Ätmin maailmankuva uusiksi?

Nyt olisi neuvot tarpeen. Seuraa pitkä tarina, ei ole pakko lukea jos ei halua :)

Olen kolmen kympin puolivälissä kulkeva "alemman tason" mies. HC-sellainen. Mukava, hyväsydäminen, hauska. Töissä. Mutta ulkoisilta puitteiltani epämiehekäs ja mikä pahinta, jo kauan sitten hyväksynyt ettei kukaan nainen minua halua, paitsi ystäväksi. Minulle taisi syntyä parikymppisenä vähän niin kuin defenssi, joka suojeli pettymyksiltä sen jälkeen kun toiveikkuus vaihtui epätoivoon naisten osoittaessa että koko, rohkeus ja soidintanssi on mitkä ratkaisevat eikä ominaisuudet joita omaan.

No, kun aloin toissavuonna käymään pitkästä aikaa "ulkona", aloinkin epäillä uskomuksiani.
Pari eronnutta tuttua naista tervehtivät minua halaten, ja sitten jäivätkin kaulailemaan pidemmäksi aikaa kuin oli tarve. Paljon pidemmäksi aikaa. Silleen että hiukset oli poskea varten, ja sitä rataa. Päättelin tietysti että haluavat lohduttaa ilmiselvästi naisetonta miestä.
Yhtenä iltana baarissa joku nainen istui syliin, tuli aika lähelle ja keinui siinä aikansa. Jatkoi sitten matkaa kun vain hölmistyneenä yritin jatkaa keskustelua mun ystävän kanssa. Mikset pokannut sitä naista? No se vaan pelleili.
Varmaan ihan tavallisia juttuja tavallisille miehille.
Muutama nainen yllättyi kun en ollut naimisissa. Iso ero totuttuun "löydät vielä sen oikean"-mantraan, jota opiskelukaverini tuskin uskoivat itsekään.

No, viikonloppuna sitten maailmankuva järkkyi oikein kunnolla. Toinen näistä eronneista naisista, jolla on kaksi lasta, pudotti pommin humalassa ja sanoi että oli nuorempana kiinnostunut mutta ihmetteli aina miksen huomannut häntä. Menin vähän lukkoon siinä, enkä osannut sanoa muuta kuin etten tiennyt asiasta. Nainen katsoi suoraan silmiin ja sanoi että miten sä et muka voinut tietää, ja lähti. Vähän surullisen näköisenä. Kun ajattelin mitä nyt sanoa, tilanne oli jo ohi.

Ajattelin tunnustaa tälle nuoruuden ihastukselleni asian, ettei naista ole koskaan ollut. Sllä tämä saadaan päätökseen, pysytään ystävinä ja nainen saa tietää että olin kiinnostunut. Kyllä se siitä.

Mutta nyt pitäisi sitten lähteä ajattelemaan kaikki uusiksi siltä pohjalta että joku nainen VOI kiinnostua, ja jopa rakkauden löytäminen ON mahdollista. Mistä aloittaa? Miten jäsentää ajatuksia? Mistä etsiä naista? Miten kehittää itseä miehenä?

Kiitos :)
36133
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 36

Vanhimmat

Mammoilla on juoksut juostu ja nyt pitäisi löytää lapsille elättäjä. Ei se ole rakkautta.

Äänestä
  • No eihän tässä kukaan väittänytkään olevansa minuun rakastunut, vaan ihastunut silloin nuorempana kun ei ollut lapsia...

    Äänestä

  • ShakenAndStirred kirjoitti:

    No eihän tässä kukaan väittänytkään olevansa minuun rakastunut, vaan ihastunut silloin nuorempana kun ei ollut lapsia...

    Ei sillä ole merkitystä mitä nainen sanoo, vaan sillä mitä nainen tekee.

    Äänestä

  • Niin, todellisen rakkauden päälle ei ymmärrä kuin ikisinkut.

    Äänestä

  • ShakenAndStirred kirjoitti:

    No eihän tässä kukaan väittänytkään olevansa minuun rakastunut, vaan ihastunut silloin nuorempana kun ei ollut lapsia...

