Vaikuttaa siltä, että jossakin ollaan ehkä pitkin hampain halukkaita hyväksymään tieteen osoittamat tulokset eli se, että materia ei ole itsestään olemassaolevaa, vaan on olemassaolossaan riippuvainen havaitsijasta/havainnoista. Samalla kuitenkin kiireesti lausutaan, että tämä kvanttimekaniikan antirealismi ei kumoa fysikalismia.
Mutta mitä tämä tarkoittaa? Mitä sellaista eroa on fysikalismilla ja materialismilla niin, että materialismin kumoutuminen ei kumoa fysikalismia? Jos materialismia luonnehditaan lauseilla "kaikki on materiaa" (materian universaalisuus) ja "materian olemassaolo ei riipu mistään muusta" (materian realismi), niin millä lailla fysikalismi on heikompi väite kun materialismi niin, että se ei kaadu fysiikkatieteen osoittamaan antirealismiin? Tähän nyt halukkaat muotoilemaan fysikalismia niin, että sitä eivät kvanttimekaniikan tulokset kumoa.
Muotoile fysikalistinen teesisi tänne
59
508
Vastaukset
- höbisijä
Laitan vain lyhyesti mielipiteeni tähän.
Mielestäni käsite "materia" on varsin antropomorfinen, ihmislähtöinen ja ihmiskeskeinen. Tietyt erittäin lukuisista hiukkasista muodostuneet keräytymät synnyttävät ihmisessä tunteen materiasta. Tunne on samankaltainen kuin esimerkiksi lämpötuntemus, jokainen ihminen "tietää" kokemuksesta ja tunneperäisesti mitä lämpö on, kuitenkin lämpö fysikaalisesti ottaen on hiukkasten liikettä. Fysikaalisesti katsoen mitään erityistä materiaa ei ole olemassa, on vain fysikaalisia perustoimijoita, mitä ne sitten ovatkaan. Nykyisen käsityksen mukaan nuo fysikaaliset perustoimijat lienevät kenttiä.
Keskustelussa nimimerkki "Lentotaidoton" ilmeisesti kertoo nykykäsityksen:
"Kvanttikenttäteorioissa ei ole hiukkasia vaan kenttiä. (Reaalinen) ”hiukkanen” on kentän pienin eksitaatio, kiltisti käyttäytyvä ja pitkiäkin matkoja kulkeva häiriö (perturbaatio) kentässä ja siksi esim. kaikki elektronit ovat identtisiä."
http://www.tiede.fi/keskustelu/4001094/ketju/paattelyketju_kvanttimekaniikan_ymmartamiseksi- Fysikalismi-rulettaa
""Kvanttikenttäteorioissa ei ole hiukkasia vaan kenttiä..."
Ja kyseiset kentät ovat fysikalistisia todellisia kenttiä. Ne ovat materian fundamentaalinen perusta, materian, jonka me koemme erillaisissa olomuodoissa. Aloittajan väitteet materialismin kumoutumisesta kvanttifysiikan perusteella ovat silkkaa väärinkäsitystä. Taitaa olla sama kaiffari, joka kertoi pitävänsä hiukkasfysiikan standardimallia sepitteenä, mutta uskovansa kvanttifysiikkaan ymmärtämättä, että standardimali on juurikin kvanttifysiikkaa. (Hih)
Nimimerkki "Lentotaidoton" on fysiikan suhteen varsin skarppi kaveri, joka tietää, mitä kirjoittaa, toisin kuin ketjun aloittaja. - Nimim.Utelias
”Mielestäni käsite "materia" on varsin antropomorfinen, ihmislähtöinen ja ihmiskeskeinen.”
Olen samaa mieltä.
”Tietyt erittäin lukuisista hiukkasista muodostuneet keräytymät synnyttävät ihmisessä tunteen materiasta.”
Ja samalla ne hiukkaset ovat olemassaolonsa puolesta riippuvaisia havainnoijasta – ihmisenkaltaisesta ja/tai jostakin aivan muusta.
”Tunne on samankaltainen kuin esimerkiksi lämpötuntemus, jokainen ihminen "tietää" kokemuksesta ja tunneperäisesti mitä lämpö on, kuitenkin lämpö fysikaalisesti ottaen on hiukkasten liikettä.”
Samalla lämmön tunne on aivan eri asia kuin se hiukkasten liike. Niistä ei voida päätellä toisiaan: ei voida tietää, millainen tunne pitäisi syntyä jos hiukkaset rummuttavat hermopäätettä, ja toisaalta lämmöntunteesta ei voida päätellä hiukkasrummutusta. Itse asiassa unissamme saatamme tuntea suurtakin lämmön tunnetta, vaikka nukkuisimme jääkylmässä.
”Fysikaalisesti katsoen mitään erityistä materiaa ei ole olemassa, on vain fysikaalisia perustoimijoita, mitä ne sitten ovatkaan. Nykyisen käsityksen mukaan nuo fysikaaliset perustoimijat lienevät kenttiä.”
Osaatko selventää, mitä tarkoitat ”fysikaalisella perustoimijalla”? Jos materia on ajassa ja avaruudessa, ja jos toisaalta kentät ovat jonkinlaisia materiasta koostumattomia (eli immateriaalisia) olioita, jotka edes tavalla tai toisella (tietoisuuden osuus tässä sivuuttaen) toimivat materian pohjana, niin mikä kentistä tekee ”fysikaalisen”? - Nimim.Utelias
Fysikalismi-rulettaa kirjoitti:
""Kvanttikenttäteorioissa ei ole hiukkasia vaan kenttiä..."
Ja kyseiset kentät ovat fysikalistisia todellisia kenttiä. Ne ovat materian fundamentaalinen perusta, materian, jonka me koemme erillaisissa olomuodoissa. Aloittajan väitteet materialismin kumoutumisesta kvanttifysiikan perusteella ovat silkkaa väärinkäsitystä. Taitaa olla sama kaiffari, joka kertoi pitävänsä hiukkasfysiikan standardimallia sepitteenä, mutta uskovansa kvanttifysiikkaan ymmärtämättä, että standardimali on juurikin kvanttifysiikkaa. (Hih)
Nimimerkki "Lentotaidoton" on fysiikan suhteen varsin skarppi kaveri, joka tietää, mitä kirjoittaa, toisin kuin ketjun aloittaja.”Ja kyseiset kentät ovat fysikalistisia todellisia kenttiä.”
Entä osaatko sinä täsmentää, mitä tarkoittaa ”fysikalistinen” tässä yhteydessä? Ainakaan se ei tarkoita materiaalista, koska kentät eivät ole ajassa ja avaruudessa sijaitsevia objekteja.
Mitä ylipäätään tiedämme noista kentistä? Ajan ja avaruuden tuolla puolen olevat immateriaaliset kentät, jos niitä on olemassa muutenkin kuin postuloituina teoreettisina konstruktiona, ovat jotakin, we don't know what. Ainakaan materiaa ne eivät kuitenkaan olla, jos ne kerran ovat materian pohjana edes jollakin tavoin – tietoisuudesta riippuen tai tietoisuudesta riippumatta.
Selvennäpä siis, kun kutsut kenttiä fysikalistisiksi, mitä tarkoitat fysikalistisella? Tarkoitatko sillä fysikaalista eli materiaalista? Mutta silloin kentät eivät voi olla materian pohjana. Vai onko mielestäsi ”fysikalistisella” ja ”materiaalisella” jokin ero, esim. voiko fysikalistinen olla immateriaalista eli jotakin muuta kuin materiaa? Tarkoittaako ”fysikalistinen” vain fysiikkatieteen mukaista (jolloin fysikalismi voi myös kumota materialismin, kuten kvanttimekaniikka on tehnyt). Jos se tarkoittaa vain fysiikkatieteen mukaista, niin tällä ketjulla ei ole tässä kohdin enää muuta annettavaa, koska silloin "fysikalismi" on kumonnut materialismin.
(Kenttien historiasta tieteessä tämä kuuden minuutin pätkä on paras näkemäni lyhyt ja yleistajuinen esitys:
https://www.youtube.com/v/GS1Drlyr37Q?version=3&start=42&end=388&autoplay=1
Esitelmän mukaan kenttiä ajatellaan järjestävinä prinsiippeinä jonkin tietyn aktiviteetin alueella, eli ne ovat toiminnallisesti jotakin. Kaikki muu niiden olemuksesta jää hämärän peittoon.)
Tieteellä ei voida yleensä osoittaa jotakin aivan tiettyä tarkasti määritettyä teoriaa tai ontologiaa oikeaksi (eli verifioida jotakin vaihtoehtoa), mutta teorioita ja ontologioita voidaan falsifioida. Kvanttimekaniikka on falsifioinut materialismin falsifioimalla materian riippumattomuuden havainnoista, mutta sen pidemmälle kvanttimekaniikkakaan ei asiaa kerro; se ei siis kerro, mikä jäljellejäävistä vaihtoehdoista on ”oikea” ontologia. Tosin kvanttimekaniikka falsifioi perinteisen länsimaisen panpsykisminkin, koska siinä kuten materialismissakin materian ominaisuudet ovat olemassa tietoisuudesta riippumatta. Jäljelle jääviä vaihtoehtoja ovat ainakin idealismi (ja siitä edelleen havaintojen mukana kehkeytyvä idealistinen panpsykismi), sekä mahdollisesti myös jonkinlainen tietoisuus-kentät -dualismi, mutta dualismia voi yleisesti olla syytä välttää. Yksi substanssi on ymmärrettävä, mutta kaksi aivan erilaista substanssia: miten ne voisivat vuorovaikuttaa toistensa kanssa?
Tietysti ”kenttisti” (jota en suostu kutsumaan materialistiksi enkä fysikalistiksikaan, jollei samalla selitetä, mitä fysikalistisuus siinä tarkoittaa) voisi väittää, että tietoisuus syntyy kentistä niiden toiminnan tuloksena, tai on kenttien toimintaa, mutta tämä kohtaa tasan samanlaisen tietoisuuden kovan ongelman kuin tietoisuuden aivoselityskin. Miten johtaa tietoisuuden syntyminen kenttien toiminnasta? Miten jostakin täysin tajuttomasta voisi syntyä kokemus? Idealismi, jonka mukaan kaikki on olemassaolonsa puolesta jollakin tavalla tietoisuudesta riippuvaa, välttää tietoisuuden syntymisen kovan ongelman.
Lisäksi voidaan huomata, että kaiken käsittäminen vain kenttien toimintana johtaa tavoitteellisen toiminnan ongelmaan, kuten kaikki muutkin mekanistiset ja sattumaan turvautuvat ajatuskonstruktiot. Jos vain kenttien eksitaatiot ovat vastuussa liikeradoistamme ilman mitään tietoisuuden vaikutusta asiaan, niin kuinka pääsemme kauppaan? Tavoitteellista toimintaa ja toiminnanohjausta on mahdoton selittää millään järjettömällä prinsiipillä. Kentät eivät toimi toiminnan selittäjinä yhtään sen paremmin kuin 1800-lukulainen mekanistinen klassisen fysiikan maailmankuva, jossa sokeat, mitään intentioimattomat fysikaaliset veto- ja työntövoimat liikuttavat materiaa avaruudessa. Sellaiset ajatuskonstruktiot eivät kerro lainkaan, miten pääsemme ihmeen tarkasti kauppaan ja muihin haluamiimme paikkoihin, pystymme laittamaan ruokaa, saamme haarukan suuhun jne.
”Ne ovat materian fundamentaalinen perusta, materian, jonka me koemme erillaisissa olomuodoissa.”
Jo pelkästään tuo kumoaa materialismin, kuten em. linkatun videopätkän lopussa todetaan.
