Pohdinta mistä kaikki on lähtöisin. Tyhjästä ei

Niinmistä

OLEVAISUUDEN IHMETTELYÄ
Maailmankaikkeus, jossa elämme on hyvin järjestelmällistä. Jos niin ei olisi, pysyisikö edes tämä olevaisuus toiminnassa ja pystyssä. Esimerkiksi lumi on valkoista, että olisi valoisampaa pimeänä aikana ja se olisi lämmöneriste ja suojapaikka pakkasella maassa eläville olioille. Kun mennään solutasolle tutkimaan asioita, tulee myös mieleen, että tämän on joku suunnitellut. Voiko sittenkään näin järjestelmällinen syntyä sattumalta ja siihen tarvittaisiin paljon pidempi aika kuin vain 4,5 miljardia vuotta. Jumalalle on kertynyt ja kehittynyt iankaikkisuudessa valtava osaaminen ja tietämys, jonka avulla Hän on voinut luoda kaiken ja luo uutta. Että Jumala on aina ollut olemassa, on ihmeellinen asia tai jos Jumalakin olisi iankaikkisuudessa syntynyt, mitä sitä ennen on ollut ja mistä se on sitten tullut.

Eliöihin on luotu mukautumiskyky, että ne voivat muuntua uusiin ja vaikeampiin olosuhteisiin tai sitten kuolevat pois, elleivät voi elää muuttuneissa olosuhteissa. Olevaisuus on ääretön ihme. Miten tyhjästä voi syntyä jotakin tai miten jokin on voinut aina olla olemassa? Jos ei olisi mitään olemassa, ei olisi ketään sitä ajattelemassakaan. Kun on jotakin, mistä se on tullut? Mistä taasen se mistä se on tullut on tullut ja edellisiä vaiheita ja seuraavia vaiheita voi olla äärettömästi. Äärettömyys ja ikuisuus on käsitettävää ja samalla käsittämätöntä. Äärettömän pieni ja äärettömän suuri. Äärettömän kauan ja äärettömän vähän aikaa. On olemassa aistittava olevaisuus ja se mitä kaikkea emme voi edes meidän fyysis-kemiallisilla aisteilla havainnoida.

Minä-tunne, tietoisuus että tässä minä olen, minä enkä kukaan muu. Mikä on minä-tietoisuuden biologinen ja kemiallinen rakenne, mistä tulee minuus. Miten voin käsittää ja erottua muista, että minä olen ja koen. Mikä sielun merkitys on. Kuinka tietoisuus on eläimillä, joilla ei ole elävää sielua ja ihmisellä jolla on Jumalan ”puhaltama” elävä sielu.

Ihmettelyä voisi jatkaa loputtomiin. Uusia luonnonilmiöitä paljastuu, kun tiede ja tutkimus etenevät. Kokeita tehdään fyysisesti ja kemiallisesti, aineellisesti ja saatetaan unohtaa ei-aineellinen hengellinen, sielu ja se mitä ei voida osoittaa konkreettisin laittein ja menetelmin. On siis tieteelle saavuttamatonta olevaisuutta, ellei sitä sitten teologisesti tai filosofisesti pohdi. Ihmiset eivät yleensä sen kummemmin ajattele, ne vain elävät tätä havaittua todellisuutta ja saatetaan pitää jopa kaikkea itsestään selvyytenä, vaikka näin ei ole.

Olemme meitä korkeimpien johdatuksessa, suuremman tietämyksen ja viisauden mitä meillä on, siihen on tyytyminen. On paha ja hyvä henkivalta. Meidän tulisi antaa tulla johdatetuksi hyvältä henkivallalta eikä pahalta. Voi rukoilla Jumalan hyvää johdatusta ja että Hänen tahtonsa tapahtuisi sekä itselle että muille.

Poimittu täältä http://aatteellisuskonnollinen.blogspot.fi/

67

475

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Myös linkistäsi poimittu: "USKONASIOISTA KESKUSTELU NETTIPALSTOILLA EI OLE HEDELMÄLLISTÄ. Olen todennut, että keskusteluun uskon, opin ja elämänvanhurskauden asioista netissä osallistujat ovat suurimmalta osaltaan jotenkin väärämielisiä ainakin joissakin asioissa, ellei kokonaan kuljeta ilman Pyhää Henkeä tai sille kuuliaisuutta."

    • Yksin-Kulkeva

      Pohdinta mistä kaikki on lähtöisin.
      Osallistujat suurimmalta osaltaan jotenkin väärämielisiä ainakin joissakin asioissa, ellei kokonaan kuljeta ilman Pyhää Henkeä tai sille kuuliaisuutta."

      Mitenkäs aikoinaan sanottiin ?" Genovalaiset ovat kaikki suuria valehtelijoita", minäkin ole kotoisin Genovasta. Tuo varmasti pitää paikkansa peiliin katsomalla voi poikkeuksetta nähdä erään suurista lurjuksista ja sen joka söi katsojaltakin rippikoulueväät. Monissa psykologian kirjoissa mainitaan eräs tyyppioire. Siinä henkilö kuvittelle kaikkien muiden olevan älylliseti ja henkisesti alemmalla tasolla. Tuohan on tunnettua jo inkvisition ajalta , toinen pyrähdys oli sekä neuvostoliiton että Saksan poliittisen opin perusta. Ilmiö ei ole hävinnyt mihinkään vaan kukkii ja kukoistaa kaikissa joukkoliikkeissä. Miten muuten saataisiin oikeutus syrjinnälle ja sorrolle. Kirkasotsaisten on syytä harkita kumpiko rukous kannattaa julkiseti lukea, sekö jonka luki Fariseus vai Bublikaanin versio ?

    • nännitnännit

      Toisaalta miehellä on nännit mutta tähän käsittämättömään "suunniteluun" ei kannata kiinnitää huomiota? Minor detail, ehkä sattui pikku lapsus, sattuuhan sitä suunnitellessa :D

      • kokeile.vaikka

        Mitä sulla on miehen nännejä vastaan? Ne on hyvät ja hyödylliset.


      • kylkylkyl
        kokeile.vaikka kirjoitti:

        Mitä sulla on miehen nännejä vastaan? Ne on hyvät ja hyödylliset.

        Niin suunniteltu homokaveri voi imeä toisen suunnitellun homokaverin nännejä.


