisesti ruhtinaaksi (nasi) ja myös nimityksellä rabban, joka on rinnastettavissa rabbiin. Mutta löytyykö hänen kirjoituksiaan. Minun tietääkseni ei. Joudutaan turvautumaan tuntuvasti apostolien jälkeen kirjoitettuun Talmudiin (ja Mishnaan), jotta saataisiin tietoa hänestä. Kertomuksia, opetustakin, mutta varsin sekavaa, koskaa nämä vanhat kertomukset on asetettu Hillellin ja Shammain koulukuntien väliseen kädenvääntöön.

Pointtini oli se, että saadaksesi kantaasi hyvin sopivia sielutekstejä juutalaisilta rabbeilta ei löydä mitään vanhempaa kuin babylonialainen tai palestiinalainen Talmud, kauan UTn ja vielä kauemmin VTn ajan jälkeen.

Kai

Eli siis sinun mielestäsi sekä Juutalaiset rabbit sekä apostoliset kristityt olivat niin "köpsiä" että antoivat itsensä harhautua "kreikkalaiseen mytologiaan" ja omaksumaan siitä juuri sen "elävän sielun" käsityksen... Joopa joo...

Tämä on vähän samaa kuin adventistien meriselitys eli ns. "tutkiva tuomio" joka kehitettiin koska Jeesus ei tullutkaan takaisin 22.10.1844...

Eli minun pointtini on se, että näitä kumpaakaan ei voi todistaa mitenkään, koska se on vain olettamusta mutta onneksi Jeesus ja Raamattu tässä "elävä sielu" asiassa kertoo siitä itse. :)))

http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Ps. Tässä minusta myös mielenkiintoinen artikkelipohdinta "elävä sielu" vai ei asian tiimoilta:
http://rape1941.mbnet.fi/oiek2.htm

Kopittelija007 kirjoitti:

Eli siis sinun mielestäsi sekä Juutalaiset rabbit sekä apostoliset kristityt olivat niin "köpsiä" että antoivat itsensä harhautua "kreikkalaiseen mytologiaan" ja omaksumaan siitä juuri sen "elävän sielun" käsityksen... Joopa joo...

Tämä on vähän samaa kuin adventistien meriselitys eli ns. "tutkiva tuomio" joka kehitettiin koska Jeesus ei tullutkaan takaisin 22.10.1844...

Eli minun pointtini on se, että näitä kumpaakaan ei voi todistaa mitenkään, koska se on vain olettamusta mutta onneksi Jeesus ja Raamattu tässä "elävä sielu" asiassa kertoo siitä itse. :)))

http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/

Ps. Tässä minusta myös mielenkiintoinen artikkelipohdinta "elävä sielu" vai ei asian tiimoilta:
http://rape1941.mbnet.fi/oiek2.htm

Lue lisää

<..sinun mielestäsi sekä Juutalaiset rabbit sekä apostoliset kristityt olivat niin "köpsiä" että antoivat itsensä harhautua "kreikkalaiseen...>

Kyllä, eikä se näytä olleen ollenkaan vaikeaa.

Ja veli Kopittelijan kannattaisi muistaa, ettei tätä asiaa rabbeilla ratkaista. Toinen (Shoshanin lisäksi) Israel palkinnon saanut (Efraim Urbach) lainaa vanhimpia rabbeja tukemaan sitä, mitä hän ja Nikolainen ja minäkin pidän aitona raamatullisena monistisena ihmiskäsityksenä, mutta toisia toisia rabbeja, jotakuta vanhaa kuten rabbi Akivaa (joka hänkin teki päätyönsä temppelin hävityksen jälkeen - kuoli 137) mutta erityisesti 400 -luvun ja myöhäisempiä rabbeja esittämään kreikkalaiseen sielukäsitykseen liittyvää kantaa.

Tämä Raamatun ihmiskuvaa koskeva selvitys on helppo. Ei siihen tarvita kuin kaikki aiheeseen liittyvät Raamatun tekstit hyvään järjestykseen ja kunnollinen sanakirja. Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Tutkiva tuomio on sitten eri juttu, joka ei tähän aiheeseen liity mitenkään. Mutta jos se kiinnostaa, voin vain kysyä, uskotko Jeesuksen vertaukseen kymmenestä neitsyestä ja vaikkapa kuninkaan pojan häistä? Jos vastaat myöntävästi uskot myös tutkivaksi tuomioksi joskus kutsuttuun asiaan (aikamoinen ja tarpeeton sanahirvitys tuo tutkiva tuomio...). Jos vastaat kieltävästi.... et usko tutkivaan tuomioon. Näin yksinkertainen sekin asia on. :)

Kai

Kai_A kirjoitti:

<..sinun mielestäsi sekä Juutalaiset rabbit sekä apostoliset kristityt olivat niin "köpsiä" että antoivat itsensä harhautua "kreikkalaiseen...>

Kyllä, eikä se näytä olleen ollenkaan vaikeaa.

Ja veli Kopittelijan kannattaisi muistaa, ettei tätä asiaa rabbeilla ratkaista. Toinen (Shoshanin lisäksi) Israel palkinnon saanut (Efraim Urbach) lainaa vanhimpia rabbeja tukemaan sitä, mitä hän ja Nikolainen ja minäkin pidän aitona raamatullisena monistisena ihmiskäsityksenä, mutta toisia toisia rabbeja, jotakuta vanhaa kuten rabbi Akivaa (joka hänkin teki päätyönsä temppelin hävityksen jälkeen - kuoli 137) mutta erityisesti 400 -luvun ja myöhäisempiä rabbeja esittämään kreikkalaiseen sielukäsitykseen liittyvää kantaa.

Tämä Raamatun ihmiskuvaa koskeva selvitys on helppo. Ei siihen tarvita kuin kaikki aiheeseen liittyvät Raamatun tekstit hyvään järjestykseen ja kunnollinen sanakirja. Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Tutkiva tuomio on sitten eri juttu, joka ei tähän aiheeseen liity mitenkään. Mutta jos se kiinnostaa, voin vain kysyä, uskotko Jeesuksen vertaukseen kymmenestä neitsyestä ja vaikkapa kuninkaan pojan häistä? Jos vastaat myöntävästi uskot myös tutkivaksi tuomioksi joskus kutsuttuun asiaan (aikamoinen ja tarpeeton sanahirvitys tuo tutkiva tuomio...). Jos vastaat kieltävästi.... et usko tutkivaan tuomioon. Näin yksinkertainen sekin asia on. :)

Kai

Lue lisää

Vaikka "Tutkiva tuomio" meneekin aiheesta hiukan sivuun, huomautan silti siitä.

Kun tutkivan tuomion oppi saa osakseen kritiikkiä, kritiikin kärki on vuoteen 1844 johtavassa aikalaskelmassa ja sen epätoivoisessa pystyssä pitämisessä. Keskustelun siirtäminen tuosta pähkähullusta aikalaskelmasta piirun verran sivuun on tietysti näppärä väistö, mutta mielestäni hiukan epärehellistä.

Mitä taas tulee vertaukseen kymmenestä neitsyestä, siinä ei suoraan kerrota, mitä kertomuksen lamppuöljy kuvaannollisesti tarkoittaa. Useimmiten olen kuullut selitettävän, että öljy tarkoittaa uskoa. Minusta se on älytön tulkinta, mutta olkoon tuossa vapaus ajatella miten lystää.

Sama koskee luonnollisesti hääpuvun merkitystä vertauksessa kuninkaanpojan häistä.

En siis usko uskomisen merkitykseen. Minusta Luther oli hakoteillä.

Näen tärkeämpänä tietyn mielentilan, suhteen omaan itseen, lähimmäisiin ja kaikkeen elolliseen. Kun tuo asia on kohdallaan, se johtaa rakkauteen ja kaikkiin sen tunnusmerkkeihin. Ja oikeastaan kyse ei ole muusta kuin väärästä käsityksestä irti päästämisestä.

v.aari kirjoitti:

Vaikka "Tutkiva tuomio" meneekin aiheesta hiukan sivuun, huomautan silti siitä.

Kun tutkivan tuomion oppi saa osakseen kritiikkiä, kritiikin kärki on vuoteen 1844 johtavassa aikalaskelmassa ja sen epätoivoisessa pystyssä pitämisessä. Keskustelun siirtäminen tuosta pähkähullusta aikalaskelmasta piirun verran sivuun on tietysti näppärä väistö, mutta mielestäni hiukan epärehellistä.

Mitä taas tulee vertaukseen kymmenestä neitsyestä, siinä ei suoraan kerrota, mitä kertomuksen lamppuöljy kuvaannollisesti tarkoittaa. Useimmiten olen kuullut selitettävän, että öljy tarkoittaa uskoa. Minusta se on älytön tulkinta, mutta olkoon tuossa vapaus ajatella miten lystää.

Sama koskee luonnollisesti hääpuvun merkitystä vertauksessa kuninkaanpojan häistä.

En siis usko uskomisen merkitykseen. Minusta Luther oli hakoteillä.

Näen tärkeämpänä tietyn mielentilan, suhteen omaan itseen, lähimmäisiin ja kaikkeen elolliseen. Kun tuo asia on kohdallaan, se johtaa rakkauteen ja kaikkiin sen tunnusmerkkeihin. Ja oikeastaan kyse ei ole muusta kuin väärästä käsityksestä irti päästämisestä.

Lue lisää

En oikein osaa pitää tätä epärehellisenä, koska näiden vertausten liittäminen "tutkivaan tuomioon" tulee varhaisimmasta adventismista. Adventistit ovat vain olleet lapsellisia ja naiveja, kun eivät ole jaksaneet niitä vanhoja kirjoituksia lukea ja ovat siksi langenneet siihen monimutkaiseen vyyhteen, joka "tutkiva tuomio" useimmissa kirkon esityksissä on.

Elämme maailmassa, jossa tällaiset laskelmat ovat menettäneet aiemman glooriansa jo ainakin pari vuosikymmentä sitten. Fiksut adventistit ovat reagoineet muuttuneeseen tilanteeseen niin, etteivät tutkivasta tuomiosta enää puhu mitään tai sivuuttavat sen pienellä maininnalla. Ihan hyvä reaktio. Mutta kun siitä ei puhuta tai puhutaan lyhyesti ja ohimennen, aiheen esitystapa saa mielestäni vaihdella ja omani mahtuu tämän vaihtelun raameihin siksi, että sen taustalla ovat ensimmäiset aiheesta kirjoittaneet adventistit ja heidän jälkeensä itse EGW.

Voi myös olla, että yritettyäni tätä vertausnäkökulmaa menneen neljännesvuosisadan aikana muutamalle kymmenelle tai sadalle adventtikirkon pastorikokelaalle päähän takoa, joku tästä joukosta on esittämäni yksinkertaistetun version ominut. Vaikka voihan tuota epäilläkin. Mutta itse olen asian jo pitkään tällä tavoin esittänyt ja aion jatkossakin puhua ja kirjoittaa niin kuin malli olisi opin ainoa oikea versio.

Kai

Kai_A kirjoitti:

<..sinun mielestäsi sekä Juutalaiset rabbit sekä apostoliset kristityt olivat niin "köpsiä" että antoivat itsensä harhautua "kreikkalaiseen...>

Kyllä, eikä se näytä olleen ollenkaan vaikeaa.

Ja veli Kopittelijan kannattaisi muistaa, ettei tätä asiaa rabbeilla ratkaista. Toinen (Shoshanin lisäksi) Israel palkinnon saanut (Efraim Urbach) lainaa vanhimpia rabbeja tukemaan sitä, mitä hän ja Nikolainen ja minäkin pidän aitona raamatullisena monistisena ihmiskäsityksenä, mutta toisia toisia rabbeja, jotakuta vanhaa kuten rabbi Akivaa (joka hänkin teki päätyönsä temppelin hävityksen jälkeen - kuoli 137) mutta erityisesti 400 -luvun ja myöhäisempiä rabbeja esittämään kreikkalaiseen sielukäsitykseen liittyvää kantaa.

Tämä Raamatun ihmiskuvaa koskeva selvitys on helppo. Ei siihen tarvita kuin kaikki aiheeseen liittyvät Raamatun tekstit hyvään järjestykseen ja kunnollinen sanakirja. Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Tutkiva tuomio on sitten eri juttu, joka ei tähän aiheeseen liity mitenkään. Mutta jos se kiinnostaa, voin vain kysyä, uskotko Jeesuksen vertaukseen kymmenestä neitsyestä ja vaikkapa kuninkaan pojan häistä? Jos vastaat myöntävästi uskot myös tutkivaksi tuomioksi joskus kutsuttuun asiaan (aikamoinen ja tarpeeton sanahirvitys tuo tutkiva tuomio...). Jos vastaat kieltävästi.... et usko tutkivaan tuomioon. Näin yksinkertainen sekin asia on. :)

Kai

Lue lisää

KaiA: "Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta."
________________

Niin näin on .... Ihmisen ja sen sielun yhdeksi kokonaisuudeksi todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Luepa Raamatusta esim. 1 Sam 28 luku / Job 19:25-27 /Luuk 23:43/ Luuk 16:19-31/ 1 Piet 3:18,19; 4:6 / 2Kor 5:1,4,6,8 / 2Piet 1:13,14 / 2Kor 5:1,4,6,8 / Fil 1:21-23 /Joh Ilm 6:9,10,11

....Ja näin se "elävä sielu" helposti löytyy Raamatusta niille joiden silmät Pyhä Henki on avannut ! :)))

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta."
________________

Niin näin on .... Ihmisen ja sen sielun yhdeksi kokonaisuudeksi todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Luepa Raamatusta esim. 1 Sam 28 luku / Job 19:25-27 /Luuk 23:43/ Luuk 16:19-31/ 1 Piet 3:18,19; 4:6 / 2Kor 5:1,4,6,8 / 2Piet 1:13,14 / 2Kor 5:1,4,6,8 / Fil 1:21-23 /Joh Ilm 6:9,10,11

....Ja näin se "elävä sielu" helposti löytyy Raamatusta niille joiden silmät Pyhä Henki on avannut ! :)))

Lue lisää

Vrt vielä 2 Kor 4:16 Sentähden me emme lannistu; vaan vaikka ULKONAINEN ihmisemme ( Ruumiimme) menehtyykin, niin SISÄLLINEN (Sielumme) kuitenkin päivä päivältä uudistuu.

