Jaakobin paini

Niin... Penuel eli "Jumalan kasvot" tässä ja Jumala ( Mies..."Elohim")ei ole luultavammin sama kuin Jahve Jumala, jota ei voi katsoa kasvoista kasvoihin...

1 Moos 32:30 Ja Jaakob antoi sille paikalle nimen Penuel, "sillä", sanoi hän, "minä olen nähnyt Jumalan ("Elohim")kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut".

http://biblehub.com/lexicon/genesis/32-30.htm

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Adventtikirkko käyttää tuota omituista tapahtumaa tietenkin todisteena jostain, mutta yleensä tiukasti määrättyyn kohtaan rajaten:

https://lohja.adventist.fi/jumalan-kansa

Sieltä lainaus:

>> Iisak jatkoi isänsä Abrahamin perintöä Jumalan kansana. Tämän jälkeen hänen poikansa Jaakob, joka monien vaiheiden jälkeen sai Jumalalta vakuutuksen: "Silloin mies sanoi: "Sinua ei pidä enää sanoa Jaakobiksi, vaan Israeliksi, sillä sinä olet kamppaillut Jumalan ja ihmisten kanssa ja voittanut" (1. Moos. 32:29). >>

Laitoin googleen hauksi "mitä jaakobin paini kertoo meille", niin onhan se hupaisa lukea, että miten tuo jae 26 hypätään kivuttomasti yli, koska minusta olisi seurakunnan edessä ihan hauska pohtia ääneen sitä, että mitä raamattu koettaa meille kertoa, kun Jumala kumauttaa Jaakobia munille ja aiheutta hänelle elinikäisen ruumiinvamman, kun ei päässyt kisailussa voitolle.

Esim Rauhanyhdistys pohtii asiaa näin:

http://rauhanyhdistys.fi/ajankohtaista/paivamies/matkaevaaksi/

Sieltä skrollaile rauhassa aika alas, kunnes tulee kohta Jaakobin paini.

Siellä lukee näin:

>>> Vielä painin hädän ja pelkojenkin keskellä Jaakob luotti omiin voimiinsa. Vasta kun hänen lonkkansa nyrjähti ja painikumppani uhkasi jättää painin, Jaakob käsitti sen, mikä oli hänen elämässään tärkeintä. >>>

Aika sujuvasti jätetään kertomatta totuus ja annetaan ymmärtää, että rehellisen painin tiimellyksessä Jaakobin lonkka nyrjähti, vaikka raamatussa lukee näin:

>> Kun mies (siis Jumala) huomasi, ettei päässyt voitolle, hän iski Jaakobia nivustaipeeseen, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen kamppaillessaan miehen kanssa. >>>

Sitten Rauhanyhdistys päättelee tällaista:

>>> Lopulta Jaakob tunnusti, ettei voi selvitä eteenpäin omin voimin, vaan ainoastaan Jumalan siunauksen varassa. Niin hän sai kohdata Kristuksen armahtavat kasvot ja anteeksiantamuksen. >>>

Miten ihmeessä Rauhanyhdistys on päässyt tällaiseen päätelmään pelkästään raamatun jakeet, silminnäkijäkuvauksen, kyseisestä tapahtumasta kerrottuna?

Aika huvittavaa, että tuollainen päätelmä on saatu aikaan kirjoituksesta, jossa Jumala kumauttaa epärehellisesti Jaakobia nivusiin, aiheuttaa hänelle elinikäisen vamman, kun ei pärjännyt rehellisesti, niin sitten se käännetään niin, että Jaakob ei pärjännyt ja kun hän sitten tunnusti asian, niin hän sai kohdata Kristuksen armahtavat kasvot ja anteeksiantamuksen.

Se, jota oli kumautettu munille, saatu hänelle elinikäinen ruumiinvamma, saikin sitten kohdata vamman tuottajan ja epärehellisen vilunkipelaajan armon ja anteeksiantamuksen.

Anna mun kaikki kestää tätä uskovaisten itsepetosta ja sokeutta sille, että mitä oikeasti raamatussa lukee.

Ilmankos Jaakobin paini kuuluu niihin lukuisiin kohtiin, joiden aikana seurakunta pitää raamatun kiinni ja hiljaa sekä kiltisti kuuntelee kuukausipalkkaa nauttivan henkilön käsitystä asiasta.

Näin oli myös adventtikirkossa.

Risto Santala kirjassaan Jesaja 53:

"Jos kysyy keneltä tahansa juutalaiselta oppineelta, kuka tämä "kasvojen enkeli" eli lähettiläs on, he vastaavat: hän on Messias, Kristus. He voivat viitata 1. Moos. 32. luvun kertomukseen Jaakobin painista. Jaakob taisteli "Jumalaa ja ihmistä vastaan". Kuka on Jumala ja ihminen samassa hahmossa? Hänhän on juuri Jeesus. Enkelillä, jota vastaan Jaakob taisteli, on heprealaisessa Raamatussamme kaksi nimitystä, Penuel ja Peniel. Ensimmäinen voitaisiin kääntää: "Jumala kääntyy sinun puoleesi", toinen merkitsee "Jumalan kasvoja". Jaakob oli Jumalan kasvojen edessä, kasvojen enkelin edessä. Hän taisteli messiaanista taistelua. Hän oli anteeksipyyntömatkalla veljensä luo. Hänen oli vaikea nöyrtyä. Silloin hän kohtasi Kristuksen. Ja vasta kun häntä oli lyöty lonkkaan, hän taipui lopullisesti sovittelun tielle. Kristuksen kohtaaminen merkitsee aina tätä samaa Jaakobin painia.

Juutalaisessa rukouskirjassa on Kristuksesta vielä kolmaskin kasvoihin liittyvä käsite, "Sar ha-paniim", "Kasvojen ruhtinas". Juutalaiset rukoilevat Uuden vuoden liturgiassa shoofar-torven toitahdusten jälkeen, että "Jeesus, Kasvojen ruhtinas, Metatron, välittäisi rukoukset Jumalan telttavaarnojen sisään." Jos rabbeilta kysyy erikseen, kuka on Kasvojen ruhtinas, he sanovat, että hän on Messias. Mutta jos synagoogassa tiedustelee, kuka oikein on tämä "Jeesus, Kasvojen ruhtinas", joka välittää rukouksia, kyselijä voidaan ajaa ulos rukoushuoneesta. Tiedän kaksi erillistä tapausta, jolloin näin kävi. "

Kopittelija007 kirjoitti:

Risto Santala kirjassaan Jesaja 53:

"Jos kysyy keneltä tahansa juutalaiselta oppineelta, kuka tämä "kasvojen enkeli" eli lähettiläs on, he vastaavat: hän on Messias, Kristus. He voivat viitata 1. Moos. 32. luvun kertomukseen Jaakobin painista. Jaakob taisteli "Jumalaa ja ihmistä vastaan". Kuka on Jumala ja ihminen samassa hahmossa? Hänhän on juuri Jeesus. Enkelillä, jota vastaan Jaakob taisteli, on heprealaisessa Raamatussamme kaksi nimitystä, Penuel ja Peniel. Ensimmäinen voitaisiin kääntää: "Jumala kääntyy sinun puoleesi", toinen merkitsee "Jumalan kasvoja". Jaakob oli Jumalan kasvojen edessä, kasvojen enkelin edessä. Hän taisteli messiaanista taistelua. Hän oli anteeksipyyntömatkalla veljensä luo. Hänen oli vaikea nöyrtyä. Silloin hän kohtasi Kristuksen. Ja vasta kun häntä oli lyöty lonkkaan, hän taipui lopullisesti sovittelun tielle. Kristuksen kohtaaminen merkitsee aina tätä samaa Jaakobin painia.

