Useampia luojia ?

Sinä jos kuka olet sheeple. Itsenäisen ajattelun kykysi kiertää pientä kehää, uskot lähes kaiken etkä uskalla kyseenalaistaa juuri mitään.

itte.piru kirjoitti:

Sinä jos kuka olet sheeple. Itsenäisen ajattelun kykysi kiertää pientä kehää, uskot lähes kaiken etkä uskalla kyseenalaistaa juuri mitään.

Itse asiassa olen kyseenalaistanut kouluopit ja valtamedian hapatukset. Raamattu seisoo. Ellei seisoisi, kaikki olisi suhteellista, emmekä voisi luottaa mihinkään. Pave kertoo pian alkavasta uudesta maailmanjärjestyksestä (NWO).

https://www.youtube.com/watch?v=nWekgeylMZ4

Aiheesta lisää:

https://www.google.fi/#q=darpa mind control

yurki1000js kirjoitti:

Itse asiassa olen kyseenalaistanut kouluopit ja valtamedian hapatukset. Raamattu seisoo. Ellei seisoisi, kaikki olisi suhteellista, emmekä voisi luottaa mihinkään. Pave kertoo pian alkavasta uudesta maailmanjärjestyksestä (NWO).

https://www.youtube.com/watch?v=nWekgeylMZ4

Aiheesta lisää:

https://www.google.fi/#q=darpa mind control

Lue lisää

"Itse asiassa olen kyseenalaistanut kouluopit"

Ja sen huomaa.

salmiakkisaluki kirjoitti:

"Itse asiassa olen kyseenalaistanut kouluopit"

Ja sen huomaa.

SS. Mikset siis lähde liikkeelle itsekin?

"Simulointiargumentit sen sijaan tuntuvat olettavan että ne simuloidut "tietorakenteet" tms. kokisivat simulaation sellaisenaan. Noissa tuntuu siis sekoittuvan simulaation sisä- ja ulkopuoli keskenään."
Voisikohan ajatella niin, että ollakseen mahdollisimman aidon oloinen simulaation tekijän näkökulmasta, se olisi toteutettava niin, että ne "tietorakenteet" kokisivat olevansa tietoisia olioita ja omaavansa vapaan tahdon ym? Toisin sanoen toimisivat itsenäisesti omien tavoitteidensa ja uskomustensa mukaan. Se ehkä toisi simulaatioon aivan uuden aitouden ja arvaamattomuuden elementin.
"Sitten on tietysti se vaihtoehto että joku vain käynnistää uuden maailmankaikkeuden omansa sisälle (jos sellainen on rakenteellisesti mahdollista) jollain alkuräjähdyksellä. Mutta silloinhan kyseessä ei olisi niinkään simulaatio, vaan aidompi asia toisen sisällä."
Minähän esittelin täällä joku aika sitten tätä muistuttavan skenaarion:)
Siinä älylliset olennot kokevat älyn syntymisen ja olemassaolon itseisarvona ja oman universuminsa lähestyessä tuhoaan ja oman tuhonsa myös lähestyessä käynnistävät uuden universumin synnyn, johon sitten aikanaan kehittyy uusi äly.

"Toisekseen jos ajattelemme miten nykysimulaatiot toimivat, niin se mitä näytöllä näkyy ei todellakaan vastaa sitä mitä se laskenta on pinnan alla. Simulointiargumentit sen sijaan tuntuvat olettavan että ne simuloidut "tietorakenteet" tms. kokisivat simulaation sellaisenaan. Noissa tuntuu siis sekoittuvan simulaation sisä- ja ulkopuoli keskenään."

On ero mitä tarkoitetaan: joko olemme simulaatiossa tai olemme simulaatiota. Kaikkihan viittaa että jälkimmäinen on todennäköisempi, ja mielestäni sellainen mihin näillä viitataankin, koska mikään meissä ei viittaa ulkopuoliseen "pelaajaan" eli sielun kaltaiseen olentoon, joka olisi todellisuutemme ulkopuolella, vaan kaikki meissä (tietoisuus) juurikin on tätä sisäpuolta ja siitä johtuvaa.

"Yleensä simulaation oletetaan toimivan hyvin matalalla/kvanttitasolla, joka tarkoittaisi jonain suoraviivaisena tietokonesimulaationa jokseenkin älyttömän mittakaavan laskentaa ja muistikapasiteettia, ja sitä kautta massiivista tilankäyttöä ja energiankulutusta. Simulaation suoritus tapahtuisi siis joko käsittämättömässä mittakaavassa, tai sitten se oikaisee jossain reilusti. "

Tietenkin mittakaavat, kapasiteetit yms. näyttää älyttömiltä, kun teet arviot sisältä päin.

huhtikuun-oinas kirjoitti:

"Simulointiargumentit sen sijaan tuntuvat olettavan että ne simuloidut "tietorakenteet" tms. kokisivat simulaation sellaisenaan. Noissa tuntuu siis sekoittuvan simulaation sisä- ja ulkopuoli keskenään."
Voisikohan ajatella niin, että ollakseen mahdollisimman aidon oloinen simulaation tekijän näkökulmasta, se olisi toteutettava niin, että ne "tietorakenteet" kokisivat olevansa tietoisia olioita ja omaavansa vapaan tahdon ym? Toisin sanoen toimisivat itsenäisesti omien tavoitteidensa ja uskomustensa mukaan. Se ehkä toisi simulaatioon aivan uuden aitouden ja arvaamattomuuden elementin.
"Sitten on tietysti se vaihtoehto että joku vain käynnistää uuden maailmankaikkeuden omansa sisälle (jos sellainen on rakenteellisesti mahdollista) jollain alkuräjähdyksellä. Mutta silloinhan kyseessä ei olisi niinkään simulaatio, vaan aidompi asia toisen sisällä."
Minähän esittelin täällä joku aika sitten tätä muistuttavan skenaarion:)
Siinä älylliset olennot kokevat älyn syntymisen ja olemassaolon itseisarvona ja oman universuminsa lähestyessä tuhoaan ja oman tuhonsa myös lähestyessä käynnistävät uuden universumin synnyn, johon sitten aikanaan kehittyy uusi äly.