4:17 Sillä tämä hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa meille iankaikkisen ja määrättömän kirkkauden, ylenpalttisesti,

4:18 meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta."
________________

Niin näin on .... Ihmisen ja sen sielun yhdeksi kokonaisuudeksi todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Luepa Raamatusta esim. 1 Sam 28 luku / Job 19:25-27 /Luuk 23:43/ Luuk 16:19-31/ 1 Piet 3:18,19; 4:6 / 2Kor 5:1,4,6,8 / 2Piet 1:13,14 / 2Kor 5:1,4,6,8 / Fil 1:21-23 /Joh Ilm 6:9,10,11

....Ja näin se "elävä sielu" helposti löytyy Raamatusta niille joiden silmät Pyhä Henki on avannut ! :)))

Lue lisää

luuk. 23:43. Tämä jeesuksen sana ryövärille, joka ristiinnaulittiin toverinsa kanssa silloin kun Jeesuskin, on usein esitetty osoituksena siitä,että ihmisen sielu kuolemassa jättää ruumiin ja siirtyy paratiisiin eli autuuteen. Juutalaisilla oli useita paratiisikäsityksiä. Puhuttiin Aadamin kadotetusta paratiisista, Jumalan maanpäällisestä tarhasta sekä kuoleman ja ylösnousemuksen välisestä välitilan paratiisista. On ilmeistä, että Jeesus ei tarkoittanut mitään näistä. Ensinnäkin on todettava,ettei Jeesus opettanut mitään välitilaparatiisia kuoleman ja ylösnousemuksen välillä. Se kuului juutalais-hellenistiseen filosofiaan, jota hän ei allekirjoittanut.

Historia kirjoitti:

luuk. 23:43. Tämä jeesuksen sana ryövärille, joka ristiinnaulittiin toverinsa kanssa silloin kun Jeesuskin, on usein esitetty osoituksena siitä,että ihmisen sielu kuolemassa jättää ruumiin ja siirtyy paratiisiin eli autuuteen. Juutalaisilla oli useita paratiisikäsityksiä. Puhuttiin Aadamin kadotetusta paratiisista, Jumalan maanpäällisestä tarhasta sekä kuoleman ja ylösnousemuksen välisestä välitilan paratiisista. On ilmeistä, että Jeesus ei tarkoittanut mitään näistä. Ensinnäkin on todettava,ettei Jeesus opettanut mitään välitilaparatiisia kuoleman ja ylösnousemuksen välillä. Se kuului juutalais-hellenistiseen filosofiaan, jota hän ei allekirjoittanut.

Lue lisää

Historia kirjoittaa: " Ensinnäkin on todettava,ettei Jeesus opettanut mitään välitilaparatiisia kuoleman ja ylösnousemuksen välillä. Se kuului juutalais-hellenistiseen filosofiaan, jota hän ei allekirjoittanut.
______________________________

....Niin näinhän esim. adventismi opettaa vetoamalla raamatun ulkopuolelta "hellenistisiin filosofioihin" eikä perustaudu Jeesuksen opetuksiin esim. Luuk 16:19-31 !

Luepa Raamatusta esim. 1 Sam 28 luku / Job 19:25-27 /Luuk 23:43/ Luuk 16:19-31/ 1 Piet 3:18,19; 4:6 / 2Kor 5:1,4,6,8 / 2Piet 1:13,14 / 2Kor 5:1,4,6,8 / Fil 1:21-23 /Joh Ilm 6:9,10,11

....Ja näin se "elävä sielu" helposti löytyy Raamatusta niille joiden silmät Pyhä Henki on avannut ! :)))

Ps. Meidän "protestanttien raamatun" ulkopuolisista kirjoituksista puhuttaessa esim. Viisauden kirjassa eli Salomonin viisauksia kirjassa , joka löytyy Septuagintasta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Septuaginta ), Katolilaisesta sekä Ortodoksisesta raamatusta mutta ei protestanttisesta raamatusta, niin sieltäkin löytyy pari mielenkiintoista ihmisen sieluun liittyvää kohtaa:
.
Viis 2:22. "He eivät tunne Jumalan salaisuuksia, eivät toivo vanhurskauden palkkaa, eivätkä minäkään pidä nuhteettomien sielujen kunnialahjaa.
23. Sillä Jumala loi ihmisen KATOAMATTOMUUTEEN ja teki hänet oman olemuksensa kuvaksi."

sekä

Viis 3:4. "Sillä vaikka heitä kuritetaankin ihmisten mielestä niin HEIDÄN TOIVONSA ON TÄYNNÄ KUOLEMATTOMUUTTA,
5. ja kärsittyänsä vähän kuritusta he saavat osaksensa paljon hyvyyttä; sillä Jumala koetteli heitä ja havaitsi heidät itselleen arvollisiksi.
6. Niinkuin kultaa sulatusuunissa hän heitä koetteli, ja niinkuin uhrilahjan hän otti heidät vastaan.
7. Sinä aikana, jolloin heitä etsiskellään, he loistavat kirkkaasti, ja niinkuin kipinät oljissa he nopeasti rientävät."
.
http://www.finbible.fi/Apkryfk/38sal_viis_2.htm

Kopittelija007 kirjoitti:

Ps. Meidän "protestanttien raamatun" ulkopuolisista kirjoituksista puhuttaessa esim. Viisauden kirjassa eli Salomonin viisauksia kirjassa , joka löytyy Septuagintasta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Septuaginta ), Katolilaisesta sekä Ortodoksisesta raamatusta mutta ei protestanttisesta raamatusta, niin sieltäkin löytyy pari mielenkiintoista ihmisen sieluun liittyvää kohtaa:
.
Viis 2:22. "He eivät tunne Jumalan salaisuuksia, eivät toivo vanhurskauden palkkaa, eivätkä minäkään pidä nuhteettomien sielujen kunnialahjaa.
23. Sillä Jumala loi ihmisen KATOAMATTOMUUTEEN ja teki hänet oman olemuksensa kuvaksi."

sekä

Viis 3:4. "Sillä vaikka heitä kuritetaankin ihmisten mielestä niin HEIDÄN TOIVONSA ON TÄYNNÄ KUOLEMATTOMUUTTA,
5. ja kärsittyänsä vähän kuritusta he saavat osaksensa paljon hyvyyttä; sillä Jumala koetteli heitä ja havaitsi heidät itselleen arvollisiksi.
6. Niinkuin kultaa sulatusuunissa hän heitä koetteli, ja niinkuin uhrilahjan hän otti heidät vastaan.
7. Sinä aikana, jolloin heitä etsiskellään, he loistavat kirkkaasti, ja niinkuin kipinät oljissa he nopeasti rientävät."
.
http://www.finbible.fi/Apkryfk/38sal_viis_2.htm

Lue lisää

Ja huomaa vielä:

Lainaus wikipedia https://fi.wikipedia.org/wiki/Septuaginta#Syntyhistoria:

"Juutalaisen perimätiedon mukaan Septuagintan kääntäminen tapahtui Egyptin kuninkaan Ptolemaios II Filadelfoksen (285–247 eaa.) pyynnöstä. Nimen sanotaan tulevan niistä seitsemästäkymmenestäkahdesta (pyöristettynä seitsemänkymmentä, latinaksi septuaginta) kääntäjästä, jotka perimätiedon mukaan laativat Mooseksen kirjoja kääntäessään kukin täsmälleen samanlaisen käännöksen..."

SIIS HUOMAA: (285–247 eaa.) ! ENNEN AJANLASKUMME ALKUA !

Nyt ei siis tässä Septuagintan kohdalla puhuta mistään KaiA:n siteeraamasta Jerusalemin temppelin (70jkr) tuhon jälkeisestä ajasta jolloin muka kristinusko sai itseensä "helleenisiä vaikutuksia"...

( Vrt. http://www.ortodoksi.net/index.php/Septuaginta )

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: "Ikuisesti elävän sielun todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta."
________________

Niin näin on .... Ihmisen ja sen sielun yhdeksi kokonaisuudeksi todistaminen on paljon vaikeampaa, koska joutuu sivuuttamaan tai kumoamaan useita selkeitä Raamatun tekstejä ja etsimään lisätodisteita ja apua Raamatun ulkopuolelta.

Luepa Raamatusta esim. 1 Sam 28 luku / Job 19:25-27 /Luuk 23:43/ Luuk 16:19-31/ 1 Piet 3:18,19; 4:6 / 2Kor 5:1,4,6,8 / 2Piet 1:13,14 / 2Kor 5:1,4,6,8 / Fil 1:21-23 /Joh Ilm 6:9,10,11

....Ja näin se "elävä sielu" helposti löytyy Raamatusta niille joiden silmät Pyhä Henki on avannut ! :)))

Lue lisää

Aika heikoissa kantimissa todisteet.

Saul ja Een Dorin tietäjä on tyypillisen antiikin spiritistisen istunnon kuvaus, jossa maan onkalosta nousee höyryä ja tietäjä vatsastapuhuu tai avustaja puhuu tai demonihenki puhuu tietäjän kautta. Oli joku syy, miksi useat lait olivat määränneet henkienmanaajat tuhottavaksi. Mielenkiintoista on myös se, että Samuelin henki nousee maasta, mutta Saulille ja hänen pojilleen luvataan seuraavana päivänä paikka Jumalan luona. Kielletyn spiritismin kuvaus on tuskin "selkeää" Raamatun opetusta kuolemasta.

Tämän vastakohtana rikas mies ei Jeesuksen vertauksessa mene Jumalan luo vaan helvetin liekkeihin. Hänellä on ruumis, koska hän pyytää kielelleen kostuketta ja Aabrahamilla ja köyhällä Lasaruksella on ruumis, koska jälkimmäinen nojaa Aabrahamin rintaa vasten. Miksi Samuel ja Saul ovat henkenä, mutta rikas mies ja Lasarus ja Aabraham ruumiina. Vertaus on vertaus.

Pietarin kirjan esimerkki saarnasta kuolleille, lienee paras ymmärtää niin, että heille saarnattiin evankeliumi ennen heidän kuolemaansa. Vai uskooko veli Kopittelija, että kuoleman jälkeen on mahdollisuus parannuksen tekoon, kun mikään muu teksti Raamatussa ei sellaista oleta. Silloinhan ei kenelläkään liene kiirettä parannuksen tekoon ja juutalainen Rabbi, joka kehotti tekemään parannuksen päivää ennen kuolemaa, oli väärässä. Nämä "henget" muuten olivat vankeudessa, kun rikas mies oli liekeissä, Samuel oli maassa, Saul Jumalan luona ja Lasarus Aabrahamin helmassa.

Monistista ihmiskäsitystä kannattava voi aivan Paavalin tavoin haluta lähteä tästä elämästä ollakseen Herran kanssa tai voi sisäisen ihmisen puolesta uudistua, vaikka ruumis rapistuu. Nuo tekstit eivät todista mitään.

Ehdotan uudelleen ylösnousemustekstien lukemista: Joh 5, 6, 1Tess 4, Ilm 20, 1Kor 15. Niissä kuvataan uskovan toivo, ei epämääräisissä ajan ihmiskäsityksiä heijastelevissa kertomuksissa tai vertauksissa.

Mitä tulee VTn apokryfikirjoihin, niiden huomiointi on ihan hyvä havainto ja kuuluu tähän keskusteluun. Niistä löytyvät vanhimmat juutalaiset sielun kuolemattomuuteen viittaavat tekstit. Juutalaisethan olivat kreikkalaisen kulttuurin vaikutuspiirissä jo 300 -luvulta eKr.

Sielun kuolemattomuuteen viittaavia ajatuksia löytyy mainitun Viisauden lisäksi Makkabilaiskirjoista, ja ehkä Siirakin kirjasta. En varmuudella muista viimeksimainittua. Ehkä muissakin apokryfikirjoissa on jotakin.