Juutalaisessa rukouskirjassa on Kristuksesta vielä kolmaskin kasvoihin liittyvä käsite, "Sar ha-paniim", "Kasvojen ruhtinas". Juutalaiset rukoilevat Uuden vuoden liturgiassa shoofar-torven toitahdusten jälkeen, että "Jeesus, Kasvojen ruhtinas, Metatron, välittäisi rukoukset Jumalan telttavaarnojen sisään." Jos rabbeilta kysyy erikseen, kuka on Kasvojen ruhtinas, he sanovat, että hän on Messias. Mutta jos synagoogassa tiedustelee, kuka oikein on tämä "Jeesus, Kasvojen ruhtinas", joka välittää rukouksia, kyselijä voidaan ajaa ulos rukoushuoneesta. Tiedän kaksi erillistä tapausta, jolloin näin kävi. "

Lue lisää

Jes 63:9 Kaikissa heidän ahdistuksissansa oli hänelläkin ahdistus, ja hänen kasvojensa enkeli ("lähettiläs")vapahti heidät. Rakkaudessaan ja sääliväisyydessään hän lunasti heidät, nosti heitä ja kantoi heitä kaikkina muinaisina päivinä
.
Santala kirjassaan:
" Kristuksen kasvot välähtävät vielä silmiimme Jesajan kirjan 63. luvun yhdeksännessä jakeessa: "Kaikissa heidän ahdistuksissaan oli hänelläkin ahdistus, ja hänen kasvojensa enkeli vapahti heidät. Rakkaudessaan ja sääliväisyydessään hän lunasti heidät, nosti heitä ja kantoi heitä." Jos kysyy keneltä tahansa juutalaiselta oppineelta, kuka tämä "kasvojen enkeli" eli lähettiläs on, he vastaavat: hän on Messias, Kristus. "

Kopittelija007 kirjoitti:

Jes 63:9 Kaikissa heidän ahdistuksissansa oli hänelläkin ahdistus, ja hänen kasvojensa enkeli ("lähettiläs")vapahti heidät. Rakkaudessaan ja sääliväisyydessään hän lunasti heidät, nosti heitä ja kantoi heitä kaikkina muinaisina päivinä
.
Santala kirjassaan:
" Kristuksen kasvot välähtävät vielä silmiimme Jesajan kirjan 63. luvun yhdeksännessä jakeessa: "Kaikissa heidän ahdistuksissaan oli hänelläkin ahdistus, ja hänen kasvojensa enkeli vapahti heidät. Rakkaudessaan ja sääliväisyydessään hän lunasti heidät, nosti heitä ja kantoi heitä." Jos kysyy keneltä tahansa juutalaiselta oppineelta, kuka tämä "kasvojen enkeli" eli lähettiläs on, he vastaavat: hän on Messias, Kristus. "

Lue lisää

Nyt kun Kopittelija on aikansa kiertänyt kuumaa puuroa ja saanut jaarittelunsa päätökseen, niin josko pääsisit päivän epistolaan, eli mitä raamattu koettaa kertoa sillä, että tarinan mukaan Jahve, Jumala, ei päässyt painiottelussa voittoon, niin hän päätti kumauttaa Jaakobia munille, aiheuttaen hänelle loppuelämäksi kivuliaan ruumiinvamman?

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... Penuel eli "Jumalan kasvot" tässä ja Jumala ( Mies..."Elohim")ei ole luultavammin sama kuin Jahve Jumala, jota ei voi katsoa kasvoista kasvoihin...

1 Moos 32:30 Ja Jaakob antoi sille paikalle nimen Penuel, "sillä", sanoi hän, "minä olen nähnyt Jumalan ("Elohim")kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut".

http://biblehub.com/lexicon/genesis/32-30.htm

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Lue lisää

Tarkoitatko, että "Elohim" viittaa eri asiaan kuin "Jahve"?

Minunkin ymmärtääkseni nuo kaksi Jumalan nimitystä ovat eri lähteistä ja tarkoittavat siksi vanhoissa kirjoituksissa eri asioita. On kokemukseni mukaan harvinaista, että kristitty uskovainen ajattelee näin.

Kopittelija007 kirjoitti:

Risto Santala kirjassaan Jesaja 53:

"Jos kysyy keneltä tahansa juutalaiselta oppineelta, kuka tämä "kasvojen enkeli" eli lähettiläs on, he vastaavat: hän on Messias, Kristus. He voivat viitata 1. Moos. 32. luvun kertomukseen Jaakobin painista. Jaakob taisteli "Jumalaa ja ihmistä vastaan". Kuka on Jumala ja ihminen samassa hahmossa? Hänhän on juuri Jeesus. Enkelillä, jota vastaan Jaakob taisteli, on heprealaisessa Raamatussamme kaksi nimitystä, Penuel ja Peniel. Ensimmäinen voitaisiin kääntää: "Jumala kääntyy sinun puoleesi", toinen merkitsee "Jumalan kasvoja". Jaakob oli Jumalan kasvojen edessä, kasvojen enkelin edessä. Hän taisteli messiaanista taistelua. Hän oli anteeksipyyntömatkalla veljensä luo. Hänen oli vaikea nöyrtyä. Silloin hän kohtasi Kristuksen. Ja vasta kun häntä oli lyöty lonkkaan, hän taipui lopullisesti sovittelun tielle. Kristuksen kohtaaminen merkitsee aina tätä samaa Jaakobin painia.

Juutalaisessa rukouskirjassa on Kristuksesta vielä kolmaskin kasvoihin liittyvä käsite, "Sar ha-paniim", "Kasvojen ruhtinas". Juutalaiset rukoilevat Uuden vuoden liturgiassa shoofar-torven toitahdusten jälkeen, että "Jeesus, Kasvojen ruhtinas, Metatron, välittäisi rukoukset Jumalan telttavaarnojen sisään." Jos rabbeilta kysyy erikseen, kuka on Kasvojen ruhtinas, he sanovat, että hän on Messias. Mutta jos synagoogassa tiedustelee, kuka oikein on tämä "Jeesus, Kasvojen ruhtinas", joka välittää rukouksia, kyselijä voidaan ajaa ulos rukoushuoneesta. Tiedän kaksi erillistä tapausta, jolloin näin kävi. "

Lue lisää

Tarkoitatko siis, että Jeesus Kristus kävi painimassa Jaakobin kanssa ja tappion uhatessa kajautti nivusille niin, että lonkkanivel vioittui?

Aika jännä tulkinta, että Jeesus kävi maan päällä Jaakobin aikana.

Minä olen ymmärtänyt Jeesuksen viittaukset iankaikkiseen olemiseensa niin, että hän ymmärsi sisimmän minuutensa olevan ajaton eli syntymätön ja kuolematon ja jumalallinen.

Siinä joudun useimpien kristittyjen kanssa eri ladulle, että minusta tuo koskee ketä tahansa ihmistä. Kysymys ei ole pullistelusta, vaan väärinkäsityksestä luopumisesta ja terveemmästä mielen tilasta. Silloin voi sanoa, että ennen kuin Abraham oli, minä olen.

Kopittelija007 kirjoitti:

Risto Santala kirjassaan Jesaja 53:

"Jos kysyy keneltä tahansa juutalaiselta oppineelta, kuka tämä "kasvojen enkeli" eli lähettiläs on, he vastaavat: hän on Messias, Kristus. He voivat viitata 1. Moos. 32. luvun kertomukseen Jaakobin painista. Jaakob taisteli "Jumalaa ja ihmistä vastaan". Kuka on Jumala ja ihminen samassa hahmossa? Hänhän on juuri Jeesus. Enkelillä, jota vastaan Jaakob taisteli, on heprealaisessa Raamatussamme kaksi nimitystä, Penuel ja Peniel. Ensimmäinen voitaisiin kääntää: "Jumala kääntyy sinun puoleesi", toinen merkitsee "Jumalan kasvoja". Jaakob oli Jumalan kasvojen edessä, kasvojen enkelin edessä. Hän taisteli messiaanista taistelua. Hän oli anteeksipyyntömatkalla veljensä luo. Hänen oli vaikea nöyrtyä. Silloin hän kohtasi Kristuksen. Ja vasta kun häntä oli lyöty lonkkaan, hän taipui lopullisesti sovittelun tielle. Kristuksen kohtaaminen merkitsee aina tätä samaa Jaakobin painia.

Juutalaisessa rukouskirjassa on Kristuksesta vielä kolmaskin kasvoihin liittyvä käsite, "Sar ha-paniim", "Kasvojen ruhtinas". Juutalaiset rukoilevat Uuden vuoden liturgiassa shoofar-torven toitahdusten jälkeen, että "Jeesus, Kasvojen ruhtinas, Metatron, välittäisi rukoukset Jumalan telttavaarnojen sisään." Jos rabbeilta kysyy erikseen, kuka on Kasvojen ruhtinas, he sanovat, että hän on Messias. Mutta jos synagoogassa tiedustelee, kuka oikein on tämä "Jeesus, Kasvojen ruhtinas", joka välittää rukouksia, kyselijä voidaan ajaa ulos rukoushuoneesta. Tiedän kaksi erillistä tapausta, jolloin näin kävi. "

Lue lisää

Onko juutalaisten jumalakäsitys kolmiyhteinen? Vai onko heidän jumalakertomuksissaan eri hierarkiatasoisia hahmoja?

Kaipa on luontevaa ajatella, että Jumalalla on joukko ministereitä, toimistotyöntekijöitä ja hanslankareita.