Lue lisää

<<Voisikohan ajatella niin, että ollakseen mahdollisimman aidon oloinen simulaation tekijän näkökulmasta, se olisi toteutettava niin, että ne "tietorakenteet" kokisivat olevansa tietoisia olioita ja omaavansa vapaan tahdon ym? Toisin sanoen toimisivat itsenäisesti omien tavoitteidensa ja uskomustensa mukaan. Se ehkä toisi simulaatioon aivan uuden aitouden ja arvaamattomuuden elementin.>>

Mitään aidosti vapaata tahtoa ei ilmeisestikään ole olemassa elettiinpä tässä simulaatiossa tai ei, joten se on kaikesta päätellen pohjimmiltaan joka tapauksessa "laskentaa" ja/tai satunnaisuutta (jos aitoa satunnaisuuttakaan on olemassa), ja perustuu lopulta ihan samoihin luonnonlakeihin kuin kaikki muukin. En siis oikein osaa nähdä että se tai biologinen elämä ylipäänsä vaatisi simulaatioon erityisratkaisuja.

Nykytietämyksellä on tosiaan tietysti vaikea tietää mikä on mahdollista tai miten asioita voisi toteuttaa. Mutta jos nyt ajatellaan miten asiat nykyisin tehtäisiin tietokoneilla, niin esim. jokin tietoisen olion jäljitelmä olisi lopulta dataa ja suoritettavaa koodia, sen reagointi ympäristöön perustuisi muiden datarakenteiden sisältöihin, se tutkimassa omaa ajatteluaan toteutettaisiin lisäkoodilla jne. Pointti siis siinä että suorittavan mekanismin ja simuloitavan maailman välillä on ero niin kauan kun se suorittava mekanismi ei ole yhtä kuin se (simuloitu) todellisuus.

Edelleen koska biologinen elämä on selvästi pohjimmiltaan sitä samaa kemiaa ja sitä kautta fysiikkaa, ja tuollaisen elämän osuus on pieni koko laajassa maailmankaikkeudessa, ei ole oikein syytä ajatella simulaatiota nimenomaan sen sisältämien biologisten tietoisten olioiden näkökannalta. Eli ennemminkin aitoutta hakevan simulaation pitäisi toimia tyyliin jonkun hiukkasten tms. näkökannalta, jotka sitten saavat joissain tilanteissa aikaan nuo tietoiset biologiset olennotkin. On aika hankala edes hahmottaa mitä tuo käytännössä voisi tarkoittaa. Ja jokaisen yksittäisen hiukkasen simulointi edes yksinkertaisesti tarkoittaisi simulaatiolle käsittämätöntä mittakaavaa.

Tilanne olisi tietysti toinen jos tyyliin jokainen meistä olisi simulaation ensisijainen kohde tai eläisi simulaattorissa, ja se mitä näemme ja koemme syötettäisiin sisään tarpeen mukaan. Mutta tuo olisi omanlaistaan solipsismia, josta ei seuraa oikein mitään järjellistä keskusteltavaa.

Toisena vaihtoehtona simulaation sisäpuoli tietysti vastaisi sitä mitä simuloidaan jos tämä olisi tietokonesimulaation sijaan vain se erikseen käynnistetty alkuräjähdys, mutta eipä se tosiaan silloin olisi enää niinkään simulaatio.

<<Minähän esittelin täällä joku aika sitten tätä muistuttavan skenaarion:)
Siinä älylliset olennot kokevat älyn syntymisen ja olemassaolon itseisarvona ja oman universuminsa lähestyessä tuhoaan ja oman tuhonsa myös lähestyessä käynnistävät uuden universumin synnyn, johon sitten aikanaan kehittyy uusi äly.>>

Tuohan olisi tilanteena vastaava kuin erinäiset ehdotetut mallit esim. sykkivästä maailmankaikkeudesta tai kuplivasta maailmankaikkeuksien puurosta, jossa voisi olla myös sisäkkäisiä maailmankaikkeuksia. Noissa lopputulos voisi olla sama ilman että älylliset olennot osallistuisivat uuden universumin syntyyn. Mutta nuohan eivät tosiaan olisi simulaatioita vaan "aitoja asioita".

"Pointti siis siinä että suorittavan mekanismin ja simuloitavan maailman välillä on ero niin kauan kun se suorittava mekanismi ei ole yhtä kuin se (simuloitu) todellisuus."

Mitä sitten?

"Edelleen koska biologinen elämä on selvästi pohjimmiltaan sitä samaa kemiaa ja sitä kautta fysiikkaa, ja tuollaisen elämän osuus on pieni koko laajassa maailmankaikkeudessa, ei ole oikein syytä ajatella simulaatiota nimenomaan sen sisältämien biologisten tietoisten olioiden näkökannalta."