      • nännitnännit
        kokeile.vaikka kirjoitti:

        Mitä sulla on miehen nännejä vastaan? Ne on hyvät ja hyödylliset.

        Kerrohan ihmeessä mitä hyötykäyttöä olet miehen nänneille löytänyt? Oletko alkanut imettämään? :D


    • Epäjumalienkieltäjä

      <>

      Miksi? Tuohan ei ole oikeastaan mikään selitys vaan ongelman siirto seuraavalle tasolle: kun en ymmärrä tai en edes halua yrittää ymmärtää miksi maailmankaikkeus on tällainen, niin arvaan että Jumala. Samalla päätät että Jumalan alkuperä, olemassaolon syy ja tekojen tarkoitus ovat asioita joita ei tarvitsekaan yrittää ymmärtää. Näin käsittämätön on selitetty jollain vielä käsittämättömämmällä eli ei ole selitetty mitään.

      <>

      Siis eliöt sopeutuvat tai saattavat olla sopeutumattakin. Jumalasi kuulostaa savolaiselta.

      Kun eliöt kopioivat perimänsä jälkeläisiin epätäydellisesti ja kykenevät periaatteessa lisääntymään eksponentiaalisesti, niin mitä muuta tästä voi seurata kuin sopeutumista?

      • "Kun eliöt kopioivat perimänsä jälkeläisiin epätäydellisesti ja kykenevät periaatteessa lisääntymään eksponentiaalisesti, niin mitä muuta tästä voi seurata kuin sopeutumista?"

        Ilman Jumalan luomia kykyjä ja ominaisuuksia, mikään eliö ei kopioidu miksikään.


    • Jobinpostia

      Heb.11:3. Biblia. Uskon kautta me ymmärrämme, että maailma on Jumalan sanalla valmistettu, ja että kaikki, mitä me näemme, ne on tyhjästä tehdyt. Ps.33:6. Joh.1:1. Ilm.19:13. Siis Sana on Jumala.

      • fdjkgkkgfhh

        Lässynlässyn!


    • Jos mennään multiversumi teoriaan, että maailmankaikkeuksia on loputtomasti, niin sehän on pakollista että joissain niistä on elämää. Toisaalta jos maailmankaikkeuksia on loputtomasti, niin jokaisesta on kopio jossain ja niin edelleen. En usko että sekään pitää paikkaansa että niitä olisi loputtomasti.
      Se on taas sitten ongelma, että jos ei ole multiversumia niin mistä tää kaikki on nyhjästy? Miten voi olla että on ollut alkuräjähdys, ilman mitään aiheuttajaa. Eihän mikään reaktio synny itsestään. Esim Sodastreamerissakin pitää hiilihapottaa vesi (jos haluaa hiilihapotettua vettä) ei ne hapot veteen itsestään tule. Aina on syy ja seuraus. Tuntuu että ihmis-mieli ei pysty käsittämään sellaista kuin ei-mitään. Tavallaan tässä tullaan taas kuolemaan. Kun ihminen kuolee ja sen jälkeen ihmistä ei ole missään. Tietoisuus on hävinnyt. Eihän tällaista voi ihmis-mieli käsittää. Koska fysiikan lakienkin mukaan enegia ei koskaan häviä vaan se muuttaa muotoa. Jos ihmisen aivoissa on sähköisiä impulsseja eli energiaa, niin luulisi että jos tietoisuus koostuu näistä impulsseista niin ei tietoisuuskaan katoa, vaan muutta vain muotoa. Täten voidaan olettaa että ihminen ei häviä koskaan lopullisesti... Tämä nyt on tietenkin vaan yksi teoria.

      • Tarkimman ja laajimman luonnontieteellisen teorian kvanttifysiikan mukaan maailma on pohjimmiltaan aidosti stokastinen. Ei tarvitse olla syytä.


      • tiedetietääenemmän

        "Tavallaan tässä tullaan taas kuolemaan. Kun ihminen kuolee ja sen jälkeen ihmistä ei ole missään. Tietoisuus on hävinnyt."

        Ei ole - tämä on jo tieteellisestikin todistettu rottakokeilla, joista oli poistettu mahdollisuus, että kyseessä olisi ollut geneettinen juttu. Sitä kutsutaan kollektiiviseksi muistiksi.


      • agnoskepo kirjoitti:

        Tarkimman ja laajimman luonnontieteellisen teorian kvanttifysiikan mukaan maailma on pohjimmiltaan aidosti stokastinen. Ei tarvitse olla syytä.

        "Tarkimman ja laajimman luonnontieteellisen teorian kvanttifysiikan mukaan maailma on pohjimmiltaan aidosti stokastinen. Ei tarvitse olla syytä."

        Ellei Jumala olisi ensin luonut kvantteja ja fysiikan lakeja, ei olisi olemassa mitään kvanttifysiikkaa. Kaikki teoriat johtavat aina Jumalaan ja Hänen luomistyöhönsä.


    • meilläjaminäpuhelimessa

      Miksi ihmeessä Jumala loi sellaisen universumin ja "omat kuvansa" tänne seikkailemaan, josta universumista 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 % on "omille kuville" täysin sopimatonta elää ja olla?

      • seikkailu.on.vänkää

        Ei ihmisen ole tarkoituskaan elää avaruudessa vaan planeetta Maassa.


      • meilläjaminäpuhelimessa

        Sanotaanko Raamatussa niin?
        Jos meidän ei ole tarkoitus poistua pallolta niin miksei se Jumalasi estä sitä?


      • seikkailu.on.vänkää
        seikkailu.on.vänkää kirjoitti:

        Ei ihmisen ole tarkoituskaan elää avaruudessa vaan planeetta Maassa.

        siis. Taivas-sadut ovat Raamattuhomojen hihitystä ,ei totta. Pidät Jalkasi maassa, älä Jeesuksessa


      • vainpalakakkua

        Miksi Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen? Hyvä kysymys. Voimme tästä päätellä, että Jumala kertoo olevansa ihminen. Ja ehkä hän halusi tehdä kokeen, nähdä lopputuloksen tai tietää vastauksen johonkin ihmisessä. - Tai sitten hän aikamatkusti tulevaisuudesta, jätti legendat ja halusi muuttaa maapallon tulevaisuutta syystä taikka toisesta. Mutta tuo on tehtävä niin, että se syntyy moraalin ja etiikan kautta, eikä hyödyllä ja laskemmonnoilla voi tehdä lopputulosta, ja siksi syyt ja seuraukset on ihmisiltä salattu, jotta valinnat ja teot olisivat mahdollisimman aitoja. Rodunjalostusta nääs.