Niin Juutalaisen käsityksen mukaan Penuel = "Jumalan kasvot" ja Jes 63:9 "Hänen kasvojensa lähettiläs" ja "Kasvojen ruhtinas" Metathron ja ns. Ihmisen Poika tarkoittavat Jumalan Poikaa ja näin ennustettua tulevaa Messiasta mutta Juutalaisethan eivät pidä Messiaanaan Jeesusta vaan laittoivat hänet ristille!

Kun heille puhuu tässä yhteydessä Jeesuksesta niin se on heille "loukkauskivi" !
.
Ja näinhän Santalakin kertoo kirjassaan: " Mutta jos synagoogassa tiedustelee, kuka oikein on tämä "Jeesus, Kasvojen ruhtinas", joka välittää rukouksia, kyselijä voidaan ajaa ulos rukoushuoneesta. Tiedän kaksi erillistä tapausta, jolloin näin kävi. "

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin Juutalaisen käsityksen mukaan Penuel = "Jumalan kasvot" ja Jes 63:9 "Hänen kasvojensa lähettiläs" ja "Kasvojen ruhtinas" Metathron ja ns. Ihmisen Poika tarkoittavat Jumalan Poikaa ja näin ennustettua tulevaa Messiasta mutta Juutalaisethan eivät pidä Messiaanaan Jeesusta vaan laittoivat hänet ristille!

Kun heille puhuu tässä yhteydessä Jeesuksesta niin se on heille "loukkauskivi" !
.
Ja näinhän Santalakin kertoo kirjassaan: " Mutta jos synagoogassa tiedustelee, kuka oikein on tämä "Jeesus, Kasvojen ruhtinas", joka välittää rukouksia, kyselijä voidaan ajaa ulos rukoushuoneesta. Tiedän kaksi erillistä tapausta, jolloin näin kävi. "

Lue lisää

Vrt. Jes 8:14 Ja hän on oleva pyhäkkö, hän loukkauskivi ja kompastuksen kallio molemmille Israelin huonekunnille, paula ja ansa Jerusalemin asukkaille

Matt 11:6 Ja autuas on se, joka ei loukkaannu minuun."

Room 9:33 niinkuin kirjoitettu on: "Katso, minä panen Siioniin loukkauskiven ja kompastuksen kallion, ja joka häneen uskoo, se ei häpeään joudu".

1 Piet 2:7 Teille siis, jotka uskotte, se on kallis, mutta niille, jotka eivät usko, "on se kivi, jonka rakentajat hylkäsivät, tullut kulmakiveksi"

2:8 ja "kompastuskiveksi ja loukkauskallioksi". Koska he eivät tottele sanaa, niin he kompastuvat; ja siihen heidät on pantukin.

Kopittelija007 kirjoitti:

Niin... Penuel eli "Jumalan kasvot" tässä ja Jumala ( Mies..."Elohim")ei ole luultavammin sama kuin Jahve Jumala, jota ei voi katsoa kasvoista kasvoihin...

1 Moos 32:30 Ja Jaakob antoi sille paikalle nimen Penuel, "sillä", sanoi hän, "minä olen nähnyt Jumalan ("Elohim")kasvoista kasvoihin, ja kuitenkin on minun henkeni pelastunut".

http://biblehub.com/lexicon/genesis/32-30.htm

Vrt. http://otakoppi.webnode.fi/news/jeesus-on-kaiken-alkupera-/

Lue lisää

Nimimerkkini on ollut "penuela" . Jumalan Kasvojen Enkeli pelasti minut. Myönnän ..Olen nainen. . Pitääkö olla huutavan ääni erämaassa!? Ettekö ymmärrä!!! Jos ei Jeesus vakuuttanut silloisessa Jerusalemissa...miten mikään voi vakuuttaa teidät!
Mistä Jeesus tuli!? Hän tuli "nasaretista".

>>> Onhan tuokin bushmannilta yhdenlainen pinnallinen mielipide asiaan. Onko ateisteilta kiellettyä ajatella avarammin ja syvemmin asioita? >>>

No Herra parahtakoon ja Jumala siunatkoon, sillä sitähän tässä juuri koetetaan tehdä, eli etsiä tästä syvällisempi viisaus, kuin mitä siinä ensilukemalta lukee.

Joten mikä on sinun syvällinen ja avarampi näkemys ja tulkinta, että mitä koetetaan sanoa sillä, että kun Jumala oli painiottelussa reippaasti häviöllä ja tietenkin taikavoimillaan näki tulevaan, että ei sitä enää voittaa voi, hän päätti kumauttaa Jaakobia kasseille ja aiheutti hänelle elinikäisen vamman, sillä lonkan sijoiltaanmeno ei tuohon aikaan parantunut koskaan, eikä sitä kyetty parantamaan silloisen ortopedisen tiedon perusteella.

Miksi Jumala tuotti palvelijalleen kivuliaan vamman, eikä kamppaillut rehellisesti?

Onko sodassa ja rakkaudessa kaikki sallittu, etenkin jumalille?

Voiko ihminen toimia samoin kuin jumalat, eli kun on häviöllä jossain tilanteessa, niin voiko ottaa kaikki keinot käyttöön, koska niin jumalatkin toimivat?

bushmanni kirjoitti:

>>> Onhan tuokin bushmannilta yhdenlainen pinnallinen mielipide asiaan. Onko ateisteilta kiellettyä ajatella avarammin ja syvemmin asioita? >>>

No Herra parahtakoon ja Jumala siunatkoon, sillä sitähän tässä juuri koetetaan tehdä, eli etsiä tästä syvällisempi viisaus, kuin mitä siinä ensilukemalta lukee.

Joten mikä on sinun syvällinen ja avarampi näkemys ja tulkinta, että mitä koetetaan sanoa sillä, että kun Jumala oli painiottelussa reippaasti häviöllä ja tietenkin taikavoimillaan näki tulevaan, että ei sitä enää voittaa voi, hän päätti kumauttaa Jaakobia kasseille ja aiheutti hänelle elinikäisen vamman, sillä lonkan sijoiltaanmeno ei tuohon aikaan parantunut koskaan, eikä sitä kyetty parantamaan silloisen ortopedisen tiedon perusteella.

Miksi Jumala tuotti palvelijalleen kivuliaan vamman, eikä kamppaillut rehellisesti?

Onko sodassa ja rakkaudessa kaikki sallittu, etenkin jumalille?

Voiko ihminen toimia samoin kuin jumalat, eli kun on häviöllä jossain tilanteessa, niin voiko ottaa kaikki keinot käyttöön, koska niin jumalatkin toimivat?

Lue lisää

bushmanni kirjoitti: «Joten mikä on sinun syvällinen ja avarampi näkemys ja tulkinta, …»

Tuossa kohdassa tavallisesti uskon sisko tai veikkonen vetäisee kätevästi herneen nenään ja kieltäytyy jatkamasta keskustelua rienaajan kanssa.

Odottelen huvittuneena, käykö tässäkin niin.

Exap antoi oikein hienon todistuksen oikeasta tavasta tulkita raamattua. Pistetään sanoja peräkkäin, mutta ei kerrota yhtään mitään.

>>> Me emme voi tietää miksi Jumala valitsi juuri tämän tavan >>>

No lähestytäänpä asiaa toisella tapaa, joka yleensä auttaa. Jos et kykene jonkin raamatun tarinan perusteella päättelemään sitä, että millaisen kuvan se antaa jumalasta ja hänen toimistaan, niin siirretään sama tarina tänne ihmisten tekemäksi, niin jospa se auttaisi.

On isä ja on poika. Isällä on hieno suunnitelma poikansa tulevaisuuteen, joten isä päättää painia poikansa kanssa.

Ottelu kestää ja kestää ja isä onkin yllätten jäämässä tappiolle.

Niinpä hän hieman muuttaa sääntöjä ja iskee poikaansa lujasti nivusiin ja poika saa vakavan lonkkavamman ja paini päättyy siihen.

Miten me voisimme kuvailla isän toimia ja millaisena isä näyttäytyy tässä tarinassa?

Sinun jumalasi on nimittäin ihan samanlainen tuossa tarinassa Jaakobin kanssa, kuin mitä tuollainen isä olisi, joten miksi kykenisit heti sanomaan, että millainen isä on, mutta et millään kykene sanomaan, että millainen jumala on, jos toimii samoin.

Olin ensin päättänyt olla hieman kuin jumalasi, eli ajattelin kirjoittaa esimerkin muulla kuin rekisteröidyllä nimimerkilläni ja aloittaa viestin isästä ja pojasta, jotka painivat ja isän kavalasta tempusta ja kun ihmiset ovat sanoneet siitä isästä mielipiteensä, niin sitten tuon esiin tuon raamatun tarinan, jossa jumala toimii samalla tavalla ja sen jälkeen olisi ollut kiva katsoa, että nähdäänkö toiminta edelleen samalla tavalla.