Apokryfa ei kuitenkaan ole Raamattua, niiden kirjoittajat eivät ole rabbeja. Septuagintaa ei kirjoitettu 285-247, vaan juutalainen perimätieto sanoo, että ne tänä aikana kirjoitettiin. Väite on mahdoton jo siksi, että osa septuagintan teksteistä kirjoitettiin vasta sataluvulta ekr - muun muassa makkabilaiskirjat, jotka ovat historiaa makkabilaisajan tapahtumista sata luvulta. Samoin todennäköisesti tämä Salomon viisaus. Lisäksi Septuagintan eri käsikirjoitukset eivät sisällä samoja kirjoja, varsinkin mukana olevat apokryfikirjat vaihtelevat.

Joka tapauksessa tämä viittaus apokryfaan on tärkeä ja minun olisi pitänyt se muistaa juutalaisista kirjoittaessani - vaikka puheen alla silloin olivat erityisesti rabbien sielutekstit. Vieläkin se, mitä sanoin rabbien temppelin hävityksen jälkeen kasvavasta sielunkuolemattomuususkosta pitänee paikkansa.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Aika heikoissa kantimissa todisteet.

Saul ja Een Dorin tietäjä on tyypillisen antiikin spiritistisen istunnon kuvaus, jossa maan onkalosta nousee höyryä ja tietäjä vatsastapuhuu tai avustaja puhuu tai demonihenki puhuu tietäjän kautta. Oli joku syy, miksi useat lait olivat määränneet henkienmanaajat tuhottavaksi. Mielenkiintoista on myös se, että Samuelin henki nousee maasta, mutta Saulille ja hänen pojilleen luvataan seuraavana päivänä paikka Jumalan luona. Kielletyn spiritismin kuvaus on tuskin "selkeää" Raamatun opetusta kuolemasta.

Tämän vastakohtana rikas mies ei Jeesuksen vertauksessa mene Jumalan luo vaan helvetin liekkeihin. Hänellä on ruumis, koska hän pyytää kielelleen kostuketta ja Aabrahamilla ja köyhällä Lasaruksella on ruumis, koska jälkimmäinen nojaa Aabrahamin rintaa vasten. Miksi Samuel ja Saul ovat henkenä, mutta rikas mies ja Lasarus ja Aabraham ruumiina. Vertaus on vertaus.

Pietarin kirjan esimerkki saarnasta kuolleille, lienee paras ymmärtää niin, että heille saarnattiin evankeliumi ennen heidän kuolemaansa. Vai uskooko veli Kopittelija, että kuoleman jälkeen on mahdollisuus parannuksen tekoon, kun mikään muu teksti Raamatussa ei sellaista oleta. Silloinhan ei kenelläkään liene kiirettä parannuksen tekoon ja juutalainen Rabbi, joka kehotti tekemään parannuksen päivää ennen kuolemaa, oli väärässä. Nämä "henget" muuten olivat vankeudessa, kun rikas mies oli liekeissä, Samuel oli maassa, Saul Jumalan luona ja Lasarus Aabrahamin helmassa.

Monistista ihmiskäsitystä kannattava voi aivan Paavalin tavoin haluta lähteä tästä elämästä ollakseen Herran kanssa tai voi sisäisen ihmisen puolesta uudistua, vaikka ruumis rapistuu. Nuo tekstit eivät todista mitään.

Ehdotan uudelleen ylösnousemustekstien lukemista: Joh 5, 6, 1Tess 4, Ilm 20, 1Kor 15. Niissä kuvataan uskovan toivo, ei epämääräisissä ajan ihmiskäsityksiä heijastelevissa kertomuksissa tai vertauksissa.

Mitä tulee VTn apokryfikirjoihin, niiden huomiointi on ihan hyvä havainto ja kuuluu tähän keskusteluun. Niistä löytyvät vanhimmat juutalaiset sielun kuolemattomuuteen viittaavat tekstit. Juutalaisethan olivat kreikkalaisen kulttuurin vaikutuspiirissä jo 300 -luvulta eKr.

Sielun kuolemattomuuteen viittaavia ajatuksia löytyy mainitun Viisauden lisäksi Makkabilaiskirjoista, ja ehkä Siirakin kirjasta. En varmuudella muista viimeksimainittua. Ehkä muissakin apokryfikirjoissa on jotakin.

Apokryfa ei kuitenkaan ole Raamattua, niiden kirjoittajat eivät ole rabbeja. Septuagintaa ei kirjoitettu 285-247, vaan juutalainen perimätieto sanoo, että ne tänä aikana kirjoitettiin. Väite on mahdoton jo siksi, että osa septuagintan teksteistä kirjoitettiin vasta sataluvulta ekr - muun muassa makkabilaiskirjat, jotka ovat historiaa makkabilaisajan tapahtumista sata luvulta. Samoin todennäköisesti tämä Salomon viisaus. Lisäksi Septuagintan eri käsikirjoitukset eivät sisällä samoja kirjoja, varsinkin mukana olevat apokryfikirjat vaihtelevat.

Joka tapauksessa tämä viittaus apokryfaan on tärkeä ja minun olisi pitänyt se muistaa juutalaisista kirjoittaessani - vaikka puheen alla silloin olivat erityisesti rabbien sielutekstit. Vieläkin se, mitä sanoin rabbien temppelin hävityksen jälkeen kasvavasta sielunkuolemattomuususkosta pitänee paikkansa.

Kai

Lue lisää

Niin... mielenkiintoista että sinä KaiA vain ohitat olkaasi kohauttamalla siteeraamani vain pikaisesti etsimäsi muutamat raamatun kohdat joista selvästi jo huomaa kuinka ihmisen sielu on ruumiistaan eriävä kokkonaisuus ...
Sitten seuraavaksi ohitat Raamatun alkukielen siitä että raamattu nimenomaan puhuu SAMUELIN HENGESTÄ eikä mistään "demonihengestä" ja sitten sinä teet Jeesuksesta valehtelijan kun hän nimenomaan puhuu todellisista maan päällä eläneistä henkilöistä eli siis uskon isästä Aabrahamista ! :O
Ei Jeesus "sano väärää todistusta lähimmäisestään" ! :)
Näin opettamalla sinä KaiA selvästi halvennat ja vääristät sen mitä raamattu meille oikeasti kertoo ja lähdet adventistiseen mielikuvitukseen mukaan...

Ps. Ja miksi muuten Jumala nimenomaan kieltää semmoista joka ei olisi edes mahdollista ?
Vrt. 3 Moos 20:27 Jos jossakin miehessä tai naisessa on vainaja-tai tietäjähenki, niin heidät rangaistakoon kuolemalla; heidät kivitettäköön, he ovat verivelan alaiset."
(1992 käännös)20:27 "Jos jossakussa miehessä tai naisessa puhuu vainaja- tai tietäjähenki, hänet on surmattava. Hänet kivitettäköön hengiltä, sillä hän on itse ansainnut kuolemansa."

.

Hebrean alkukieli käyttä sanaa " yid·de·'o·ni " = familiar spirit = "Vainajahenki" !

http://biblehub.com/hebrew/3049.htm

http://biblehub.com/lexicon/leviticus/20-27.htm

NET Bible

"'A man or woman who has in them a spirit of the dead or a familiar spirit must be put to death. They must pelt them with stones; their blood guilt is on themselves.'"

Raamatun mukaan ON siis aivan mahdollista että jossakin voi olla ns. "vainajahenki" tai että sen voi kutsua jotenkin esiin mutta Adventistien kautta Jehovien oppien mukaanhan näin ei voi olla mahdollista kun heidän mielestään "kuolleet ei tiedä mitään"... :O

Ovatko siis "vainajahenget" tiedottomassa tilassa ?

Vrt. 1 Samuelin kirjan 28 luvussa esiintyy "toruva Samuel" ... ja jae 28:15 "Samuel sanoi Saulille: "Miksi häiritsit minua ja kutsuit minut esiin?" Saul vastasi: "Olen suuressa ahdingossa. Filistealaiset käyvät sotaa minua vastaan, ja Jumala on väistynyt minusta eikä enää vastaa minulle profeettojen kautta eikä unissa. Minä kutsuin sinua, jotta ilmoittaisit, mitä minun pitää tehdä."

Siis Hebreaksi: "way-yō-mer šə-mū-’êl ’el- šā-’ūl," = "And said SAMUEL unto Saul !"

http://biblehub.com/text/1_samuel/28-15.htm

RAAMATTU SELVÄSTI KUTSUU SAMUELIA HÄNEN HENKILÖKOHTAISELLA PERSOONALLISELLA NIMELLÄÄN JOTA EI VOI VÄÄRIN KÄÄNTÄÄ EIKÄ TULKITA !

RAAMATTUUN JA SEN ALKUKIELEEN TULEE / SAA LUOTTAA !

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... mielenkiintoista että sinä KaiA vain ohitat olkaasi kohauttamalla siteeraamani vain pikaisesti etsimäsi muutamat raamatun kohdat joista selvästi jo huomaa kuinka ihmisen sielu on ruumiistaan eriävä kokkonaisuus ...
Sitten seuraavaksi ohitat Raamatun alkukielen siitä että raamattu nimenomaan puhuu SAMUELIN HENGESTÄ eikä mistään "demonihengestä" ja sitten sinä teet Jeesuksesta valehtelijan kun hän nimenomaan puhuu todellisista maan päällä eläneistä henkilöistä eli siis uskon isästä Aabrahamista ! :O
Ei Jeesus "sano väärää todistusta lähimmäisestään" ! :)
Näin opettamalla sinä KaiA selvästi halvennat ja vääristät sen mitä raamattu meille oikeasti kertoo ja lähdet adventistiseen mielikuvitukseen mukaan...

Ps. Ja miksi muuten Jumala nimenomaan kieltää semmoista joka ei olisi edes mahdollista ?
Vrt. 3 Moos 20:27 Jos jossakin miehessä tai naisessa on vainaja-tai tietäjähenki, niin heidät rangaistakoon kuolemalla; heidät kivitettäköön, he ovat verivelan alaiset."
(1992 käännös)20:27 "Jos jossakussa miehessä tai naisessa puhuu vainaja- tai tietäjähenki, hänet on surmattava. Hänet kivitettäköön hengiltä, sillä hän on itse ansainnut kuolemansa."

.

Hebrean alkukieli käyttä sanaa " yid·de·'o·ni " = familiar spirit = "Vainajahenki" !

http://biblehub.com/hebrew/3049.htm

http://biblehub.com/lexicon/leviticus/20-27.htm

NET Bible

"'A man or woman who has in them a spirit of the dead or a familiar spirit must be put to death. They must pelt them with stones; their blood guilt is on themselves.'"

Raamatun mukaan ON siis aivan mahdollista että jossakin voi olla ns. "vainajahenki" tai että sen voi kutsua jotenkin esiin mutta Adventistien kautta Jehovien oppien mukaanhan näin ei voi olla mahdollista kun heidän mielestään "kuolleet ei tiedä mitään"... :O

Ovatko siis "vainajahenget" tiedottomassa tilassa ?

Vrt. 1 Samuelin kirjan 28 luvussa esiintyy "toruva Samuel" ... ja jae 28:15 "Samuel sanoi Saulille: "Miksi häiritsit minua ja kutsuit minut esiin?" Saul vastasi: "Olen suuressa ahdingossa. Filistealaiset käyvät sotaa minua vastaan, ja Jumala on väistynyt minusta eikä enää vastaa minulle profeettojen kautta eikä unissa. Minä kutsuin sinua, jotta ilmoittaisit, mitä minun pitää tehdä."

Siis Hebreaksi: "way-yō-mer šə-mū-’êl ’el- šā-’ūl," = "And said SAMUEL unto Saul !"

http://biblehub.com/text/1_samuel/28-15.htm

RAAMATTU SELVÄSTI KUTSUU SAMUELIA HÄNEN HENKILÖKOHTAISELLA PERSOONALLISELLA NIMELLÄÄN JOTA EI VOI VÄÄRIN KÄÄNTÄÄ EIKÄ TULKITA !

RAAMATTUUN JA SEN ALKUKIELEEN TULEE / SAA LUOTTAA !

Lue lisää

Jatkan vielä tästä:
3 Moos 19:31 Älkää kääntykö vainaja-ja tietäjähenkien puoleen; älkää etsikö heitä, ettette tulisi heistä saastutetuiksi. Minä olen Herra, teidän Jumalanne
.

RAAMATTU kertoo kaksi samanlaista ennustusta, jonka antaa saman niminen henkilö...ja Raamatun alkukielikin sen todistaa, että kyseessä on sama henkilö...

שְׁמוּאֵ֔ל= she·mu·'el = Samuel !

ENNEN "ELOSSA" !

1. Sam. 15:27 Kun sitten Samuel kääntyi menemään pois, tarttui Saul hänen viittansa liepeeseen, niin että se repesi.

15:28 Ja Samuel (she·mu·'el,) sanoi hänelle: Herra on tänä päivänä reväissyt Israelin kuninkuuden sinulta ja antanut sen toiselle, joka on sinua parempi."

http://biblehub.com/lexicon/1_samuel/15-28.htm



JA SITTEN RUUMILLISEN KUOLEMAN JÄLKEEN !

1Sam28:16 Mutta Samuel (she·mu·'el,) vastasi: "Miksi sinä minulta kysyt, kun Herra on poistunut sinusta ja tullut vihamieheksesi?