      • vapaatahto
        vainpalakakkua kirjoitti:

        Miksi Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen? Hyvä kysymys. Voimme tästä päätellä, että Jumala kertoo olevansa ihminen. Ja ehkä hän halusi tehdä kokeen, nähdä lopputuloksen tai tietää vastauksen johonkin ihmisessä. - Tai sitten hän aikamatkusti tulevaisuudesta, jätti legendat ja halusi muuttaa maapallon tulevaisuutta syystä taikka toisesta. Mutta tuo on tehtävä niin, että se syntyy moraalin ja etiikan kautta, eikä hyödyllä ja laskemmonnoilla voi tehdä lopputulosta, ja siksi syyt ja seuraukset on ihmisiltä salattu, jotta valinnat ja teot olisivat mahdollisimman aitoja. Rodunjalostusta nääs.

        Ja mikä mielenkiintoisinta: saa ihan itse tehdä valinnat.


      • kukaosaatulkita

        Ja peli luonnollisesti pelataan annettujen ohjeiden mukaan. Onneksi laitettiin edes pelisäännöt mukaan.


      • Vinoon-Luotu
        vainpalakakkua kirjoitti:

        Miksi Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen? Hyvä kysymys. Voimme tästä päätellä, että Jumala kertoo olevansa ihminen. Ja ehkä hän halusi tehdä kokeen, nähdä lopputuloksen tai tietää vastauksen johonkin ihmisessä. - Tai sitten hän aikamatkusti tulevaisuudesta, jätti legendat ja halusi muuttaa maapallon tulevaisuutta syystä taikka toisesta. Mutta tuo on tehtävä niin, että se syntyy moraalin ja etiikan kautta, eikä hyödyllä ja laskemmonnoilla voi tehdä lopputulosta, ja siksi syyt ja seuraukset on ihmisiltä salattu, jotta valinnat ja teot olisivat mahdollisimman aitoja. Rodunjalostusta nääs.

        Vai omaksi kuvakseen tuo sutkautti ?

        Eipä olisi huonommin voinut onnistua. Osasta tuli valkeita osasta mustia ja keltaisia. Joillakin silmät poksahtivat kieroon ja vinoon ja osalla korvat joko suoraan tai hörölle. Osasta tuli länkisääriä ja kääpiöitä ja osasta tuohenkiskontaan sopivia hongankolistajia. Osa laulaa kuin satakieli ja osan laulua ei itse Belsebuupikaan itkemättä kuuntele. Osa rakastaa lähimmäistään ja osa posautta kivellä pääkuoreen kuten Kain aikoinaan ,jopa pommiakin heittelevät koneista ja ilman konetta ja osa jopa mallinsa siunausta hakien. Kyllä minusta tuntuu siltä , että mallia on pitänyt olla kuin muinoisen tytön lapsilla jokaisella eri tarpeet.
        Kieletkin lopsahti sekaisin silloin Baabelin tornin aikoina , kas kun ei ollut tuota EU siunausta yhteen valtakuntaan, johtajaan ja kieleen ! Siis kyllä on peilissä vikaa jos suu on kiero !!


      • niinpäjuuri
        Vinoon-Luotu kirjoitti:

        Vai omaksi kuvakseen tuo sutkautti ?

        Eipä olisi huonommin voinut onnistua. Osasta tuli valkeita osasta mustia ja keltaisia. Joillakin silmät poksahtivat kieroon ja vinoon ja osalla korvat joko suoraan tai hörölle. Osasta tuli länkisääriä ja kääpiöitä ja osasta tuohenkiskontaan sopivia hongankolistajia. Osa laulaa kuin satakieli ja osan laulua ei itse Belsebuupikaan itkemättä kuuntele. Osa rakastaa lähimmäistään ja osa posautta kivellä pääkuoreen kuten Kain aikoinaan ,jopa pommiakin heittelevät koneista ja ilman konetta ja osa jopa mallinsa siunausta hakien. Kyllä minusta tuntuu siltä , että mallia on pitänyt olla kuin muinoisen tytön lapsilla jokaisella eri tarpeet.
        Kieletkin lopsahti sekaisin silloin Baabelin tornin aikoina , kas kun ei ollut tuota EU siunausta yhteen valtakuntaan, johtajaan ja kieleen ! Siis kyllä on peilissä vikaa jos suu on kiero !!

        Kuvaat erinomaisen hyvin käynnissä olevaa peliä! Miten se toimisikaan, jos ei olisi juuri näitä eri variaatioita ja eri valintoja ja erilaisia mahdollisuuksia ja niiden kautta erilaisia lopputuloksia?!


      • sepointtipelissä

        Mutta yksi tärkeä asia, joka sinun kannattaa huomioida: jokainen näistä edellä luettelemistasi seikoista on sidottu materiaan ja aikaan. Mietipä miksi, kun todellisuudessa meillä ei edes ole aikaa, vaan atominytimessä voi seuraus olla jopa ennen syytä, ja näin aika on tiedemaailman mukaan vain illuusio.


      • meilläjaminäpuhelimessa kirjoitti:

        Sanotaanko Raamatussa niin?
        Jos meidän ei ole tarkoitus poistua pallolta niin miksei se Jumalasi estä sitä?

        "Jos meidän ei ole tarkoitus poistua pallolta niin miksei se Jumalasi estä sitä?"

        Siksi, koska Jumala loi ihmiselle vapaan tahdon ja valinnan mahdollisuuden. Voit lyödä päätäsi vaikka kalliota vasten, niin Jumala ei sitä estä.


      • seikkailu.on.vänkää kirjoitti:

        siis. Taivas-sadut ovat Raamattuhomojen hihitystä ,ei totta. Pidät Jalkasi maassa, älä Jeesuksessa

        "siis. Taivas-sadut ovat Raamattuhomojen hihitystä ,ei totta. Pidät Jalkasi maassa, älä Jeesuksessa"

        Ellei Jumala olisi ensin luonut maata ja painovoimaa, et voisi pitää jalkojasi maassa, eikä sinua edes olisi olemassa. Kaikki selittelyt johtavat aina Jumalan olemassaoloon.