Käsittääkseni kukaan ei tuolta näkökannalta ajattelekaan. Kun kerta todellisuuden spekuloidaan olevan simulaatioita, niin ei sitä pelkkään biologiaan olla rajattu – vaan juurikin siten minne tuon kohdan alla menit itsekin.

"Tilanne olisi tietysti toinen jos tyyliin jokainen meistä olisi simulaation ensisijainen kohde tai eläisi simulaattorissa, ja se mitä näemme ja koemme syötettäisiin sisään tarpeen mukaan. Mutta tuo olisi omanlaistaan solipsismia, josta ei seuraa oikein mitään järjellistä keskusteltavaa."

Niin tuota perus aivot purkissa ja matrix -touhua, mutta kvanttimaailmastahan tukea löytyy tuolle, että maailmaa ei ole sellaisena ole olemassa ennen kuin havaitsemme sitä.

utti kirjoitti:

<<Voisikohan ajatella niin, että ollakseen mahdollisimman aidon oloinen simulaation tekijän näkökulmasta, se olisi toteutettava niin, että ne "tietorakenteet" kokisivat olevansa tietoisia olioita ja omaavansa vapaan tahdon ym? Toisin sanoen toimisivat itsenäisesti omien tavoitteidensa ja uskomustensa mukaan. Se ehkä toisi simulaatioon aivan uuden aitouden ja arvaamattomuuden elementin.>>

Mitään aidosti vapaata tahtoa ei ilmeisestikään ole olemassa elettiinpä tässä simulaatiossa tai ei, joten se on kaikesta päätellen pohjimmiltaan joka tapauksessa "laskentaa" ja/tai satunnaisuutta (jos aitoa satunnaisuuttakaan on olemassa), ja perustuu lopulta ihan samoihin luonnonlakeihin kuin kaikki muukin. En siis oikein osaa nähdä että se tai biologinen elämä ylipäänsä vaatisi simulaatioon erityisratkaisuja.

Nykytietämyksellä on tosiaan tietysti vaikea tietää mikä on mahdollista tai miten asioita voisi toteuttaa. Mutta jos nyt ajatellaan miten asiat nykyisin tehtäisiin tietokoneilla, niin esim. jokin tietoisen olion jäljitelmä olisi lopulta dataa ja suoritettavaa koodia, sen reagointi ympäristöön perustuisi muiden datarakenteiden sisältöihin, se tutkimassa omaa ajatteluaan toteutettaisiin lisäkoodilla jne. Pointti siis siinä että suorittavan mekanismin ja simuloitavan maailman välillä on ero niin kauan kun se suorittava mekanismi ei ole yhtä kuin se (simuloitu) todellisuus.

Edelleen koska biologinen elämä on selvästi pohjimmiltaan sitä samaa kemiaa ja sitä kautta fysiikkaa, ja tuollaisen elämän osuus on pieni koko laajassa maailmankaikkeudessa, ei ole oikein syytä ajatella simulaatiota nimenomaan sen sisältämien biologisten tietoisten olioiden näkökannalta. Eli ennemminkin aitoutta hakevan simulaation pitäisi toimia tyyliin jonkun hiukkasten tms. näkökannalta, jotka sitten saavat joissain tilanteissa aikaan nuo tietoiset biologiset olennotkin. On aika hankala edes hahmottaa mitä tuo käytännössä voisi tarkoittaa. Ja jokaisen yksittäisen hiukkasen simulointi edes yksinkertaisesti tarkoittaisi simulaatiolle käsittämätöntä mittakaavaa.

Tilanne olisi tietysti toinen jos tyyliin jokainen meistä olisi simulaation ensisijainen kohde tai eläisi simulaattorissa, ja se mitä näemme ja koemme syötettäisiin sisään tarpeen mukaan. Mutta tuo olisi omanlaistaan solipsismia, josta ei seuraa oikein mitään järjellistä keskusteltavaa.

Toisena vaihtoehtona simulaation sisäpuoli tietysti vastaisi sitä mitä simuloidaan jos tämä olisi tietokonesimulaation sijaan vain se erikseen käynnistetty alkuräjähdys, mutta eipä se tosiaan silloin olisi enää niinkään simulaatio.

<<Minähän esittelin täällä joku aika sitten tätä muistuttavan skenaarion:)
Siinä älylliset olennot kokevat älyn syntymisen ja olemassaolon itseisarvona ja oman universuminsa lähestyessä tuhoaan ja oman tuhonsa myös lähestyessä käynnistävät uuden universumin synnyn, johon sitten aikanaan kehittyy uusi äly.>>

Tuohan olisi tilanteena vastaava kuin erinäiset ehdotetut mallit esim. sykkivästä maailmankaikkeudesta tai kuplivasta maailmankaikkeuksien puurosta, jossa voisi olla myös sisäkkäisiä maailmankaikkeuksia. Noissa lopputulos voisi olla sama ilman että älylliset olennot osallistuisivat uuden universumin syntyyn. Mutta nuohan eivät tosiaan olisi simulaatioita vaan "aitoja asioita".