28:17 Herra on tehnyt sen, minkä hän on minun kauttani puhunut: Herra on reväissyt kuninkuuden sinun kädestäsi ja on antanut sen toiselle, Daavidille.

28:18 Kun sinä et kuullut Herran ääntä etkä tehnyt Amalekille, mitä hänen hehkuva vihansa vaati, sentähden Herra on tänä päivänä tehnyt sinulle tämän.

28:19 Herra antaa myöskin Israelin yhdessä sinun kanssasi filistealaisten käsiin, ja huomenna olet sinä poikinesi minun tykönäni; myös Israelin leirin Herra antaa filistealaisten käsiin."

http://biblehub.com/lexicon/1_samuel/28-16.htm
http://biblehub.com/lexicon/1_samuel/28-19.htm
http://biblehub.com/lexicon/1_samuel/28-20.htm

Eikö olekin kummallista... sama henkilö(she·mu·'el,) ja sama ennustus...

ennen:

"Ja Samuel sanoi hänelle: Herra on tänä päivänä reväissyt Israelin kuninkuuden sinulta ja antanut sen toiselle, joka on sinua parempi."

ja jälkeen:

" Herra on tehnyt sen, minkä hän on minun kauttani puhunut: Herra on reväissyt kuninkuuden sinun kädestäsi ja on antanut sen toiselle, Daavidille."

Näin RAAMATTU KERTOO JA RAAMATTU EI VALEHTELE...EIHÄN ?

__________________________________

Ja sitten toisen "kuoleman jälkeisen" ennustuksen lopputulos:

ENNUSTUS:

1Sam28:19 Herra antaa myöskin Israelin yhdessä sinun kanssasi filistealaisten käsiin, ja huomenna olet sinä poikinesi minun tykönäni; myös Israelin leirin Herra antaa filistealaisten käsiin."

JA LOPPUTULOS:

1 Sam 31:6 "Niin kuolivat sinä päivänä yhdessä Saul, hänen kolme poikaansa ja hänen aseenkantajansa ynnä kaikki hänen miehensä."

JA NÄIN TOTEUTUU PROFEETTA SAMUELIN TOINENKIN ENNUSTUS !

ELI HERÄÄ KYSYMYS....

VALEHTELEEKO RAAMATTU VAI ADVENTISTIT/JEHOVAN TODISTAJAT/ -92 LIBERAALIKÄÄNTÄJÄT KUOLLEITTEN TIEDOTTOMASTA TILASTA ? :O

JOMPIKUMPI VALEHTELEE ! :O

KaiA: " Mielenkiintoista on myös se, että Samuelin henki nousee maasta, mutta Saulille ja hänen pojilleen luvataan seuraavana päivänä paikka Jumalan luona. "
______________________________

Missä Kai näin sanotaan että paikka "Jumalan luona" ?? Outoa raamatun tekstin vääristelyä taas sinulta...
Vrt 1 Sam 28:19 Herra antaa myöskin Israelin yhdessä sinun kanssasi filistealaisten käsiin, ja huomenna olet sinä poikinesi minun TYKÖNÄNI (-92 "minun luonani")

Eli missä nämä tulevat olemaan "huomenna" ?
Vastaus: TUONELASSA ("sheol"/"haades") "kuolleitten henkien valtakunnassa"

Vrt. Jeesus kertoo Luuk 16:31 Mutta AABRAHAM sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"

Ja KaiA jatkaa Luuk 16 kohdasta: " Tämän vastakohtana rikas mies ei Jeesuksen vertauksessa mene Jumalan luo vaan helvetin liekkeihin. Hänellä on ruumis, koska hän pyytää kielelleen kostuketta ja Aabrahamilla ja köyhällä Lasaruksella on ruumis, koska jälkimmäinen nojaa Aabrahamin rintaa vasten. "
________________________

Huomaa: Luuk 16:22 "Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan."

HUOMAA: EI TÄSSÄ MITÄÄN RUUMISTA VIEDÄ ! Ruumis menee hautaan mutta sielu menee enkelin saattamana Tuonelaan !

Ja tässä kertomuksessa ei puhuta mitään mistään "helvetin liekeistä" vaan että rikkaan miehen "kieli on tulessa" vertauskuvallisesti eli hänen väärät puheensa maan päällä elossa ollessaan kaduttaa ja satuttaa häntä ja siksi hän pyytämällä pyytää että Aabraham lähettäisi jonkun kertomaan sen hänen veljilleen...

...Vai puhutaanko tässäkin seuraavassa raamatun kohdassa sinun mielestäsi "fyysisestä kielestä" vai siitä mitä ihminen puhuu ja sanoo... Vrt. Jaak 1:26 "Jos joku luulee olevansa jumalanpalvelija, mutta ei hillitse KIELTÄÄN, vaan pettää sydämensä, niin hänen jumalanpalveluksensa on turha"

Taas KaiA sinulta sekavaa adventistista tulkintaa raamatun teksteistä...

Kopittelija007 kirjoitti:

Ja KaiA jatkaa Luuk 16 kohdasta: " Tämän vastakohtana rikas mies ei Jeesuksen vertauksessa mene Jumalan luo vaan helvetin liekkeihin. Hänellä on ruumis, koska hän pyytää kielelleen kostuketta ja Aabrahamilla ja köyhällä Lasaruksella on ruumis, koska jälkimmäinen nojaa Aabrahamin rintaa vasten. "
________________________

Huomaa: Luuk 16:22 "Niin tapahtui, että köyhä kuoli, ja enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan."

HUOMAA: EI TÄSSÄ MITÄÄN RUUMISTA VIEDÄ ! Ruumis menee hautaan mutta sielu menee enkelin saattamana Tuonelaan !

Ja tässä kertomuksessa ei puhuta mitään mistään "helvetin liekeistä" vaan että rikkaan miehen "kieli on tulessa" vertauskuvallisesti eli hänen väärät puheensa maan päällä elossa ollessaan kaduttaa ja satuttaa häntä ja siksi hän pyytämällä pyytää että Aabraham lähettäisi jonkun kertomaan sen hänen veljilleen...

...Vai puhutaanko tässäkin seuraavassa raamatun kohdassa sinun mielestäsi "fyysisestä kielestä" vai siitä mitä ihminen puhuu ja sanoo... Vrt. Jaak 1:26 "Jos joku luulee olevansa jumalanpalvelija, mutta ei hillitse KIELTÄÄN, vaan pettää sydämensä, niin hänen jumalanpalveluksensa on turha"

Taas KaiA sinulta sekavaa adventistista tulkintaa raamatun teksteistä...

Lue lisää

Ps. vielä tämä "Aabrahamin RINTAA VASTEN" on taas tätä -92 kääntäjien luomaa harhaa -38 käännös sanoo jae 23 "hänen helmassaan" joka ei tarkoita mitään fyysistä ruumista !

Alkusana "kolpois" = povi, helma,
http://biblehub.com/greek/2859.htm

Jakeessa 22 sama sana " enkelit veivät hänet Aabrahamin helmaan ("kolpois")."

Vrt. Joh 1:18 Ei kukaan ole Jumalaa milloinkaan nähnyt; ainokainen Poika, joka on Isän helmassa("kolpois") , on hänet ilmoittanut.

Ei Jeesuskaan ole fyysisessä ruumiissaan "Isän helmassa" ! :O

Ja huomatkaamme vielä miten oudosti tämä 1992 käännös kääntää tämän saman sanan "kolpois" Luukkaan 16.22 ja 23 välillä
(22) "Aabrahamin huomaan" (23) "hänen rintaansa vasten" :O

1938 on johdonmukainen ja kääntää
(22) "Aabrahamin helmaan" (23) " hänen helmassaan"

Ja vrt. vielä jatkona edellisiin kieliteemoihin liittyen:

Jaak 3:5 "Samoin kieli on pieni jäsen, mutta se voi kerskua suurilla asioilla. Pieni tuli sytyttää palamaan suuren metsän!3:6 Ja kielikin on tuli; meidän jäsentemme joukossa se on vääryyden maailma. Se saastuttaa koko ruumiin ja sytyttää tuleen elämän pyörän, itse liekehtien helvetin ("gehenna") tulta.3:7 Kaikki eläimet voi ihminen kesyttää ja onkin kesyttänyt, nelijalkaiset, linnut, matelijat ja meren eläimet,3:8 mutta kieltä ei yksikään ihminen pysty kesyttämään. Se on hillitön ja paha, täynnä tappavaa myrkkyä.3:9 Kielellä me ylistämme Herraa ja Isää, ja sillä me myös kiroamme ihmisiä, Jumalan kuvaksi luotuja.3:10 Kiitos ja kirous lähtevät samasta suusta. Tämä ei käy, veljeni!3:11 Eihän samasta lähteensilmästä pulppua makeaa ja karvasta vettä."

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... mielenkiintoista että sinä KaiA vain ohitat olkaasi kohauttamalla siteeraamani vain pikaisesti etsimäsi muutamat raamatun kohdat joista selvästi jo huomaa kuinka ihmisen sielu on ruumiistaan eriävä kokkonaisuus ...
Sitten seuraavaksi ohitat Raamatun alkukielen siitä että raamattu nimenomaan puhuu SAMUELIN HENGESTÄ eikä mistään "demonihengestä" ja sitten sinä teet Jeesuksesta valehtelijan kun hän nimenomaan puhuu todellisista maan päällä eläneistä henkilöistä eli siis uskon isästä Aabrahamista ! :O
Ei Jeesus "sano väärää todistusta lähimmäisestään" ! :)
Näin opettamalla sinä KaiA selvästi halvennat ja vääristät sen mitä raamattu meille oikeasti kertoo ja lähdet adventistiseen mielikuvitukseen mukaan...

Ps. Ja miksi muuten Jumala nimenomaan kieltää semmoista joka ei olisi edes mahdollista ?
Vrt. 3 Moos 20:27 Jos jossakin miehessä tai naisessa on vainaja-tai tietäjähenki, niin heidät rangaistakoon kuolemalla; heidät kivitettäköön, he ovat verivelan alaiset."
(1992 käännös)20:27 "Jos jossakussa miehessä tai naisessa puhuu vainaja- tai tietäjähenki, hänet on surmattava. Hänet kivitettäköön hengiltä, sillä hän on itse ansainnut kuolemansa."

.

Hebrean alkukieli käyttä sanaa " yid·de·'o·ni " = familiar spirit = "Vainajahenki" !

http://biblehub.com/hebrew/3049.htm

http://biblehub.com/lexicon/leviticus/20-27.htm

NET Bible

"'A man or woman who has in them a spirit of the dead or a familiar spirit must be put to death. They must pelt them with stones; their blood guilt is on themselves.'"

Raamatun mukaan ON siis aivan mahdollista että jossakin voi olla ns. "vainajahenki" tai että sen voi kutsua jotenkin esiin mutta Adventistien kautta Jehovien oppien mukaanhan näin ei voi olla mahdollista kun heidän mielestään "kuolleet ei tiedä mitään"... :O

Ovatko siis "vainajahenget" tiedottomassa tilassa ?

Vrt. 1 Samuelin kirjan 28 luvussa esiintyy "toruva Samuel" ... ja jae 28:15 "Samuel sanoi Saulille: "Miksi häiritsit minua ja kutsuit minut esiin?" Saul vastasi: "Olen suuressa ahdingossa. Filistealaiset käyvät sotaa minua vastaan, ja Jumala on väistynyt minusta eikä enää vastaa minulle profeettojen kautta eikä unissa. Minä kutsuin sinua, jotta ilmoittaisit, mitä minun pitää tehdä."

Siis Hebreaksi: "way-yō-mer šə-mū-’êl ’el- šā-’ūl," = "And said SAMUEL unto Saul !"

http://biblehub.com/text/1_samuel/28-15.htm

RAAMATTU SELVÄSTI KUTSUU SAMUELIA HÄNEN HENKILÖKOHTAISELLA PERSOONALLISELLA NIMELLÄÄN JOTA EI VOI VÄÄRIN KÄÄNTÄÄ EIKÄ TULKITA !

RAAMATTUUN JA SEN ALKUKIELEEN TULEE / SAA LUOTTAA !

Lue lisää

Ensimmäinen kommenttini on sama, jonka jo aiemmin toisessa yhteydessä sanoin. Vaikka olenkin sitä mieltä, että tämä käsitys kuolemattomasta sielusta on selvästi vastoin Raamattua (joka useita kertoja mainitsee sielun voivan kuolla ja että Jumalalla ainoalla on kuolemattomuus), en pidä ollenkaan pahana sellaista, jossa joku lukee tämän kertomuksen Samuelista tai Jeesuksen vertauksen rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta tai niitä paria kolmea muuta tekstiä kuvauksina kuolemasta, mutta edelleen uskoo ylösnousemukseen ja tuomioon toivon täyttymyksenä. Sekava ja sotkuinen tällainen opetus on, ovatko välitilan ihmiset ylhäällä vai alhaalla, varjoja vai henkiä vai ruumiissaan, mihin tarvitaan tuomiota, jos he ovat jo rangaistustaan kärsimässä tai palkinnostaan nauttimasta. Mutta jos joku näistä teksteistä pitää kiinni, eikä näe Raamatun muuten selkeää opetusta, ei se maailmoita kaada. Missään ei sanota, että oikea käsitys kuolemasta on pelastuksen perustus.