    Miksi sitten ajattelet, että "jopa rakkauden löytäminen ON mahdollista"?

    Äänestä

  • ratikkakuski kirjoitti:

    Niin, todellisen rakkauden päälle ei ymmärrä kuin ikisinkut.

    Hyvin sanottu. Tällä palstalla annetut/annettavat vinkit ovat melko kyseenalaisia. Mutta ilo kuulla, että aloittajalla puhaltaa uudet tuulet!

    Äänestä

  • UPDATE_11329528 kirjoitti:

    Miksi sitten ajattelet, että "jopa rakkauden löytäminen ON mahdollista"?

    Koska olen niin optimistinen? :D

    Äänestä

  • Joo, eiköhän tämäkin ole jonkun naisen kirjoittama provo. Vähän turhan tiheään ruvennut putkahtelemaan näitä "tositarinoita", joissa reppanamiehen onni kääntyy yhtä satumaisesti kuin romanttisissa komedioissa konsanaan.

    Äänestä

  • UPDATE_11329528 kirjoitti:

    Joo, eiköhän tämäkin ole jonkun naisen kirjoittama provo. Vähän turhan tiheään ruvennut putkahtelemaan näitä "tositarinoita", joissa reppanamiehen onni kääntyy yhtä satumaisesti kuin romanttisissa komedioissa konsanaan.

    No tietysti. Mitään hyväähän ei voi tapahtua, koskaan tai kenellekään.

    En tiennytkään että romanttisissa komedioissa satumaista onnen kääntymistä on se kun saa kuulla että nuoruuden rakkaus olikin kiinnostunut...vajaat 15 vuotta liian myöhään.

    Äänestä

  • Markkinateorioiden vastaisen kokemuksenhan on pakko olla provo...juu.
    No, sitähän emme saa koskaan tietää. Mikäli aloittaja ei ole provo, niin olen iloinen puolestasi. Surullista, että aloittaja on pitkään uskonut että rakkautta ei voisi löytää, ja mikä hirveintä, kukaan ei voisi kiinnostua. Kyllä voi.

    Äänestä

  • old_profile_94911 kirjoitti:

    Hyvin sanottu. Tällä palstalla annetut/annettavat vinkit ovat melko kyseenalaisia. Mutta ilo kuulla, että aloittajalla puhaltaa uudet tuulet!

    No kun HC-ätmel nyt tiputti maan pinnalle, niin ehkä on liian aikaista puhuta uusista tuulista.

    Voihan se olla että vaikka joku pitäisi kivana, se onkin pieni askel ja maraton pitää juosta ennen kuin ollaan pidemmällä.

    Mutta on sekin jotakin.

    Äänestä

  • Riiiiiiiiiii kirjoitti:

    Markkinateorioiden vastaisen kokemuksenhan on pakko olla provo...juu.
    No, sitähän emme saa koskaan tietää. Mikäli aloittaja ei ole provo, niin olen iloinen puolestasi. Surullista, että aloittaja on pitkään uskonut että rakkautta ei voisi löytää, ja mikä hirveintä, kukaan ei voisi kiinnostua. Kyllä voi.

    Se on ap:n tapauksessa vielä todistamatta.

    Äänestä

Opettele pelimiestaktiikoita. Naisia pitää negata eli vittuilla ja kosketella dominoivaan tyyliin niin että nainen tuntee että olet miehinen mies ja johtajatyyppiä. Vittuilun tarkoitus on pudottaa nainen palliltaan ja luoda hänen sieluunsa tyhjiö joka kaipaa täytettä ja vain sinun kullisi voi sen täyttää.

Äänestä
  • Tuossa on kyllä se vaara, että arki tulee vastaan. Ja kovaa. Katsos kun kaikki mumous haihtuu, oli se kuinka tiivistä tahansa.

    (Kyynistä naurua)

    Äänestä

  • Luolamadonna kirjoitti:

    Tuossa on kyllä se vaara, että arki tulee vastaan. Ja kovaa. Katsos kun kaikki mumous haihtuu, oli se kuinka tiivistä tahansa.