Lue lisää

Ehkäpä simulointi onkin väärä sana. Sehän tarkoittaa todellisuuden jäljittelyä. Wiki kertoo tietokonesimuloinnista "Tietokonesimuloinnissa tietokoneen sisään rakennetaan keinotekoinen todellisuus, joka yrittää jäljitellä oikeaa todellisuutta niin hyvin kuin pystyy."
Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se. No nämä on näitä vähemmän vakavissaan tehtyjä hajatelmia minulta:)
"Tuohan olisi tilanteena vastaava kuin erinäiset ehdotetut mallit esim. sykkivästä maailmankaikkeudesta tai kuplivasta maailmankaikkeuksien puurosta, jossa voisi olla myös sisäkkäisiä maailmankaikkeuksia. Noissa lopputulos voisi olla sama ilman että älylliset olennot osallistuisivat uuden universumin syntyyn. Mutta nuohan eivät tosiaan olisi simulaatioita vaan "aitoja asioita"."
Näistä malleista lähinnä siitä sykkivästä mallista minunkin esittämässäni mallissa on vähintäänkin perusidea mukana, siitä vastaavuus ja "aitona asiana" omanikin olen esittänyt. Se on tavallaan vastine kreationistiselle jumalauskoiselle mallille, koska siinä on älyllinen tekijä mukana. Sen jättäisin mieluummin kuitenkin arvailujen varaan, että miten vakavissani sen kanssa olen, onko se ehkä vain argumentin vuoksi esitetty, vai olenko tosissani:)

huhtikuun-oinas kirjoitti:

Ehkäpä simulointi onkin väärä sana. Sehän tarkoittaa todellisuuden jäljittelyä. Wiki kertoo tietokonesimuloinnista "Tietokonesimuloinnissa tietokoneen sisään rakennetaan keinotekoinen todellisuus, joka yrittää jäljitellä oikeaa todellisuutta niin hyvin kuin pystyy."
Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se. No nämä on näitä vähemmän vakavissaan tehtyjä hajatelmia minulta:)
"Tuohan olisi tilanteena vastaava kuin erinäiset ehdotetut mallit esim. sykkivästä maailmankaikkeudesta tai kuplivasta maailmankaikkeuksien puurosta, jossa voisi olla myös sisäkkäisiä maailmankaikkeuksia. Noissa lopputulos voisi olla sama ilman että älylliset olennot osallistuisivat uuden universumin syntyyn. Mutta nuohan eivät tosiaan olisi simulaatioita vaan "aitoja asioita"."
Näistä malleista lähinnä siitä sykkivästä mallista minunkin esittämässäni mallissa on vähintäänkin perusidea mukana, siitä vastaavuus ja "aitona asiana" omanikin olen esittänyt. Se on tavallaan vastine kreationistiselle jumalauskoiselle mallille, koska siinä on älyllinen tekijä mukana. Sen jättäisin mieluummin kuitenkin arvailujen varaan, että miten vakavissani sen kanssa olen, onko se ehkä vain argumentin vuoksi esitetty, vai olenko tosissani:)

Lue lisää

Sekä Elon Musk että Neil deGrasse Tyson esittivät nimenomaan jonkunmoista tietokonesimulaatiota. On jopa esitetty että asiasta voisi saada jonkunmoista kokeellista evidenssiä. Esim. maailmankaikkeuden "rakeisuus" voisi viitata simulaation rajalliseen laskentatarkkuuteen:

“If there is an underlying simulation of the universe that has the problem of finite computational resources, just as we do, then the laws of physics have to be put on a finite set of points in a finite volume"
...
"That evidence might come, for example, in the form of an unusual distribution of energies among the cosmic rays hitting Earth that suggests spacetime is not continuous, but made of discrete points"

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Tiedä sitten voisiko tuollaistakaan simulaatiota toteuttaa rakentamatta tallennuskapasiteettia jonka koko olisi luokkaa sen simuloitavan maailmankaikkeuden koko.

<<Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se.>>

Sellainen simulaation sijaan "aito asia" vaikuttaisi tosiaan realistisemmalta ja vähemmän ongelmalliselta vaihtoehdolta. Eri asia sitten missä määrin sellaisen maailmankaikkeuden kanssa voisi vuorovaikuttaa.

Esim. me näemme vain kaukaisen menneen tilanteen jostain näkyvän maailmankaikkeuden reunamilta, joten näinköhän "toiseen suuntaan" voisi nähdä jotenkin paremmin? Tuossa voisi olla vaikea tehdä senkaltaista tutkimusta joka jollain simulaatiolla olisi taas helppoa. Käytännössä varmaankin sen sisältävän maailmankaikkeuden pitäisi olla (ainakin nykytiedolla) ominaisuuksiltaan erilainen kuin tämän jossa olemme, jotta tätä voisi sieltä jostain tutkia tarkemmin. Ainakin tuohon nyt pätee sama kuin jumaliinkin, eli eipä täällä ainakaan ole mitään todellisia havaintoja minkään ulkopuolisen vuorovaikutuksesta.

huhtikuun-oinas kirjoitti:

Ehkäpä simulointi onkin väärä sana. Sehän tarkoittaa todellisuuden jäljittelyä. Wiki kertoo tietokonesimuloinnista "Tietokonesimuloinnissa tietokoneen sisään rakennetaan keinotekoinen todellisuus, joka yrittää jäljitellä oikeaa todellisuutta niin hyvin kuin pystyy."
Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se. No nämä on näitä vähemmän vakavissaan tehtyjä hajatelmia minulta:)
"Tuohan olisi tilanteena vastaava kuin erinäiset ehdotetut mallit esim. sykkivästä maailmankaikkeudesta tai kuplivasta maailmankaikkeuksien puurosta, jossa voisi olla myös sisäkkäisiä maailmankaikkeuksia. Noissa lopputulos voisi olla sama ilman että älylliset olennot osallistuisivat uuden universumin syntyyn. Mutta nuohan eivät tosiaan olisi simulaatioita vaan "aitoja asioita"."
Näistä malleista lähinnä siitä sykkivästä mallista minunkin esittämässäni mallissa on vähintäänkin perusidea mukana, siitä vastaavuus ja "aitona asiana" omanikin olen esittänyt. Se on tavallaan vastine kreationistiselle jumalauskoiselle mallille, koska siinä on älyllinen tekijä mukana. Sen jättäisin mieluummin kuitenkin arvailujen varaan, että miten vakavissani sen kanssa olen, onko se ehkä vain argumentin vuoksi esitetty, vai olenko tosissani:)