Joten mitä pitää sanoa sellaisesta uskonnosta ja sellaisesta jumalasta, jonka toimia ei kykene rehellisesti nimeämään sellaiseksi, jota ne todellisuudessa ovat, jos ne tekisi joku muu kuin jumala, vaan pitää kierrellä ja kaarrella ja keksiä onttoja fraaseja tyyliin "en voi millään tietää, että mitä jumala ajatteli, mutta Jaakobin ja ihmiskunnan iankaikkisuuden paremman tulevaisuuden eteen hän varmasti toimi", jos kerran olisi kuitenkin niin, että sama tarina esitettynä meidän ihmisten tekemänä olisi vain osoitus toisen käsittämätömästä epärehellisyydestä, julmuudesta ja sadistisuudesta.

Ja sellaista jumalaa odotat takaisin ja etenkin että pääset viettämään ikuisuuden hänen kanssaan?

Minä en odottaisi ja etenkin kieltäytyisin ikuisuuspaikasta jo ihan yksin tuon tapahtuman takia, koska en minä viihtyisi sellaisen ihmisenkään kanssa, joka toimisi toisia kohtaan noin julmasti ja edesvastuuttomasti.

Näkyy vielä olevan luvusta 17:24-27 temppeliveron maksaminen. Mutta kannattaa lukea koko 17 luku, kun seuraavana sapattina menemme lukuihin 18 - 20.

Otetaanpa sitten oikeakin aihe käsittelyyn.

Pietarin nimi tarkoittaa kiveä tai kalliota. Oikeastaan Petros (Πετρός) on merkityksen mukainen käännös heprealaisperäisestä nimestä Keefa tai Keefas ( כיפא )

Niinpä on ollut tapana tulkita tuo Matteuksen evankeliumin kohta näppäräksi sanaleikiksi ja kyse on Pietarin nimittämisestä seurakunnan perustajan ja ensimmäisen johtajan virkaan. Hän sai myös taivasten valtakunnan avaimet, mitä se sitten tarkoittaneekaan. Niinpä Pietari on ollut maalauksissa tapana kuvata avainnippu kourassa. Mutta jokin metaforinen tulkinta olisi varmaankin uskottavampi.

Katolisessa kirkossa on sitten se opetus, että Pietarista alkaen on katkeamaton seurakunnan johtajien ketju, joka jatkui suoraan paaviuteen. Välillä oli hiukan erimielisyyttä siitä, kuka on oikea paavi ja joskus tuo virka hankittiin tavoilla, jotka eivät kriittistä tarkastelua kestä, mutta eipä se paljon vauhtia haitannut.

Mutta mitä se merkitsee tämän päivän kristitylle, että Pietari oli ensimmäinen seurakunnan johtaja? Pitäisikö Pietarin nimiin merkittyjä kirjoituksia painottaa erityisesti sen vuoksi? Vai onko tuosta jokin muu käytännön seuraamus nykymaailmaan? Tuntuu hankalalta keksiä mitään kovin merkittävää.

Stork7 kirjoitti:

Näkyy vielä olevan luvusta 17:24-27 temppeliveron maksaminen. Mutta kannattaa lukea koko 17 luku, kun seuraavana sapattina menemme lukuihin 18 - 20.

Matt.17:27. Biblia. Mutta ettemme heitä pahentaisi, niin mene merelle, heitä onkes, ja ota kala....... Nyt on tapahtunut selvä ihme, Raamatun lehdillä, meri on muuttunut järveksi.

v.aari kirjoitti:

Otetaanpa sitten oikeakin aihe käsittelyyn.

Pietarin nimi tarkoittaa kiveä tai kalliota. Oikeastaan Petros (Πετρός) on merkityksen mukainen käännös heprealaisperäisestä nimestä Keefa tai Keefas ( כיפא )

Niinpä on ollut tapana tulkita tuo Matteuksen evankeliumin kohta näppäräksi sanaleikiksi ja kyse on Pietarin nimittämisestä seurakunnan perustajan ja ensimmäisen johtajan virkaan. Hän sai myös taivasten valtakunnan avaimet, mitä se sitten tarkoittaneekaan. Niinpä Pietari on ollut maalauksissa tapana kuvata avainnippu kourassa. Mutta jokin metaforinen tulkinta olisi varmaankin uskottavampi.

Katolisessa kirkossa on sitten se opetus, että Pietarista alkaen on katkeamaton seurakunnan johtajien ketju, joka jatkui suoraan paaviuteen. Välillä oli hiukan erimielisyyttä siitä, kuka on oikea paavi ja joskus tuo virka hankittiin tavoilla, jotka eivät kriittistä tarkastelua kestä, mutta eipä se paljon vauhtia haitannut.

Mutta mitä se merkitsee tämän päivän kristitylle, että Pietari oli ensimmäinen seurakunnan johtaja? Pitäisikö Pietarin nimiin merkittyjä kirjoituksia painottaa erityisesti sen vuoksi? Vai onko tuosta jokin muu käytännön seuraamus nykymaailmaan? Tuntuu hankalalta keksiä mitään kovin merkittävää.

Lue lisää

>>> Tuntuu hankalalta keksiä mitään kovin merkittävää. >>>

No nykyisen tiedonvälityksen aikakaudella on helppoa mennä katsomaan, että mitäpä nuo amerikan serkut ovat asiasta mieltä:

http://www.ssnet.org/lessons/16b/less08.html

Hauska huomata, että adventistien ohjenuorana on raamattu ja vain raamattu, mutta sitten on tietenkin kysyttävä, että miksi niin monta kertaa pitää avata jokin Ellen Whiten höpöteos ja etsittävä sieltä vastausta päivänpolttaviin kysymyksiin?

Vaikka todellisuudessa nuo johdattelevat kysymykset ovat sellaisia, että pitää olla koomapotilas, jos ei keksi, että mitä niillä ajetaan takaa adventtikirkon kontektissa.

Sitten on hauska huomata, että tuolla "HELPS" osastossa on aina pari hassua jaetta raamatusta ja sitten on puoli metriä Ellen Whiten huuhaajuttuja, niin todellakin raamatullinen seurakunta lienee kyseessä!!

bushmanni kirjoitti:

>>> Tuntuu hankalalta keksiä mitään kovin merkittävää. >>>

No nykyisen tiedonvälityksen aikakaudella on helppoa mennä katsomaan, että mitäpä nuo amerikan serkut ovat asiasta mieltä:

http://www.ssnet.org/lessons/16b/less08.html

Hauska huomata, että adventistien ohjenuorana on raamattu ja vain raamattu, mutta sitten on tietenkin kysyttävä, että miksi niin monta kertaa pitää avata jokin Ellen Whiten höpöteos ja etsittävä sieltä vastausta päivänpolttaviin kysymyksiin?

Vaikka todellisuudessa nuo johdattelevat kysymykset ovat sellaisia, että pitää olla koomapotilas, jos ei keksi, että mitä niillä ajetaan takaa adventtikirkon kontektissa.

Sitten on hauska huomata, että tuolla "HELPS" osastossa on aina pari hassua jaetta raamatusta ja sitten on puoli metriä Ellen Whiten huuhaajuttuja, niin todellakin raamatullinen seurakunta lienee kyseessä!!

Lue lisää

Eihän Vanha Testamentti ole mikään dogmaattinen teos, jossa Jumala olisi jonkilainen kaikkitietävä hahmo. Tämä Jaakobin paini on hyvä kuvaus siitä, miten meidän nykyteologia joutuu koville jos sitä ryhdytään kirjaimellisesti soveltamaan Raamattuun.
Ihan hyvä tulkinta on että tässä Jeesus painii Jaakobin kanssa ja toimii epäreilusti, koska Jaakob olikin kovempi pala kuin hän luuli, ja siksi Jaakob onkin uskon esikuva, siksi että hän kyseenalaisti jumalat (monet Genesiksen narratiiveista ajoitetaan exiilin jälkeisiin aikoihin, mikä tarkoittaa että monelle lukijalle tutuin jumala oli Baal): Jaakob, jumalien vastarinnasta huolimatta, menee uskossa eteenpäin kohti siunausta, joka oli todellisen Jumalan etsinnän motiivi. Jaakob, kuten isoisänsä Aabraham, olivat ateisteja kunnes löysivät taivaan ja maan luojan.