    (Kyynistä naurua)

    Mummous haihtuu?

    (Hihitystä)

    Äänestä

  • "Opettele pelimiestaktiikoita. Naisia pitää negata eli vittuilla ja kosketella dominoivaan tyyliin niin että nainen tuntee että olet miehinen mies ja johtajatyyppiä. Vittuilun tarkoitus on pudottaa nainen palliltaan ja luoda hänen sieluunsa tyhjiö joka kaipaa täytettä ja vain sinun kullisi voi sen täyttää."

    Varmaan tehoaa moniinkin naisiin, kyllähän tuotakin on tullut baareissa todistettua. Mutta enpä uskoa että kaikkiin tehoaa, sellaisiin tasapainoisiin ei ainakaan näytä tehoavan. Eikä sillä ole väliä, tuossa pitäisi olla uskottava, joko näyttelijä tai oikeasti mies joka nauttii kun saa kicksejä egotrippailusta.

    Äänestä

  • Ja siinä "vittuilussakin" on aika herkässä juuri se kuka voi sanoa ja kelle - vaatii äärimmäisen paljon harjaantumista jos lähtökohdat ovat heikot.
    Olen vierestä nähnyt toimivan vain luontaisilla dominoivilla ja leikkimielisen ylimielisillä tyypeillä.

    Äänestä

  • Niin justiinsa, pikkaisen aina voi yrittää negaamalla nöyryyttää naista, johon haluaisi tutustua. Eikö niin?
    Tosin silloin olisi hyvä myös jotenkin tiedostaa kohteensa itseluottamus etukäteen, muuten se saattaa kääntyä ikävästi taktikoivan "pellemiehen" nolatuksi tulemiseen. Sitähän sankari pelimies ei kestä... silloin voi hyvällä mielellä vähän kouluttaa naista, isin kädestä!

    Tulipa koettua tuokin "iskutaktiikka" konkreettisesti, epämielyttävää!
    En pidä kivusta, joten sadistinen lähestymistapa ei sytytä minussa kuin kiukkua!
    Poskeni punoitti vain jonkin aikaa mutt oli hellä toista päivää, onneksi ei aiheuttanut näkyvää hematoomaa poskipäähäni.

    Äänestä

  • että.silleen kirjoitti:

    Niin justiinsa, pikkaisen aina voi yrittää negaamalla nöyryyttää naista, johon haluaisi tutustua. Eikö niin?
    Tosin silloin olisi hyvä myös jotenkin tiedostaa kohteensa itseluottamus etukäteen, muuten se saattaa kääntyä ikävästi taktikoivan "pellemiehen" nolatuksi tulemiseen. Sitähän sankari pelimies ei kestä... silloin voi hyvällä mielellä vähän kouluttaa naista, isin kädestä!

    Tulipa koettua tuokin "iskutaktiikka" konkreettisesti, epämielyttävää!
    En pidä kivusta, joten sadistinen lähestymistapa ei sytytä minussa kuin kiukkua!
    Poskeni punoitti vain jonkin aikaa mutt oli hellä toista päivää, onneksi ei aiheuttanut näkyvää hematoomaa poskipäähäni.

    Naista pitää läiskäyttää pyllylle eikä poskelle.

    Silloin nainen ensin punastuu ja toruu miestä, mutta nähdessään miehen väläyttävän itsevarmasti pleijerin virneen alkaa tuijottelemaan silmiin posket punoittaen, sitten alkaa hymyillä itsekin ja pian "asiat vain tapahtuvat".

    Äänestä

  • ätmittelijä kirjoitti:

    Naista pitää läiskäyttää pyllylle eikä poskelle.

    Silloin nainen ensin punastuu ja toruu miestä, mutta nähdessään miehen väläyttävän itsevarmasti pleijerin virneen alkaa tuijottelemaan silmiin posket punoittaen, sitten alkaa hymyillä itsekin ja pian "asiat vain tapahtuvat".