Lue lisää

Niin sellaista johtopäätöstä ei voi vetää, että simulaatio välttämättä tai edes todennäköisesti olisi kopion tynkää edellisestä tai alkuperäisestä.

utti kirjoitti:

Sekä Elon Musk että Neil deGrasse Tyson esittivät nimenomaan jonkunmoista tietokonesimulaatiota. On jopa esitetty että asiasta voisi saada jonkunmoista kokeellista evidenssiä. Esim. maailmankaikkeuden "rakeisuus" voisi viitata simulaation rajalliseen laskentatarkkuuteen:

“If there is an underlying simulation of the universe that has the problem of finite computational resources, just as we do, then the laws of physics have to be put on a finite set of points in a finite volume"
...
"That evidence might come, for example, in the form of an unusual distribution of energies among the cosmic rays hitting Earth that suggests spacetime is not continuous, but made of discrete points"

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Tiedä sitten voisiko tuollaistakaan simulaatiota toteuttaa rakentamatta tallennuskapasiteettia jonka koko olisi luokkaa sen simuloitavan maailmankaikkeuden koko.

<<Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se.>>

Sellainen simulaation sijaan "aito asia" vaikuttaisi tosiaan realistisemmalta ja vähemmän ongelmalliselta vaihtoehdolta. Eri asia sitten missä määrin sellaisen maailmankaikkeuden kanssa voisi vuorovaikuttaa.

Esim. me näemme vain kaukaisen menneen tilanteen jostain näkyvän maailmankaikkeuden reunamilta, joten näinköhän "toiseen suuntaan" voisi nähdä jotenkin paremmin? Tuossa voisi olla vaikea tehdä senkaltaista tutkimusta joka jollain simulaatiolla olisi taas helppoa. Käytännössä varmaankin sen sisältävän maailmankaikkeuden pitäisi olla (ainakin nykytiedolla) ominaisuuksiltaan erilainen kuin tämän jossa olemme, jotta tätä voisi sieltä jostain tutkia tarkemmin. Ainakin tuohon nyt pätee sama kuin jumaliinkin, eli eipä täällä ainakaan ole mitään todellisia havaintoja minkään ulkopuolisen vuorovaikutuksesta.

Lue lisää

"Sekä Elon Musk että Neil deGrasse Tyson esittivät nimenomaan jonkunmoista tietokonesimulaatiota."
Pitääkin jossain välissä kun aikaa sattuu olemaan, tutustua näihin tarkemmin, olen vain hyvin pintapuolisesti lukenut jotain uutisjuttua.

utti kirjoitti:

Sekä Elon Musk että Neil deGrasse Tyson esittivät nimenomaan jonkunmoista tietokonesimulaatiota. On jopa esitetty että asiasta voisi saada jonkunmoista kokeellista evidenssiä. Esim. maailmankaikkeuden "rakeisuus" voisi viitata simulaation rajalliseen laskentatarkkuuteen:

“If there is an underlying simulation of the universe that has the problem of finite computational resources, just as we do, then the laws of physics have to be put on a finite set of points in a finite volume"
...
"That evidence might come, for example, in the form of an unusual distribution of energies among the cosmic rays hitting Earth that suggests spacetime is not continuous, but made of discrete points"

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Tiedä sitten voisiko tuollaistakaan simulaatiota toteuttaa rakentamatta tallennuskapasiteettia jonka koko olisi luokkaa sen simuloitavan maailmankaikkeuden koko.

<<Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se.>>

Sellainen simulaation sijaan "aito asia" vaikuttaisi tosiaan realistisemmalta ja vähemmän ongelmalliselta vaihtoehdolta. Eri asia sitten missä määrin sellaisen maailmankaikkeuden kanssa voisi vuorovaikuttaa.

Esim. me näemme vain kaukaisen menneen tilanteen jostain näkyvän maailmankaikkeuden reunamilta, joten näinköhän "toiseen suuntaan" voisi nähdä jotenkin paremmin? Tuossa voisi olla vaikea tehdä senkaltaista tutkimusta joka jollain simulaatiolla olisi taas helppoa. Käytännössä varmaankin sen sisältävän maailmankaikkeuden pitäisi olla (ainakin nykytiedolla) ominaisuuksiltaan erilainen kuin tämän jossa olemme, jotta tätä voisi sieltä jostain tutkia tarkemmin. Ainakin tuohon nyt pätee sama kuin jumaliinkin, eli eipä täällä ainakaan ole mitään todellisia havaintoja minkään ulkopuolisen vuorovaikutuksesta.