    • ghgxc

      Siis jumalakaan ei ole tullut tyhjästä. Kerro nyt mikä tai kuka on se, oletettavastikin jumalaasi suurempi ja mahtavampi, joka loi jumalasi?

      • "Siis jumalakaan ei ole tullut tyhjästä. Kerro nyt mikä tai kuka on se, oletettavastikin jumalaasi suurempi ja mahtavampi, joka loi jumalasi?"

        Jumala on aina ollut ja mm. se todistaa, että Hän on Jumala.


      • "Ja kaiken on luonut kukas muukaan, kuin sattumoisin Juutalaisten jehva 5000-vuotta sitten."

        Maailma on arviolta noin 6000 vuotta vanha ja tiedämme, että Jumala on maailman luonut.


      • Mark5 kirjoitti:

        "Ja kaiken on luonut kukas muukaan, kuin sattumoisin Juutalaisten jehva 5000-vuotta sitten."

        Maailma on arviolta noin 6000 vuotta vanha ja tiedämme, että Jumala on maailman luonut.

        Maan oikea ikä on kylläkin 4,5 miljardia vuotta. Eikä sitä mikään mielikuvitusjumalasi ole luonut.


    • mikäonpelinnimi
    • "Olemme pelihahmoja. Tämän todistaa tiede: Entä jos sinä olet simulaatio?"

      Onko sinulla ihan oikeaa kuvaa, mitä tarkoitetaan todistamisella? Stetsonista vedetty lennokas hypoteesi ei suinkaan ole todiste, vaikka vetäjä olisi tutkija. Viittako abstraktin seuraava lause todistettuun tietoon? "The simulation scenario is first motivated by extrapolating current trends in computational resource requirements for lattice QCD into the future. "

      Missä Einstein on sanonut totuuden löytyvän puolivälistä? Enpä ole tuollaiseen sanontaan Einsteinin suusta törmännyt. Hän ei itse tehnyt tieteessä kompromisseja eikä ollut keskitien kulkija missään vaiheessa.

      Ei tieteen nimiinkään han mitä tahansa voi laittaa.

      • pääpointti

        Hyvin sanottu tuo stetsonivertaus - monet jutut kuulostavat juuri siltä, että hattu on tärkeämpi kuin pää. Vastaus löytyy artikkelista, jos sen malttaa lukea.

        "Scifi-kuvitelmaa, eikö?

        Niinhän sitä ajattelisi, mutta saksalainen tutkijaryhmä on nyt löytänyt
        todisteita siitä, että koko universumimme saattaa olla suuri tietokonesimulaatio.

        Nimittäin, jos tämä olisi totta, niin meidän pelihahmojen on lähes mahdoton
        itse huomata olevamme tietokoneohjelman luomuksia keinotekoisessa
        maailmassa. Ainoa mahdollisuus on törmätä johonkin ohjelmoinnin
        rajoitukseen, johon ei ole mitään erityistä syytä.

        Vähän kuten Truman show -elokuvassa Jim Carreyn esittämä Truman Burbank ei tiennyt elävänsä lavastettussa tosi-tv –ohjelman studiossa, ennen kuin hän purjehti horisonttiin ja törmäsi lavasteen seinään.

        Bonnin yliopiston tutkijat loivat tutkimustarkoituksessa yhden tällaisen simulaatiomaailman. Eivät täydellistä, mutta riittävän hyvän huomatakseen, että tarpeeksi kehittyneellä supertietokoneella se on mahdollista. Ja he huomasivat myös, että simulaatio-ohjelmassa on väistämättä rajoituksia. Sen jälkeen he hakivat meidän myös meidän maailmastamme samanlaisia rajoituksia ja yllätyksekseen huomasivat, että niitä löytyy.

        Esimerkki rajoituksesta,jolla ei näytä olevan mitään erityistä syytä, löytyy niin kutsutusta Greisen-Zatsepin-Kuzminin kosmisen säteilyn teoreettisesta rajasta. Siinä on tietty hiukkasmäärän ylin raja, jonka olemassaoloon ei näytä olevan mitään fysikaalista syytä. Se näyttää vain tietokoneohjelmoijan asettamalta rajalta –siis törmäykseltä simulaation seinään. Jos tätä yrittää sanoa kansanomaisella tietokonekielellä, se raja on vähän niin kuin pikselit vaan loppuisivat, kun ohjelmoija olisi ajatellut, että eiköhän tuo resoluutio tähän riitä."

        Jaksoitko lukea nyt, kun vähän lyhensin tekstiä?


      • aivonystyröille

        "Missä Einstein on sanonut totuuden löytyvän puolivälistä?"

        Elämäkerrassaan, siis KAAREN PUOLIVÄLISTÄ, mutta siihen liittyy myös toinen osa: kahden pisteen lyhyin välimatka ei ole jana, vaan kaari.

        Ja tämä vasta selittää koko idean.


      • käytäaivoja

        Jos et pysty hahmottamaan omilla aivoillasi tuota Einsteinin juttua, että miten kaari voi olla janaa lyhyempi, niin et ymmärtäisi sitä vaikka selittäisin sen.


      • eipimeällekeskiajalle

        "Stetsonista vedetty lennokas hypoteesi ei suinkaan ole todiste, vaikka vetäjä olisi tutkija."

        Totta, en osaa lainkaan arvioida - tai edes pysty tekemään koetta - liittyen tähän Bonnin yliopiston tutkijoiden simulaatiomaailman rajoitukseen liittyen Greisen-Zatsepin-Kuzminin kosmisen säteilyn teoreettiseen rajaan, joka todistaa, että elämme vain kulissimaailmassa.

        Jos en uskoisi tiedemiehiä tältä osin, eläisin pimeässä keskiajassa, eikä tieteellä tietenkään olisi mitään merkitystä - mutta hehän tutkivat juuri sen vuoksi kun esimerkiksi minä itse en pysty tuota tekemään; siihen tarvitaan koulutus, rahaa, tietoa, laitteet, aikaa jne.


      • nyttipuintuolilta

        "Hän ei itse tehnyt tieteessä kompromisseja eikä ollut keskitien kulkija missään vaiheessa."