    Vai niin, kenet sytyttää kenet ei. Minä olen se sivistymätön tolvana enkä ymmärrä tuon leikin hienouksia. Kai siinä sitten on jonkinlaista viehätystä... kai minä saan vastavuoroisesti kiskaista oman virneeni esiin ja läimäitä takaisin?
    Sillä niin ne "asiat vain tapahtuvat",jos minua läimitään kuin tammaa per suksille, minä olen nainen... en elukka!

    Se millaista käytöstä minä siedän julkisella paikalla on paljon rajoitetumpaa, mitä kotioloissa ehkä kumppaniltani.
    Kotioloissa voin juoda ½pulloa vaaleaa olutta suoraan PULLOSTA, arvaa juonko ravintolassa! Ymmärrätkö enää mitään...

    Äänestä

  • että.silleen kirjoitti:

    Vai niin, kenet sytyttää kenet ei. Minä olen se sivistymätön tolvana enkä ymmärrä tuon leikin hienouksia. Kai siinä sitten on jonkinlaista viehätystä... kai minä saan vastavuoroisesti kiskaista oman virneeni esiin ja läimäitä takaisin?
    Sillä niin ne "asiat vain tapahtuvat",jos minua läimitään kuin tammaa per suksille, minä olen nainen... en elukka!

    Se millaista käytöstä minä siedän julkisella paikalla on paljon rajoitetumpaa, mitä kotioloissa ehkä kumppaniltani.
    Kotioloissa voin juoda ½pulloa vaaleaa olutta suoraan PULLOSTA, arvaa juonko ravintolassa! Ymmärrätkö enää mitään...

    Tätäkin enemmän sietokykysi riippuu miehestä.

    Jos mies on maskuliininen ja tasokas YTM, hyväksyt lähes kaiken, koska "vain on sitä kemiaa".

    Äänestä

Yhtälössä on pari tekijää jotka tekee sinusta haluttavan:

- Olet töissä
- Naisella on kaksi lasta

Äänestä

Sinun ei tarvinne turhaan yrittää mitään ihmeellisiä muutoksia tai temppuja kun ihmiset viihtyvät kuvaamasi perusteella seurassasi ihan hyvin muutenkin.. jonkun hyvän jutustelutuokion jälkeen pyydä loppuillasta vaikka jotain neitokaista kahville jonain toisena ajankohtana etc. ellet jonkun aasinsillan kautta keksi järjestää jotain muuta viihdyttävää tekemistä..

Äänestä

Sullahan on lähtökohdat hyvin jos naiset tulee jo syliin istumaan ja tuokin joka sanoi olleensa aiemmin ihastunut niin kyllähän tuo tarkoittaa että on nytkin kiinnostunut, koska ei olisi muuten tuota kertonut. Sun pitää vaan opetella tarttumaan noihin tilaisuuksiin eikä lordboredomimaisesti keksiä tekosyitä ja vähätellä itseä. Hieman joutuu sieltä omalta mukavuusalueelta poistumaan ja ottamaan riskejä, mutta ilman niitä ei tule mitään tapahtumaan.

Äänestä
  • Tuo ei vielä kerro mitään.

    Erityisesti tietynlaiset naiset...kröh...kurpat...kröh...todistelevat viehätysvoimaansa kiusoittelemalla miehiä jota pitävät vaarattomina.

    Äänestä

  • No ei se tietenkään tarkoita että nyt sitten seurustellaan jos nainen istuu syliin, mutta se on selvä kiinnostuksen osoitus, josta pitää miehen tajuta jatkaa hommaa eteenpäin.

    Äänestä

Eipä tuossa mitään, voihan se taso nousta. Jos olet ollut tähän asti sillä rajoilla kiinnostuvatko naiset, joku pikku juttu voi ratkaista. Mitenkäs työ? Jos palkka on hyvä niin selitys lienee siinä.