Toinen kommentti 1Sam 28 luvusta. VTssä on kaksi sanaa, jotka liittyvät henkien manaamiseen. Toinen on mainittu jiddeoni (ידעני)ja toinen ov (אוב), edellinen 11 kertaa ja jälkimmäinen 4 kertaa. Sana ei tarkoita pelkästään tietäjähenkeä, se tarkoittaa myös tietäjää ja sitä rekvisiittaa (usein kivellä peitetty onkalo) jota medio toimissaan käytti. Tuskin Saul ja muut spiritismiä vastaan toimineet kuninkaat henkiä tappoivat tai rikkoivat, he surmasivat medioita ja rikkoivat käytettyjä välineitä. Sanan ov taustamerkitys voikin olla aukko (esim kaivon suuaukko) tai se voi myös tulla seemiläisten kielten sanasta palata. Nekromansia oli verrattain yleistä Israelin naapurikansojen parissa.

Syyt siihen, etten pidä tätä kirjaimellisena kuvauksena kuolemasta ovat seuraavat. On vaikea uskoa kenenkään paitsi kunnon spiritistin uskovan, että sieltä välitilasta noin vain ihmisiä tänne kutsutaan. Toiseksi, kun henki nousee, Saul joutuu kysymään - hän ei siis näe Samuelia. Tietäjä sanoo ensin näkevänsä Jumalan nousevan maasta. Sitten hän kuvaa tämän ”Jumalan” vanhana miehenä viitassa, eikä Saul vieläkään näe, vaan hyväksyy naisen kuvauksen.

Tällaisista istunnoista on vain pari kuvausta Raamatussa. Yksi tässä, pari Jesajan kirjassa. Jesajan teksteissä käytetään varsin selvää kieltä. Siinä todetaan näiden medioitten ”supisevan ja mumisevan” (Jes 8.19,20) tai (Jes. 29.4) jossa näiden henkien todetaan vaimeana kuiskivan tai puhuvan ”tomusta.”

Jos teksti luetaan kirjaimellisesti, maasta nousee ”Jumala,” sitten Jumala onkin Samuel. Saul ei tätä näe. Samuelin puheen puhujana toimii medio. Näin Jesajan ja veli Kopittelijan lainaaman 3M 20.27 mukaan.

Luin tekstin huolimattomasti Jumalan puheeksi. Samuelin puheenakin siinä on jonkinlainen ongelma, kun välitilassa Saul ja pojat ovat hänen kanssaan, vaikka Jumala oli hänet hylännyt. Jeesuksen vertauksen tai Pietarin kirjeen tai Paavalin kuviteltu välitila tuntuvat kovin toisenlaisilta.

Kyllähän tällaisesta jonkinlaisen välitilaopin voisi kehittää, mutta vaikeaa on kun kaikki muut välitilatekstit ovat niin erilaisia. Paljon yksinkertaisempaa pitää tätä kiellettynä siksi, että se johti ihmiset pois Jumalasta, ei hänen luokseen ja lukea sitten Jeesuksen ja Paavalin selkeät sanat ylösnousemustoivosta uskovien lohtuna.

Vielä kommentti rikkaasta, Lasaruksesta ja Aabrahamista. Vertauskuvallista kieltä tuskin kirjaimellisella vedellä lauhdutetaan. Eikä pelkästään rikkaan kieli kärsinyt kuumasta, vaan hän toteaa, että hänellä on kova tuska tässä liekissä. Aika vaikeaa ilman ruumista. Ja jos tämä on kuva välitilasta, silloin ihmiset palavat tai nauttivat autuutta ennen tuomiota toisin kuin Jeesus itse hyvin selkeästi muualla opettaa. Kreikan kolpois tarkoittaa oikeastaan syliä.

Mutta kuten sanottu, asiahan ei sinänsä ole ratkaisevan tärkeä, enkä ole koskaan oikein ymmärtänyt joidenkin adventistien into todistaa tästä välitilan tiedottomuudesta jotakin sen enempää kuin vaikkapa veli Kopittelijan intoa todistaa jotakin päinvastaista. Sen sijaan laajempi perspektiivi ja Raamatun ihmiskäsitys on ylipäätään elämän ja Raamatunkin ymmärtämisen kannalta merkittävämpi asia ja esim läheisen ihmisen menettäneelle paljon parempi lohdutus kuin heikkojen ja Samuelin tavalla ärtyneiden tai rikkaan miehen tavalla kärsivien välitila. Näin, vaikka ei pelastuksen autuutta tämänkään ymmärtämisen perusteella jaeta.

Kai

Kopittelija007 kirjoitti:

KaiA: " Mielenkiintoista on myös se, että Samuelin henki nousee maasta, mutta Saulille ja hänen pojilleen luvataan seuraavana päivänä paikka Jumalan luona. "
______________________________

Missä Kai näin sanotaan että paikka "Jumalan luona" ?? Outoa raamatun tekstin vääristelyä taas sinulta...
Vrt 1 Sam 28:19 Herra antaa myöskin Israelin yhdessä sinun kanssasi filistealaisten käsiin, ja huomenna olet sinä poikinesi minun TYKÖNÄNI (-92 "minun luonani")

Eli missä nämä tulevat olemaan "huomenna" ?
Vastaus: TUONELASSA ("sheol"/"haades") "kuolleitten henkien valtakunnassa"

Vrt. Jeesus kertoo Luuk 16:31 Mutta AABRAHAM sanoi: 'Jos he eivät kuuntele Moosesta ja profeettoja, ei heitä saada uskomaan, vaikka joku nousisi kuolleista.'"

Lue lisää

"1 Sam 28:19 Herra antaa myöskin Israelin yhdessä sinun kanssasi filistealaisten käsiin, ja huomenna olet sinä poikinesi minun TYKÖNÄNI "
Niin, asiaan liittyen voi tietysti myös tutkiskella, mitä tämä "tykö" tarkoittaa. Se esiintyy varsin runsaasti muodossa "xxx meni lepoon / tuli kootuksi isiensä tykö ja hänet haudattiin yyy". Ihan muutamia kymmeniä esimerkkejä löytyy täältä:
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=isiens%E4 tyk%F6&kirjat=kr
Luukaskin käyttää kyseistä ilmaisua:
Apt 13:36 "Sillä kun Daavid oli aikanansa Jumalan tahtoa palvellut, nukkui hän ja TULI OTETUKSI isiensä tykö ja näki katoavaisuuden."
Jos Daavid siis "tuli otetuksi", se ei suinkaan tarkoita samaa kuin että Daavid "kuoli ja jäi siihen", vaan kyseessä on aktiivinen toiminta, jonka tekijää ei mainita (passiivimuoto).
Sana "προσετέθη" (tuli otetuksi) esiintyy myös kahdessa muussa kohdassa:
Apt 11:24 "Sillä hän oli hyvä mies ja täynnä Pyhää Henkeä ja uskoa. Ja Herralle LISÄÄNTYI paljon kansaa."
Gal 3:19 "Mitä varten sitten on laki? Se on rikkomusten tähden jäljestäpäin LISÄTTY olemaan siihen asti, kunnes oli tuleva se siemen, jolle lupaus oli annettu; ja se säädettiin enkelien kautta, välimiehen kädellä."
Näissä siis on nimenomaan kyse AKTIIVISESTA lisäämisestä johonkin joukkoon, ei suinkaan hävittämisestä, kuolemisesta tai tuhosta. Jotakin siirretään jostakin johonkin.

Niin... tämä on sinun henkilökohtainen mielipiteesi ja se oli minulle kyllä jo selvä ennen kirjoitustasi...

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... tämä on sinun henkilökohtainen mielipiteesi ja se oli minulle kyllä jo selvä ennen kirjoitustasi...

Samat sanat - kaikille on täysin selvää mihin sinä uskot - joten tasoissa ollaan - sinä uskot luotujaan ikuisesti piinaavaan luojaan ja yrität kaikin keinoin keksiä jos jonkinlaista "todistusta" uskollesi - tosin sille ei löydy mitään järkevää pohjaa ja kuinka löytyisikään. .

alex

Jaahas... vai on Kopittelijalla jo oma kirkkokin... Minä en edes muista koska olen viimeksi Joutjärven kirkossa käynyt ja nykyisiä kirkon pastoreita en edes tiedä mutta kylläkin asun vielä Joutjärven seurakunnan alueella... että se siitä Joutjärven kirkon ohjelmasta...
Minä olen kristilliseltä suuntaukseltani "ekumeeninen" enkä ole sidottu mihinkään järjestöön varsinaisesti...
.
Niin... Miten ateistin "elämän henkäys/hengitys" ylistäisikään Jumalaa kun hän ei edes usko Jumalan olemassaoloon ylipäätään ...
Eli siis hyvä kysymys... Tässä kanssa juuri paljastuu hyvin tämä -92 psalmin 150:6 käännöksen järjettömyys...

1Mo 3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!"

1Mo 3:19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman."

Psa 104:29 Sinä peität kasvosi, ja ne peljästyvät, sinä otat pois niiden hengen, ne kuolevat ja palajavat tomuun jälleen.

Joh 5:21 Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.

Joh 5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä

/// Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo. ////

Joh 5:39 Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta;
Joh 5:40 ja te ette tahdo tulla minun tyköni, että saisitte elämän.

/// Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo. ////

Joh 6:40 Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

/// Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo. ////

Joh 6:47 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo, sillä on iankaikkinen elämä.
Joh 6:48 Minä olen elämän leipä.

/// Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo. ////

Joh 6:51 Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta."

/// Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo. ////

Joh 6:54 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä.
Joh 6:55 Sillä minun lihani on totinen ruoka, ja minun vereni on totinen juoma.
Joh 6:56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, se pysyy minussa, ja minä hänessä.
Joh 6:57 Niinkuin Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja minä elän Isän kautta, niin myös se, joka minua syö, elää minun kauttani.


///// sillä on iankaikkinen elämä, ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä. /////Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.

Fil 3:7 Mutta mikä minulle oli voitto, sen minä olen Kristuksen tähden lukenut tappioksi.
Fil 3:8 Niinpä minä todella luen kaikki tappioksi tuon ylen kalliin, Kristuksen Jeesuksen, minun Herrani, tuntemisen rinnalla, sillä hänen tähtensä minä olen menettänyt kaikki ja pidän sen roskana - että voittaisin omakseni Kristuksen
Fil 3:9 ja minun havaittaisiin olevan hänessä ja omistavan, ei omaa vanhurskautta, sitä, joka laista tulee, vaan sen, joka tulee Kristuksen uskon kautta, sen vanhurskauden, joka tulee Jumalasta uskon perusteella;
Fil 3:10 tunteakseni hänet ja hänen ylösnousemisensa voiman ja hänen kärsimyksiensä osallisuuden, tullessani hänen kaltaisekseen samankaltaisen kuoleman kautta,
Fil 3:11 jos minä ehkä pääsen ylösnousemiseen kuolleista.
Fil 3:12 Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
Fil 3:13 Veljet, minä en vielä katso sitä voittaneeni; mutta yhden minä teen: unhottaen sen, mikä on takana, ja kurottautuen sitä kohti, mikä on edessäpäin,
Fil 3:14 minä riennän kohti päämäärää, voittopalkintoa, johon Jumala on minut taivaallisella kutsumisella kutsunut Kristuksessa Jeesuksessa.

Nyt kilvoitellaan hyvän uskon kilvoitusta ja vastsa h-hetkessä se tulee ilmi, kun Herra tulee Kuninkaana hakemaan omansa.

Elävät- ja Kristuksessa kuoleet - herättäen - kuoleman unesta.

Olipa hyvin tuotu asia esiin - tämän viestin minä kopioin omaan koneeseeni.

alex

##Jos kerran tämä ruumis, maallinen majamme, "maatuu maahan" ja häviää tai tuhkataan tai mitä hyvänsä niin missä tämä sinun "Sielusi" sitten nukkuu tätä tiedotonta untaan ?##

Tätä voisi verrata (ja tehdä ymmärrettäväksi) esimerkiksi näin.

Ihminen on vielä kuoltuaankin Jumalan muistissa - ja kun hänet kerran herätetään kuolemasta - siis tilasta jossa ei ole elämää - saa hän uuden kropan - kehon - olemuksen - tai miksi sitä nyt kutsuisi johon Jumala istuttaa muistissaan olevan kunkin ihmisen elämän siemenen - ei koko ihmisen menneisyyttä - vaan sen osan joka on kullekin ihmiselle eduksi.

Tätä voisi verrata siihen kun me säästämme muistitikulle tietokoneestamme määrättyjä asioita - emme koko koneen muistia vaan asioita jotka ovat tärkeitä ja kun koneemme kerran hajoaa me otamme muistitikkumme ja lataamme muistissa olevat asiat uuteen koneeseemme.
Nyt ihminen ja elämä on luonnollisesti paljon tietokoneita (sanotaan vaikka sielukkaampia) ja tämä on vain esimerkkinä kuinka se tapahtuu.

alex

alex.kasi kirjoitti:

##Jos kerran tämä ruumis, maallinen majamme, "maatuu maahan" ja häviää tai tuhkataan tai mitä hyvänsä niin missä tämä sinun "Sielusi" sitten nukkuu tätä tiedotonta untaan ?##

Tätä voisi verrata (ja tehdä ymmärrettäväksi) esimerkiksi näin.