        Hyväluoja, miten tieteessä tehdään kompromisseja?! (mulkosilmähymiö)


      • pääpointti kirjoitti:

        Hyvin sanottu tuo stetsonivertaus - monet jutut kuulostavat juuri siltä, että hattu on tärkeämpi kuin pää. Vastaus löytyy artikkelista, jos sen malttaa lukea.

        "Scifi-kuvitelmaa, eikö?

        Niinhän sitä ajattelisi, mutta saksalainen tutkijaryhmä on nyt löytänyt
        todisteita siitä, että koko universumimme saattaa olla suuri tietokonesimulaatio.

        Nimittäin, jos tämä olisi totta, niin meidän pelihahmojen on lähes mahdoton
        itse huomata olevamme tietokoneohjelman luomuksia keinotekoisessa
        maailmassa. Ainoa mahdollisuus on törmätä johonkin ohjelmoinnin
        rajoitukseen, johon ei ole mitään erityistä syytä.

        Vähän kuten Truman show -elokuvassa Jim Carreyn esittämä Truman Burbank ei tiennyt elävänsä lavastettussa tosi-tv –ohjelman studiossa, ennen kuin hän purjehti horisonttiin ja törmäsi lavasteen seinään.

        Bonnin yliopiston tutkijat loivat tutkimustarkoituksessa yhden tällaisen simulaatiomaailman. Eivät täydellistä, mutta riittävän hyvän huomatakseen, että tarpeeksi kehittyneellä supertietokoneella se on mahdollista. Ja he huomasivat myös, että simulaatio-ohjelmassa on väistämättä rajoituksia. Sen jälkeen he hakivat meidän myös meidän maailmastamme samanlaisia rajoituksia ja yllätyksekseen huomasivat, että niitä löytyy.

        Esimerkki rajoituksesta,jolla ei näytä olevan mitään erityistä syytä, löytyy niin kutsutusta Greisen-Zatsepin-Kuzminin kosmisen säteilyn teoreettisesta rajasta. Siinä on tietty hiukkasmäärän ylin raja, jonka olemassaoloon ei näytä olevan mitään fysikaalista syytä. Se näyttää vain tietokoneohjelmoijan asettamalta rajalta –siis törmäykseltä simulaation seinään. Jos tätä yrittää sanoa kansanomaisella tietokonekielellä, se raja on vähän niin kuin pikselit vaan loppuisivat, kun ohjelmoija olisi ajatellut, että eiköhän tuo resoluutio tähän riitä."

        Jaksoitko lukea nyt, kun vähän lyhensin tekstiä?

        "on nyt löytänyt todisteita siitä, että koko universumimme saattaa olla suuri tietokonesimulaatio."

        Ja tämäkö tarkoittaa samaa kuin, että asia on todistettu? "Saattaa olla" tarkoittaa ihan muuta kuin "on".


      • nyttipuintuolilta kirjoitti:

        "Hän ei itse tehnyt tieteessä kompromisseja eikä ollut keskitien kulkija missään vaiheessa."

        Hyväluoja, miten tieteessä tehdään kompromisseja?! (mulkosilmähymiö)

        "Hyväluoja, miten tieteessä tehdään kompromisseja?! (mulkosilmähymiö)"
        Jos luulet, ettei tehdä, sinulla on melko naiivi käsitys tieteestä.


      • vihjeenämainittakoon
        agnoskepo kirjoitti:

        "Hyväluoja, miten tieteessä tehdään kompromisseja?! (mulkosilmähymiö)"
        Jos luulet, ettei tehdä, sinulla on melko naiivi käsitys tieteestä.

        Minulla ei ole käsitystä, vaan kokemus.


      • mietintämyssypäähän

        "Ja tämäkö tarkoittaa samaa kuin, että asia on todistettu? "Saattaa olla" tarkoittaa ihan muuta kuin "on"."

        Näillä aivoilla et koskaan pysty ratkaisemaan, että miten kaari voi olla janaa lyhyempi.


    • tietohäiritsee

      Ja mitä tähän edelle kirjoittamaani tulee - kun luen keskusteluja täältä ja muualtakin vain uskon perusteella - siis mielipiteitä siitä mihin kukakin uskoo -niin tuntuu kuin eläisi todella pimeää keskiaikaa!

      Argumentointi- ja tiedontaso on aivan uskomattoman alkeellista, vaikka nykyään olisi huomattavasti paremmat mahdollisuudet hakkia tietoa kuin aikaisemmin, koska on internet, kirjastot, mahdollisuus opiskella, mutta siitä huolimatta pääasiaksi on muodostunut vain pelkkä uskoon perustuva mielipide.

      Miksi?

      Tai no joo, tämän väitetään johtuvan informaatiotulvasta, jolloin ihmisen aivot ylirasittuvat, mikä aiheuttaa psykologista epävarmuutta. Tätä aivojen epävarmuustilaa ryhdytään sitten korjaamaan vankistamalla sitä omaa mielipidettä. Tämä on vähän kuin vain selfiekuva sisältä, jolloin ehkä ne todellisuuden kulissit menevätkin kauemmaksi, kun niiden pitäisi hahmottua lähempää tiedon lisääntyessä.

      Ja siinä on sellainenkin huono puoli, että mielipidemaailmassa on helppoa manipuloida, kun saadaan ensin ihminen uskomaan johonkin, ja kun usko on vahva, niin sitä ei enää voita edes mikään tiedon määrä, koska irrationalista ei pysty rationalisesti voittamaan - senkin tiede tietää ja on tutkinut.

    • trivia

      Aloitus on tyypillistä kreationismia. "Henkimateria" loi alkumaterian, asetti siihen luonnonlait, siirtyi lepotuoliin lekottelemaan ja antaa luonnonlakien toimia. Kristilliset teologit sittemmin vuorotellen liputtavat välttämättömyyden ja vapaan tahdon välillä riippuen siitä mikä parhaiten sopii. Teologia: Painovoima vetää kappaleita puoleensa mutta myöskin poispäin. Toisin sanoen teologeilla ja kreationisteilla on aina takaportti kumota edellinen teesinsä. Tällaista filosofiaa nimitetään metafysiikaksi (=höpönhöpöä).