Cycl0ne kirjoitti:

Eihän Vanha Testamentti ole mikään dogmaattinen teos, jossa Jumala olisi jonkilainen kaikkitietävä hahmo. Tämä Jaakobin paini on hyvä kuvaus siitä, miten meidän nykyteologia joutuu koville jos sitä ryhdytään kirjaimellisesti soveltamaan Raamattuun.
Ihan hyvä tulkinta on että tässä Jeesus painii Jaakobin kanssa ja toimii epäreilusti, koska Jaakob olikin kovempi pala kuin hän luuli, ja siksi Jaakob onkin uskon esikuva, siksi että hän kyseenalaisti jumalat (monet Genesiksen narratiiveista ajoitetaan exiilin jälkeisiin aikoihin, mikä tarkoittaa että monelle lukijalle tutuin jumala oli Baal): Jaakob, jumalien vastarinnasta huolimatta, menee uskossa eteenpäin kohti siunausta, joka oli todellisen Jumalan etsinnän motiivi. Jaakob, kuten isoisänsä Aabraham, olivat ateisteja kunnes löysivät taivaan ja maan luojan.

Lue lisää

>>> Tämä Jaakobin paini on hyvä kuvaus siitä, miten meidän nykyteologia joutuu koville jos sitä ryhdytään kirjaimellisesti soveltamaan Raamattuun. >>>

Eli emme saa lukea sitä mitä siellä lukee, eikä meidän pidä ajatella, että kirjoittaja tarkoitti mitä siellä lukee, vaan meidän on oletettava, että kirjoittaja tarkoitti jotain muuta?

Aivan loistavaa ja tällaisesta tykkääviä ihmisiä varten uskonnot vielä ovat.

>>> Ihan hyvä tulkinta on että tässä Jeesus painii Jaakobin kanssa ja toimii epäreilusti, >>>

Jeesus toimi epäreilusti?

Ja sellaisen turjakkeen kanssa haluat viettää ikuisuuden?

Toki on sanottava, että eihän tämä epäreiluus tietenkään tähän jäänyt, vaan Jahve salli hieman myöhemmin Jaakobin tyttären Diman joutua raiskatuksi, joten todellakin, hänellä oli aika paljon hampaankolossa Jaakobia vastaan. Sellaisia ne jumalat vaan ovat aina olleet ja jotka näiden hirviöiden ja sadistien käskyläisiksi haluavat, paskaa on otettava vastaan sitten aimo annos.

>>> siksi Jaakob onkin uskon esikuva, siksi että hän kyseenalaisti jumalat >>>

Ahaa. Niin minäkin teen mutta eipä ole yksikään jumala tullut nivusiin potkaisemaan, eikä toki kannatakaan, koska saisi sen jälkeen sellaista kyytiä, että muistaisi lopun elämäänsä.

Cycl0ne kirjoitti:

Eihän Vanha Testamentti ole mikään dogmaattinen teos, jossa Jumala olisi jonkilainen kaikkitietävä hahmo. Tämä Jaakobin paini on hyvä kuvaus siitä, miten meidän nykyteologia joutuu koville jos sitä ryhdytään kirjaimellisesti soveltamaan Raamattuun.
Ihan hyvä tulkinta on että tässä Jeesus painii Jaakobin kanssa ja toimii epäreilusti, koska Jaakob olikin kovempi pala kuin hän luuli, ja siksi Jaakob onkin uskon esikuva, siksi että hän kyseenalaisti jumalat (monet Genesiksen narratiiveista ajoitetaan exiilin jälkeisiin aikoihin, mikä tarkoittaa että monelle lukijalle tutuin jumala oli Baal): Jaakob, jumalien vastarinnasta huolimatta, menee uskossa eteenpäin kohti siunausta, joka oli todellisen Jumalan etsinnän motiivi. Jaakob, kuten isoisänsä Aabraham, olivat ateisteja kunnes löysivät taivaan ja maan luojan.

Lue lisää

"Ihan hyvä tulkinta on että tässä Jeesus painii Jaakobin kanssa ja toimii epäreilusti, koska Jaakob olikin kovempi pala kuin hän luuli"
Ai että Jumala ei olisi nähnyt loppua alusta ? Uskotko että kaikki profetiatkin ovat ihan vaan sattuneet osumaan kohdalleen eli ne ovat vain hyvää arvausta, ja tällä kertaa arvaus olisi mennyt pieleen ?
Miten väittämäsi sopii yhteen sen Raamatun totuuden kanssa, että Jumala on kaikkitietävä ja on ennalta nähnyt kaiken ?

Exap kirjoitti:

"Ihan hyvä tulkinta on että tässä Jeesus painii Jaakobin kanssa ja toimii epäreilusti, koska Jaakob olikin kovempi pala kuin hän luuli"
Ai että Jumala ei olisi nähnyt loppua alusta ? Uskotko että kaikki profetiatkin ovat ihan vaan sattuneet osumaan kohdalleen eli ne ovat vain hyvää arvausta, ja tällä kertaa arvaus olisi mennyt pieleen ?
Miten väittämäsi sopii yhteen sen Raamatun totuuden kanssa, että Jumala on kaikkitietävä ja on ennalta nähnyt kaiken ?

Lue lisää

Ei se ole Raamatun opetus että Jumala tietäisi kaiken ainakaan näin absoluuttisessä mielessä. Se on kreikkalaisen filosofian ajatus, joka hiipi myös kristinuskoon. Edes Jeesus ei tiedä kaikkea UT:n mukaan. Onhan se kiva ajatus, että Jumala tietäisi kaiken etukäteen, mutta ei se vaan näin ole Raamatussa. Jos Raamatun kirjoittajat olisivat halunneet tälläistä teologiaa tehdä, niin paikkoja olisi ollut siihen vaikka kuinka paljon. Eipä tehneet, eikä tule meidänkään.

Cycl0ne kirjoitti:

Ei se ole Raamatun opetus että Jumala tietäisi kaiken ainakaan näin absoluuttisessä mielessä. Se on kreikkalaisen filosofian ajatus, joka hiipi myös kristinuskoon. Edes Jeesus ei tiedä kaikkea UT:n mukaan. Onhan se kiva ajatus, että Jumala tietäisi kaiken etukäteen, mutta ei se vaan näin ole Raamatussa. Jos Raamatun kirjoittajat olisivat halunneet tälläistä teologiaa tehdä, niin paikkoja olisi ollut siihen vaikka kuinka paljon. Eipä tehneet, eikä tule meidänkään.

Lue lisää

"Onhan se kiva ajatus, että Jumala tietäisi kaiken etukäteen, mutta ei se vaan näin ole Raamatussa."
No kyllä se nyt vaan on. Ennen kuin tarvitsee mennä itse teksteihinkään, mitäpä jos ihan aluksi selittäisit sitten miten profetioiden toteutuminen on mahdollista ilman ennaltatietämystä ? Aloitapa vaikka ihan lämmittelyksi Danielin pedoista, 70 vuoden pakkosiirtolaisuudesta, 30 hopearahasta, aasintammasta ja ilmestyskirjan pedonmerkistä.

Exap kirjoitti:

"Onhan se kiva ajatus, että Jumala tietäisi kaiken etukäteen, mutta ei se vaan näin ole Raamatussa."
No kyllä se nyt vaan on. Ennen kuin tarvitsee mennä itse teksteihinkään, mitäpä jos ihan aluksi selittäisit sitten miten profetioiden toteutuminen on mahdollista ilman ennaltatietämystä ? Aloitapa vaikka ihan lämmittelyksi Danielin pedoista, 70 vuoden pakkosiirtolaisuudesta, 30 hopearahasta, aasintammasta ja ilmestyskirjan pedonmerkistä.

Lue lisää

Tässä on kaksi ongelmaa. Kuulen Jean Calvinin äänen kommenteissasi, predestinaatio pukkaa päälle. Adventismi ei lähtenyt Calvinin keikkaa. Monet baptistit vannoo Calvinin nimeen ja kertovat että Jumala tietää kuka pelastuu edeltäkäsin ja kuka ei. Jos haluat molemmat kannat kuulla väittelyssä, katso Dr White vs Brown debate youtubesta.

Toinen ongelma on se että profetiat ovat ehdollisia. Eivät toteudu, jos ihminen tekee parannuksen. Juudas olisi voinut toimia toisin, ja Tuomaan evankeliumissa ja muissa vastaavissa Juudas on suht. koht. hyvä tyyppi.
Esim, Danielin kirjat ennustukset monien (kriittisten tutkijoiden) mielestä ovat kirjoitettu n. 150 ekr, eli ovat prophecy ex eventu, eli ennustukset ovat kerrottu tapahtuman jälkeen. Sama pätee aika moneen profetiaan, esim luomiskertomus Adamista ja Eevasta on eksiilin jälkeisenä aikana ediotoitu.