”Aloittajan väitteet materialismin kumoutumisesta kvanttifysiikan perusteella ovat silkkaa väärinkäsitystä.”
Eivät ole. Kentät eivät koostu materiasta, ne eivät ole materiaa.
”Taitaa olla sama kaiffari, joka kertoi pitävänsä hiukkasfysiikan standardimallia sepitteenä, mutta uskovansa kvanttifysiikkaan ymmärtämättä, että standardimali on juurikin kvanttifysiikkaa. (Hih)”
Ei ole. (Onko "hih"hisi jonkinlaista toiveenomaista hihhulointia?)
”Nimimerkki "Lentotaidoton" on fysiikan suhteen varsin skarppi kaveri, joka tietää, mitä kirjoittaa, toisin kuin ketjun aloittaja. ”
Sehän hienoa. Onko hän jonkin sortin pastori, tai idoli? - Occam
Huomattakoon vielä, että sellaisista asioista kuin kentät ei ole olemassa ainoatakaan suoraa havaintoa. Emme milloinkaan havaitse kenttiä, vaan, jos niitä on olemassa, havaitsemme korkeintaan niiden vaikutukset (kuten esineen putoaminen painovoimakentässä, rautahiukkasten järjestyminen magneettikentässä, jne.) Mutta näitä kenttien vaikutuksia kutsutaan myös voimiksi (sähkömagneettinen voima, painovoima (gravitaatio) jne), joten lanseeraamalla kentän käsitteen esittelemme samalla ikäänkuin tarpeettoman olion, jota ei ole havaittu ja jota ei tarvita selityksessä. (Saa oikoa viitteiden kera, jos joku pystyy näyttämään, että kenttiä todella tarvitaan "perusvoimien" lisäksi; eli että fysiikan "perusvoimat" eivät voi toimia ilman metafyysistä kentän käsitettä. Ja vaatimukseksi ei kelpaa pelkästään se, että kentät ovat fundamentaaleja objekteja kenttäteorioissa.)
- Pientä.rajaa
Nimim.Utelias kirjoitti:
”Ja kyseiset kentät ovat fysikalistisia todellisia kenttiä.”
Entä osaatko sinä täsmentää, mitä tarkoittaa ”fysikalistinen” tässä yhteydessä? Ainakaan se ei tarkoita materiaalista, koska kentät eivät ole ajassa ja avaruudessa sijaitsevia objekteja.
Mitä ylipäätään tiedämme noista kentistä? Ajan ja avaruuden tuolla puolen olevat immateriaaliset kentät, jos niitä on olemassa muutenkin kuin postuloituina teoreettisina konstruktiona, ovat jotakin, we don't know what. Ainakaan materiaa ne eivät kuitenkaan olla, jos ne kerran ovat materian pohjana edes jollakin tavoin – tietoisuudesta riippuen tai tietoisuudesta riippumatta.
Selvennäpä siis, kun kutsut kenttiä fysikalistisiksi, mitä tarkoitat fysikalistisella? Tarkoitatko sillä fysikaalista eli materiaalista? Mutta silloin kentät eivät voi olla materian pohjana. Vai onko mielestäsi ”fysikalistisella” ja ”materiaalisella” jokin ero, esim. voiko fysikalistinen olla immateriaalista eli jotakin muuta kuin materiaa? Tarkoittaako ”fysikalistinen” vain fysiikkatieteen mukaista (jolloin fysikalismi voi myös kumota materialismin, kuten kvanttimekaniikka on tehnyt). Jos se tarkoittaa vain fysiikkatieteen mukaista, niin tällä ketjulla ei ole tässä kohdin enää muuta annettavaa, koska silloin "fysikalismi" on kumonnut materialismin.
(Kenttien historiasta tieteessä tämä kuuden minuutin pätkä on paras näkemäni lyhyt ja yleistajuinen esitys:
https://www.youtube.com/v/GS1Drlyr37Q?version=3&start=42&end=388&autoplay=1
Esitelmän mukaan kenttiä ajatellaan järjestävinä prinsiippeinä jonkin tietyn aktiviteetin alueella, eli ne ovat toiminnallisesti jotakin. Kaikki muu niiden olemuksesta jää hämärän peittoon.)
Tieteellä ei voida yleensä osoittaa jotakin aivan tiettyä tarkasti määritettyä teoriaa tai ontologiaa oikeaksi (eli verifioida jotakin vaihtoehtoa), mutta teorioita ja ontologioita voidaan falsifioida. Kvanttimekaniikka on falsifioinut materialismin falsifioimalla materian riippumattomuuden havainnoista, mutta sen pidemmälle kvanttimekaniikkakaan ei asiaa kerro; se ei siis kerro, mikä jäljellejäävistä vaihtoehdoista on ”oikea” ontologia. Tosin kvanttimekaniikka falsifioi perinteisen länsimaisen panpsykisminkin, koska siinä kuten materialismissakin materian ominaisuudet ovat olemassa tietoisuudesta riippumatta. Jäljelle jääviä vaihtoehtoja ovat ainakin idealismi (ja siitä edelleen havaintojen mukana kehkeytyvä idealistinen panpsykismi), sekä mahdollisesti myös jonkinlainen tietoisuus-kentät -dualismi, mutta dualismia voi yleisesti olla syytä välttää. Yksi substanssi on ymmärrettävä, mutta kaksi aivan erilaista substanssia: miten ne voisivat vuorovaikuttaa toistensa kanssa?
Tietysti ”kenttisti” (jota en suostu kutsumaan materialistiksi enkä fysikalistiksikaan, jollei samalla selitetä, mitä fysikalistisuus siinä tarkoittaa) voisi väittää, että tietoisuus syntyy kentistä niiden toiminnan tuloksena, tai on kenttien toimintaa, mutta tämä kohtaa tasan samanlaisen tietoisuuden kovan ongelman kuin tietoisuuden aivoselityskin. Miten johtaa tietoisuuden syntyminen kenttien toiminnasta? Miten jostakin täysin tajuttomasta voisi syntyä kokemus? Idealismi, jonka mukaan kaikki on olemassaolonsa puolesta jollakin tavalla tietoisuudesta riippuvaa, välttää tietoisuuden syntymisen kovan ongelman.
Lisäksi voidaan huomata, että kaiken käsittäminen vain kenttien toimintana johtaa tavoitteellisen toiminnan ongelmaan, kuten kaikki muutkin mekanistiset ja sattumaan turvautuvat ajatuskonstruktiot. Jos vain kenttien eksitaatiot ovat vastuussa liikeradoistamme ilman mitään tietoisuuden vaikutusta asiaan, niin kuinka pääsemme kauppaan? Tavoitteellista toimintaa ja toiminnanohjausta on mahdoton selittää millään järjettömällä prinsiipillä. Kentät eivät toimi toiminnan selittäjinä yhtään sen paremmin kuin 1800-lukulainen mekanistinen klassisen fysiikan maailmankuva, jossa sokeat, mitään intentioimattomat fysikaaliset veto- ja työntövoimat liikuttavat materiaa avaruudessa. Sellaiset ajatuskonstruktiot eivät kerro lainkaan, miten pääsemme ihmeen tarkasti kauppaan ja muihin haluamiimme paikkoihin, pystymme laittamaan ruokaa, saamme haarukan suuhun jne.
”Ne ovat materian fundamentaalinen perusta, materian, jonka me koemme erillaisissa olomuodoissa.”
Jo pelkästään tuo kumoaa materialismin, kuten em. linkatun videopätkän lopussa todetaan.
”Aloittajan väitteet materialismin kumoutumisesta kvanttifysiikan perusteella ovat silkkaa väärinkäsitystä.”
Eivät ole. Kentät eivät koostu materiasta, ne eivät ole materiaa.
”Taitaa olla sama kaiffari, joka kertoi pitävänsä hiukkasfysiikan standardimallia sepitteenä, mutta uskovansa kvanttifysiikkaan ymmärtämättä, että standardimali on juurikin kvanttifysiikkaa. (Hih)”
Ei ole. (Onko "hih"hisi jonkinlaista toiveenomaista hihhulointia?)
”Nimimerkki "Lentotaidoton" on fysiikan suhteen varsin skarppi kaveri, joka tietää, mitä kirjoittaa, toisin kuin ketjun aloittaja. ”
Sehän hienoa. Onko hän jonkin sortin pastori, tai idoli?”Nimimerkki "Lentotaidoton" on fysiikan suhteen varsin skarppi kaveri, joka tietää, mitä kirjoittaa, toisin kuin ketjun aloittaja. ”
Sehän hienoa. Onko hän jonkin sortin pastori, tai idoli? "
Ei. Hän on fyysikko. Sinä olet lähinnä paskanjauhaja.
Ja kyllä kaiffari on ihan sama, joka ei tiennut standardimallia kvanttifysiikaksi. Tyylisi tunnistaa helposti. Ei nikin vaiho siinä auta. - Nimim.Utelias
Pientä.rajaa kirjoitti:
”Nimimerkki "Lentotaidoton" on fysiikan suhteen varsin skarppi kaveri, joka tietää, mitä kirjoittaa, toisin kuin ketjun aloittaja. ”
Sehän hienoa. Onko hän jonkin sortin pastori, tai idoli? "
Ei. Hän on fyysikko. Sinä olet lähinnä paskanjauhaja.
Ja kyllä kaiffari on ihan sama, joka ei tiennut standardimallia kvanttifysiikaksi. Tyylisi tunnistaa helposti. Ei nikin vaiho siinä auta."Ja kyllä kaiffari on ihan sama, joka ei tiennut standardimallia kvanttifysiikaksi. Tyylisi tunnistaa helposti. Ei nikin vaiho siinä auta. "
Selvä. Muutkin väitteesi pohjautunevat sitten ilmeisesti samanlaiseen luotettavuuteen ja "tietoon". Ainakin yksi ihminen tietää sinut tästä lähtien tyhjänpuhujaksi.
- Ihme-horinaa
"Ainakaan se ei tarkoita materiaalista, koska kentät eivät ole ajassa ja avaruudessa sijaitsevia objekteja. "
Kyllä ne ovat nimen omaan ajassa ja avaruudessa, kuten niiden tuottamat alkeishiukkasetkin. Missä muualla ne sitten olisivat?- Occam
Ahaa.
(1) No onko näyttää suoraa havaintoa jostakin kentästä?
(2) Eetteriteorioista on luovuttu ajat sitten. Et varmaankaan katsonut yllä olleen videon sisältämää esitystä kenttien käsitteestä tieteessä.
(3) Ajan ja avaruuden ja tuolla puolen, jos niitä on olemassa. Kvanttimekaniikka on täynnä ilmiöitä, jotka vaativat ajan ja avaruuden ylittävää olemassaoloa, mutta uskonnollisille ja/tai käsityskyvyttömille yksilöille sellainen ajatus menee täysin yli hilseen.
Aukkojen jumalan etsijä taitaa olla kyseessä. Tuskinpa mitään jumalia on piilossa kvanttifysiikankaan alueella, ainakaan niitä ei tarvita selittämään mitään mystisiä vuorovaikutuksia, koska ei ole aikaisemminkaan tarvittu.
Kaikelle on toistaiseksi löytynyt fysikaalinen selitys. Miten alkeishiukkasten piirileikki tästä jotenkin poikkeaisi? Ulkopuolisen jumalan ja mystiikan ottaminen mukaan heti, kun ei selitystä tunnu löytyvän on luovuttamista, antautumista hömpälle ja omalle taikauskolleen.- Nimim.Utelias
Tarvitaan jotakin täsmällisempää kuin joku yleinen uskontunnustus. Esitäpä nyt ketjun aiheen mukaisesti oma fysikalistinen teesisi niin, että se sisältää täsmällisiä väitteitä.
Ja lisäksi puhut pelkkää potaskaa sanomalla, että kaikkeen on toistaiseksi löytynyt fysikaalinen selitys. Kvanttimekaniikan antirealismi nimenomaan on osoittanut, että ei löydy. Jos havaitsija voitaisiin kuvata fysikaalisin termein, jos havainto voitaisiin kuvata fysikaalisina vuorovaikutuksina, niin totta kai niin olisi tehty jo. Olet siis pelkkä liturgi. Jossei sinulla mitään parempaa ole esitettävänä, on tänne turhaa mitään tyhjänpäiväisiä ja sitäpaitsi paikkansapitämättömiä julistuksia kirjoitella.
Huomasin tässä taas kerran vahingossa kirjoittaneeni filosofiapalstalle.
Sori. En vaan ymmärrä miksi filosofiapalsta on tiedefoorumilla, kun sen pitäisi olla Uskonnot ja uskomukset -palstalla.
Koitan jatkossa pysytellä täältä poissa. Jatkakaa.- Nimim.Utelias
Hyvä, koska sinun on aikakin siirtyä tiedepalstojen sijasta Uskonnot ja uskomukset -palstalle, jos esität ainoastaan todistamattomia ja perusteettomia väitteitä.
- Huutiukko
Täällä on puhuttu "materiasta" ihan kuin olisi selvää, mitä tuo materia on, erityisesti verrattuna kenttiin. Jotta voisi mielekkäästi puhua materiasta täytyy tietää mitä tuo sana tarkoittaa. Määritelkää siis arvoisat filosofit mitä materia on.
Jos ette tähän pysty niin turhaa lienee puhua siitä, onko joku materiaa, mikä on materialistinen käsitys jostain jne.- Nimim.Utelias
Materian käsitteelle ei olekaan mitään yksikäsitteistä määritelmää. Se, mistä kvanttimekaniikka ja ylipäätään fysiikkatiede puhuu, ovat mittauksen kohteena olevat hiukkaset ja aallot. Materialistinen (realismin mukainen) käsitys on, että nuo ominaisuudet (hiukkasmaisuus ja aaltomaisuus) ovat olemassa mittauksesta riippumatta ja että mittaus vain paljastaa, missä tilassa objekti oli mittauksen hetkellä. Kvanttimekaniikka on kuitenkin osoittanut, että niin ei ole, vaan että nuo havaittavat ominaisuudet syntyvät vasta mittauksessa. Itse asiassa hiukkasmaisuus ja aaltomaisuus ovat vain jonkinlaisia tulkintoja, konstruktioita tieteilijän mielessä.
http://arxiv.org/pdf/1103.0117v2.pdf
A quantum control allows us to prove there are no consistent hidden-variable theories in which “particle” and “wave” are realistic properties. Finally, it shows that a photon can have a morphing behaviour between “particle” and “wave”; this further supports the conclusion that “particle” and “wave” are not realistic properties but merely reflect how we ’look’ at the photon.
It is only after we interpret the photon data, by correlating them with the results of the ancilla, that either a particle- or wave-like behaviour emerges: behaviour is in the eye of the observer.
Ja paitsi että tutkimuskohteet eivät ole etukäteen hiukkasina tai aaltoina, niin ei edes voi olla olemassa yhtään sellaista havaintojen kanssa yhteensopivaa mallia, jossa kohteen ominaisuudet mittaushetkellä selittyisivät jollakin piilomuuttujamekanismilla tai vaikkapa konspiraatiotaikuudella saadulla informaatiolla siitä, millainen mittaus tullaan suorittamaan.
http://arxiv.org/abs/1205.4926
No model in which the photon knows in advance what type of experiment it will be confronted by, hence behaving either as a particle or as wave, can account for the experimental data.
Kiinnostuneille tässä on hyvä Nature-lehdessä julkaistu katsaus kvanttimekaniikan yleisestä suunnasta. Ja tämä on kirjoitettu v. 2005, jonka jälkeen on saatu vielä vahvempia kokeellisia tuloksia. On mm. osoitettu, että lokaalin realismin lisäksi non-lokaali realismikaan ei ole pätevä.
http://henry.pha.jhu.edu/mentaluniverse.pdf
Näiden pohjalta esittäisin itse aineen määritelmäksi, että aine on havaintoa. Jos joku muu haluaa määritellä asian toisin, niin on tervetullut niin tekemään. - Huutiukko
Jos kerran materialle ei ole määritelmää niin koko jutustelu siitä, mikä on materialistista jne.on yhtä tyhjän kanssa. Kuinka mitään voitaisiin verrata sellaiseen, josta ei osata sanoa, mitä se on.
Nuo lainaukset kvanttimekaniikasta taitavat yrittää vain osoittaa "muka"-tietämystä asioista ilman että ne nyt tässä olisivat mitenkään relevantteja. - Nimim.Utelias
Huutiukko kirjoitti:
Jos kerran materialle ei ole määritelmää niin koko jutustelu siitä, mikä on materialistista jne.on yhtä tyhjän kanssa. Kuinka mitään voitaisiin verrata sellaiseen, josta ei osata sanoa, mitä se on.
Nuo lainaukset kvanttimekaniikasta taitavat yrittää vain osoittaa "muka"-tietämystä asioista ilman että ne nyt tässä olisivat mitenkään relevantteja.Ja näin kirjoitit heti sen perään, kun annoin määritelmän, ja vieläpä empiiristen tulosten pohjalta. Taisi jäädä näkemättä?
Jos et ole esitettyyn empirian pohjalta annettuun määritelmään tyytyväinen, annapa itse parempi määritelmä ja puolusta siltä pohjalta fysikalismiasi/materialismiasi. - Nimim.Utelias
Ketjun aiheenahan on "Muotoile fysikalistinen teesisi tänne". Nyt siihen on tilaisuus. Anna materian määritelmä sellaisella tavalla, joka tyydyttää (kenties täysin havaitsijariippumattomia) intuitioitasi materiasta, ja anna palaa. Tokihan olet sitten myös valmis vastaamaan teesiäsi koskeviin kysymyksiin, ja ennen kaikkea huomioimaan myös tieteen empiiriset tulokset eräänä keskustelussa hyvin keskeisessä asemassa olevana huomioon otettavana tekijänä.
- alfa123om2222
Länsimainen tiede tutkii materian rakennetta siinä määrin kuin havaintolaitteet sen sallivat. Nykykäsityksen mukaan aine koostuu atomeista etenkin elementit: Maa, vesi ja ilma. Sen lisäksi on käsite: Energia, koska elementti tuli ei ilmeisesti sinänsä koostu atomeista.
Diogenos Laertios kertoo, että antiikin filosofit päättivät jättää materian tutkimisen sikseen kun tajusivat sen alentavan kullan arvon nollaan. Eräät spartalaiset toivat kultakiven filosofien eteen ja alkoivat hioa sitä pala palalta pienempiin osiin kunnes koko kultakivi hävisi näkyvistä.
Kun aineen rakenne selvitetään muuttuu viisaus, uskonto, materia, kulta yms. roskaksi ja tyhjän veroiseksi päättelivät antiikin viisaat. Siksi he lopettivat materian tukimisen lyhyeen.
Muslimioppineet tietävät seuraavan kaltaisia viisauksia: Energiaa voi muuttaa materiaksi ja materiaa energiaksi. Mutta kun materia muuttuu energiaksi on seurauksena, että tuota energiaa koskee entropian laki ja jossain vaiheessa tuollainen energia muuttuu takaisin materiaksi.
Materian muuttuminen aalloksi, kentäksi tai energiaksi saattaa olla välivaihe. Viime kädessä : Materia -----> Entropia, Energia --------> Materia.
Koraanin mukaan : Aine on materiaa silmänräpäyksen ajan tunnissa. Eli noin 0.27 sekuntia tunnin aikana. Lopun ajan se ilmeisesti on aaltovaihetta. Eli sekunnissa aine on materiaa 0.0000729 sekuntia eli noin Hienorakennevakion luvun osoittaman ajan. Tämä saattaa olla osittain virheellinen oma tulkinta, mutta mielenkiintoista ........- Ohman
Energia on fysiikassa vain tietty laskennallinen apusuure. Kun meillä on suljettu systeemi voidaan laskea sen energia nyt ja ja sen energia jonkin ajan kuluttua ja jos kaikki on otettu laskuissa huomioon saadaan molemmilla kerroilla sama luku.
Energia ei ole mitattavissa oleva perussuure. Esim. liike-energian määrän tietämiseksi on mitattava kappaleen massa ja nopeus, lisäksi nopeus on koordinaatistosta riippuva.
Samanlainen laskennallinen suure, ilman selkeää fysikaalista sisältöä, on esim. erikoisessa suhteellisuusteoriassa joskus ennen vanhaan käytetty "relativistinen massa", joka on vain tietyn matemaattisen lausekkeen nimi.
Tällaisia käsitteitä on käytössä paljon eikä vain fysiikassa. Mitä muuta vaikkapa "liikevaihto" on? Se on vain tietty laskennallinen suure joka vo daan laskea jonkin yhtiön todellisia tapahtumia kuvaavista luvuista.Esimerkkejä niin tieteistä kuin muiltakin aloilta löytyy.
Tällaiset käsitteet kuten "energia" on tietenkin havaittu hyödyllisiksi koskapa niitä käytetään. Mutta vaikkapa fysiikassa ne eivät ole perussuureita.
Mainitsen vielä fysiikasta esimerkkinä tuon paljon käytetyn termin "action" (mitä lie suomeksi?) joka esiintyy mekaniikassa.
Ohman
- Nimim.Utelias
Walter O. Scully, joka on ollut ainakin jo vuodesta 1982 saakka kehittämässä Delayed Choice Quantum Eraser -koetta, ja oli mukana sen toteuttamisessa v. 2000 ja siten tuntee melko hyvin tutkimusalansa ja siihen sisältyvät syvät kysymykset, kirjoittaa toisessa hyvin mielenkiintoisessa raportissa kokeesta, joka on toistaiseksi vielä vain ajatuskokeen tasolla mutta jonka ennusteet ovat hyvin selvillä (Englert, Scully, Walther 1997):
It appears that Mohrhoff is led astray by regarding the state reductions ~6! and ~8! as physical processes, rather than accepting that they are nothing but mental processes.
All of this is just standard quantum mechanics. Nevertheless, some critics are bound to object to the future-oriented meaning of ‘‘went through the first slit’’ because, so they’d argue, that would mean that it is only as if the atom went through the first slit, not that it really did. In response, we remind these critics that, in this sense, physics is always about as-if-realities. Physics deals with the phenomena that we perceive and which we can communicate about. An imagined reality beyond our perception ~in which the critics see the atom ‘‘really’’ going through the first slit! is the
business of philosophers.
Eli nämä materialistimmekin ovat vain näitä filosofeja, jotka ajattelevat hiukkasen "todella" menevän jostakin.
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.fisica.ufmg.br/~fisquant/Artigo1.pdf&gws_rd=cr&ei=CgJcV6PGIueU6ATtj46ADw- Nimim.Utelias
Lisäykseksi: Tämähän oli kirjoitettu siis jo paljon ennen vuotta 2007, jolloin ajatusta hiukkasen reaalisesta havaitsijariippumattomasta olemassaolosta ja mm. liikeradasta ei ollut vielä falsifioitu. Vuoden 2007 jälkeenhän vastaavia materialistisen realismin falsifioivia kokeita on tehty vaikka kuinka paljon. Esimerkiksi tämä:
"It proves that measurement is everything. At the quantum level, reality does not exist if you are not looking at it," said Associate Professor Andrew Truscott from the ANU Research School of Physics and Engineering.
"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said.
http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness
- free-spirit
Aine on muulta aineelta varttua tilaa, jolla on ominaisuuksia.
Aineeseen itsessään liittyy luonnonlaki, jonka mukaan kaksi ainetta ei voi olla samassa paikassa yhtä aikaa.
Aineen tilallisuuden määrittää siis luonnonlaki, laki on subjektiivinen määräys, ja aineen kohdalla aineen on siis noudatettava tätä määräystä.
Kun aine kuitenkaan ei ole itsessään subjekti, se ei voi noudattaa mitään ohjeita koska sillä ei ole omaa tahtoa. Siksi aineen tilallisen lainalaisuuden määrää jokin subjekti tai subjektiivinen voima. Subjekti on tekijä ja itsessään aineeton ja koska se on loogisesti ennen ainetta joka noudattaa tämän subjektin määräämää lakia, se on aineeton, koska itse aine on tämän subjektin luomus ja subjekti voi luoda itseään. Toisin sanoen subjekti ei voi muuttaa itseään luomakseen aineeksi, eli luoda itseään. Koska itsensä luominen on loogisesti mahdotonta (miten jokin jota ei ole voisi luoda itsensä). Selvisikö.
Koko kysymys mitä millaista aine pohjimmiltaan on aineena on absurdi, koska aine on pohjimmiltaan on tilallisuuden aineeton subjektiivinen luonnonlaki.
Kysymys on selvästi filosofian alaa, mutta koska fysiikka haluaa pohtia myös maailman perustavanalaatuisia kysymyksiä, on aihe siis myös fysiikan alaa. Ehkä siis fysiikassa pitäisi hyväksyä se että sen perustavimmat kysymyksen ovat todellakin kysymyksiä ja filosian alaa, eikä niitä voi selvittää fysiikan kehyksessä.
Aihetta käsitelty myös: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14299339/aineen-olemus.- Nimim.Utelias
Tuo ei varmaankaan ollut fysikalistinen teesi. Kovin paljoa en viitsi kommentoida, mutta sanottakoon, että määritelmä "Aine on muulta aineelta varttua tilaa" on kehämääritelmä.
- villakoira-hukassa
Ei se että lausessa esiintyy sana aine kahteen kertaan ole kehämääritelmä.
Vai onko lausessa "tie paikalle ei voi rakentaa toista tietä" jotain kehällistä. - free-spirit
Nimim.Utelias kirjoitti:
Tuo ei varmaankaan ollut fysikalistinen teesi. Kovin paljoa en viitsi kommentoida, mutta sanottakoon, että määritelmä "Aine on muulta aineelta varttua tilaa" on kehämääritelmä.
Lähinnä kommentoin viestiketjussa käsiteltyä materiaa / ainetta.
- Nimim.Utelias
villakoira-hukassa kirjoitti:
Ei se että lausessa esiintyy sana aine kahteen kertaan ole kehämääritelmä.
Vai onko lausessa "tie paikalle ei voi rakentaa toista tietä" jotain kehällistä.Määritelmä on silloin kehämääritelmä, jos jos määriteltävä termi (definiendum) esiintyy osana määrittelevää luonnehdintaa (definiensiä).
Esim. "A on sellaista B:tä, joka sisältää A:ta yhdessä C:n kanssa mutta ilman D:tä" on kehämääritelmä A:lle. - villakoira-ja-kettu
Nimim.Utelias kirjoitti:
Määritelmä on silloin kehämääritelmä, jos jos määriteltävä termi (definiendum) esiintyy osana määrittelevää luonnehdintaa (definiensiä).
Esim. "A on sellaista B:tä, joka sisältää A:ta yhdessä C:n kanssa mutta ilman D:tä" on kehämääritelmä A:lle."aine" ja "muu aine" eivät ole sama "termi". Tuossa ABC-logiikassa ne ovat A ja B.
- Nimim.Utelias
villakoira-ja-kettu kirjoitti:
"aine" ja "muu aine" eivät ole sama "termi". Tuossa ABC-logiikassa ne ovat A ja B.
Selvä ;)
Silloinhan et määrittele lainkaan ainetta yleisesti, vaan jotakin aineklönttiä, eriytymää, joka on jokin muu klöntti tai eriytymä kuin se jota "määrittelet".
"Tämä ihminen on tuolta ihmiseltä varttua tilaa"; ok, mutta ei sellainen oikein yleisestä ihmisen määritelmästä käy.
- lusikkani_soppaan
Voidaan ehkä myös sanoa että kaikki "aineellinen" on tietoisuuden sisältöä mutta tietoisuuden sisällöt eivät ole itsessään tietoisia tai ovat jotenkin eri asteisesti tietoisia. Aine on lähinnä rakennetta tai informaatiota ja jos ei ole mitään havaittavaa tai koettavaa niin ei ole mitään ainettakaan vaikka voi olla mahdollisuuksia.
Aktuaalinen on tavallaan ainetta ja potentiaalinen ikäänkuin "henkeä" tai aineetonta.
Jos luovutaan fysikalismista niin kuitenkin on edelleen olemassa erilaisia havaittavissa ja koettavissa olevia asioita sekä niiden asioiden kokijoita eli tietoisuuksia.
Periaatteessa mikään ei muutu ihmisen kokemusmaailmassa vaikka fysikalismista filosofisena ja metafyysisenä tulkintana luovutaankin. On edelleen olemassa ns. fysikaalisia tai aineellisia kokemuksia mutta se aineellisuus ei ole enää absoluuttista eikä tietoisuudestamme riippumatonta vaikka tavallisesti onkin usein tahdostamme riippumatonta. On aika hyväksyä että ns. aine on osa tietoisuutemme sisältöjä jka lähinnä vain se osa mikä käyttäytyy jotenkin säännönmukaisesti ja mekaanisesti ja jota luonnontieteet voivat tutkia.
Tietoisuus on aina 1. persoonan näkökulma (minä) kun taas ns. aine on aina 3. persoonan näkökulma. Kyse ei ole ontologisesta dualismista vaan lähinnä näkökulmien kahtiajakautumisesta jolloin ei ole mielekästä yrittää palauttaa tietoisuutta eli 1. persoonan näkökulmaa kolmannen persoonan näkökulmaan. Se 3. persoonan näkökulma on näennäisesti objektiivinen mutta sekin palautuu aina kunkin omaan tietoisuuteen ja on lähinnä niiden konsensustuote. Näemme samaa unta ja kutsumme sitä fysikaaliseksi maailmaksi. Unta nähdessämme se unimaailma on meille aineellinen maailma - datastreamit ovat erillisiä unessa ja valvetilassa mutta molemmat ovat vain informaation virtausta tietoisuuteen. Tavallisen unen ja valvetilan lisäksi on muitakin informaatiovirtoja joihin on mahdollista virittäytyä.
Kyse on vain erilaisista kokemuksen tulkinnoista joista jotkut tulkinnat toimivat paremmin kuin toiset ja tieteen avulla voidaan karsia niitä huonosti toimivia tulkintoja. Materialismi ei ole enää hyödyllinen eikä toimiva todellisuuden tulkinta.
Kvanttifysiikan antirealismi on alku jollekin toisenlaiselle toimivammalle maailmankuvalle ja sitä ei pidä ymmärtää niin että mikään ei ole enää todellista eikä millään mitään väliä. - selväpä.selvä
Eli kuu ei ole olemassa ellemme katso sitä, koska kvanttifysiikka. Tämäpä näillä puheilla selvä, eiku..
- lusikkani_soppaan
"Eli kuu ei ole olemassa ellemme katso sitä, koska kvanttifysiikka."
Sitähän se Einsteinkin mietti ja oli väärässä. Hiukkanen pysyy hiukkasena jos se on hiukkasena havaittu.
Kuu pysyy olemassaolevana niin kauan kuin sillä on havaitsijoita ja tuollaisen massiivisen makrokappaleen tapauksessa niitä on lukemattomia joka hetki.
Jos ja kun ei ole enää havaitsijoita eikä ole tallella enää kuusta kerättyä havainto/mittausdataa niin se kuu palautuu takaisin todennäköisyysaalloksi ja joskus sitten paljon myöhemmin jos ja kun ilmaantuu uusia havaitsijoita niin niille havaitsijoille arpoutuu todennäköisyysjakautumasta joku muu taivaankappale tai vain tyhjä avaruus ja mitä useammin samaa havaintoa tehdään niin sitä todennäköisemmäksi se samanlainen havainto muotoutuu. Maapallolla eläneet oliot ovat havainnoineet kuuta jo varmaan miljardeja vuosia joten kuun olemassaolon todennäköisyys on lähes 100%. Todellisuus on sillä tavalla koherentti että useasti havaittu pysyy havaitttavissa olevana hyvin kauan. - Orwell-1984
Kuukin näyttää pieneltä jos sitä katsotaan lantatunkion takaa. (Vanha joen sananlasku,Edgar Wallace).
- Nimim.Utelias
Kuun olemassaolosta voit aloittaa oman ketjun, jos haluat. Tähän ketjuun voit muotoilla fysikalistisen teesisi.
- Mystikalisointi-alas
Lainaan teesini -50 luvun jälkeen suuriommalta fyysikolta Feynmanilta: "Fysiikan tärkein löäytö on; aine koostuu atomeista.
Ei ole mitään syytä luopua fysikalismista. Dekoherenssi tekee klassisesta fysiikasta toimivaa.- lusikkani_soppaan
"Fysiikan tärkein löäytö on; aine koostuu atomeista. "
Eihän tuo tarkoita muuta kuin että aine koostuu pienemmistä osista ainetta. Missä se tärkeys piilee? Tuossahan ei ole edes määritelty mitä aine on. Onko kaikki havaittavissa oleva ainetta? Onko energia ainetta? Onko massaton hiukkanen ainetta? Onko potentiaalinen liike-energia ainetta? Einsteinin muunnoskaava on olemassa aineen konvertoimiseksi energiaksi mutta sekään ei tarkoita että aine=energia.
Oma kantani on että on olemassa tietoisuus joka on jakautunut useammaksi yksilölliseksi tietoisuudeksi ja sitten on informaatiota jota voidaan kutsua aineeksi ja informaatio käyttäytyy tiettyjen tilastollisten sääntöjen mukaan. Ihminen kykenee intentiollaan muuttamaan todennäköisyysjakaumia vähän kerrallaan varsinkin jos todennäköisyys on lähellä satunnaista tai hyvin suuri joukko ihmisiä suuntaa intentionsa samaan suuntaan.
"Dekoherenssi tekee klassisesta fysiikasta toimivaa."
Kussakin koetussa datastreamissä on oma sääntökokoelmansa. Se sääntökokoelma on tässä meidän datastreamissä tilastollinen eli ns. klassinen fysiikka vain näyttää toimivan niissä asioissa joissa epävarmuustekijät ovat melko vähäiset.
Kyseessä on virtuaalitodellisuus tai moninpeli/simulaatio jossa ainoa olennainen asia on tehdä sellaisia valintoja nykyhetkessä joissa entropia eli epäjärjestys vähentyy - tietoisuus kehittyy vain valintoja tekemällä. Ns. aine on vain näyttämörekvisiittaa yksilöllistyvien tietoisuuksien toimiessa ikäänkuin näyttelijöinä. Tieteellä, tekniikalla, taloudella, yhteiskunnalla yms. on pelkkä välinearvo tietoisuuden palveluksessa.
Uskomukset liittyvät usein pelkoihin ja niistä on yleensä vain pelkkää haittaa sekä yksilölle että yhteisölle. Materialismi on sitkeä ja haitallinen uskomus mutta fysikalismi sinänsä voi sinänsä metodina tuottaa toisinaan hyödyllistä tietoa vaikka tulkinta olisikin vähän pielessä.
Toisaalta tämä virtuaalitodellisuus on useimpien kohdalla tarkoituksenmukaista uskoa todelliseksi ja "aineelliseksi" koska simulaatio ei ole kovin hyvä jos sen huomaa liian helposti simulaatioksi. Yleensä se simulaation tiedostaminen tapahtuu epätavallisten kokemusten(esim. selkouni, OBE,NDE) kautta ja useimmille vasta kuollessa. Ts. jos tuntuu siltä että materialismin maailmankuvasta ei pysty luopumaan niin se tarkoittaa vaan sitä että ei ole valmis eikä pysty käsittelemään asiaa vielä. - Entropia-kasvaa
lusikkani_soppaan kirjoitti:
"Fysiikan tärkein löäytö on; aine koostuu atomeista. "
Eihän tuo tarkoita muuta kuin että aine koostuu pienemmistä osista ainetta. Missä se tärkeys piilee? Tuossahan ei ole edes määritelty mitä aine on. Onko kaikki havaittavissa oleva ainetta? Onko energia ainetta? Onko massaton hiukkanen ainetta? Onko potentiaalinen liike-energia ainetta? Einsteinin muunnoskaava on olemassa aineen konvertoimiseksi energiaksi mutta sekään ei tarkoita että aine=energia.
Oma kantani on että on olemassa tietoisuus joka on jakautunut useammaksi yksilölliseksi tietoisuudeksi ja sitten on informaatiota jota voidaan kutsua aineeksi ja informaatio käyttäytyy tiettyjen tilastollisten sääntöjen mukaan. Ihminen kykenee intentiollaan muuttamaan todennäköisyysjakaumia vähän kerrallaan varsinkin jos todennäköisyys on lähellä satunnaista tai hyvin suuri joukko ihmisiä suuntaa intentionsa samaan suuntaan.
"Dekoherenssi tekee klassisesta fysiikasta toimivaa."
Kussakin koetussa datastreamissä on oma sääntökokoelmansa. Se sääntökokoelma on tässä meidän datastreamissä tilastollinen eli ns. klassinen fysiikka vain näyttää toimivan niissä asioissa joissa epävarmuustekijät ovat melko vähäiset.
Kyseessä on virtuaalitodellisuus tai moninpeli/simulaatio jossa ainoa olennainen asia on tehdä sellaisia valintoja nykyhetkessä joissa entropia eli epäjärjestys vähentyy - tietoisuus kehittyy vain valintoja tekemällä. Ns. aine on vain näyttämörekvisiittaa yksilöllistyvien tietoisuuksien toimiessa ikäänkuin näyttelijöinä. Tieteellä, tekniikalla, taloudella, yhteiskunnalla yms. on pelkkä välinearvo tietoisuuden palveluksessa.
Uskomukset liittyvät usein pelkoihin ja niistä on yleensä vain pelkkää haittaa sekä yksilölle että yhteisölle. Materialismi on sitkeä ja haitallinen uskomus mutta fysikalismi sinänsä voi sinänsä metodina tuottaa toisinaan hyödyllistä tietoa vaikka tulkinta olisikin vähän pielessä.
Toisaalta tämä virtuaalitodellisuus on useimpien kohdalla tarkoituksenmukaista uskoa todelliseksi ja "aineelliseksi" koska simulaatio ei ole kovin hyvä jos sen huomaa liian helposti simulaatioksi. Yleensä se simulaation tiedostaminen tapahtuu epätavallisten kokemusten(esim. selkouni, OBE,NDE) kautta ja useimmille vasta kuollessa. Ts. jos tuntuu siltä että materialismin maailmankuvasta ei pysty luopumaan niin se tarkoittaa vaan sitä että ei ole valmis eikä pysty käsittelemään asiaa vielä.Luin juttusi loppuun. Fysiikan kanssa tuolla ei taida olla mitään tekemistä eikä oikein filosofiankaan kanssa.
- Nimim.Utelias
Dekoherenssi ei pelasta klassista fysiikkaa. Ja Feynmann ei ainakaan tässä asiassa kuulosta mitenkään fiksulta, jos on noin naiivisti mennyt sanomaan. Mitähän ne atomit sitten ovat? Jos aine koostuu atomeista, niin jottei tuosta tule kehämääritelmää, niin atomien täytyy koostua jostakin, joka ei ole ainetta.
Otetaan tähän pari hivenen vähemmän pieleen mennyttä asiantuntijalainausta:
The atoms or elementary particles themselves are not real.
—Werner Heisenberg
Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real.
—Niels Bohr
As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.
—Max Planck
The stream of human knowledge is heading towards a non-mechanical reality. The universe begins to look more like a great thought than a great machine. Mind no longer appears to be an accidental intruder into the realm of matter. We are beginning to suspect that we ought rather to hail it as the creator and governor of this realm.
—Sir James Jeans
Whatever matter is, it is not made of matter.
—Hans-Peter Dürr
I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness.
—Max Planck - Ihanko-uskot
Vähemmän pieleen mennyttä? Katsot siis olevasi kykenevä arvioimaan viime vuosisadan loppupuolen nerokkainta fyysikkoa? Luulet varmaan, ettei hän ymmärtänyt kvanttifysiikasta sitäkään, mitä hänen edeltäjänsä, joiden töitä hän kehitti ansiokkaammin eteenpäin kuin kukaan muu fyysikko.
No itsestäsihän sinä vain pellen teet. Toki Feynman kvanttielektrodynamiikan suurena guruna tiesi atomien olevan pohjimmiltaan kenttien häiriöitä. Olet tainnut käsittää Bohrin ja Heissenbergin lauseet päin seiniä. Katsos kun Feynman hallitsi saman fysiikan, mitä mainitsemasi fyysikot ja kehitti sitä vielä huomattavan paljon eteenpäin. Planck, Bohr ja Heisenberg olivat 100 % fysikalisteja.
Energia ja kentät ovat fundamentaaleja ja aine niiden ilmentymää, emergenssiä. Luuletko tosiaan, ettei Feynman tietänyt tuota varsin hyvin.
Et taida hanskata sen paremmin fysiikan historiaa kuin filosofiaakaan. - Nimim.Utelias
"Toki Feynman kvanttielektrodynamiikan suurena guruna tiesi atomien olevan pohjimmiltaan kenttien häiriöitä."
Sittenhän hän olisi voinut luonnehtia ainetta niin ja sanoa sen olevan kaikkein merkittävin fysiikan löytö.
Joka tapauksessa, kun asetamme Feynmanin ilmeisen huolimattomasti röyhtäisemän realistisen määritelmän ja edellämainitut QM:n suurnimien luonnehdinnat rinnakkain, ja vertaamme niitä 2000-luvun koetuloksiin jotka vahvistavat antirealismin, havaitsemme, että QM:n muiden suurnimien kuin Feynmanin luonnehdinta on oikeampi ja syvällisempi.
1900-luvun koetuloksista muuten (ehkä Feynmania lukuunottamatta) Bellin epäyhtälöiden rikkoutumista eli klassisen maailmankuvan romahtamista on luonnehdittu fysiikan kaikkien aikojen siihen mennessä merkittävimmäksi tulokseksi, ei sitä, että aine jollain karkeusasteella voidaan nähdä myös atomeina. Ja nyt 2000-luvun puolella merkittävin on tietysti se lokaalin realismin rikkoutumisen jatke, että koko realismi on joutunut romukoppaan. - Kun-usko-on-vahva
Ihanko-uskot kirjoitti:
Vähemmän pieleen mennyttä? Katsot siis olevasi kykenevä arvioimaan viime vuosisadan loppupuolen nerokkainta fyysikkoa? Luulet varmaan, ettei hän ymmärtänyt kvanttifysiikasta sitäkään, mitä hänen edeltäjänsä, joiden töitä hän kehitti ansiokkaammin eteenpäin kuin kukaan muu fyysikko.
No itsestäsihän sinä vain pellen teet. Toki Feynman kvanttielektrodynamiikan suurena guruna tiesi atomien olevan pohjimmiltaan kenttien häiriöitä. Olet tainnut käsittää Bohrin ja Heissenbergin lauseet päin seiniä. Katsos kun Feynman hallitsi saman fysiikan, mitä mainitsemasi fyysikot ja kehitti sitä vielä huomattavan paljon eteenpäin. Planck, Bohr ja Heisenberg olivat 100 % fysikalisteja.
Energia ja kentät ovat fundamentaaleja ja aine niiden ilmentymää, emergenssiä. Luuletko tosiaan, ettei Feynman tietänyt tuota varsin hyvin.
Et taida hanskata sen paremmin fysiikan historiaa kuin filosofiaakaan."Planck, Bohr ja Heisenberg olivat 100 % fysikalisteja."
Ihanko tosiaan noin uskot? Kun tahto uskoa on tarpeeksi vahva, voi tuollaisiakin tosiaan suoltaa julkisesti kaikelle kansalle nähtäväksi.
Otetaan vaikka Planck:
"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. "
Näyttääkö fysikalistiselta?
- lusikkani_soppaan
Suomenkielinen wikipedia esittelee aika yksityiskohtaisesti argumentteja fysikalismin puolesta ja sitä vastaan.
"Fysikalismi on materialistinen ontologinen käsitys, jonka mukaan kaikki olemassa oleva on fysikaalista tai supervenioi fysikaalista. Sen mukaan todellisuus koostuu pohjimmiltaan aineesta ja energiasta, ja olioilla on vain fysikaalisia ominaisuuksia, kuten aika-avaruudellinen sijainti, massa, koko, muoto, sähkövaraus ja niin edelleen.[1][2] Koska fysikalismin mukaan vain fysikaalisia asioita on olemassa, fysikalismi on eräs monismin muoto.
Nykyfilosofiassa fysikalismi liitetään usein erityisesti mielenfilosofiaan ja sen mieli–ruumis-ongelmaan. Tällöin fysikalismi on näkemys, jonka mukaan mieli on fysikaalinen — eli kaikki mieleen liitetyt asiat liittyvät oikeammin aivoihin."
Mielenkiintoinen poikkeama fysikalismissa on Quinelta:
" fysikalismikin sallii poikkeuksen abstraktien entiteettien, kuten lukujen, joukkojen ja väittämien olemassaolon suhteen."
On olemassa myös ei-reduktiivista fysikalismia vaikka se ei ole ainakaan vielä erityisen suosittu näkemys:
"Ei-reduktiivinen fysikalismi on ajatus, jonka mukaan vaikka henkiset tilat ovat fysikaalisia, ne eivät ole palautettavissa fysikaalisiin ominaisuuksiin. Davidsonin itsensä esittämä ei-reduktiivisen fysikalismin muoto oli anomaalinen monismi. Supervenienssifysikalismi, jota Davidson on myös esittänyt, on ei-reduktiivisen fysikalismin muoto, jonka mukaan henkiset tapahtumat supervenioivat eli päältävät fysikaalisia tapahtumia sen sijaan, että redusoituisivat niihin."
"Emergentismi on teoria, joka saavutti suosiota 1900-luvun alkupuolella. Se on eräs ei-reduktiivisen supervenienssin muoto, mutta sellainen jonka mukaan todellisuus koostuu ikään kuin useista toisiaan päältävistä kerroksista. Näin se on eräs ominaisuusdualismin muoto, kun taas fysikalismi on oleellisesti monistista."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fysikalismi
Tekniikan valtava kehitys viimeisen 150 vuoden aikana on osoittanut fysikalismin ja reduktionistisen materialismin voiman mutta fysikalismin heuristinen arvo alkaa olla vähitellen hiipumassa varsinkin aivotutkimuksessa, kvanttifysiikassa ja ehkä varsinkin biologiassa eli niillä todellisuuden alueilla jotka eivät ole selkeästi mallinnettavissa mekaanisesti. Tätä vastaan yritetään pyristellä supertietokoneiden datan suodatusmenetelmien avulla ja/tai tyytymällä pelkästään ilmiön fysikaaliseen (kemian tai fysiikan jargonilla) kuvailuun selittämisen ja ymmärtämisen sijasta.
Fysikalistinen selitys tuntuu myös hukkaavan suurimman osan inhimillisen kokemuksen sisällöstä eli esim. jäätelön fysikalistinen kuvaus on ihan eri juttu kuin jäätelön makunautinto tai jonkun Van Goghin taulun fysikalistinen kuvaus maalien kemiallisesta koostumuksesta ihan eri asia kuin taulun näkemisen elämys. Värejä on vaikea kuvata sokealle fysikaalisen väriopin termein - helpompaa olisi vaikka verrata musiikin kokemukseen.
Oman kantani olen esittänyt jo edellä ja sen vain minun tämänhetkinen mutuni asiasta joka on aika lähellä fyysikko Tom Campbellin (My Big Toe) todellisuuden mallia jossa hän pyrkii yhdistämään tieteen ja henkisyyden yhdeksi koherentiksi kokonaisuudeksi. Campbell kiinnittää erityisesti huomiota kaksoisrakokokeeseen ja sen muunnokseen (delayed choice quantum eraser) ja osoittaa että todellisuus ei ole objektiivinen eli ei voi olla myöskään silloin tietoisuudesta riippumaton.
https://www.youtube.com/watch?v=Sd5sULNGTKY
Toisinaan kallistun enemmän Gurdjieffin ja Bennetin suuntaan ja he taas näkivät kaiken aineellisena jatkumona lämpöenergiasta tietoisuuden korkeampiin energioihin kuten luovuuteen. Kolmas vaihtoehto minulle on sitten Bernardo Kastrupin idealimi. En osaa valita noiden kolmen välillä ja minusta ne kaikki täydentävät toisiaan ja voivat myös olla pielessäkin tai sitten kyse on vain erilaisista näkökulmista samaan asiaan. Mikään käsitteellinen kuvaus tai selitys ei edes voi olla täydellinen. Todellisuus on paljon monimuotoisempi kuin pystymme edes kuvittelemaan.
(Tällaiset pohdiskelut voivat kyllä tuntua täysin huuhaalta sellaisista jotka ovat nielaiseet esim. Kari Enqvistin tai Larry Kraussin materialistisen todellisuden tulkinnat kohoineen ja koukkuineen. Jokainen saa tietysti vapaasti valita uskontonsa vaikka sille ei olekaan enää kunnon perusteita.)- Uskoapa-hyvinkin
Olet valinnut uskontosi ja luultavasti käsittänyt gurusi selityksetkin väärin katsellen maailmaa vääristävien lasien kautta.
- lusikkani_soppaan
"Olet valinnut uskontosi ja luultavasti käsittänyt gurusi selityksetkin väärin katsellen maailmaa vääristävien lasien kautta."
Älä usko mihinkään. Lue ja ajattele itse ja yritä ymmärtää lukemaasi.
Don't be a knee-jerk scoffer!
....
Laitetaanpa tähän lisää muutamia fiksujen ihmisten lausumia:
"To bear the manifestation of others is a big thing. The last thing for a man. "
"You should understand, and establish it as a firm rule, not to pay attention to other people’s opinions. You must be free of people surrounding you, and when you are free inside you will be free of them. "
http://www.gurdjieff.org/sayings.htm
" I learned very early the difference between knowing the name of something and knowing something."
"Have no respect whatsoever for authority; forget who said it and instead look what he starts with, where he ends up, and ask yourself, "Is it reasonable?"
"The exception tests the rule." Or, put another way, "The exception proves that the rule is wrong." That is the principle of science. If there is an exception to any rule, and if it can be proved by observation, that rule is wrong."
https://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman - lusikkani_soppaan
Ihan vaan pieneksi kevennykseksi:
Käsin tehtyjä alkeishiukkaspehmoleluja ja hiukkasfysiikan standardimallia kaikille yli 13 vuotiaille....
http://www.particlezoo.net/
Löysin tuon ylläolevan ihan sattumalta luettuani ylen uutisen
http://yle.fi/uutiset/cernin_tutkijat_ovat_higgsin_bosoniakin_tarkeamman_hiukkasen_jaljilla__suomalaistutkija_tama_on_vallankumous/8955752?origin=rss
ja avattuani siihen loppuun linkatun pdf-tiedoston:
http://www.helsinki.fi/~rummukai/lectures/standardimalli.pdf
Standardimalli rules (or not...) . En muista nauraneeni näin paljon pitkään aikaan...
Feynman sanoi aikoinaan "I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics. " ja tämä on sitten lopputulos kun fyysikot uskoivat guruaan. Feynman oli kyllä fiksu kaveri mutta ei ihan kaikkea hänen sanomaansa varmaan tarvitse tulkita kirjaimellisesti.
Kannattais varmaan fyysikoiden keskittyä Higgsin ja muiden keijuhiukkasten sijasta siihen kaksoisrakokokeeseen eikä leikkiä hiukkaskiihdyttimillä ja höpöttää jostain maailmankaikkeuden ensimmäisestä sekunnista ja jostain kuumasta kvarkkipuurosta.
- TuubinTuuppaamaa
Olikos tämä videopläjäys jo mainittu tässä keskustelussa?
https://m.youtube.com/watch?v=ETynDYINhOY
Näkemyksiä riittää juu.- Luultavastieimutta
Tuohan ei ollut fysikalistinen alkuunkaan.
- tässä.minulta
Energia on aineen fundamentaali olomuoto. Aine, kuten alkeishiukkaset ovat energiakenttien häiriöitä.
Aineen ja energian lisäksi ei ole muuta maailmankaukkeuteen vaikuttavaa tekijää.- Havaitsija
Jos unohdetaan kuvasta kaikki älykäs toiminta, niin klassinen fysiikka pärjäisi noilla käsitteillä. Kvanttifysiikka ei noilla enää pärjää, joten olet noin 100 vuotta fysiikan teorioissa ajastasi jäljessä.
- Olet-ulapalla
Havaitsija kirjoitti:
Jos unohdetaan kuvasta kaikki älykäs toiminta, niin klassinen fysiikka pärjäisi noilla käsitteillä. Kvanttifysiikka ei noilla enää pärjää, joten olet noin 100 vuotta fysiikan teorioissa ajastasi jäljessä.
Klassinen fysiikka ei varmasti pärjäisi noilla. Ajatus siitä, että alkeishiukkaset ovat kenttien häiriöitä perustuu nimen omaan kvanttikenttäteoriaan. Klassinen fysiikka ei ollut hajullakaan kenttien häiriöistä tai edes siitä, että aine olisi energiaa.
Et taida tietää kvanttifysiikasta muuta kuin nimen.
Tietoisuuden vaikutus aineeseen on kvanttimystiikkaa, ei fysiikkaa. Ei siitä Bohrin ja Bohmin jälkeen juuri kukaan ole ollut järin kiinnostunut. Populaarit kvanttifysiikka käsittelevät kirjat ovat eri asia kuin tiede.
Käytännön tieteen edistyminen on ajanut jo aikoja sitten tyhjiksi osoittautuneiden filosofisten pohdintojen ohi. Toki nerokkaimmatkin kvanttifysiikan kehittäjät sortuivat niihin alkuaikoina kvanttifysiikan outouden ja arkijärjen vastaisuuden takia, mutta jos sinä vieläkin niistä haaveilet, olet kymmeniä vuosia ajasta jäljessä. - Logiikkasi-ontuu
Väität siis, että kvanttifysiikka pärjää mainiosti noilla, mutta klassinen fysiikka ei olisi pärjännyt. Kertoo jo, kuinka täysin pihalla olet.
- uskomukset-faktat
Klassinen fysikka ei tuntenut aineen perusrakennetta siten kuin kvanttifysiikka, eikä edes sitä, että luonto on perusteilttaan stokastinen. Klassisen fysiikan syy- ja seuraus ei enää kvanttifysikassa toteudu. Kvanttifysiikan kvanttikenttäteoria selittää alkeishiukkaset kentän häiriöinä ja sellaisesta klassinen fysiikka ei tiennyt mitään. Kenttäteoria selittää myös kanavoitumisen energiavallin läpi, joka olisi klassisessa fysiikassa ollut mahdoton ajatus.
Kvanttifysiikkakkaan ei kuitenkaan selitä minkään fundamentaalin asian olemassaoloa "älykkäällä toiminnalla", vaikka kirjoituksestasi voi saada sen kuvan, että näin olisi. Nykyäänkin pseudotieteissä kvanttimystiikka on tärkeällä sijalla, vaikka se ei sitä ammattifysiikassa olekaan. Maailmankaikkeuden perusrakenteen kuvailu ei taivu evoluution kehittämän apinan logiikkaan. Ainoa oikea kuvailu on matematiikka. Kaikki muu on filosofista käsien heiluttelua. - Pahaa-pelkään
Taitaa keskustelukumppanisi olla asiantuntija, joka ei vielä äsken tiennyt hiukkasfysiikan standardimallin olevan kvanttifysiikkaa.
- pelkää_vaan
Pahaa-pelkään kirjoitti:
Taitaa keskustelukumppanisi olla asiantuntija, joka ei vielä äsken tiennyt hiukkasfysiikan standardimallin olevan kvanttifysiikkaa.
"Taitaa keskustelukumppanisi olla asiantuntija, joka ei vielä äsken tiennyt hiukkasfysiikan standardimallin olevan kvanttifysiikkaa."
Ei ole. En kirjoittanut eilen tähän ketjuun mitään.
Ainoa oikea ja alkuperäinen kvanttifysiikka on ns Kööpenhaminan tulkinta jossa havaitsijalla ja havaitsijan valinnoilla oli keskeinen osuus teoriassa. Myöhemmissä kvanttiteorian virityksissä pyrittiin unohtamaan tämä havaitsijan osuus ja keskittyä ainoastaan siihen matemaattiseen kuvailuun. Feynman ja muut yhdistivät 1940-luvun lopulla kvanttiteoriaan elektronien ja fotonien vuorovaikutuksen mallin (QED).
Standardimalli alkoi kehittyä vasta 1960-luvulla jolloin söhkömagnettiikka ja atomien sisäinen heikko vuorovaikutus yhdistettiin matemaattiseen kuvaukseen. Standardimallin nykyinen versio on sitten kehitetty lähinnä Cernin hiukkaskiihdytinkokeiden seurauksena.
Alkuperäisen kvanttifysiikan ydin on ns. kaksoisrakokoe johti ns. aaltohiukkasdualismiin. Tietoisuuden olennaisuus kvanttifysiikassa halutaan unohtaa koska se on monien mielestä kiusallinen mutta toisaalta välttämätön johtopäätös nimenomaan kaksoisrakokokeen perusteella ja tätä tietoisuuden ensisijaisuutta ja antirealismia tukee erittäin vahvasti John Wheelerin ajatuskoe viivästetystä valinnasta (delayed choice quantum eraser) joka on toteuttu kokeellisesti viime vuosina useita kertoja laserin, lomittuneiden hiukkasten ja peilien avulla.
Matemaattinen kuvailuun tyytyminen todennäköisesti helpottaa monen laitosfyysikon maailmankuvan romahdusoireita ja muistuttaakin osuvasti pään työntämistä hiekkaan. Ei se standardimallin matematiikkakaan toimi ilman perusoletuksia ja siinä kuljetaan pers edellä puuhun ja etsimällä etsitään jotain mitättömän pientä signaalia joka muka vahvistaisi ko. mallin. Kyseessä on nykyjan vastine maakeskisen maailmankuvan episykleille.
Perinteinen luonnontieteellinen maailmankuva jostain tietoisuudesta ja havaitsijasta riippumattomasta fysikaalisesta todellisuudesta ajan ja paikan koordinaatistossa on täysin virheellinen. Nykyinen fysiikan malli on lähinnä matematisoitua filosofiaa ja spekulaatiota ja sen näennäinen havaintovahvistus johtuu siitä että kaikki mittaukset ja havainnot tulkitaan sen vallisevan mallin puitteissa.
Matematiikka on tehokas väline mutta siinä helposti monistuu kaikki aksioomien väärätkin perusoletukset kaikkiin seurauslauseisiin eikä matematiikka tuota mitään sellaista uutta tietoa mikä ei olisi jo ennestään niissä oletuksissa mukana.
Kvanttifysiikan antirealismia voi halutessaan kutsua myös "kvanttimystiikaksi" koska perimmäinen totuus todellakin muistuttaa monen merkittävän mystikon ajatuksia (kuten moni kvanttifysiikan pioneereistakin oivalsi) kun taas nykyisillä laitosfyysikoilla ei ole tarjolla muuta kuin korkeintaan "kvarkkien tanssia" ym. äärireduktionistista materialismia joka on äärimmäisessä ristiriidassa jokaisen vähänkin ajattelevan ihmisen kokemusmaailman kanssa.
Tällainen tietoisuuden ensisijaisuutta korostava maailmankuva ei tietenkään sovi kovi hyvin yhteen materialistisen kulttuurin eikä varsinkaan kapitalistisen yhteiskunnan kulutusta, tuotantoa ja brottokansantuotetta korostavan ajattelutavan kanssa.
Siirtyminen maakeskeisestä maailmankuvasta aurinkokeskeiseen kesti kokonaisuudessaan pari sataa vuotta. Kvanttifysiikan anti-realismi on ollut tiedossa jo lähes sata vuotta ja vieläkin sitä yritetään torjua - pelkkää-mystiikkaa
"Ainoa oikea ja alkuperäinen kvanttifysiikka on ns Kööpenhaminan tulkinta jossa havaitsijalla ja havaitsijan valinnoilla oli keskeinen osuus teoriassa."
Tuo on yhtä mieletön väite kuin, että ainoaa oikeaa fysiikkaa ovat Newtonin liikelait.
Kööpenhaminen tulkinta ei ole edes mitään kvanttifysiikkaa vaan tulkinta sen aikaisesta kvanttifysiikasta. Kvanttifysiikka on niistä Bohrin päivistä kehittynyt huimasti.
Staddardimallin nykyversiota EI ole kehitetty Cernin hiukkaskiihdyttimen seurauksena. Päin vastoin hiukkaskiihdytin on löytänyt standardimallin jo ajat sitten ennustaman Hissin bosonin. Standardimalli on sisäisesti yhtenäinen matemaattinen mallinnus aliatomaarisen luonnon käyttäytymisestä.
Pidät muita kirjoittajia ajastaan jälkeen jääneinä ja itse vetoat ikivanhaan tulkintaan kvanttifysiikasta ja suunnilleen yhtä vanhaan kaksoisrakokokeeseen. Et todellakaan taida tietää kvanttifysiikasta yhtään mitään. Eikä kvanttifysiikka kaksoisrakokokeesta alkanut, kuten tunnut kuvittelevan. Plancin tutkimus mustan kappaleen säteilystä ja Einsteinin artikkeli valosähköisestä ilmiöstä olivat alku.
Se taisi olla fysiikanpalstalla, kun väitit standardimallia purukumilla paikatuksi kyhäelmäksi ja samassa lauseessa kehuit kvanttifysiikkaa. Sinut tunnistaa megalomaanisesta tyylistäsi varsin hyvin.
Kirjoitat mielikuvituksellista huuhaata yrittäessäsi sovittaa harhaisen maailmakuvasi fysiikkaan. Eipä taida monikaan hiukkasfyysikko olla kanssasi samaa mieltä. Tutkijat, jotka eivä jaa käsitystäsi e-materiaalisista maailmaa ohjaavista "hengistä" ovat epäpäteviä. Eikö niin? - Antirealism
pelkää_vaan kirjoitti:
"Taitaa keskustelukumppanisi olla asiantuntija, joka ei vielä äsken tiennyt hiukkasfysiikan standardimallin olevan kvanttifysiikkaa."
Ei ole. En kirjoittanut eilen tähän ketjuun mitään.
Ainoa oikea ja alkuperäinen kvanttifysiikka on ns Kööpenhaminan tulkinta jossa havaitsijalla ja havaitsijan valinnoilla oli keskeinen osuus teoriassa. Myöhemmissä kvanttiteorian virityksissä pyrittiin unohtamaan tämä havaitsijan osuus ja keskittyä ainoastaan siihen matemaattiseen kuvailuun. Feynman ja muut yhdistivät 1940-luvun lopulla kvanttiteoriaan elektronien ja fotonien vuorovaikutuksen mallin (QED).
Standardimalli alkoi kehittyä vasta 1960-luvulla jolloin söhkömagnettiikka ja atomien sisäinen heikko vuorovaikutus yhdistettiin matemaattiseen kuvaukseen. Standardimallin nykyinen versio on sitten kehitetty lähinnä Cernin hiukkaskiihdytinkokeiden seurauksena.
Alkuperäisen kvanttifysiikan ydin on ns. kaksoisrakokoe johti ns. aaltohiukkasdualismiin. Tietoisuuden olennaisuus kvanttifysiikassa halutaan unohtaa koska se on monien mielestä kiusallinen mutta toisaalta välttämätön johtopäätös nimenomaan kaksoisrakokokeen perusteella ja tätä tietoisuuden ensisijaisuutta ja antirealismia tukee erittäin vahvasti John Wheelerin ajatuskoe viivästetystä valinnasta (delayed choice quantum eraser) joka on toteuttu kokeellisesti viime vuosina useita kertoja laserin, lomittuneiden hiukkasten ja peilien avulla.
Matemaattinen kuvailuun tyytyminen todennäköisesti helpottaa monen laitosfyysikon maailmankuvan romahdusoireita ja muistuttaakin osuvasti pään työntämistä hiekkaan. Ei se standardimallin matematiikkakaan toimi ilman perusoletuksia ja siinä kuljetaan pers edellä puuhun ja etsimällä etsitään jotain mitättömän pientä signaalia joka muka vahvistaisi ko. mallin. Kyseessä on nykyjan vastine maakeskisen maailmankuvan episykleille.
Perinteinen luonnontieteellinen maailmankuva jostain tietoisuudesta ja havaitsijasta riippumattomasta fysikaalisesta todellisuudesta ajan ja paikan koordinaatistossa on täysin virheellinen. Nykyinen fysiikan malli on lähinnä matematisoitua filosofiaa ja spekulaatiota ja sen näennäinen havaintovahvistus johtuu siitä että kaikki mittaukset ja havainnot tulkitaan sen vallisevan mallin puitteissa.
Matematiikka on tehokas väline mutta siinä helposti monistuu kaikki aksioomien väärätkin perusoletukset kaikkiin seurauslauseisiin eikä matematiikka tuota mitään sellaista uutta tietoa mikä ei olisi jo ennestään niissä oletuksissa mukana.
Kvanttifysiikan antirealismia voi halutessaan kutsua myös "kvanttimystiikaksi" koska perimmäinen totuus todellakin muistuttaa monen merkittävän mystikon ajatuksia (kuten moni kvanttifysiikan pioneereistakin oivalsi) kun taas nykyisillä laitosfyysikoilla ei ole tarjolla muuta kuin korkeintaan "kvarkkien tanssia" ym. äärireduktionistista materialismia joka on äärimmäisessä ristiriidassa jokaisen vähänkin ajattelevan ihmisen kokemusmaailman kanssa.
Tällainen tietoisuuden ensisijaisuutta korostava maailmankuva ei tietenkään sovi kovi hyvin yhteen materialistisen kulttuurin eikä varsinkaan kapitalistisen yhteiskunnan kulutusta, tuotantoa ja brottokansantuotetta korostavan ajattelutavan kanssa.
Siirtyminen maakeskeisestä maailmankuvasta aurinkokeskeiseen kesti kokonaisuudessaan pari sataa vuotta. Kvanttifysiikan anti-realismi on ollut tiedossa jo lähes sata vuotta ja vieläkin sitä yritetään torjua"Siirtyminen maakeskeisestä maailmankuvasta aurinkokeskeiseen kesti kokonaisuudessaan pari sataa vuotta. Kvanttifysiikan anti-realismi on ollut tiedossa jo lähes sata vuotta ja vieläkin sitä yritetään torjua "
Näin on, vaikka se on kokeellisestikin osoitettu. Materialistinen uskonto on tässä tiedon omaksumista hidastava ja jopa estävä tekijä. Nuoren maan kreationisti ei milloinkaan tule uskomaan satojen miljoonien vuosien evoluutioon; materialisti ei milloinkaan tule uskomaan sitä, että materian olemassaolo kaikkine tiloineen riippuisi jotenkin tietoisuudesta. - maailmankaikkeus_uni
pelkkää-mystiikkaa kirjoitti:
"Ainoa oikea ja alkuperäinen kvanttifysiikka on ns Kööpenhaminan tulkinta jossa havaitsijalla ja havaitsijan valinnoilla oli keskeinen osuus teoriassa."
Tuo on yhtä mieletön väite kuin, että ainoaa oikeaa fysiikkaa ovat Newtonin liikelait.
Kööpenhaminen tulkinta ei ole edes mitään kvanttifysiikkaa vaan tulkinta sen aikaisesta kvanttifysiikasta. Kvanttifysiikka on niistä Bohrin päivistä kehittynyt huimasti.
Staddardimallin nykyversiota EI ole kehitetty Cernin hiukkaskiihdyttimen seurauksena. Päin vastoin hiukkaskiihdytin on löytänyt standardimallin jo ajat sitten ennustaman Hissin bosonin. Standardimalli on sisäisesti yhtenäinen matemaattinen mallinnus aliatomaarisen luonnon käyttäytymisestä.
Pidät muita kirjoittajia ajastaan jälkeen jääneinä ja itse vetoat ikivanhaan tulkintaan kvanttifysiikasta ja suunnilleen yhtä vanhaan kaksoisrakokokeeseen. Et todellakaan taida tietää kvanttifysiikasta yhtään mitään. Eikä kvanttifysiikka kaksoisrakokokeesta alkanut, kuten tunnut kuvittelevan. Plancin tutkimus mustan kappaleen säteilystä ja Einsteinin artikkeli valosähköisestä ilmiöstä olivat alku.
Se taisi olla fysiikanpalstalla, kun väitit standardimallia purukumilla paikatuksi kyhäelmäksi ja samassa lauseessa kehuit kvanttifysiikkaa. Sinut tunnistaa megalomaanisesta tyylistäsi varsin hyvin.
Kirjoitat mielikuvituksellista huuhaata yrittäessäsi sovittaa harhaisen maailmakuvasi fysiikkaan. Eipä taida monikaan hiukkasfyysikko olla kanssasi samaa mieltä. Tutkijat, jotka eivä jaa käsitystäsi e-materiaalisista maailmaa ohjaavista "hengistä" ovat epäpäteviä. Eikö niin?"Tuo on yhtä mieletön väite kuin, että ainoaa oikeaa fysiikkaa ovat Newtonin liikelait."
Korjataan:
"Ainoa oikea ja alkuperäinen kvanttifysiikan tulkinta on ns Kööpenhaminan tulkinta jossa havaitsijalla ja havaitsijan valinnoilla oli keskeinen osuus teoriassa."
Oikeastaan ainoa merkittävä kilpailija on Hugh Everetin monimaailmatulkinta jossa oletetaan lukematon ja kasvava määrä maailmankaikkeuksia jotka haarautuvat jokaisessa aaltofunktion romahduksessa. Monimaailmatulkinta on äärimmäisen tuhlaavainen oletuksiensa suhteen mutta säilyttää determinismin. Köpistulkinnassa havaitsija on olennainen kun taas monimaailmatulkinnassa päästään eroon kiusallisesta tietoisuuden kausaalisuudesta ja vaikutuksesta.
Periaatteessa todellisuutta voi mallintaa matemaattisesti vaikka sitä ei ymmärtäisi alkuunkaan - matemaattinen fysiikka ottaa havainnoissa esiintyvät luonnon säännönmukaisuudet ja olettaa ne ikuisiksi luonnonlaeiksi ja muodostaa sen pohjalta matemaattisia kaavoja jotka nykyisessä modernissa fysiikassa elävät ikäänkuin omaa elämäänsä vain hyvin hyvin löyhästi havaintoihin kinnittyneinä.
Matemaattinen kuvaus on äärimmäisen pelkistetty ja toimii hyvin varsinkin tekniikan kehittämisessä mutta johtaa helposti ongelmiin jos kuvitellaan sen pelkistetyn mallin jotenkin vastaavan todellisuutta sillä tavalla että siitä voisi muodostaa jonkinlaisen "tieteellisen" maailmankuvan kuten monet tiedettä popularisoivat tieteilijät tekevät.
"Kööpenhaminen tulkinta ei ole edes mitään kvanttifysiikkaa vaan tulkinta sen aikaisesta kvanttifysiikasta. "
Tämä on järjetön väite koska oletat sen matemaattisen mallin olevan "oikeaa" kvanttifysiikkaa vaikka sekin on tiettyihin samoihin filosofisiin oletuksiin perustuvaa kuten aikaisempi fysiikka.
"itse vetoat ikivanhaan tulkintaan kvanttifysiikasta ja suunnilleen yhtä vanhaan kaksoisrakokokeeseen. "
Se köpismalli taitaa edelleen olla se suosituin kvanttifysiikkaan erikoistuneiden fyysikoiden keskuudessa"
"The Copenhagen interpretation still reigns supreme here, especially if we lump it together with intellectual offsprings such as information-based interpretations and the Quantum Bayesian interpretation. In Tegmark's poll, the Everett interpretation received 17% of the vote, which is similar to the number of votes (18%) in our poll." (Max Tegmark 1997)
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations
"ja sen kaksoirakokokeen uusimmat versiot vain vahvistavat köpistulkintaa. "
http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness
"Staddardimallin nykyversiota EI ole kehitetty Cernin hiukkaskiihdyttimen seurauksena."
Olet oikeassa.
Joo ei olekaan vaan ylipäätänsä mm. hiukkakiihdytinkokeiden seurauksena 1960-luvulta lähtien - ei sitä melko suurta alkeishiukkaskokoelmaa muuten olisi löydetty jota s-malli yrittää jäsentää.
On vähän epäilyttävää että standardimallissa yhdistellään erilaiselta filosofiselta pohjalta syntyneitä fysiikan osa-alueita näennäisen yhtenäiseksi ja koherentiksi kokonaisuudeksi. Lisäksi moni fyysikko myöntänee avoimesti että standardimalli on kokonaisuutena ruma ja paljon keinotekoisia parametreja sisältävä.
"Eikä kvanttifysiikka kaksoisrakokokeesta alkanut, kuten tunnut kuvittelevan. Plancin tutkimus mustan kappaleen säteilystä ja Einsteinin artikkeli valosähköisestä ilmiöstä olivat alku. "
Joo mutta oikeastaan ne kaikki erilaiset kvanttifysiikan tulkinnat liittyvät nimenomaan siihen 2-rakokokeeseen koska sen kokeen tulokset olivat niin hämmentäviä vallitsevan todellisuuskäsityksen perusteella ja siitä lähtien asiasta on vallinnut melkoinen erimielisyys joka on tietysti onnistuttu piillottamaan keskittymällä pelkästään matemaattiseen formalismiin vaikka sitten toisaalta taas höpötetään materialistista reduktionismia ikään kuin mitään ei olisi tapahtunut.
"Eipä taida monikaan hiukkasfyysikko olla kanssasi samaa mieltä. "
Kvanttifysiikkakin on jakautunut nykyään moneen erikoisalueeseen ja monet fyysikot eivät edes tutki erikoisalanaan 2-rakokoetta vaan esim. suurenergistä hiukkasfysiikkaa. Cernin hiukkaskiihdyttimellä leikkiminen on nykyään seksikäämpää ja siinä liikkuu varmaan myös suurimmat määrärahat tutkimukselle. Maailmankuvan filosofiset perusteet eivät kiinnosta useimpia luonnontieteilijöitä koska he kuvittelevat jo ymmärtävänsä pääpiirteittäin millainen todellisuus on ja se todellisuus tuntuu toimivan ilman tietoisuuttakin ainakin jos unohtaa että tiede ylipäätänsä edellyttää tietoisuuden ja myös jonkinlaisen vapaan tahdon.
"Tutkijat, jotka eivä jaa käsitystäsi ei-materiaalisista maailmaa ohjaavista "hengistä" ovat epäpäteviä. "
Käsitykseni mukaan materiaa ei ylipäätänsä ole olemassa joten ei-materiaalisista hengistä puhuminen on mieletöntä - kaikki palautuu tietoisuuteen ja ns. "materiaalinen maailma" on eräänlainen simulaatio samalla tavalla kuin unetkin - kyseessä on vain konsensus-uni. - lapsen-tieto
"monet fyysikot eivät edes tutki erikoisalanaan 2-rakokoetta "
Kukaan ei tutki erikoisalanaan 2-rakokoetta. Ei ole tainnut tutkia enää aikoihin, jos ikinä erikoisalana. Se on loppuun kaluttu luu.
Sinulla on tieteellisestä tutkimuksesta aika merkilleinen käsitys. - tajunnan_virtaa
lapsen-tieto kirjoitti:
"monet fyysikot eivät edes tutki erikoisalanaan 2-rakokoetta "
Kukaan ei tutki erikoisalanaan 2-rakokoetta. Ei ole tainnut tutkia enää aikoihin, jos ikinä erikoisalana. Se on loppuun kaluttu luu.
Sinulla on tieteellisestä tutkimuksesta aika merkilleinen käsitys."Kukaan ei tutki erikoisalanaan 2-rakokoetta. Ei ole tainnut tutkia enää aikoihin, jos ikinä erikoisalana. Se on loppuun kaluttu luu. "
Kyllä sitä tutkitaan ja sen uudempi muunnos on delayed choice quantum eraser josta viime vuonna tehtiin merkittävä koe Australiassa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness
Kaksoisrakokokeen tulkinta on edelleen hyvinkin ajankohtainen. Jos ei halua olettaa retrokausaalisuutta niin simulaatiomalli lienee yksi mahdollisuus. Siitä periaatteessa seuraa että suhteellisuusteoria kuvaa simulaation sisäistä sääntökokoelmaa jossa valon nopeus voidaan tulkita simulaation päivityksen virkistystaajuudeksi ja ns. alkeishiukkaset ikäänkuin pikseleiksi varsinkin kun ne kaikki ovat toisiinsa nähden täysin identtisiä.
Esim.
http://brianwhitworth.com/BW-VRT1.pdf
Fyysikko Tom Campbellin (ex Nasa) simulaatiomalli yhdistää tietoisuuden tutkimuksen ja kvanttifysiikan perusteet aika toimivaksi malliksi jossa sama selitysmalli toimii sekä tietoisuuden että kaiken luonnontieteen perustana ja tietyssä mielessä yhdistää kaikkien uskontojen perustotuudet luonnontieteiden kanssa samaan koherenttiin selitysmalliin.
https://www.youtube.com/user/twcjr44/videos?view=0
Toisin kuin ns. "normaali" digitaalifysiikka tai tavanomaiset simulaatiomallit niin kyseessä ei ole minkään tietokoneen luoma simulaatio vaan tietoisuus on se simulaation "serveri" ja aineellinen maailma on siellä tietoisuudessa eikä niin päin kuin nykyään oletetaan tietoisuuden oletetaan olevan jossakin tietyssä paikassa aineellisessa maailmassa eli aivoissa.
Tämä voi kuullostaa täysin hullulta mutta ainakin minusta on ainakin toistaiseksi toimivampi selitys kuin esim. retrokausaatio. Mikään yksittäinen todellisuuden kuvaus tai malli ei ole tyhjentävä eikä välttämättä sulje pois muunlaisia tulkintoja.
Tiede on kuvainnollisesti kuin joukko sokeita kuvaamassa elefanttia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sokeat_miehet_ja_elefantti
Idealistinen maailmankuva ei tietenkään ole falsifoitavissa mutta ei ole reduktionistinen materialismikaan jos halutaan pitää kiinni Popperin periaatteessa.
Huvittavaa on että edes se Popperin falsifioitavuusperiaate ei itsessään ole falsifioitavissa mitenkään.
Periaatteessa kaikki empiirinen tiede perustuu joihinkin perusoletuksiin jotka ovat aina filosofisia valintoja eli uskon asioita eli syvimmällä tasolla uskonto kohtaa tieteen.
Koomista reduktionistisessa materialismissa on että monien luonnontietelijöiden tarkoituksena on nimenomaan yrittää todistella että maailmassa ei voi olla tarkoituksia. Tuskin mitään skitsofreenisempaa ja itsetuhoisempaa maailmankuvaa pystyy edes hamottamaan.
Scientists animated by the purpose of proving that they are purposeless constitute an interesting subject for study. (A.N. Whitehead 1929)
(ps. tajunnanvirtani tältä päivältä päätän nyt tähän eikä varmaan kenelläkään ole mitään sitä vastaan.... :-))
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa kansainvälinen etsintäkuulutus Poliis
Poliisi: Kymmenhenkinen pohjalaisperhe ollut vuoden kateissa – kansainvälinen etsintäkuulutus Poliisi pyytää yleisön apu4613927Tässä totuus jälleensyntymisestä - voit yllättyä
Jumalasta syntyminen Raamatussa ei tässä Joh. 3:3. ole alkukielen mukaan ollenkaan sanaa uudestisyntyminen, vaan pelkä3181672- 1161486
En kadu sitä, että kohtasin hänet
mutta kadun sitä, että aloin kirjoittamaan tänne palstalle. Jollain tasolla se saa vain asiat enemmän solmuun ja tekee n891454Noniin rakas
Annetaanko pikkuhiljaa jo olla, niin ehkä säilyy vienot hymyt kohdatessa. En edelleenkään halua sulle tai kenellekään mi991398Oisko mitenkään mahdollisesti ihan pikkuisen ikävä..
...edes ihan pikkuisen pikkuisen ikävä sulla mua??.. Että miettisit vaikka vähän missähän se nyt on ja oiskohan hauska n591346- 521286
Helena Koivu : Ja kohta mennään taas
Kohta kohtalon päivä lähestyy kuinka käy Helena Koivulle ? Kenen puolella olet? Jos vastauksesi on Helenan niin voisi931204- 441069
Au pair -työ Thaimaassa herättää kiivasta keskustelua somessa: "4cm torakoita, huumeita, tauteja..."
Au pairit -sarjan uusi kausi herättää keskustelua Suomi24 Keskustelupalvelussa. Mielipiteitä ladataan puolesta ja vastaa331057