      • luojiakaikkityyni

        Tota noin, otit nyt mahdottoman vaikean näkökannan, jossa myös koko meidän maailmamme muuttui höpönhöpöksi. Sinä siinä mukana. Nimittäin sinä olet osa sitä mitä koet, näet, teet, luot, ajattelet - osa maailmaa, josta muodostuu kokonaisuus - eli et voi halutessasikaan asettua ulkopuolelle arvioimaan, ja senkin minkä ajattelet, niin ajattelet vain sisältäpäin ja yksin ja näin ollen juuri loit (kuin Jumala) höpönhöpön maailman, jossa asut.


      • " Toisin sanoen teologeilla ja kreationisteilla on aina takaportti kumota edellinen teesinsä."

        Ateisteilla on moniakin takaportteja, joihin he turvautuvat kun eivät pysty selittämää kuinka maailmankaikkeus ja luonnonlait ovat voineet luoda itse itsensä olemattomuudesta ja tyhjyydestä. Kun heillä ei ole mitään argumentteja oppinsa tueksi, he sanovat, että Jumala on mielikuvitusolento, Raamattu satukirja tai usko on subjektiivinen kokemus. Tällaisia väitteitä on helppo ladella, kun niitä ei mitenkään perustella eikä todisteta.
        Minäkin voisin sanoa, että ateistit ovat mielikuvitusolentoja ja ateismi on subjektiivinen uskomus.


    • vm41

      Mistä ihmeestä joku on keksinyt jonkun jumalan kaiken tehneen ?
      Voisihan se yhtä hyvin olla joku muukin sekopää !!

      • pompanapa

        Jos me kaikki olemmekin jonkun sekopään pelissä nappuloina.


      • vaikkamuoviämpäri

        Jumala on vain nimi, aivan samoin kuin kaikki muutkin jumalien nimet - se on vain suomen kieltä. Ymmärrätkö?


      • perusasioita
        pompanapa kirjoitti:

        Jos me kaikki olemmekin jonkun sekopään pelissä nappuloina.

        Pelinappuloita me olemme aivan selvästi - voihan en nyt jokainen omassakin elämässään havaita - siitä ei ole epäilystäkään, mutta meillä on myös pelisäännöt. Ja onko kyse sekopään pelistä vai mistä, se on toinen juttu. Siitä ei tiedekään osaa sanoa mitään.

        Kaikkein alkeellisen sääntö tässä pelissä on: sitä saa mitä tilaa.


      • eitoimikaan
        perusasioita kirjoitti:

        Pelinappuloita me olemme aivan selvästi - voihan en nyt jokainen omassakin elämässään havaita - siitä ei ole epäilystäkään, mutta meillä on myös pelisäännöt. Ja onko kyse sekopään pelistä vai mistä, se on toinen juttu. Siitä ei tiedekään osaa sanoa mitään.

        Kaikkein alkeellisen sääntö tässä pelissä on: sitä saa mitä tilaa.

        Mutta tämä peli on hankala - siis tuo "sitä saa mitä tilaa" - koska ihminen yrittää laskelmoida lopputuloksen, ja tehdä siis haluamansa tilauksen (ei kai kukaan muuten harrastaisi lottoamistakaan?!), ja pieleen menee monta kertaa. Miksi? Silloin tilauksen teossa on oltava jokin vika.


      • "Mistä ihmeestä joku on keksinyt jonkun jumalan kaiken tehneen ?

        Voisihan se yhtä hyvin olla joku muukin sekopää !!"

        Kuka on keksinyt, että leipuri on leiponut leivän, kuvanveistäjä veistänyt kuvapatsaan tai taidemaalari maalannut taulun? Voisihan se yhtä hyvin olla joku muukin sekopää!


      • perusasioita kirjoitti:

        Pelinappuloita me olemme aivan selvästi - voihan en nyt jokainen omassakin elämässään havaita - siitä ei ole epäilystäkään, mutta meillä on myös pelisäännöt. Ja onko kyse sekopään pelistä vai mistä, se on toinen juttu. Siitä ei tiedekään osaa sanoa mitään.

        Kaikkein alkeellisen sääntö tässä pelissä on: sitä saa mitä tilaa.

        "Kaikkein alkeellisen sääntö tässä pelissä on: sitä saa mitä tilaa."

        Hyvin sanottu! Jos joku katsoo olevansa sekopään pelinappula, niin sen mukaisesti hän myös käyttäytyy ja ajattelee. Jos taas joku katsoo, että Jumalaa ei ole ja että hän on kehittynyt ilman älyä, järkeä ja viisautta olevista elottomasta aineesta, niin sen mukaisia, ilman älyä ja järkeä, on myös hänen näkemyksensä. On aivan Raamatun mukaista sanoa, että sitä saa, mitä on tilannutkin. Apostoli Paavali kirjoittaakin osuvasti:

        "Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää." (Gal.6:7)


      • maailmankuvaperusta
        Mark5 kirjoitti:

        "Kaikkein alkeellisen sääntö tässä pelissä on: sitä saa mitä tilaa."

        Hyvin sanottu! Jos joku katsoo olevansa sekopään pelinappula, niin sen mukaisesti hän myös käyttäytyy ja ajattelee. Jos taas joku katsoo, että Jumalaa ei ole ja että hän on kehittynyt ilman älyä, järkeä ja viisautta olevista elottomasta aineesta, niin sen mukaisia, ilman älyä ja järkeä, on myös hänen näkemyksensä. On aivan Raamatun mukaista sanoa, että sitä saa, mitä on tilannutkin. Apostoli Paavali kirjoittaakin osuvasti:

        "Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää." (Gal.6:7)

        Niinpä. Ja samalla hän luo itselleen sellaisen maailman kuin on tilannut. Tekstiisi ei ole mitään lisättävää. Tosin käytän hahmottamiseen nyt muuta termiä kuin Jumala, koska vuosituhansien saatossa kyseiselle sanalle - joka yhtä hyvin voisi olla vaikka muoviämpäri - on tullut sellainen merkityssisältö, että se rasittaa itse idean hahmottamista pelinä, jossa on säännöt ja jolla juuri tekee niin tilauksen kuin luo oman maailmansa.


    • Hoopoilua

      Koskaan ei ole ollut tyhjää. Maailmankaikkeus on aina ollut olemassa. Unohtakaa jo tuo lineaarinen aikakäsitys, jonka mukaan ajalla, ja kaikella, on alku ja loppu. Se johtaa helposti hoopoiluun, että myös maailmankaikkeudella on alku ja loppu. Einsteinhan osoitti, että aika on kaareutuva ja suhteellinen.