Lue lisää

Sinulla persereikä oli urputtamista kun sanoin vastaavaa:

“We in this universe can create simulated worlds and there’s nothing remotely spooky about that,” said David Chalmers, a professor of philosophy at New York University.

utti kirjoitti:

Sekä Elon Musk että Neil deGrasse Tyson esittivät nimenomaan jonkunmoista tietokonesimulaatiota. On jopa esitetty että asiasta voisi saada jonkunmoista kokeellista evidenssiä. Esim. maailmankaikkeuden "rakeisuus" voisi viitata simulaation rajalliseen laskentatarkkuuteen:

“If there is an underlying simulation of the universe that has the problem of finite computational resources, just as we do, then the laws of physics have to be put on a finite set of points in a finite volume"
...
"That evidence might come, for example, in the form of an unusual distribution of energies among the cosmic rays hitting Earth that suggests spacetime is not continuous, but made of discrete points"

http://www.scientificamerican.com/article/are-we-living-in-a-computer-simulation/

Tiedä sitten voisiko tuollaistakaan simulaatiota toteuttaa rakentamatta tallennuskapasiteettia jonka koko olisi luokkaa sen simuloitavan maailmankaikkeuden koko.

<<Mutta mitäs jos tarkoitus ei olekaan jäljitellä mitään todellista, vaan "luoda" joillakin parametreilla joku kuviteltavissa oleva ympäristö ja toimijat ja katsoa mitä tapahtuu ja toimiiko se.>>

Sellainen simulaation sijaan "aito asia" vaikuttaisi tosiaan realistisemmalta ja vähemmän ongelmalliselta vaihtoehdolta. Eri asia sitten missä määrin sellaisen maailmankaikkeuden kanssa voisi vuorovaikuttaa.

Esim. me näemme vain kaukaisen menneen tilanteen jostain näkyvän maailmankaikkeuden reunamilta, joten näinköhän "toiseen suuntaan" voisi nähdä jotenkin paremmin? Tuossa voisi olla vaikea tehdä senkaltaista tutkimusta joka jollain simulaatiolla olisi taas helppoa. Käytännössä varmaankin sen sisältävän maailmankaikkeuden pitäisi olla (ainakin nykytiedolla) ominaisuuksiltaan erilainen kuin tämän jossa olemme, jotta tätä voisi sieltä jostain tutkia tarkemmin. Ainakin tuohon nyt pätee sama kuin jumaliinkin, eli eipä täällä ainakaan ole mitään todellisia havaintoja minkään ulkopuolisen vuorovaikutuksesta.

Lue lisää

Simulaatioon uskovan taitaa olla vaikea kiertää kysymystä sen tekijästä. Luonnolakien ja sattuman yhdistelmä ei tuntuisi riittävän selitykseksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Simulaatioon uskovan taitaa olla vaikea kiertää kysymystä sen tekijästä. Luonnolakien ja sattuman yhdistelmä ei tuntuisi riittävän selitykseksi.

Simulaatio tietysti olettaa tekijän ja pääperustelunsa mukaisesti nimenomaan teknologisesti kehittyneen "luonnollisen" tekijän uskonnollisen yliluonnollisen sijaan.

Alkuperäisen aidon maailmankaikkeuden syntyynhän nuo argumentit eivät yleensä yritäkään vastata.

utti kirjoitti:

Simulaatio tietysti olettaa tekijän ja pääperustelunsa mukaisesti nimenomaan teknologisesti kehittyneen "luonnollisen" tekijän uskonnollisen yliluonnollisen sijaan.

Alkuperäisen aidon maailmankaikkeuden syntyynhän nuo argumentit eivät yleensä yritäkään vastata.

Lue lisää

Vaatimukset tuon "luonnollisen" toimijan teknologiselle kehittyneisyydelle ovat melkoisen korkeat. Jos sellaisen olemassaoloa pitää mahdollisena, ei nähdäkseni tulisi ihmetellä ihmisten uskoa Jumalaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vaatimukset tuon "luonnollisen" toimijan teknologiselle kehittyneisyydelle ovat melkoisen korkeat. Jos sellaisen olemassaoloa pitää mahdollisena, ei nähdäkseni tulisi ihmetellä ihmisten uskoa Jumalaan.

Lue lisää

Jumaluskon perusongelma on perusteettomuus eikä mikään ajatus kehittyneisyydestä. On hyvin todennäköistä että jossain elelee meitä kehittyneempää porukkaa jonka kyvyt räjäyttäisivät tajuntamme ja/tai oma lajimme on tulevaisuudessa sillä tasolla. Siksihän koko simulaatioargumenttia on esitetty että tuollaista kehittyneisyyttä on perusteltua odottaa sen perusteella miten kehitys on täällä edennyt, miten paljon planeettoja on jne.

Jumaluskon sen sijaan tiedetään perustuvan lähinnä väärinkäsityksiin siitä miten maailma toimii, eikä ole mitään todellisia syitä olettaa että jossain olisi jotain yliluonnollisia jumalolentoja, saati että sellaiset olisivat kiinnostuneet meikäläisistä tai viestineet joittenkin muinaisten paimentolaisten kanssa. Kehittyneisyys siis voi olla yhteinen oletus, mutta siihen se sitten jääkin.

Simulaation mahdollisuus ei mitenkään tue jumaluskoa vaan paremminkin vain tarjoaa perustellumman ei-jumaluskoisen vaihtoehdon niillekin kretukuvitelmille joissa tämän maailmankaikkeuden oletetaan olevan jollain lailla suunniteltu.