Suosittelen varomaan yhäreitä. Kun nainen eroaa, hän pyrkii rakentamaan ympärilleen mieshaaremin. Siinä on betakamupojat, jotka tarjoavat seuraa ja käytännön palveluksia kun nainen metsästää tasokkaampaa miestä. Sosiaaliset betakamupojat ovat myös portti heidän tuntemiinsa ytmeihin. Kun mies on löytynyt, näihin apupoikiin ei pidetä yhteyttä edes kavereina.

Jos/kun yh havaitsee ettei saa ytmiä, hän saattaa ottaa ketmin tai jopa ätmin (jos tämä on hyvä elättäjä). "Sattumalta" tämä mies alkaa kiinnostamaan vasta kun tarvitaan elättäjää, ja "sattumalta" lakkaa kiinnostamasta kun lapset muuttavat kotoa. Yhärit ovat aluksi mielin kielin, näin mies houkutellaan ansaan. Sitten alkaakin loputon maksamien, kuskaaminen ja remontointi.

Älä sitoudu mihinkään ennen kuin tiedät mitä haluat.

Äänestä

Oletko vielä hänestä kiinnostunut? Haluatko hänet vielä löytää?
Nainen on jo ollut sinuun ihastunut/rakastunut, siksi ei varmaankaan ole tarvetta muuttaa mitään.
Ainoa tärkeä muutos mikä sinun tulee tehdä, on että lähdet pois tältä palstalta, ennenkuin myrkytyt itsekin.
Toisin kuin täällä aina huudellaan, jokaisella naisella on omanlaisensa maku, myös miesten suhteen.

Äänestä
  • "Toisin kuin täällä aina huudellaan, jokaisella naisella on omanlaisensa maku, myös miesten suhteen."

    Käytännössä:
    monet naiset pitävät miehestä A mutta eivät pidä miehestä B
    monet naiset pitävät miehestä B mutta eivät pidä miehestä A
    jotkut naiset pitävät miehestä C mutta eivät pidä miehestä D
    jotkut naiset pitävät miehestä D mutta eivät pidä miehestä C
    yksikään nainen ei pidä miehestä E

    Palstalla oli taannoin gallup jossa piti valita kolmen miehen välillä. Kaksi keskivertoa komeampaa, ja yksi tavis. Mielipiteet jakautuivat voimakkaasti kahden komean välillä. YKSIKÄÄN nainen ei valinnut tavista.

    Tunnetko ketään joka pitäisi juuri tästä miehestä?
    http://st2.depositphotos.com/1371851/5327/i/950/depositphotos_53275845-Handsome-fit-man-smile.jpg

    Entäs tunnetko ketään joka pitäisi juuri tästä miehestä?
    http://fitandstrongdads.com/wp-content/uploads/2013/04/skinny-guy.jpg

    Äänestä

  • 12121212 kirjoitti:

    "Toisin kuin täällä aina huudellaan, jokaisella naisella on omanlaisensa maku, myös miesten suhteen."

    Käytännössä:
    monet naiset pitävät miehestä A mutta eivät pidä miehestä B
    monet naiset pitävät miehestä B mutta eivät pidä miehestä A
    jotkut naiset pitävät miehestä C mutta eivät pidä miehestä D
    jotkut naiset pitävät miehestä D mutta eivät pidä miehestä C
    yksikään nainen ei pidä miehestä E

    Palstalla oli taannoin gallup jossa piti valita kolmen miehen välillä. Kaksi keskivertoa komeampaa, ja yksi tavis. Mielipiteet jakautuivat voimakkaasti kahden komean välillä. YKSIKÄÄN nainen ei valinnut tavista.

    Tunnetko ketään joka pitäisi juuri tästä miehestä?
    http://st2.depositphotos.com/1371851/5327/i/950/depositphotos_53275845-Handsome-fit-man-smile.jpg

    Entäs tunnetko ketään joka pitäisi juuri tästä miehestä?
    http://fitandstrongdads.com/wp-content/uploads/2013/04/skinny-guy.jpg

    Tuo toinen on sympaattinen, olen sanonut sen ennenkin.