Profetiat eivät kuitenkaan minun mielestäni ole se kaikkein keskeisin rakenne tässä isossa kuvassa. Profetian tarkoitus on rohkaista kuulijoita. Ne ovat teasereita, ne ylläpitävät juonta, mutta eivät kuitenkaan ole kaikkein keskeisimpiä palikoita.
Mutta bushmannin kaltaiset nuivahuulet huomauttaisi heti tuosta Jumalan kaikkitietävyydestä että löytyy tekstejä jossa Jumala ei tiedä jotain asiaa. Luota vaan, kyllä Jumala pysyy kuosissa ilman tätä omnipresence ja omniscient - supermies kykyjä. On pysynyt viimeiset 2000 vuotta, ja siksi Johannes sanookin että Jumala on rakkaus, ei kaikkitietävä tietotoimisto.

Cycl0ne kirjoitti:

Tässä on kaksi ongelmaa. Kuulen Jean Calvinin äänen kommenteissasi, predestinaatio pukkaa päälle. Adventismi ei lähtenyt Calvinin keikkaa. Monet baptistit vannoo Calvinin nimeen ja kertovat että Jumala tietää kuka pelastuu edeltäkäsin ja kuka ei. Jos haluat molemmat kannat kuulla väittelyssä, katso Dr White vs Brown debate youtubesta.

Toinen ongelma on se että profetiat ovat ehdollisia. Eivät toteudu, jos ihminen tekee parannuksen. Juudas olisi voinut toimia toisin, ja Tuomaan evankeliumissa ja muissa vastaavissa Juudas on suht. koht. hyvä tyyppi.
Esim, Danielin kirjat ennustukset monien (kriittisten tutkijoiden) mielestä ovat kirjoitettu n. 150 ekr, eli ovat prophecy ex eventu, eli ennustukset ovat kerrottu tapahtuman jälkeen. Sama pätee aika moneen profetiaan, esim luomiskertomus Adamista ja Eevasta on eksiilin jälkeisenä aikana ediotoitu.

Profetiat eivät kuitenkaan minun mielestäni ole se kaikkein keskeisin rakenne tässä isossa kuvassa. Profetian tarkoitus on rohkaista kuulijoita. Ne ovat teasereita, ne ylläpitävät juonta, mutta eivät kuitenkaan ole kaikkein keskeisimpiä palikoita.
Mutta bushmannin kaltaiset nuivahuulet huomauttaisi heti tuosta Jumalan kaikkitietävyydestä että löytyy tekstejä jossa Jumala ei tiedä jotain asiaa. Luota vaan, kyllä Jumala pysyy kuosissa ilman tätä omnipresence ja omniscient - supermies kykyjä. On pysynyt viimeiset 2000 vuotta, ja siksi Johannes sanookin että Jumala on rakkaus, ei kaikkitietävä tietotoimisto.

Lue lisää

Olet aivan hakoteillä arvaillessasi minun ajatteluani predestinaatiosta, mutta se ei nyt kuulu tähän. Eikä kuulu sekään onko kaikki profetiat ehdollisia vai ei, siihen voidaan palata myöhemmin kun olet ensin vastannut kysymykseeni.
Se kun nimittäin on täysin yhdentekevää koska uskot jokin kirjan kirjoitetuksi; ja jotta ei tarvitse puhua vielä Jeremiankin kirjoitusvuodesta tai Rooman osuudesta Danielin profetioissa, vastaa nyt edes vain siihen ovatko nykyisyydestä katsottuna vielä tulevaisuuteen sijoittuvat profetiat, kuten ihan esimerkiksi pedon toiminta, merkki tai porton kohtalo sinusta Jumalan arvailua vai seurausta ennaltatietämisestä ? Vai mitä ne ovat ? Tietääkö Jumala ennalta vai ei ? Eli
"miten profetioiden toteutuminen on mahdollista ilman ennaltatietämystä ?"

Exap kirjoitti:

Olet aivan hakoteillä arvaillessasi minun ajatteluani predestinaatiosta, mutta se ei nyt kuulu tähän. Eikä kuulu sekään onko kaikki profetiat ehdollisia vai ei, siihen voidaan palata myöhemmin kun olet ensin vastannut kysymykseeni.
Se kun nimittäin on täysin yhdentekevää koska uskot jokin kirjan kirjoitetuksi; ja jotta ei tarvitse puhua vielä Jeremiankin kirjoitusvuodesta tai Rooman osuudesta Danielin profetioissa, vastaa nyt edes vain siihen ovatko nykyisyydestä katsottuna vielä tulevaisuuteen sijoittuvat profetiat, kuten ihan esimerkiksi pedon toiminta, merkki tai porton kohtalo sinusta Jumalan arvailua vai seurausta ennaltatietämisestä ? Vai mitä ne ovat ? Tietääkö Jumala ennalta vai ei ? Eli
"miten profetioiden toteutuminen on mahdollista ilman ennaltatietämystä ?"

Lue lisää

Vaikka nyt olisi joitain profetoita tulevaisuudesta, niin mainitsemasi esimerkit ovat hyviä arvauksia (onhan aika todennäköistä että joku kansa joutuu vangiksi, tai että nuori nainen tulee raskaaksi). Ei pedon merkki ole mikään spesifi ennustus, se on hyvin epämääräinen kuvaus siitä miten vieras valta vahtaa vähemmistöä, samoin kun Paavalin "ennustus" Timoteukselle että lopun aikana moni luopuu uskosta. Ainahan joku luopuu uskosta! "Porton" kohtalo, joka ei selvästikään ole kirjaimellinen, kuvastaa vaan kirjoittajan inhoa luopuneita kristittyjä kohtaan.

Mielestäni taasen Danielin aika-arvoitukset voisivat olla kovaa kamaa, mutta luulen että niidenkin kohdalla käy ilmi että ne olivatkin yleisiä, hengellisiä totuuksia siitä että tulisi puhdistaa itsensä henkisestä roskasta (Dan 12). Jumala on rohkaisija perusluonteeltaan, ei ennustaja.

Cycl0ne kirjoitti:

Vaikka nyt olisi joitain profetoita tulevaisuudesta, niin mainitsemasi esimerkit ovat hyviä arvauksia (onhan aika todennäköistä että joku kansa joutuu vangiksi, tai että nuori nainen tulee raskaaksi). Ei pedon merkki ole mikään spesifi ennustus, se on hyvin epämääräinen kuvaus siitä miten vieras valta vahtaa vähemmistöä, samoin kun Paavalin "ennustus" Timoteukselle että lopun aikana moni luopuu uskosta. Ainahan joku luopuu uskosta! "Porton" kohtalo, joka ei selvästikään ole kirjaimellinen, kuvastaa vaan kirjoittajan inhoa luopuneita kristittyjä kohtaan.

Mielestäni taasen Danielin aika-arvoitukset voisivat olla kovaa kamaa, mutta luulen että niidenkin kohdalla käy ilmi että ne olivatkin yleisiä, hengellisiä totuuksia siitä että tulisi puhdistaa itsensä henkisestä roskasta (Dan 12). Jumala on rohkaisija perusluonteeltaan, ei ennustaja.

Lue lisää

Just just. Entä oletko sinä pelastunut ja odotat koko sydämestäsi pääsyä taivaaseen ollen varma sen olemassaolosta, vai onko sellainenkin vain toiveajattelua tai uskovien arveluja ?

Exap kirjoitti:

Just just. Entä oletko sinä pelastunut ja odotat koko sydämestäsi pääsyä taivaaseen ollen varma sen olemassaolosta, vai onko sellainenkin vain toiveajattelua tai uskovien arveluja ?

Lue lisää

Luterilainen kuva pelastuksesta on ihan toinen, mikä VT tai UT:n henkilöillä on. Ei näitä voi edes verrata keskenään. Jos puhutaan taas sielunhoidollisesti, niin pelastus, oli versio mikä tahansa, on aina hyvä asia.

Juttelin erään uskovaisen kanssa tästä taivaskuvasta viime viikonloppuna. Sanoin suunnilleen näin, että "Johanneksen taivas ei ole kliininen paikka, jossa ei enää kysellä mitään. Elämän puu antaa kansoille terveyttä, tai paremmin, terapiaa. Vielä taivaassa me joudumme käsittelemään näitä asioita, mutta olemme saaneet uskon matkalla sekä työkalut että ymmärryksen rakkaudesta, joka mahdollistaa tämän pohdiskelun." No en ihan kaikkea tätä sanonut, mutta ajatuksen kuitenkin. :)

Olen kipuillut vuosia näiden kysymysten kanssa. Ja jos lähtisin sille linjalle että Jumalan täytyy olla täydellinen ja kaikkitietävä, ja taivas on kliininen paikka jossa ihmisyys muuttuu kirkkausolennoksi, en mä vaan löydä vastauksia niihin. Kreikkalainen filosofia murskaa nämä heti, enmä pysty puolustamaan näitä argumentteja vaikka kuinka haluaisin. Eikä pysty kukaan muukaan.