      • Missä Einstein osoitti ajan kaareutuvuuden? Suhteellinen aika kyllä on ja vain aika/avaruus on absoluuttinen. Sekä aika, että metrinen koordinaatisto riippuvat havaitsijasta, mutta maailmanviiva on absoluutti.
        Ajalla on nykykäsityksen mukaan alku; ainakin sillä ajalla, jota universumissamme voidaan havainnoida. Se alkoi samalla kuin universumimme.


      • ollakovaieiköolla

        Mitä "koskaan" on ollut ei selitä mitään. Eikä sinulle ole annettu myöskään aivoja tietää sitä, mutta se voi olla uskosi. Ja mitä on olla "aina" olemassa, jos kuitenkin toteat, että kaikella on alku ja loppu?! Eli kumosit juuri itsesi.


      • siihensidottuna
        agnoskepo kirjoitti:

        Missä Einstein osoitti ajan kaareutuvuuden? Suhteellinen aika kyllä on ja vain aika/avaruus on absoluuttinen. Sekä aika, että metrinen koordinaatisto riippuvat havaitsijasta, mutta maailmanviiva on absoluutti.
        Ajalla on nykykäsityksen mukaan alku; ainakin sillä ajalla, jota universumissamme voidaan havainnoida. Se alkoi samalla kuin universumimme.

        Siis materialla on aika.


      • siihensidottuna kirjoitti:

        Siis materialla on aika.

        ei kun kello on aika


      • javaatteetihminen
        The-BibIe-is-the_Truth kirjoitti:

        ei kun kello on aika

        Ja hattu on pää, heh. Hyvä!


    • Tyhjästä.voi.nyhjästä

      ALOITTAJA: "Eliöihin on luotu mukautumiskyky, että ne voivat muuntua uusiin ja vaikeampiin olosuhteisiin tai sitten kuolevat pois, elleivät voi elää muuttuneissa olosuhteissa. Olevaisuus on ääretön ihme. Miten tyhjästä voi syntyä jotakin tai miten jokin on voinut aina olla olemassa?"

      Se luoja tai aluille saattaja ei välttämättä ole Raamatun Jumala. Siitä Jumalasta ja hänen luomisestaan on monenlaisia versiota sanan tasolla. http://biblehub.com/isaiah/45-18.htm

      Millainen hän on Luojana on Raamatun käännöksestä ja kielestä riippuen monenlaisia versiota.

      Kenties joku vaikutti elämän syntymiseen ainakin maapallolla, mutta se alkuunsaattajan ei tarvitse olla samanlainen Jumala kuin valtauskonnot esittävät.

      Hienoa Aloittajan pohdinnassa on se, että hän tosissaan ja monipuolisesti on nostanut aiheen esille, mutta ateisti voi jollain perusteella kiistää juuri Raamatun Jumalan. Ateisti voi esittää kritiikkiä Islamille tai kristinuskolle.

      Miten tyhjästä voi syntyä jotain? Jotain on jo aiemmin syntynyt, sillä Jumala ei ole välttämättä tyhjästä syntynyt. Oliko ensin muna vai kana - Ihminen vai Jumala - ennen on sitten eri kysymys, mutta jostain on syntynyt ajatus Jumalasta. Sitten on eri asia onko kaikkien maailman uskontojen käsitykset oikeassa? Ainakaan ne eivät voi olla oikeassa esittämällä tavallaan yhtä aikaa? Maailma ei tullut mahdollisesti tyhjästä, mutta minkälainen mahdollinen älyllinen suunnitelu on ollut eri asia kuin Jumalan olemassa olo? Ateismin mukaan ilmeisesti tyhjästä voi syntyä, vaikka maapallo monimutkaista elämää täynnä?

      • ainasamapuu

      • Vastaus.kysymykseen
        ainasamapuu kirjoitti:

        Niin, mikä on Jumala - ehkä Odin?! Se Edenin puukin on joka tarustossa.

        http://lehto-ry.org/maailmanpuu.html

        "Jumala on kristittyjen uskoma ja kunnioittama jumala, jonka muita nimityksiä ovat muun muassa (Taivaan) Isä, Luoja, Herra ja Kaikkivaltias.[1] Jumala esiintyy myös nimillä Ehje (”Minä olen”) ja Jahve (”Hän on”).[2] Kristinusko korostaa Jumalaa maailman luojana ja luomakunnan persoonallisena ylläpitäjänä,[3] eikä kristinuskossa ole muita jumalia tai jumaluuksia, joskin Vanhassa testamentissa puhutaan jumalien kokouksesta (Psalmit 82:1)." https://fi.wikipedia.org/wiki/Jumala_(kristinusko)

        Tuo taitaa olla kristinuskon vastaus kysymykseen. Hän on Luoja, joka on luonut maailman.


      • Jumalia.on.moniako
        Vastaus.kysymykseen kirjoitti:

        "Jumala on kristittyjen uskoma ja kunnioittama jumala, jonka muita nimityksiä ovat muun muassa (Taivaan) Isä, Luoja, Herra ja Kaikkivaltias.[1] Jumala esiintyy myös nimillä Ehje (”Minä olen”) ja Jahve (”Hän on”).[2] Kristinusko korostaa Jumalaa maailman luojana ja luomakunnan persoonallisena ylläpitäjänä,[3] eikä kristinuskossa ole muita jumalia tai jumaluuksia, joskin Vanhassa testamentissa puhutaan jumalien kokouksesta (Psalmit 82:1)." https://fi.wikipedia.org/wiki/Jumala_(kristinusko)

        Tuo taitaa olla kristinuskon vastaus kysymykseen. Hän on Luoja, joka on luonut maailman.