Ihminen on vielä kuoltuaankin Jumalan muistissa - ja kun hänet kerran herätetään kuolemasta - siis tilasta jossa ei ole elämää - saa hän uuden kropan - kehon - olemuksen - tai miksi sitä nyt kutsuisi johon Jumala istuttaa muistissaan olevan kunkin ihmisen elämän siemenen - ei koko ihmisen menneisyyttä - vaan sen osan joka on kullekin ihmiselle eduksi.

Tätä voisi verrata siihen kun me säästämme muistitikulle tietokoneestamme määrättyjä asioita - emme koko koneen muistia vaan asioita jotka ovat tärkeitä ja kun koneemme kerran hajoaa me otamme muistitikkumme ja lataamme muistissa olevat asiat uuteen koneeseemme.
Nyt ihminen ja elämä on luonnollisesti paljon tietokoneita (sanotaan vaikka sielukkaampia) ja tämä on vain esimerkkinä kuinka se tapahtuu.

alex

Lue lisää

Ai sinä Alex oletkin tämä nimimerkki "niinpä.niin.joo "... :O

Myös Martti Luther mietti tätä kysymystä siitä miten Sielun käy ihmisen ruumiin kuollessa mutta ei Martti Lutherillakaan ollut selvää kuvaa asiasta...

Lainaus Martti Lutherin Genesis-luennot, 1535-45:

" Herää kysymys minne Sielu joutuu kuoleman jälkeen. Sitä MINÄ EN TIEDÄ ! Ruumiin näemme pääsevän lepoon. Uskovien Sielu pääsee Jumalan käteen. Siinä se nukkuu kaikkein parhaimmalla tavalla. Tätä ei tarvitse puolustaa, vaan sanoa ainoastaan, ettei SITÄ VOIDA TODISTAA. Raamattu puhuu nukkumisesta Ruumiin ja Sielun kanssa. Nukkuvatko ne sitten, että vanhurskailla on ihana, jumalattomilla kauhistuttava uni... SITÄ EN TIEDÄ ! Minulle riittää Jesajan sana: "Vanhurskaat vaeltavat rauhassa"

Eli mitä tästä näemme... Martti Luther näkee että Ruumis ja Sielu ovat toisistaan erossa oleva kokonaisuus mutta Luther ei tiedä onko Sielu tietoisessa tilassa kuoleman jälkeen ja ounastelee sen olevan jonkinlaisessa "unitilassa" mutta kuitenkin olemassa...

Kopittelija007 kirjoitti:

Ai sinä Alex oletkin tämä nimimerkki "niinpä.niin.joo "... :O

Vai vastaatko sinä vaan vaikka kysymystä ei sinulle olekaan osoitettu .... :O
Noh ei ole helppoa olla kaikkitietävä vai mitä Alex... ;D

alex.kasi kirjoitti:

##Jos kerran tämä ruumis, maallinen majamme, "maatuu maahan" ja häviää tai tuhkataan tai mitä hyvänsä niin missä tämä sinun "Sielusi" sitten nukkuu tätä tiedotonta untaan ?##

Tätä voisi verrata (ja tehdä ymmärrettäväksi) esimerkiksi näin.

Ihminen on vielä kuoltuaankin Jumalan muistissa - ja kun hänet kerran herätetään kuolemasta - siis tilasta jossa ei ole elämää - saa hän uuden kropan - kehon - olemuksen - tai miksi sitä nyt kutsuisi johon Jumala istuttaa muistissaan olevan kunkin ihmisen elämän siemenen - ei koko ihmisen menneisyyttä - vaan sen osan joka on kullekin ihmiselle eduksi.

Tätä voisi verrata siihen kun me säästämme muistitikulle tietokoneestamme määrättyjä asioita - emme koko koneen muistia vaan asioita jotka ovat tärkeitä ja kun koneemme kerran hajoaa me otamme muistitikkumme ja lataamme muistissa olevat asiat uuteen koneeseemme.
Nyt ihminen ja elämä on luonnollisesti paljon tietokoneita (sanotaan vaikka sielukkaampia) ja tämä on vain esimerkkinä kuinka se tapahtuu.

alex

Lue lisää

Alex:" Jumala istuttaa muistissaan olevan kunkin ihmisen elämän siemenen - ei koko ihmisen menneisyyttä - vaan sen osan joka on kullekin ihmiselle eduksi. "
___________________________________

Tässä Alexin omassa "aivokyhäelmässä" on vain se huono puoli, että se tuleva Minä eli Minuus en olekaan enää Minä vaan minusta paranneltu kopio !

Eli täysin mettässä ja harha scifiä koko juttu... :O

Kopittelija007 kirjoitti:

Alex:" Jumala istuttaa muistissaan olevan kunkin ihmisen elämän siemenen - ei koko ihmisen menneisyyttä - vaan sen osan joka on kullekin ihmiselle eduksi. "
___________________________________

Tässä Alexin omassa "aivokyhäelmässä" on vain se huono puoli, että se tuleva Minä eli Minuus en olekaan enää Minä vaan minusta paranneltu kopio !

Eli täysin mettässä ja harha scifiä koko juttu... :O

Lue lisää

Tämä Alexin juttu on vähän sama kuin minä en hyväksyisi poikaani ollenkaan lapsekseni vasta kun sitten kun tuo koulusta vain kymppejä eikä vitosia...
ja sitten...mitä tapahtuukaan...
vitosen oppilaat kopioidaankin uusiksi vähän parannelluiksi tapauksiksi...

Hohhoijaa.... " suuri oppi hulluttaa sinut". (Ap 26:24) ;)

https://www.youtube.com/watch?v=j1eQHX5BZn0
Kari Kuuvakin - luterilaisuudesta, kertoo, että kuollessaan menee Jumalan muistiin. Ts. kuten Aleksi sanoi tekstissään, ruumis kuolee, mätänee ja sielu - so. Jumalan muistissa.

ts. elämänkirja, Hän ei unohda, herättää, haudasta. Jeesus sanoi ja Paavali sanoi samaa. Sopiihan se minullekin sanoa.
Oliko sulle kopittelija vaikeaa, että ruumis ja sielu on eri asia, että sielu nukkuu! Kun nukkuu, herätetään. Jumala herättää.
Nuku vain rauhassa sinäkin. Lupasin kerran, että voin herätellä sinua, jos olet sikeäuninen ja pelkäät, että et herääkään, "herätykseen"!

Onko sulla vaikea herätä aamulla herätyskelloon?

Itse olen kaksikertaa työvuosikymmenissä myöhästynyt töistä.
Nuorena odotin vaimon herättävän, nuoren aviomiehen aamulla. Heräsin työnantajan soittoon, että tuletko sinä töihin??
Niin, muistin siinä, että vaimo oli Kanadan Vancouverissa laulamassa, eihän hän minua herättänyt.
Toisen kerran kello jätti ja myöhästyin. 34- vuotta valtiolla ja kaksi myöhästymistä. Ei paha, siis voin herättää sinut, jos et herää Herran Ylienkelinääneen ja pasunansoittoihin. Se kuoleman uni, se on meidän "väliosana", ennen Herran tuloa, ellei se aivan nyt ole.

1Te 4:13 Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole.
1Te 4:14 Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.

[Jeesus sanoo]
Joh 6:39 Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.

[Paavali jatkaa]
1Te 4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.

(me jotka olemme elossa, ts. Jeesuksen tulon hetkellä)

1Te 4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
1Te 4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
1Te 4:18 Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.

ts. I-ylösotto = autuaiden otto tapahtuu sen jälkeen, kun Herra on saanut sijantekotyön valmiiksi. Ja tämä otto on kaikki Herran omat -yhdessä- .. ei ennen .. ei jälkeen jotain ... vaan kaikki elämänkirjaan kirjoitetut, Jumalan pelastussuunnitelman mukaan pelastettavat. Jumala antoi elämän Pojalle ja Poika antaa elämän, kelle antaa. siis Uskossa kuoleille, herättämällä ja täällä olevat muutetaan.

Näin uskon ..... ja sinä tietenkin saat uskoa, mitä uskot. Mutta tuota välitilaoppia en kirjoituksista saa kiinni.
Joskus luulin näin olevan, mutta olin harhassa. Pidin silloin perinnäisoppia totena. Mutta Jumalan P-Henki avasi silmät Sanankautta. .. Siksi kuoleman jälkeen jätän ruumiini Jumalan suunnitelman mukaan maatumaan hautaan.
Henkeni palautan Herralle, elämän antajalle ja kun henkeä ei enää ole, sielukin jää kuoleman uneen. Siis olomuotoon Jumalan muistiin.
Ja ylösnousemus voima, se herättää ja Jumalan Sanan voimasta herättää elämään uuden ruumiin, ylösnousemus ruumiin luotuun muotoon, jonka Luoja on varannut iankaikkisuutta varten.
Minulla ei ole elämää itsessäni, että voisin elää ilman Elämänantajan antamaa elämää, kuin niissä raameissa, mitä sana sanoo.
Siis kaikki pysyy koossa Hänessä ja siksi usko on uskoa Jumalan voimaan kaikessa.

Joh 6:40 Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Siis HÄN herättää, vaikka nyt huumorilla kertoen aioin sinut herättää, jos et heräisi.

en.ole.aleksi kirjoitti:

https://www.youtube.com/watch?v=j1eQHX5BZn0
Kari Kuuvakin - luterilaisuudesta, kertoo, että kuollessaan menee Jumalan muistiin. Ts. kuten Aleksi sanoi tekstissään, ruumis kuolee, mätänee ja sielu - so. Jumalan muistissa.

ts. elämänkirja, Hän ei unohda, herättää, haudasta. Jeesus sanoi ja Paavali sanoi samaa. Sopiihan se minullekin sanoa.
Oliko sulle kopittelija vaikeaa, että ruumis ja sielu on eri asia, että sielu nukkuu! Kun nukkuu, herätetään. Jumala herättää.
Nuku vain rauhassa sinäkin. Lupasin kerran, että voin herätellä sinua, jos olet sikeäuninen ja pelkäät, että et herääkään, "herätykseen"!

Onko sulla vaikea herätä aamulla herätyskelloon?

Itse olen kaksikertaa työvuosikymmenissä myöhästynyt töistä.
Nuorena odotin vaimon herättävän, nuoren aviomiehen aamulla. Heräsin työnantajan soittoon, että tuletko sinä töihin??
Niin, muistin siinä, että vaimo oli Kanadan Vancouverissa laulamassa, eihän hän minua herättänyt.
Toisen kerran kello jätti ja myöhästyin. 34- vuotta valtiolla ja kaksi myöhästymistä. Ei paha, siis voin herättää sinut, jos et herää Herran Ylienkelinääneen ja pasunansoittoihin. Se kuoleman uni, se on meidän "väliosana", ennen Herran tuloa, ellei se aivan nyt ole.

1Te 4:13 Mutta me emme tahdo pitää teitä, veljet, tietämättöminä siitä, kuinka poisnukkuneiden on, ettette murehtisi niinkuin muut, joilla ei toivoa ole.
1Te 4:14 Sillä jos uskomme, että Jeesus on kuollut ja noussut ylös, niin samoin on Jumala Jeesuksen kautta myös tuova poisnukkuneet esiin yhdessä hänen kanssaan.

[Jeesus sanoo]
Joh 6:39 Ja minun lähettäjäni tahto on se, että minä kaikista niistä, jotka hän on minulle antanut, en kadota yhtäkään, vaan herätän heidät viimeisenä päivänä.

[Paavali jatkaa]
1Te 4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.

(me jotka olemme elossa, ts. Jeesuksen tulon hetkellä)

1Te 4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
1Te 4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.
1Te 4:18 Niin lohduttakaa siis toisianne näillä sanoilla.

ts. I-ylösotto = autuaiden otto tapahtuu sen jälkeen, kun Herra on saanut sijantekotyön valmiiksi. Ja tämä otto on kaikki Herran omat -yhdessä- .. ei ennen .. ei jälkeen jotain ... vaan kaikki elämänkirjaan kirjoitetut, Jumalan pelastussuunnitelman mukaan pelastettavat. Jumala antoi elämän Pojalle ja Poika antaa elämän, kelle antaa. siis Uskossa kuoleille, herättämällä ja täällä olevat muutetaan.

Näin uskon ..... ja sinä tietenkin saat uskoa, mitä uskot. Mutta tuota välitilaoppia en kirjoituksista saa kiinni.
Joskus luulin näin olevan, mutta olin harhassa. Pidin silloin perinnäisoppia totena. Mutta Jumalan P-Henki avasi silmät Sanankautta. .. Siksi kuoleman jälkeen jätän ruumiini Jumalan suunnitelman mukaan maatumaan hautaan.
Henkeni palautan Herralle, elämän antajalle ja kun henkeä ei enää ole, sielukin jää kuoleman uneen. Siis olomuotoon Jumalan muistiin.
Ja ylösnousemus voima, se herättää ja Jumalan Sanan voimasta herättää elämään uuden ruumiin, ylösnousemus ruumiin luotuun muotoon, jonka Luoja on varannut iankaikkisuutta varten.
Minulla ei ole elämää itsessäni, että voisin elää ilman Elämänantajan antamaa elämää, kuin niissä raameissa, mitä sana sanoo.
Siis kaikki pysyy koossa Hänessä ja siksi usko on uskoa Jumalan voimaan kaikessa.