Ja jos kuitenkin haluaa pitää Jumala-ajatuksesta kiinni. niin pitää löytää uusia tapoja ratkaista nämä asiat. Minun mallini on ihan hyvä, koska ei se mikä tekee Jumalasta Jumalan ole kiinni siitä kaikkitietävyydestä, mutta jos Jumala ei olisi millään tavalla rakkauden kanssa tekemisissä, niin ei kristilliselle ajattelulle ja teologialle enää löytyisi kovin paljoa jalansijaa. Samoin taivas ei 'ontologisesti' ole jossain tuolla, vaan senkin pitää olla tiiviissä yhteydessä kokemuksiemme kanssa: eihän uskovaisten viimeinen olosija olekaan taivas, vaan maa. Taivas ja maa yhdistyy, kuten aina tulikin olla. Taivas ei ole kovin kaukana tässä meidänkään keskustelussa, UT ymmärtää taivaan näkökulman muutoksena. Ei me lennetä minnekkään tähtiin, vaan taivas on täällä kuten se aina on ollutkin. Kuten sapattikin, taivasta ei voi tuhota sillä se elää ajassa.

Cycl0ne kirjoitti:

Luterilainen kuva pelastuksesta on ihan toinen, mikä VT tai UT:n henkilöillä on. Ei näitä voi edes verrata keskenään. Jos puhutaan taas sielunhoidollisesti, niin pelastus, oli versio mikä tahansa, on aina hyvä asia.

Juttelin erään uskovaisen kanssa tästä taivaskuvasta viime viikonloppuna. Sanoin suunnilleen näin, että "Johanneksen taivas ei ole kliininen paikka, jossa ei enää kysellä mitään. Elämän puu antaa kansoille terveyttä, tai paremmin, terapiaa. Vielä taivaassa me joudumme käsittelemään näitä asioita, mutta olemme saaneet uskon matkalla sekä työkalut että ymmärryksen rakkaudesta, joka mahdollistaa tämän pohdiskelun." No en ihan kaikkea tätä sanonut, mutta ajatuksen kuitenkin. :)

Olen kipuillut vuosia näiden kysymysten kanssa. Ja jos lähtisin sille linjalle että Jumalan täytyy olla täydellinen ja kaikkitietävä, ja taivas on kliininen paikka jossa ihmisyys muuttuu kirkkausolennoksi, en mä vaan löydä vastauksia niihin. Kreikkalainen filosofia murskaa nämä heti, enmä pysty puolustamaan näitä argumentteja vaikka kuinka haluaisin. Eikä pysty kukaan muukaan.

Ja jos kuitenkin haluaa pitää Jumala-ajatuksesta kiinni. niin pitää löytää uusia tapoja ratkaista nämä asiat. Minun mallini on ihan hyvä, koska ei se mikä tekee Jumalasta Jumalan ole kiinni siitä kaikkitietävyydestä, mutta jos Jumala ei olisi millään tavalla rakkauden kanssa tekemisissä, niin ei kristilliselle ajattelulle ja teologialle enää löytyisi kovin paljoa jalansijaa. Samoin taivas ei 'ontologisesti' ole jossain tuolla, vaan senkin pitää olla tiiviissä yhteydessä kokemuksiemme kanssa: eihän uskovaisten viimeinen olosija olekaan taivas, vaan maa. Taivas ja maa yhdistyy, kuten aina tulikin olla. Taivas ei ole kovin kaukana tässä meidänkään keskustelussa, UT ymmärtää taivaan näkökulman muutoksena. Ei me lennetä minnekkään tähtiin, vaan taivas on täällä kuten se aina on ollutkin. Kuten sapattikin, taivasta ei voi tuhota sillä se elää ajassa.

Lue lisää

"Kreikkalainen filosofia murskaa nämä heti, enmä pysty puolustamaan näitä argumentteja vaikka kuinka haluaisin. Eikä pysty kukaan muukaan."
No, nyt ymmärrän mistä lähtökohdasta kirjoitat, ja myös sen että lähtökohtasi vuoksi pysyt vuorenvarmasti ongelmien tiellä. Sallinet kuluneen vertauksen: jos suodatat Raamattua kreikkalaisen filosofian läpi, se on kuin suodattaisi maitoa hiilisäkin läpi. Älä edes odota että jotakin puhdasta tulisi ulos: sen Raamattu lupaa kirjaimellisesti:
"21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset."
Tämä kohta ei muuten ole ehdollista, vaan hard fact - se on nähty.
Mutta ajatuksesi oppimisesta taivaassa sisältää erään ymmärryksen palasen; tosin ei taivaaseen mennä oppimaan asioita, mutta Raamattu puhuukin siitä tuhatvuotiskaudesta maan päällä jolloin pelastuneet saavat hallita pakanoita ilman saatanan villitsemistä.
Paavali taas puhuu tästä ruumiistamme jossa synti asuu, jonka voimme riisua pois fyysisen kuoleman jälkeen. Tässä tulee vastaan käsitys sielusta - mitä sieluun kuuluu ja mitä siihen ei kuulu - eli seuraa mukana kuoleman jälkeen. Sen paremmin kreikkalainen filosofia kuin tiedekään ei pysty antamaan ymmärrystä tähän, joten se on ensiksi ratkaistava, ennen kuin voi edes ajatella minkä tasoinen virheettömyys on mahdollista jos ihmisellä ei ole ruumista jossa asuu synti.
Pitäisihän jo Platonin luolavertauksestakin selvitä, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta sen paremmin kunnolla itse ymmärtää kuin muillekaan kommunikoida asioita jotka ovat inhimillisen käsityskyvyn ulkopuolella. Älä siis odotakaan että Raamatussa on vastaus siihen millaisia ovat ne asiat joita et voi ymmärtää. Siellä on selkeä tie - ja sitä seuraamalla pääsee eteenpäin. Ei viisaudella vaan uskolla.

Exap kirjoitti:

"Kreikkalainen filosofia murskaa nämä heti, enmä pysty puolustamaan näitä argumentteja vaikka kuinka haluaisin. Eikä pysty kukaan muukaan."
No, nyt ymmärrän mistä lähtökohdasta kirjoitat, ja myös sen että lähtökohtasi vuoksi pysyt vuorenvarmasti ongelmien tiellä. Sallinet kuluneen vertauksen: jos suodatat Raamattua kreikkalaisen filosofian läpi, se on kuin suodattaisi maitoa hiilisäkin läpi. Älä edes odota että jotakin puhdasta tulisi ulos: sen Raamattu lupaa kirjaimellisesti:
"21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset."
Tämä kohta ei muuten ole ehdollista, vaan hard fact - se on nähty.
Mutta ajatuksesi oppimisesta taivaassa sisältää erään ymmärryksen palasen; tosin ei taivaaseen mennä oppimaan asioita, mutta Raamattu puhuukin siitä tuhatvuotiskaudesta maan päällä jolloin pelastuneet saavat hallita pakanoita ilman saatanan villitsemistä.
Paavali taas puhuu tästä ruumiistamme jossa synti asuu, jonka voimme riisua pois fyysisen kuoleman jälkeen. Tässä tulee vastaan käsitys sielusta - mitä sieluun kuuluu ja mitä siihen ei kuulu - eli seuraa mukana kuoleman jälkeen. Sen paremmin kreikkalainen filosofia kuin tiedekään ei pysty antamaan ymmärrystä tähän, joten se on ensiksi ratkaistava, ennen kuin voi edes ajatella minkä tasoinen virheettömyys on mahdollista jos ihmisellä ei ole ruumista jossa asuu synti.
Pitäisihän jo Platonin luolavertauksestakin selvitä, ettei ihmisellä ole mahdollisuutta sen paremmin kunnolla itse ymmärtää kuin muillekaan kommunikoida asioita jotka ovat inhimillisen käsityskyvyn ulkopuolella. Älä siis odotakaan että Raamatussa on vastaus siihen millaisia ovat ne asiat joita et voi ymmärtää. Siellä on selkeä tie - ja sitä seuraamalla pääsee eteenpäin. Ei viisaudella vaan uskolla.

Lue lisää

exap "Älä siis odotakaan että Raamatussa on vastaus siihen millaisia ovat ne asiat joita et voi ymmärtä.ä"
Kreikkalainen filosofia on siis ihan perusajattelua ja pohdintaa asioista. Ei itse asiassa ole olemassakaan uskonnollista pohdintaa, mikä ei perustuisi faktoihin. Vierastan käsitystä, jonka mukaan joka asia on uskon varassa, kun hetken päästä joku kertookin teologisen mielipiteensä asiasta. Meiltähän loppuisi tyystin kaikki tutkimus jos aina sanottaisiin, että asia on uskon varassa. Ethän sinäkään toimi uskon varassa, vaan etsit evidenssiä asioille, kuten 1000-vuotis valtakunnalle.