Se on sitten eri asia jos välttämättä haluaisi nimittää vaikka tätä näytönsäästäjänään pyörittävää teininörtti-ET:tä jumalaksi, mutta ei se nyt uskontojen jumalia vastaa.

utti kirjoitti:

Jumaluskon perusongelma on perusteettomuus eikä mikään ajatus kehittyneisyydestä. On hyvin todennäköistä että jossain elelee meitä kehittyneempää porukkaa jonka kyvyt räjäyttäisivät tajuntamme ja/tai oma lajimme on tulevaisuudessa sillä tasolla. Siksihän koko simulaatioargumenttia on esitetty että tuollaista kehittyneisyyttä on perusteltua odottaa sen perusteella miten kehitys on täällä edennyt, miten paljon planeettoja on jne.

Jumaluskon sen sijaan tiedetään perustuvan lähinnä väärinkäsityksiin siitä miten maailma toimii, eikä ole mitään todellisia syitä olettaa että jossain olisi jotain yliluonnollisia jumalolentoja, saati että sellaiset olisivat kiinnostuneet meikäläisistä tai viestineet joittenkin muinaisten paimentolaisten kanssa. Kehittyneisyys siis voi olla yhteinen oletus, mutta siihen se sitten jääkin.

Simulaation mahdollisuus ei mitenkään tue jumaluskoa vaan paremminkin vain tarjoaa perustellumman ei-jumaluskoisen vaihtoehdon niillekin kretukuvitelmille joissa tämän maailmankaikkeuden oletetaan olevan jollain lailla suunniteltu.

Se on sitten eri asia jos välttämättä haluaisi nimittää vaikka tätä näytönsäästäjänään pyörittävää teininörtti-ET:tä jumalaksi, mutta ei se nyt uskontojen jumalia vastaa.

Lue lisää

Tuo ajatus sopii kyllä muuhunkin kuin simulaatioon:

"On hyvin todennäköistä että jossain elelee meitä kehittyneempää porukkaa jonka kyvyt räjäyttäisivät tajuntamme ja/tai oma lajimme on tulevaisuudessa."

Uskova ei tuota ajatusta yleensä yhdistä Jumalaansa, mutta häntä paremmin ymmärtääkseen ateisti voisi mielestäni vallan hyvin kuvitella tuollaisen "porukan" myös nousevien tietoisuuksien suojelijaksi ja kouluttajaksi. Minusta tuo ajatus olisi selvästi vähemmän kummallinen kuin valtavan ohjelmistokoneiston pyörittäminen samojen eliölajien harhaanjohtamiseksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuo ajatus sopii kyllä muuhunkin kuin simulaatioon:

"On hyvin todennäköistä että jossain elelee meitä kehittyneempää porukkaa jonka kyvyt räjäyttäisivät tajuntamme ja/tai oma lajimme on tulevaisuudessa."

Uskova ei tuota ajatusta yleensä yhdistä Jumalaansa, mutta häntä paremmin ymmärtääkseen ateisti voisi mielestäni vallan hyvin kuvitella tuollaisen "porukan" myös nousevien tietoisuuksien suojelijaksi ja kouluttajaksi. Minusta tuo ajatus olisi selvästi vähemmän kummallinen kuin valtavan ohjelmistokoneiston pyörittäminen samojen eliölajien harhaanjohtamiseksi.

Lue lisää

En tosiaan itse lukeudu simulaatioargumentin kannattajiin ja vielä vähemmän siinä muodossa että simulaatio olisi nimenomaan toteutettu meikäläisiä ajatellen tai harhaanjohtamistarkoituksessa. Eli pidän sellaista ajatusta kyllä yhtälailla kummallisena.

Mielestäni vähiten kummallinen versio simulaatiosta olisi tyyliin jonkunmoinen luonnonlakien ja hiukkastason mallinnukseen perustuva, jossa olisi siis käytännössä mallinnettu alkuräjähdys ja sitä seuraavan laskennan seurauksiin kuuluisi mm. evoluutio tällä yhdellä planeetalla. Tietoisuuksilla ei siis olisi tarpeen olla mitään erityisroolia. Tuollaisen toteutushan olisi sinänsä loogista esim. tutkimustarkoituksessa, ja sitähän nykyisinkin tehdään, tosin hyvin karkean tason simulaatioina.

Mutta kuten todettua, tuollaisen mittakaava olisi aivan käsittämätön, enkä ole nähnyt kenenkään tarjoavan vastausta siihen miksi simulaatio näyttäisi simulaation "sisäpuolelta" katsoen tältä.

Mielestäni tuollainen "tietoisuuksien suojelu" sopii simulaation sijaan ennemmin niihin spekulaatioihin että ihan tähän samaan maailmankaikkeuteen kuuluvat alienit olisivat jollain lailla sotkeutuneet ihmisten tekemisiin. Siis siihen huttuun mitä joku Ancient Aliens tv-proggis esitteli täälläkin jollain kanavalla ainakin aiemmin. Törmäsin muutamat kerrat kyseiseen ohjelmaan kanavia surffatessa, eikä sitä kyllä montaa minuuttia jaksanut katsella.

Simulaation tavoin allut sotkeutumassa ihmisten asioihin on kuitenkin sekin parempi teoria kuin jumaluskomukset, koska allujen olemassaololle olisi sentään perusteita (siis loogisia perusteita, todisteiden osalta tilanne nyt on mitä on). Tuokaan spekulaatio ei kuitenkaan tee jumaluskosta yhtään sen perustellumpaa tai järkevämpää, vaan se pohjaa edelleen vain muinaisiin väärinymmärryksiin ja kaikenmoisiin leirinuotiotarinoihin.

utti kirjoitti:

En tosiaan itse lukeudu simulaatioargumentin kannattajiin ja vielä vähemmän siinä muodossa että simulaatio olisi nimenomaan toteutettu meikäläisiä ajatellen tai harhaanjohtamistarkoituksessa. Eli pidän sellaista ajatusta kyllä yhtälailla kummallisena.