Joh 6:40 Sillä minun Isäni tahto on se, että jokaisella, joka näkee Pojan ja uskoo häneen, on iankaikkinen elämä; ja minä herätän hänet viimeisenä päivänä."

Siis HÄN herättää, vaikka nyt huumorilla kertoen aioin sinut herättää, jos et heräisi.

Lue lisää

Meiju Suvas ja Pure Mua ( Sanat Kari Kuuva) :D

https://www.youtube.com/watch?v=vkOhXeYRAZ0

Tossa sulle parempi biisi kun toi sun aina siteeraamasi Kari Kuuva... :O

https://www.youtube.com/watch?v=z8IKGSTzQMk

Kopittelija007 kirjoitti:

Ai sinä Alex oletkin tämä nimimerkki "niinpä.niin.joo "... :O

Älä aina yritä kiemurrella - minä kirjoitan nimimerkilläni ja omia ajatuksiani asioista - ja jos ne eivät ole samanlaisia kuin sinun ajatuksesi niin sitten ei ole - muuttaisinko minä nimimerkkiä sen tähden ?? Mistä ihmeen syystä? Siis minä kirjoitan nimimerkilläni - ja se siitä.

Muutenkin kehoitattaisin sinua olemaan vähän varovainen - kun tällä tavalla , puhumalla potaskaa ihmisistä jotka keskustelevat kanssasi, yrität todistaa omia mietteitäsi todeksi - se voi kostautua ajan mittaan sillä tavalla, että kukaan ei enää luota sinun päättelyihisi - sillä potaskan puhuminen ei koskaan kestä loppupeleissä.

alex

Kopittelijaeikirj kirjoitti:

Tossa sulle parempi biisi kun toi sun aina siteeraamasi Kari Kuuva... :O

https://www.youtube.com/watch?v=z8IKGSTzQMk

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/t/9043774/tango-pelargonia-

Kari Kuuva on "Menen Jumalan muistiin" kirjoitellut elämänsä hetkellä, jolloin hän toiminnallaan oli hengellisessä tehtävässä mukana tosissaan. Eli kannattaa miestä kunnioittaa, eikä irvistellä.
Hän sentään on mies, verraten kirjoituksiisi.

kopittelijalle..Kuuvasta kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/9043774/tango-pelargonia-

Kari Kuuva on "Menen Jumalan muistiin" kirjoitellut elämänsä hetkellä, jolloin hän toiminnallaan oli hengellisessä tehtävässä mukana tosissaan. Eli kannattaa miestä kunnioittaa, eikä irvistellä.
Hän sentään on mies, verraten kirjoituksiisi.

Lue lisää

Hengellisillä järjestöillä sekä lahkoilla on sellainen ongelma, että jos joku "julkisuuden henkilö" tulee uskoon niin se halutaan "omia" ja sillä mainostaa järjestöä !
Luterilisuudessa on näitä monia... Helluntalaiset halusivat omia aikanaan esim. Viktor Klimenkon.
Nämä "julkkikset" nostetaan heti kovasti esiin vaikka heidän teologinen tietämys olisi vielä hyvin heikkoa ja lasten kengissä ja sillä sitten vaan saadaan mainosta.

Kari Kuuvan puheista tai saarnoista en tiedä mutta siteeraamassasi linkissä jossa puhutaan "Kansan raamattuseurasta" niin siellä ei tietääkseni mitenkään opeteta että "Menen Jumalan muistiin" ! :O
.
...ja sitten puskaheittosi: " Hän sentään on mies, verraten kirjoituksiisi."

Mitä tämäkin sitten tarkoittaa...vaikuttaa närkästyneen miehen joltain älyttömältä heitolta joka saa vain sinut itsesi näyttämään aivan typerykseltä...
mutta jokainen tavallaan....

Ps. minun kirjoituksiani voi jokainen lukea tuolta ja miettiä itse mitä ne sitten on...
http://otakoppi.webnode.fi/

Kopittelija007 kirjoitti:

Hengellisillä järjestöillä sekä lahkoilla on sellainen ongelma, että jos joku "julkisuuden henkilö" tulee uskoon niin se halutaan "omia" ja sillä mainostaa järjestöä !
Luterilisuudessa on näitä monia... Helluntalaiset halusivat omia aikanaan esim. Viktor Klimenkon.
Nämä "julkkikset" nostetaan heti kovasti esiin vaikka heidän teologinen tietämys olisi vielä hyvin heikkoa ja lasten kengissä ja sillä sitten vaan saadaan mainosta.

Kari Kuuvan puheista tai saarnoista en tiedä mutta siteeraamassasi linkissä jossa puhutaan "Kansan raamattuseurasta" niin siellä ei tietääkseni mitenkään opeteta että "Menen Jumalan muistiin" ! :O
.
...ja sitten puskaheittosi: " Hän sentään on mies, verraten kirjoituksiisi."

Mitä tämäkin sitten tarkoittaa...vaikuttaa närkästyneen miehen joltain älyttömältä heitolta joka saa vain sinut itsesi näyttämään aivan typerykseltä...
mutta jokainen tavallaan....

Ps. minun kirjoituksiani voi jokainen lukea tuolta ja miettiä itse mitä ne sitten on...
http://otakoppi.webnode.fi/

Lue lisää

Tässä sinulle vielä aiheeseen liittyvä runoni/aforismini:

http://otakoppi.webnode.fi/news/tosi-mies/

Ps. Ja Huom tämä נֶ֣פֶשׁ ne·fesh eli Sielu esiintyy jakeessa vielä 2 KERTAA niin että "vahingon" mahdollisuus pienenee entisestään... ;)

Meitä ei sinun valheesi hetkauta tippaakaan.

Kopittelijalle tuntuu olevan on niin uskomattoman vaikeaa luopua uskostaan ikuisesti luotujaan piinaavaan luojaansa. Minä taas en tajua että sellaista uskontoa voidaan tosissaan kannattaa - niin mahdoton se minun mielestäni on. Minä ymmärrän jotenkin sen että jos ei asiaa ajatella sen kummemmin niin siihen kaiken propagandan seurauksena jotenkin ikäänkuin uskotaankin, mutta kopittelijan kohdallahan asia ei ole näin. Hänelle on mahdottoman tärkeää että hän jotenin voisi todistaa ikuisen helvetin piinan olevan totta.. Siitä tässäkin on kysymys - koska 1992 vuoden raamatunkäännös aika selvästi osoittaa että mitään ikuista piinaa ei ole olemassa .. mikä on aivan totta .. alkaa kopittelija kritisoimaan 1992 vuoden käännöstä sen sijaan että syventyisi itse asiaan - ja pääsisi eroon tuosta täysin sekavasta harhastaan jonka mukaan oikeudenmukainen / rakkaudellinen / kaikki viisas / Luoja loi ensin elämää ja kiduttaa (tai salli muiden kiduttavan sitä sitten ikuisesti.

Kuinka on mahdollista että kopittelija ei näe tätä ristiriitaa ?!

Jos vedämme johtopäätöksen siitä mitä tämä usko ikuiseen piinaan tarkoittaa niin sen mukaan olisi Jumala /Luoja vajavainen teoissaan. Onko kopittelijan käsitys Jumalasta tällainen ? siis että Jumala On vajavainen ja epäonnistui tekemisissään ja sen seurauksena sitten kiduttaa luomuksiaan tulessa .. ja jopa ikuisesti ..

Eikö jo olisi aika katsoa asioita ilman tätä turhaa ja täysin ristiriitaisiin ja siis vääriin päätelmiin perustuvaa pelkoa ..

alex

alex.kasi kirjoitti:

Kopittelijalle tuntuu olevan on niin uskomattoman vaikeaa luopua uskostaan ikuisesti luotujaan piinaavaan luojaansa. Minä taas en tajua että sellaista uskontoa voidaan tosissaan kannattaa - niin mahdoton se minun mielestäni on. Minä ymmärrän jotenkin sen että jos ei asiaa ajatella sen kummemmin niin siihen kaiken propagandan seurauksena jotenkin ikäänkuin uskotaankin, mutta kopittelijan kohdallahan asia ei ole näin. Hänelle on mahdottoman tärkeää että hän jotenin voisi todistaa ikuisen helvetin piinan olevan totta.. Siitä tässäkin on kysymys - koska 1992 vuoden raamatunkäännös aika selvästi osoittaa että mitään ikuista piinaa ei ole olemassa .. mikä on aivan totta .. alkaa kopittelija kritisoimaan 1992 vuoden käännöstä sen sijaan että syventyisi itse asiaan - ja pääsisi eroon tuosta täysin sekavasta harhastaan jonka mukaan oikeudenmukainen / rakkaudellinen / kaikki viisas / Luoja loi ensin elämää ja kiduttaa (tai salli muiden kiduttavan sitä sitten ikuisesti.

Kuinka on mahdollista että kopittelija ei näe tätä ristiriitaa ?!

Jos vedämme johtopäätöksen siitä mitä tämä usko ikuiseen piinaan tarkoittaa niin sen mukaan olisi Jumala /Luoja vajavainen teoissaan. Onko kopittelijan käsitys Jumalasta tällainen ? siis että Jumala On vajavainen ja epäonnistui tekemisissään ja sen seurauksena sitten kiduttaa luomuksiaan tulessa .. ja jopa ikuisesti ..

Eikö jo olisi aika katsoa asioita ilman tätä turhaa ja täysin ristiriitaisiin ja siis vääriin päätelmiin perustuvaa pelkoa ..

alex

Lue lisää

"Siitä tässäkin on kysymys - koska 1992 vuoden raamatunkäännös aika selvästi osoittaa että mitään ikuista piinaa ei ole olemassa .. "
Alex, otetaanpa nyt logiikka kauniiseen käten. Yksikään Raamatun KÄÄNNÖS ei TODISTA yhtään mitään. Voit ihan itsekin tehdä ihan millaisen käännöksen vain, ihan OMAAN KORVASYYHYYSI sopivin tekstein.
Nyt vaan on niin absoluuttinen fakta, että alkuteksti on paras lähdeaineisto jos joku haluaa jotakin "todistaa". Kaikki käännökset ovat sitä alempana hierarkiassa, koska jokainen käännös perustuu kääntäjien omiin tulkintoihin.
Valitettavasti, nykyaikana samoin kuin homoliitot tai avoliitot on siunattu isoissa kirkoissa, nykyaikana Raamatun käännöksistä halutaan tehdä "liberaalimpia", "helpommin kaikille sopivia", ja se tapahtuu "tulkitsemalla" alkutekstiä nyky-yhteiskunnan hengessä. Esimerkki Room 1:
1938:"24 Sentähden Jumala on heidät, heidän SYDÄMENSÄ HIMOISSA, HYLJÄNNYT saastaisuuteen, HÄPÄISEVÄT ITSE omat ruumiinsa,"
1992:"24 Sen vuoksi Jumala on JÄTTÄNYT heidät MIELIHALUJENSA valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he KESKINÄISISSÄ SUHTEISSAAN HÄPÄISEVÄT oman ruumiinsa."
Ero ei tule ilmi, ellet todella mieti mitä on pehmennetty ! Samoin:
1938:"27 ... ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, RIETTAUTTA JA VILLIINTYMISESTÄÄN SAANEET ITSEENSÄ sen palkan, mikä saada piti."
1992:"Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään SÄÄDYTTÖMYYTTÄ JA SAAVAT ansaitsemansa palkan."
Ai minkä palkan: no sen että Jumala on nimenomaan HYLJÄNNYT heidät saastaisuuteen, ei suinkaan "jättänyt mielihalujen valtaan".
Näin sitä asiaa vesitetään, ja seuraavissa käännöksissä nähdään sitä vesitystä sitten eteenpäin, kohti sellaista "salonkikelpoista" Raamattua joka sopii kirkolle joka vihkii homot ja lesbot tai milloin mitkäkin. Uuden avioliittolain mukaisia käännöksiä en uskalla edes kuvitella - mitenkähän nämäkin sitten ns. "käännetään"...
Paavali puhuu asiasta 2 Tim:
"4:3 Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia
4:4 ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin."
Raamattuhan nimenomaan varoittaa siitä että eksytyksiä tulee lisää, vääriä opettajia ja muunneltuja opetuksia tulee lisää lopun aikoina.
Missään tapauksessa Raamattu ei anna tukea sille, että Raamatun käännökset lopun aikana alkaisivat yllättäen olla entistä tarkempia ja tarkempia ja opetus parempaa ja parempaa. Päinvastoin; Jeesuskin kysyy löytääköhän Hän lainkaan uskoa maan päältä kun tulee...