Kuva, jonka annat, ettei ihminen voi löytää kaikkea Raamatusta pitää paikkansa, eihän kirja olekaan mikää tietokirja. Eikä Raamattu mikään auktoriteetti ole kenellekkään, siellähän on mielipiteitä suuntaan jos toiseen. Eihän Raamattu opeta mitään Sola Scriptura oppia. Ja vaikka opettaisi, meillä on täysi oikeus olla eri mieltä aiheesta. Ei Paavali mikään kaikki-tietävä tietotoimisto ole, hänhän oli liberaali juutalainen, murhaaja vieläpä kaiken lisäksi. Ei sillä ole mitään väliä, mitä Paavali ajattelee yhtään sen enempää kuin bandiitti ristillä.

Eikä ihmisen tarvitsekaan pohtia saatika todistella asioita mitä menee käsityskyvyn ulkopuolelle. Minun mielestäni tämä itse asiassa on haitallista.

Cycl0ne kirjoitti:

exap "Älä siis odotakaan että Raamatussa on vastaus siihen millaisia ovat ne asiat joita et voi ymmärtä.ä"
Kreikkalainen filosofia on siis ihan perusajattelua ja pohdintaa asioista. Ei itse asiassa ole olemassakaan uskonnollista pohdintaa, mikä ei perustuisi faktoihin. Vierastan käsitystä, jonka mukaan joka asia on uskon varassa, kun hetken päästä joku kertookin teologisen mielipiteensä asiasta. Meiltähän loppuisi tyystin kaikki tutkimus jos aina sanottaisiin, että asia on uskon varassa. Ethän sinäkään toimi uskon varassa, vaan etsit evidenssiä asioille, kuten 1000-vuotis valtakunnalle.

Kuva, jonka annat, ettei ihminen voi löytää kaikkea Raamatusta pitää paikkansa, eihän kirja olekaan mikää tietokirja. Eikä Raamattu mikään auktoriteetti ole kenellekkään, siellähän on mielipiteitä suuntaan jos toiseen. Eihän Raamattu opeta mitään Sola Scriptura oppia. Ja vaikka opettaisi, meillä on täysi oikeus olla eri mieltä aiheesta. Ei Paavali mikään kaikki-tietävä tietotoimisto ole, hänhän oli liberaali juutalainen, murhaaja vieläpä kaiken lisäksi. Ei sillä ole mitään väliä, mitä Paavali ajattelee yhtään sen enempää kuin bandiitti ristillä.

Eikä ihmisen tarvitsekaan pohtia saatika todistella asioita mitä menee käsityskyvyn ulkopuolelle. Minun mielestäni tämä itse asiassa on haitallista.

Lue lisää

Ymmärrätkö edes itse miten köyhää on se mitä sanot. Ja juu..Tajusin juuri. Kiitos. Minä OLEN.

Exap kirjoitti:

"Onhan se kiva ajatus, että Jumala tietäisi kaiken etukäteen, mutta ei se vaan näin ole Raamatussa."
No kyllä se nyt vaan on. Ennen kuin tarvitsee mennä itse teksteihinkään, mitäpä jos ihan aluksi selittäisit sitten miten profetioiden toteutuminen on mahdollista ilman ennaltatietämystä ? Aloitapa vaikka ihan lämmittelyksi Danielin pedoista, 70 vuoden pakkosiirtolaisuudesta, 30 hopearahasta, aasintammasta ja ilmestyskirjan pedonmerkistä.

Lue lisää

Kysymyksesi osoittaa jo tyhmyytesi . Ajattelet todella soveltaa raamattua yks yhteen sielun ja uskon kanssa@?

Cycl0ne kirjoitti:

Luterilainen kuva pelastuksesta on ihan toinen, mikä VT tai UT:n henkilöillä on. Ei näitä voi edes verrata keskenään. Jos puhutaan taas sielunhoidollisesti, niin pelastus, oli versio mikä tahansa, on aina hyvä asia.

Juttelin erään uskovaisen kanssa tästä taivaskuvasta viime viikonloppuna. Sanoin suunnilleen näin, että "Johanneksen taivas ei ole kliininen paikka, jossa ei enää kysellä mitään. Elämän puu antaa kansoille terveyttä, tai paremmin, terapiaa. Vielä taivaassa me joudumme käsittelemään näitä asioita, mutta olemme saaneet uskon matkalla sekä työkalut että ymmärryksen rakkaudesta, joka mahdollistaa tämän pohdiskelun." No en ihan kaikkea tätä sanonut, mutta ajatuksen kuitenkin. :)

Olen kipuillut vuosia näiden kysymysten kanssa. Ja jos lähtisin sille linjalle että Jumalan täytyy olla täydellinen ja kaikkitietävä, ja taivas on kliininen paikka jossa ihmisyys muuttuu kirkkausolennoksi, en mä vaan löydä vastauksia niihin. Kreikkalainen filosofia murskaa nämä heti, enmä pysty puolustamaan näitä argumentteja vaikka kuinka haluaisin. Eikä pysty kukaan muukaan.

Ja jos kuitenkin haluaa pitää Jumala-ajatuksesta kiinni. niin pitää löytää uusia tapoja ratkaista nämä asiat. Minun mallini on ihan hyvä, koska ei se mikä tekee Jumalasta Jumalan ole kiinni siitä kaikkitietävyydestä, mutta jos Jumala ei olisi millään tavalla rakkauden kanssa tekemisissä, niin ei kristilliselle ajattelulle ja teologialle enää löytyisi kovin paljoa jalansijaa. Samoin taivas ei 'ontologisesti' ole jossain tuolla, vaan senkin pitää olla tiiviissä yhteydessä kokemuksiemme kanssa: eihän uskovaisten viimeinen olosija olekaan taivas, vaan maa. Taivas ja maa yhdistyy, kuten aina tulikin olla. Taivas ei ole kovin kaukana tässä meidänkään keskustelussa, UT ymmärtää taivaan näkökulman muutoksena. Ei me lennetä minnekkään tähtiin, vaan taivas on täällä kuten se aina on ollutkin. Kuten sapattikin, taivasta ei voi tuhota sillä se elää ajassa.

Lue lisää

Lutherin usko..hmm..Siinäpä se kaikkea on ollut..Jokaiselle selväpäiselle tai ei.no. voisi ymmärtää että useimpien uskoen taustalla on halu hallita. Kaikki ns. Uskonnot. Joka ainoa kertoo vain kieltoja. Jeesus toi rakkauden sanomaa. .ja Ei! Ei se ollut se sanoma mitä luulette. Irstaus..se on nykypäivää.ihmisen himo ja nautinto. Tällä ei ole mitään tekemistä sen rakkauden kanssa mistä Jeesus meille puhuu.

Juuri näin.. etkä usko? Minun ei pidä vakuuttaa sinua. Kai ymmärrät sen? Kuka Jeesus oli!? Hän oli Marian ja Joosefin poika. Hän oli ihminen..paitsi. .ei ollutmitä.luulet? Kuka hän oli?? Jos olisin Luojan uusi tuleminen..uskoisitko minuun? Luulen että kieltäisit. .olisit Juudas. Sinun tulee ymmärtää..kaikki rakkaus on sinulla jo nyt. Jokainen tuomitsee itse itsensä. Minä olen Hän.

Toki sinä uskovanAteismi/Darwininiin uskokovana teilaat kaiken. Ymmärrän kyllä..jos sallit. .rukoilen puolestasi. .ei siksi että olisin sinua parempi.. jos sallit..rukoilen siksi että uskon.

Juu..Kiitos. . Olen koulutukseltani

...... huomaan että otat kaiken kirjaimellisesti. .etkä ymmärrä symboliikasta mitään. Mieti hetki elämän tarkoitusta

Jesaja 52- 13

Jatka siitä eteenpäin.

53./12. Jesaja.

lisäisin vain, että bushmanni on aika epeli herransa sängyssä makaamaan, "mielentavaransa" aina avoina tarjoilemaan herralleen siemensijaa, jolla synnyttäisi uusia eksytyslapsia", hän halullisena makaa. Makaa rienaajanvuoteella. Tule herrani, rakastan sinua, mieleni yhtyy sinun valtaistuimesi hallintaan. Morsiamena kruununi on sinun valtaistuimesi juurella, ota minut.

Näin se tämänmaailman henki yhtyy henkeen ja saa aikaiseksi sen pahan, mitä niin monet ylistävät - ja katsovat maailmassa, että se on sangen hyvää. ....... Saat kaiken tämän, kun kumarrat minua ....

Näin kumartuneena bushmann saa herransa kautta nautinnon kaikkeen tähän maailmallisuuteen.