Mielestäni vähiten kummallinen versio simulaatiosta olisi tyyliin jonkunmoinen luonnonlakien ja hiukkastason mallinnukseen perustuva, jossa olisi siis käytännössä mallinnettu alkuräjähdys ja sitä seuraavan laskennan seurauksiin kuuluisi mm. evoluutio tällä yhdellä planeetalla. Tietoisuuksilla ei siis olisi tarpeen olla mitään erityisroolia. Tuollaisen toteutushan olisi sinänsä loogista esim. tutkimustarkoituksessa, ja sitähän nykyisinkin tehdään, tosin hyvin karkean tason simulaatioina.

Mutta kuten todettua, tuollaisen mittakaava olisi aivan käsittämätön, enkä ole nähnyt kenenkään tarjoavan vastausta siihen miksi simulaatio näyttäisi simulaation "sisäpuolelta" katsoen tältä.

Mielestäni tuollainen "tietoisuuksien suojelu" sopii simulaation sijaan ennemmin niihin spekulaatioihin että ihan tähän samaan maailmankaikkeuteen kuuluvat alienit olisivat jollain lailla sotkeutuneet ihmisten tekemisiin. Siis siihen huttuun mitä joku Ancient Aliens tv-proggis esitteli täälläkin jollain kanavalla ainakin aiemmin. Törmäsin muutamat kerrat kyseiseen ohjelmaan kanavia surffatessa, eikä sitä kyllä montaa minuuttia jaksanut katsella.

Simulaation tavoin allut sotkeutumassa ihmisten asioihin on kuitenkin sekin parempi teoria kuin jumaluskomukset, koska allujen olemassaololle olisi sentään perusteita (siis loogisia perusteita, todisteiden osalta tilanne nyt on mitä on). Tuokaan spekulaatio ei kuitenkaan tee jumaluskosta yhtään sen perustellumpaa tai järkevämpää, vaan se pohjaa edelleen vain muinaisiin väärinymmärryksiin ja kaikenmoisiin leirinuotiotarinoihin.

Lue lisää

Sinusta noin, ja sopii minulle:

"..vaan se pohjaa edelleen vain muinaisiin väärinymmärryksiin ja kaikenmoisiin leirinuotiotarinoihin."

Minusta muuhunkin - itse asiassa samaan kuin nuo leirinuotiotarinatkin. Ei taida sopia sinulle.

Ihan hyvä yhteenveto monimaailmankaikkeuden spekulaatioista. Niiden todellisuuden ainoaksi perusteluksi jää edelleen, että ne ovat ihmisen kuviteltavissa.

Kappas vaan, satuin juuri hetki sitten lukemaan tuon ja ajattelin tulla laittamaan sen tänne.

No tämä saattaa ylipäänsä olla heille vaikka kuinka pieni effortti tahansa ettei niin väliä, tai sitten se vain näyttäytyy meille kuin sitä tulisi lisää jne.

Witch.2016 kirjoitti:

No tämä saattaa ylipäänsä olla heille vaikka kuinka pieni effortti tahansa ettei niin väliä, tai sitten se vain näyttäytyy meille kuin sitä tulisi lisää jne.

Eikö "mittanauhan venytys" sitten lisää tietokoneen muistin kulutusta? Ainakin ulkopuolisen tarkkailijan pitää zoomata enemmän, vaikka valonnopeus ei rajoittaisikaan ulkopuolista tarkkailijaa.

panteisti kirjoitti:

Eikö "mittanauhan venytys" sitten lisää tietokoneen muistin kulutusta? Ainakin ulkopuolisen tarkkailijan pitää zoomata enemmän, vaikka valonnopeus ei rajoittaisikaan ulkopuolista tarkkailijaa.

Lue lisää

Kuten tarkoitin; kaikki mitä simulaatiossamme tapahtuu voi olla heidän kapasiteettiin nähden niin pientä ettei väliä.

Witch.2016 kirjoitti:

Kuten tarkoitin; kaikki mitä simulaatiossamme tapahtuu voi olla heidän kapasiteettiin nähden niin pientä ettei väliä.

Ihmisten kapasiteetti on niin pientä verrattuna Luojan äärettömään kapasiteettiin. Jumala on ääretön

Aha. Just.

No "miksi Luoja haluaa lisää tyhjää tilaa avaruuteen?"

"Miksi luoda koko universumi, jos riittää vaikutelma siitä. "

Miksi elää oikeata elämää, kun voi vain katsoa televisiota

Se myös vielä, että nimenomaan aivoja "joihin syötetään simuloitua aistitietoa" ei tarvitse olla olemassa. Aivot ovat tässä simuloidussa todellisuudessa oleva elin, kuten kaikki muukin, mistä ei voi vetää johtopäätöstä, että mikään täällä oleva tulisi olla olemassa siellä mistä tämä simuloidaan. Siinä mielessä tietoisuus voi olla aivan jotain muutakin alkuperää kuin aivoista, tai vaikka vailla alkuperää.

Eikö myös uni ole jonkinlaista simulaatiota?