Exap kirjoitti:

"Siitä tässäkin on kysymys - koska 1992 vuoden raamatunkäännös aika selvästi osoittaa että mitään ikuista piinaa ei ole olemassa .. "
Alex, otetaanpa nyt logiikka kauniiseen käten. Yksikään Raamatun KÄÄNNÖS ei TODISTA yhtään mitään. Voit ihan itsekin tehdä ihan millaisen käännöksen vain, ihan OMAAN KORVASYYHYYSI sopivin tekstein.
Nyt vaan on niin absoluuttinen fakta, että alkuteksti on paras lähdeaineisto jos joku haluaa jotakin "todistaa". Kaikki käännökset ovat sitä alempana hierarkiassa, koska jokainen käännös perustuu kääntäjien omiin tulkintoihin.
Valitettavasti, nykyaikana samoin kuin homoliitot tai avoliitot on siunattu isoissa kirkoissa, nykyaikana Raamatun käännöksistä halutaan tehdä "liberaalimpia", "helpommin kaikille sopivia", ja se tapahtuu "tulkitsemalla" alkutekstiä nyky-yhteiskunnan hengessä. Esimerkki Room 1:
1938:"24 Sentähden Jumala on heidät, heidän SYDÄMENSÄ HIMOISSA, HYLJÄNNYT saastaisuuteen, HÄPÄISEVÄT ITSE omat ruumiinsa,"
1992:"24 Sen vuoksi Jumala on JÄTTÄNYT heidät MIELIHALUJENSA valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he KESKINÄISISSÄ SUHTEISSAAN HÄPÄISEVÄT oman ruumiinsa."
Ero ei tule ilmi, ellet todella mieti mitä on pehmennetty ! Samoin:
1938:"27 ... ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, RIETTAUTTA JA VILLIINTYMISESTÄÄN SAANEET ITSEENSÄ sen palkan, mikä saada piti."
1992:"Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään SÄÄDYTTÖMYYTTÄ JA SAAVAT ansaitsemansa palkan."
Ai minkä palkan: no sen että Jumala on nimenomaan HYLJÄNNYT heidät saastaisuuteen, ei suinkaan "jättänyt mielihalujen valtaan".
Näin sitä asiaa vesitetään, ja seuraavissa käännöksissä nähdään sitä vesitystä sitten eteenpäin, kohti sellaista "salonkikelpoista" Raamattua joka sopii kirkolle joka vihkii homot ja lesbot tai milloin mitkäkin. Uuden avioliittolain mukaisia käännöksiä en uskalla edes kuvitella - mitenkähän nämäkin sitten ns. "käännetään"...
Paavali puhuu asiasta 2 Tim:
"4:3 Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia
4:4 ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin."
Raamattuhan nimenomaan varoittaa siitä että eksytyksiä tulee lisää, vääriä opettajia ja muunneltuja opetuksia tulee lisää lopun aikoina.
Missään tapauksessa Raamattu ei anna tukea sille, että Raamatun käännökset lopun aikana alkaisivat yllättäen olla entistä tarkempia ja tarkempia ja opetus parempaa ja parempaa. Päinvastoin; Jeesuskin kysyy löytääköhän Hän lainkaan uskoa maan päältä kun tulee...

Lue lisää

No voi voi, on sinulla motiivit .. asia on nyt vain sillä tavalla että mitään ikuista helvettiä ei ole olemassakaan. Se on harha .. täysin epälooginen ja järjetön harhaoppi ..

aex

alex.kasi kirjoitti:

No voi voi, on sinulla motiivit .. asia on nyt vain sillä tavalla että mitään ikuista helvettiä ei ole olemassakaan. Se on harha .. täysin epälooginen ja järjetön harhaoppi ..

aex

Lue lisää

"mitään ikuista helvettiä ei ole olemassakaan" ?
No minne se perkele sitten heitetään ? Peto ja väärä profeetta kun ovat pulikoineet siellä siinä vaiheessa jo tuhannen vuotta. Missä sanotaan että tuo järvi tuhotaan ?
"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti."
Se on taas ihan eri asia mitä ihmisille tapahtuu. Siitä voidaan aina keskustella.

Exap kirjoitti:

"Siitä tässäkin on kysymys - koska 1992 vuoden raamatunkäännös aika selvästi osoittaa että mitään ikuista piinaa ei ole olemassa .. "
Alex, otetaanpa nyt logiikka kauniiseen käten. Yksikään Raamatun KÄÄNNÖS ei TODISTA yhtään mitään. Voit ihan itsekin tehdä ihan millaisen käännöksen vain, ihan OMAAN KORVASYYHYYSI sopivin tekstein.
Nyt vaan on niin absoluuttinen fakta, että alkuteksti on paras lähdeaineisto jos joku haluaa jotakin "todistaa". Kaikki käännökset ovat sitä alempana hierarkiassa, koska jokainen käännös perustuu kääntäjien omiin tulkintoihin.
Valitettavasti, nykyaikana samoin kuin homoliitot tai avoliitot on siunattu isoissa kirkoissa, nykyaikana Raamatun käännöksistä halutaan tehdä "liberaalimpia", "helpommin kaikille sopivia", ja se tapahtuu "tulkitsemalla" alkutekstiä nyky-yhteiskunnan hengessä. Esimerkki Room 1:
1938:"24 Sentähden Jumala on heidät, heidän SYDÄMENSÄ HIMOISSA, HYLJÄNNYT saastaisuuteen, HÄPÄISEVÄT ITSE omat ruumiinsa,"
1992:"24 Sen vuoksi Jumala on JÄTTÄNYT heidät MIELIHALUJENSA valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he KESKINÄISISSÄ SUHTEISSAAN HÄPÄISEVÄT oman ruumiinsa."
Ero ei tule ilmi, ellet todella mieti mitä on pehmennetty ! Samoin:
1938:"27 ... ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, RIETTAUTTA JA VILLIINTYMISESTÄÄN SAANEET ITSEENSÄ sen palkan, mikä saada piti."
1992:"Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään SÄÄDYTTÖMYYTTÄ JA SAAVAT ansaitsemansa palkan."
Ai minkä palkan: no sen että Jumala on nimenomaan HYLJÄNNYT heidät saastaisuuteen, ei suinkaan "jättänyt mielihalujen valtaan".
Näin sitä asiaa vesitetään, ja seuraavissa käännöksissä nähdään sitä vesitystä sitten eteenpäin, kohti sellaista "salonkikelpoista" Raamattua joka sopii kirkolle joka vihkii homot ja lesbot tai milloin mitkäkin. Uuden avioliittolain mukaisia käännöksiä en uskalla edes kuvitella - mitenkähän nämäkin sitten ns. "käännetään"...
Paavali puhuu asiasta 2 Tim:
"4:3 Sillä aika tulee, jolloin he eivät kärsi tervettä oppia, vaan omien himojensa mukaan korvasyyhyynsä haalivat itselleen opettajia
4:4 ja kääntävät korvansa pois totuudesta ja kääntyvät taruihin."
Raamattuhan nimenomaan varoittaa siitä että eksytyksiä tulee lisää, vääriä opettajia ja muunneltuja opetuksia tulee lisää lopun aikoina.
Missään tapauksessa Raamattu ei anna tukea sille, että Raamatun käännökset lopun aikana alkaisivat yllättäen olla entistä tarkempia ja tarkempia ja opetus parempaa ja parempaa. Päinvastoin; Jeesuskin kysyy löytääköhän Hän lainkaan uskoa maan päältä kun tulee...

Lue lisää

Kopittelija otti esiin 1992 raamatunkäännöksen aloituksessaan - en minä.

Miksi kopittelija otti esiin 1992 vuoden käännöksen ?

Juu, koska SEN mukaan syntinen TUHOUTUU - SIKSI kopittellija otti esiin 1992 vuoden raamatunkäännöksen.

Ja tästä minä huomautin kopittelijalle - siis että hän otti esiin 1992 käännöksen ja yrittää todistaa sen VÄÄRÄKSI koska se osoittaa että mitään ikuista piinaa ei ole olemassa - mikä on totta - mutta koska kopittelija uskoo helvetin ikuiseen piinaan on hänen siitä syystä vaikeaa hyväksyä tätä 1992 raamatunkäännöstä - se ei tue hänen oppiaan.

Ymmärrätkö nyt Exap - että kirjoitit ihan turhaan tuon pitkän viestisi..

alex

ps.
Mitä tulee uskoon syntisen sielun luontaiseen kuolemattomuuteen ja sitä lähes automaattisesti seuraavaan ikuisen piinan oppiin . on se vain harha-oppia ja sen nyt tajuaa pieni lapsikin - ainakin jokainen lapsi jonka minä olen tavannut.

Exap kirjoitti:

"mitään ikuista helvettiä ei ole olemassakaan" ?
No minne se perkele sitten heitetään ? Peto ja väärä profeetta kun ovat pulikoineet siellä siinä vaiheessa jo tuhannen vuotta. Missä sanotaan että tuo järvi tuhotaan ?
"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli-ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti."
Se on taas ihan eri asia mitä ihmisille tapahtuu. Siitä voidaan aina keskustella.

Lue lisää

Loppupeleissä jää eloon - vain sellainen elämä joka säilyy Jumalan kasvojen edessä ja sillä oletko sinä tai minä mukana tai ei - ei ole minkäänlaista vaikutusta itse asiaan. Parempi uskoa ja valita se mikä kestää, ainakin jos ei halua että elämä tuhoutuu ja loppuu .. mutta mitään pakko elämää ei tietenkään ole.

alex

alex.kasi kirjoitti:

Loppupeleissä jää eloon - vain sellainen elämä joka säilyy Jumalan kasvojen edessä ja sillä oletko sinä tai minä mukana tai ei - ei ole minkäänlaista vaikutusta itse asiaan. Parempi uskoa ja valita se mikä kestää, ainakin jos ei halua että elämä tuhoutuu ja loppuu .. mutta mitään pakko elämää ei tietenkään ole.

alex

Lue lisää

"Loppupeleissä jää eloon - vain sellainen elämä joka säilyy Jumalan kasvojen edessä"
Alex, yksikään ihminen ei tee sellaisia tekoja, jotka Jumalalle kelpaisivat. Iankaikkisessa elämässä on kyse puhtaasti lahjasta.

Exap kirjoitti:

"Loppupeleissä jää eloon - vain sellainen elämä joka säilyy Jumalan kasvojen edessä"
Alex, yksikään ihminen ei tee sellaisia tekoja, jotka Jumalalle kelpaisivat. Iankaikkisessa elämässä on kyse puhtaasti lahjasta.

Lue lisää

Exap: # Alex, yksikään ihminen ei tee sellaisia tekoja, jotka Jumalalle kelpaisivat. Iankaikkisessa elämässä on kyse puhtaasti lahjasta.#
****

Tarkoitatko, että mielestäsi ihminen tulee jatkamaan synnin tekemistä ikuisesti - myös Jumalan valtakunnassa ?

Siinä tapauksessa olemme eri linjoilla - minä en usko että synnissä on iankaikkista elämää, mutta niinkuin olen aikaisemmin kirjoittanut jos olet sattunut lukemaan - lunastus tarkoittaa että ihminen on saanut takaisin sen "Jumalan lapseuden" jonka Aadam menetti .. mutta se ei missään nimessä tarkoita että Jumalan laki olisi poistettu. "Jumalan lasta" kuitenkin OPTETAAN elämään siten että hänen elämänsä voi säilyä - siis lasta ei rangaista - mutta se ei poista Jumalan tahtoa - (Jumalan lakia) .. ja kerran ihmiset eivät enää tee syntiä ja heillä on "iankaikkinen elämä".

alex

alex.kasi kirjoitti:

Exap: # Alex, yksikään ihminen ei tee sellaisia tekoja, jotka Jumalalle kelpaisivat. Iankaikkisessa elämässä on kyse puhtaasti lahjasta.#
****

Tarkoitatko, että mielestäsi ihminen tulee jatkamaan synnin tekemistä ikuisesti - myös Jumalan valtakunnassa ?

Siinä tapauksessa olemme eri linjoilla - minä en usko että synnissä on iankaikkista elämää, mutta niinkuin olen aikaisemmin kirjoittanut jos olet sattunut lukemaan - lunastus tarkoittaa että ihminen on saanut takaisin sen "Jumalan lapseuden" jonka Aadam menetti .. mutta se ei missään nimessä tarkoita että Jumalan laki olisi poistettu. "Jumalan lasta" kuitenkin OPTETAAN elämään siten että hänen elämänsä voi säilyä - siis lasta ei rangaista - mutta se ei poista Jumalan tahtoa - (Jumalan lakia) .. ja kerran ihmiset eivät enää tee syntiä ja heillä on "iankaikkinen elämä".

alex

Lue lisää

No vastaisiko Raamattu sinulle ? Luepa Room 7, kohokohtina:
"Niin EN nyt ENÄÄ tee sitä minä, vaan synti, joka minussa asuu."
"Minä viheliäinen ihminen, kuka pelastaa minut tästä kuoleman ruumiista?"
Vinkiksi: mitähän tapahtuu kun ihmisen sielu eroaa ruumiista ? Seuraakohan se synti mukana ?
Ja tässäkään ei lailla ole pelastettujen kohdalla mitään tekemistä asian kanssa, koska emme ole lain alla, vaan armon alla.

Kiitos, tätä exappi varmaan haki itselleen - tarkkaa käännöstä.