        ""Asafin psalmi.
        Jumala astuu esiin jumalien kokouksessa
        ja julistaa jumalille tuomionsa:
        2 "Kuinka kauan te poljette oikeutta
        ja pidätte väärintekijöiden puolta? (sela)
        3 Puolustakaa orpoja ja onnettomia,
        huolehtikaa köyhistä ja kurjista.
        4 Pelastakaa heikot ja vähäväkiset,
        vapauttakaa heidät sortajien käsistä.
        5 Te ette tiedä ettekä ymmärrä mitään,
        te harhailette pimeässä,
        ja maan perustukset järkkyvät.
        6 Kuulkaa! Vaikka olette jumalia,
        kaikki tyynni Korkeimman poikia,
        7 te kuolette niin kuin ihminen kuolee, sorrutte kuin vallasta syösty ruhtinas!"
        8 Nouse, Jumala, saata maan päällä oikeus kunniaan! Sinun ovat kaikki kansat.""

        http://www.evl.fi/raamattu/1992/Ps.82.html

        Todella mielenkiintoisia juttuja sieltä löytyykin. Raamatun mukaan on muita Jumalia kuin Jahve? Ateisti tietenkin pitää tätä täytenä hölynpölynä!? Muualla puhutaan Jumalan Pojista! Kiitos Aloittajalle ja edelliselle kirjoittajalle Psalmikohdasta.


    • Jobinpostia

      Jes.43:10. Loppulauseet: Ennen minua ei ole luotu yhtäkään jumalaa, eikä minun jälkeeni toista tule. Biblia. Ei yhtäkään Jumalaa ole minun edelläni tehty, ei myös kenkään tule minun jälkeeni.

      • oikeaaikajärjestys

        Onko tämä nyt diktatuurinjulistus? - Oliko se ennen vai jälkeen jumalten demokratiakokouksen ja oikeudenmukaisuuden vaatimuksen?


    • 666kentällä

      "Joo, jo paratiisin käärme esittää vasallisuuttaan todelliselle arkkityyppien 'Jumalalle', tuolle pre-eksistenssiselle 'Jumala-kuvalle', jota kutsutaan 'Herra Jumalaksi' kirjoituksissa.

      Mutta 'nimi' Jumala sitten liitetään Cain-Abel/Oikea-Väärä kuvaan Elohim-karhuna ja Jehova-leijonana, ja sitten 'Herra Jumala' leimaa käytetäänkin instrumenttina läpi (Exoduksen 3:14).
      'Jumala-kuva' aika-avaruudessa läpi Vanhan Testamentin kirjoitusten sotkeutuu/sotketaan ja Jumalan miekka sotkee Jumalan sanat.
      Priori-Jumala ei kuitenkaan ole aika-avaruudessa transsendenssinen. Kun taas ihmisten ja sukupolvien luoma Jumala miekkoineen on avaruusajassa.
      Osiris kertomus, Cain-Abel, Harmageddon, sitä samaa tarinaa, jota Hollywoodistakin mätetään kansalle lapsia säästämättä oikeen suurella lapiolla. Alkaa n. 3 :sta up to eläkeläisiin."

      http://www.tiede.fi/keskustelu/41593/ketju/jumala_vastaan_saatana_ja_harmageddon

      Naton ja Yhdysvaltojen maihinnousu Suomeen alkaen 6.6.2016 - johan oli kuutosia!

      Harmageddon?

      "Kansainvälinen sotilasosasto harjoittelee alkukesällä maihinnousua Hangossa.
      Noin kuusisataa sotilasta nousee veneillä ja amfibioajoneuvoilla puolustusvoimien harjoitusalueelle Syndalenissa 6.–8. kesäkuuta."

      http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001166574.html

      Wikistä:

      "Eri käännöksissä käytetään muotoa Harmageddon (KR-92, UTN) ja toisissa Armageddon (Il 16:14, 16, KR-1776, AT, KJ, JB, RS, TEV). Ilmestyskirjan kertomuksen mukaan maan kuninkaiden yhtyneet joukot kootaan ”paikkaan [eräs kreikk. sanan to′pos muoto], joka hepreaksi on nimeltään "Har-Magedon"" (Il 16:16). Raamatussa sana to′pos voi tarkoittaa kirjaimellista paikkaa (Mt 14:13, 15, 35), jonkun mahdollisuutta eli ”tilaisuutta” (Ap 25:16) tai kuvaannollista valta-aluetta, tilaa eli tilannetta (Il 12:6, 14). Tekstiyhteyden mukaan ”paikka”, johon maan yhtyneet sotavoimat marssivat, viittaa viimeksi mainittuun merkitykseen."

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Se ääni ja

      Olemus vaan, kyl teis jotain samaa on ja samoja luonteenpiirteitäkin löytyy vaikka paljon on höpöäkin mukana 😍😂🤭 vaik
      Ikävä
      29
      3034
    2. Hallitus heitti kymmeniä miljoonia

      Yksityislääkäri kela korvauksiin. Ei ole mikään ihme, että se ei lyhentänyt terveyskeskusjonoja niinkuin hallitus väitti
      Maailman menoa
      118
      1922
    3. Anna anteeksi

      Olen rikkonut sinua vastaan tavalla, josta minäkin kärsin. Syitä tutkiskellessani löydän vain itseni. Minä kuulin jokais
      Ikävä
      86
      1649
    4. Ville Mykkänen, sankari vai typerys?

      Tietenkin typerys. Lähteä nyt toisten sotaan ottamaan vapaaehtoisesti luotia päähänsä. Kuvitteli raukka, että saa hyvän
      Maailman menoa
      106
      1562
    5. HS haukkuu Pate Mustajärven uuden levyn

      Täytyypä käydä ostamassa se. https://www.hs.fi/kulttuuri/art-2000010618367.html
      Maailman menoa
      95
      1455
    6. Kotipizza Hyllykallio

      Meniköhän jotain pieleen? Arveletteko, että lisää arvostusta teitä kohtaan?Arveletteko, että ei vaikuta myyntiä vähentäv
      Seinäjoki
      79
      1314
    7. Kohta tulee iso uutinen

      muutama päivä niin kuullaan tästä!
      Kotimaiset julkkisjuorut
      94
      1295
    8. Todellinen brahmani ei koskaan menisi lastentarhaan

      Joku, joka tekee kaikkensa käännyttääkseen vääräuskoiset maailman ”ainoaan oikeaan” uskontoon, kristinuskoon, on kertonu
      Hindulaisuus
      384
      1243
    9. Mietin minä sitä vieläkin

      että rakastuitkohan sinäkin minuun silloin. Olin niin sekaisin ja onnellinen pelkästä näkemisestäsi aina....
      Ikävä
      49
      1130
    10. En oikeasti välitä sinusta nainen

      Naureskellaan sinulle ja palstajutuillesi kavereitten kesken. Ollaan lyöty vetoakin oletko se sinä oikeasti. Kirjoitat t
      Ikävä
      80
      1099
    Aihe