    Äänestä

Jos nainen on sanonut että oli kiinnostunut niin se ei tarkoita yhtään mitään, eli toisin sanoen nainen ei oollut kiinnostunut. Miehet ei osaa lukea ajatuksia eikä silmin katsomalla voi päätellä onko joku kiinnostunut. Nainen ei voi koskaan suutaan aukaista ja sanoa suoraan etteivät nolaa itseään.

Äänestä

Onnea aisurin uralle.

Äänestä
  • Joku taas on vihreä kateudesta, vai? Ainakin siihen tapaan yrität toista lannistaa.
    En jaksa kuin ihmetellä teitä miehiä........

    Äänestä

Niin, jos on kasvanut yli 180-senttiseksi niin kyllähän niitä kiinnostuneita naisia varmasti oli nuorenakin pilvin pimein ja saumoja olisi edelleenkin. Toista se on jos jäi alle 180-senttiseksi.

Äänestä

Älä kuuntele panetteluja, vaan nenä kohti uusia seikkailuita. <3 <3 <3

Äänestä

Lukekaa enemmän kirjallisuutta.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


ShakenAndStirred kirjoitti:

Nyt olisi neuvot tarpeen. Seuraa pitkä tarina, ei ole pakko lukea jos ei halua :)

Olen kolmen kympin puolivälissä kulkeva "alemman tason" mies. HC-sellainen. Mukava, hyväsydäminen, hauska. Töissä. Mutta ulkoisilta puitteiltani epämiehekäs ja mikä pahinta, jo kauan sitten hyväksynyt ettei kukaan nainen minua halua, paitsi ystäväksi. Minulle taisi syntyä parikymppisenä vähän niin kuin defenssi, joka suojeli pettymyksiltä sen jälkeen kun toiveikkuus vaihtui epätoivoon naisten osoittaessa että koko, rohkeus ja soidintanssi on mitkä ratkaisevat eikä ominaisuudet joita omaan.

No, kun aloin toissavuonna käymään pitkästä aikaa "ulkona", aloinkin epäillä uskomuksiani.
Pari eronnutta tuttua naista tervehtivät minua halaten, ja sitten jäivätkin kaulailemaan pidemmäksi aikaa kuin oli tarve. Paljon pidemmäksi aikaa. Silleen että hiukset oli poskea varten, ja sitä rataa. Päättelin tietysti että haluavat lohduttaa ilmiselvästi naisetonta miestä.
Yhtenä iltana baarissa joku nainen istui syliin, tuli aika lähelle ja keinui siinä aikansa. Jatkoi sitten matkaa kun vain hölmistyneenä yritin jatkaa keskustelua mun ystävän kanssa. Mikset pokannut sitä naista? No se vaan pelleili.
Varmaan ihan tavallisia juttuja tavallisille miehille.
Muutama nainen yllättyi kun en ollut naimisissa. Iso ero totuttuun "löydät vielä sen oikean"-mantraan, jota opiskelukaverini tuskin uskoivat itsekään.

No, viikonloppuna sitten maailmankuva järkkyi oikein kunnolla. Toinen näistä eronneista naisista, jolla on kaksi lasta, pudotti pommin humalassa ja sanoi että oli nuorempana kiinnostunut mutta ihmetteli aina miksen huomannut häntä. Menin vähän lukkoon siinä, enkä osannut sanoa muuta kuin etten tiennyt asiasta. Nainen katsoi suoraan silmiin ja sanoi että miten sä et muka voinut tietää, ja lähti. Vähän surullisen näköisenä. Kun ajattelin mitä nyt sanoa, tilanne oli jo ohi.

Ajattelin tunnustaa tälle nuoruuden ihastukselleni asian, ettei naista ole koskaan ollut. Sllä tämä saadaan päätökseen, pysytään ystävinä ja nainen saa tietää että olin kiinnostunut. Kyllä se siitä.

Mutta nyt pitäisi sitten lähteä ajattelemaan kaikki uusiksi siltä pohjalta että joku nainen VOI kiinnostua, ja jopa rakkauden löytäminen ON mahdollista. Mistä aloittaa? Miten jäsentää ajatuksia? Mistä etsiä naista? Miten kehittää itseä miehenä?

Kiitos :)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu