Tiede vastaan jeesuspörinä

Raamattu julistaa tieteellisen tiedon vastaista takapajuista maailmankuvaa, homovihaa jne. Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan. Maltillisemmat uskovat ratkaisevat noista uskonopeista seuraavat ongelmat sillä etteivät yksinkertaisesti usko niihin, eli pudottavat asioita pois Raamatusta. Mitä enemmän pudottavat, sitä parempi lopputulos. Kaikelle sille ikivanhalle takapajuiselle sisällölle kun löytyy paljon paremmat vaihtoehdot myöhemmin kehittyneestä kulttuurista.

Ei se tosin kovin aktiivisesti julista homovihaa. Lähinnä se on esillä parina sivulauseena; ai niin, niitäkin pitää lyödä pölkyllä päähän. Se on osa yleisempää trendiä, Raamattu yleisesti ottaen julistaa ihmisvihaa. Ihminen on täysi paska ja arvoton (paitsi Raamatun lukija itse: hän - minä-minä-minäitse - on maailmankaikkeuden napa, niin fantsu että semmoisen luomiseen tarvittiin kaikkivoipa olento joka rakastaa minä-minä-itseä yli kaiken.)

utti kirjoitti:

Raamattu julistaa tieteellisen tiedon vastaista takapajuista maailmankuvaa, homovihaa jne. Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan. Maltillisemmat uskovat ratkaisevat noista uskonopeista seuraavat ongelmat sillä etteivät yksinkertaisesti usko niihin, eli pudottavat asioita pois Raamatusta. Mitä enemmän pudottavat, sitä parempi lopputulos. Kaikelle sille ikivanhalle takapajuiselle sisällölle kun löytyy paljon paremmat vaihtoehdot myöhemmin kehittyneestä kulttuurista.

Lue lisää

Ongelmia ei siis yleensä tule uskosta Jumalaan:

"Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan."

Vain siinä tapauksessa, kun jumalana on pyhänä pidettävän kirjan teksti.

utti kirjoitti:

Raamattu julistaa tieteellisen tiedon vastaista takapajuista maailmankuvaa, homovihaa jne. Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan. Maltillisemmat uskovat ratkaisevat noista uskonopeista seuraavat ongelmat sillä etteivät yksinkertaisesti usko niihin, eli pudottavat asioita pois Raamatusta. Mitä enemmän pudottavat, sitä parempi lopputulos. Kaikelle sille ikivanhalle takapajuiselle sisällölle kun löytyy paljon paremmat vaihtoehdot myöhemmin kehittyneestä kulttuurista.

Lue lisää

"Raamattu julistaa tieteellisen tiedon vastaista takapajuista maailmankuvaa, homovihaa jne."

Ei julista, vaan Raamattua (väärin)lukevat ihmiset.

Raamattu on viisas kirja. Tieteellä on vielä matkaa ymmärtää maailmaa edes lähellekään niin hyvin kuin Raamattu sitä ymmärtää.

Raamattu on paperia ja painomustetta, ei se mitään ymmärrä. Raamatun "ymmärryksen" rajat kulkevat siellä missä sen sanelleiden lammaspaimenten aikoinaan, eli aika suppealla alueella ollaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ongelmia ei siis yleensä tule uskosta Jumalaan:

"Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan."

Vain siinä tapauksessa, kun jumalana on pyhänä pidettävän kirjan teksti.

Lue lisää

<<Ongelmia ei siis yleensä tule uskosta Jumalaan:

"Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan."

Vain siinä tapauksessa, kun jumalana on pyhänä pidettävän kirjan teksti.>>

Yleensä niiden uskomusten pohjana on jotkut pyhänä pidettävät tekstit, koska eihän niille mitään muuta pohjaa edes ole. Mitä jumaluskosta jää jäljelle jos jätät kaikki sellaiset tekstit pois? Jokin hyvin epämääräinen ajatus siitä että ehkä jossain on jokin määrittelemätön jumalolento ja/tai jokin joukko omasta mielikuvituksesta kiskaistuja ominaisuuksia sellaiselle?

Onhan omassa vähemmän noihin teksteihin perustuvassa versiossasikin koko joukko niistä pyhistä teksteistä poimittuja uskomuksia, kuten luterilaisen uskontunnustuksen asiat. Nekin pätkät sisältävät jo riittämiin järjenvastaisia tarinoita aiheuttaakseen ongelmia sen kanssa mitä tiede kertoo ja mihin muuhun olet kertonut uskovasi.

utti kirjoitti:

<<Ongelmia ei siis yleensä tule uskosta Jumalaan:

"Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan."

Vain siinä tapauksessa, kun jumalana on pyhänä pidettävän kirjan teksti.>>

Yleensä niiden uskomusten pohjana on jotkut pyhänä pidettävät tekstit, koska eihän niille mitään muuta pohjaa edes ole. Mitä jumaluskosta jää jäljelle jos jätät kaikki sellaiset tekstit pois? Jokin hyvin epämääräinen ajatus siitä että ehkä jossain on jokin määrittelemätön jumalolento ja/tai jokin joukko omasta mielikuvituksesta kiskaistuja ominaisuuksia sellaiselle?

Onhan omassa vähemmän noihin teksteihin perustuvassa versiossasikin koko joukko niistä pyhistä teksteistä poimittuja uskomuksia, kuten luterilaisen uskontunnustuksen asiat. Nekin pätkät sisältävät jo riittämiin järjenvastaisia tarinoita aiheuttaakseen ongelmia sen kanssa mitä tiede kertoo ja mihin muuhun olet kertonut uskovasi.

Lue lisää

Olen toki huomannut niiden aiheuttavan sinulle ongelmia:

"Nekin pätkät sisältävät jo riittämiin järjenvastaisia tarinoita aiheuttaakseen ongelmia sen kanssa mitä tiede kertoo ja mihin muuhun olet kertonut uskovasi.

Itselleni ne eivät nähdäkseni aiheuta. Auttaisi jos vähän selittäisit, keille muille ja miten ne mielestäsi tuottavat ongelmia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen toki huomannut niiden aiheuttavan sinulle ongelmia:

"Nekin pätkät sisältävät jo riittämiin järjenvastaisia tarinoita aiheuttaakseen ongelmia sen kanssa mitä tiede kertoo ja mihin muuhun olet kertonut uskovasi.

Itselleni ne eivät nähdäkseni aiheuta. Auttaisi jos vähän selittäisit, keille muille ja miten ne mielestäsi tuottavat ongelmia.

Lue lisää

Tarkoitin ihan sitä mitä ristiriitaisuuksia nuo aiheuttavat omiin uskomuksiisi ja niitä koskeviin teksteihisi täällä. Pahimmillaan usko on korvannut niissä logiikan itsellään täysin.

Sekin kertoo yhdestä uskon tyypillisestä ongelmasta jos et edelleenkään näe noita ristiriitoja itse vaikka niitä on nostettu täällä esiin yksityiskohtaisesti monet kerrat ja olet ollut kykenemätön selittämään niitä kadoksiin.

utti kirjoitti:

Tarkoitin ihan sitä mitä ristiriitaisuuksia nuo aiheuttavat omiin uskomuksiisi ja niitä koskeviin teksteihisi täällä. Pahimmillaan usko on korvannut niissä logiikan itsellään täysin.

Sekin kertoo yhdestä uskon tyypillisestä ongelmasta jos et edelleenkään näe noita ristiriitoja itse vaikka niitä on nostettu täällä esiin yksityiskohtaisesti monet kerrat ja olet ollut kykenemätön selittämään niitä kadoksiin.

Lue lisää

Uskoni sisäisistä "ristiriitaisuuksista" huolehdin kyllä itse. Pyysin sinulta esimerkkejä tästä:

"..ongelmia sen kanssa mitä tiede kertoo.."

Tarkoitukseni on, ettei uskoni ole ristiriidassa Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintojen (tieteen tulosten) kanssa. Uskooni voi silti kuulua muutakin kuin nuo tulokset.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Uskoni sisäisistä "ristiriitaisuuksista" huolehdin kyllä itse. Pyysin sinulta esimerkkejä tästä:

"..ongelmia sen kanssa mitä tiede kertoo.."

Tarkoitukseni on, ettei uskoni ole ristiriidassa Jumalan luomakunnassaan antaman ilmoituksen tulkintojen (tieteen tulosten) kanssa. Uskooni voi silti kuulua muutakin kuin nuo tulokset.

Lue lisää

Oletko siis sitä mieltä että tämä litania on yhteensopiva sen kanssa miten tiede kertoo maailman toimivan?:

http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

Ja toki ne uskomustesi sisäiset ristiriitaisuudet vaikuttavat muihinkin täällä sen verran mitä niiden vaikutus on näihin keskusteluihin.

Uskomustesi ongelmat tieteellisen tiedon kanssa näkyvät täällä yleisimmin älykkyyttä ja tietoisuutta koskevissa keskusteluissa, joissa edustat selvästi uskonnollisista syistä sitä linjaa jota Frans de Waal (C.H. Candler Professor of Psychology at Emory University and director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center) kutsuu Neo-kreationismiksi:

"Neo-Creationism is not to be confused with Intelligent Design, which is merely old creationism in a new bottle. Neo-Creationism is subtler in that it accepts evolution but only half of it. Its central tenet is that we descend from the apes in body but not in mind. Without saying so explicitly, it assumes that evolution stopped at the human head. This idea remains prevalent in much of the social sciences, philosophy, and the humanities. It views our mind as so original that there is no point comparing it to other minds except to confirm its exceptional status. It loves to postulate all sorts of mental differences, even though their life expectancy has proven very low. It is born from the conviction that something major must have happened after we split off from the apes: a miraculous change in the past few million years or perhaps even more recently. Obviously, no modern scholar would dare mention a divine spark, let alone special creation, but the religious background of this position is hard to deny."

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2016/04/how_apes_beat_humans_at_certain_memory_tests.html

Erona ylläolevaan sinä tietysti suoraan sijoitat tapahtumaketjuun tuon mainitun "jumalallisen kipinän", vaikket olekaan kyennyt esittämään missä vaiheessa ihmisille olisi syntynyt joku erityinen sielu (eli sinun termeilläsi hyvin erityinen "tietoisuus", jolla on sielun ominaisuudet, ja ilmeisesti jopa ruumiillinen ylösnousemus).

Nimi_Ja_Merkki kirjoitti:

Ei se tosin kovin aktiivisesti julista homovihaa. Lähinnä se on esillä parina sivulauseena; ai niin, niitäkin pitää lyödä pölkyllä päähän. Se on osa yleisempää trendiä, Raamattu yleisesti ottaen julistaa ihmisvihaa. Ihminen on täysi paska ja arvoton (paitsi Raamatun lukija itse: hän - minä-minä-minäitse - on maailmankaikkeuden napa, niin fantsu että semmoisen luomiseen tarvittiin kaikkivoipa olento joka rakastaa minä-minä-itseä yli kaiken.)

Lue lisää

"Ei se tosin kovin aktiivisesti julista homovihaa. Lähinnä se on esillä parina sivulauseena; ai niin, niitäkin pitää lyödä pölkyllä päähän. Se on osa yleisempää trendiä, Raamattu yleisesti ottaen julistaa ihmisvihaa. Ihminen on täysi paska ja arvoton (paitsi Raamatun lukija itse: hän - minä-minä-minäitse - on maailmankaikkeuden napa, niin fantsu että semmoisen luomiseen tarvittiin kaikkivoipa olento joka rakastaa minä-minä-itseä yli kaiken.)"

Tuo on toki totta. Raamattu sisältää yhtä ja toista häiriintynyttä, kuten milloin minkäkin ihmisjoukon tappamista, tottelemattomien lasten kivitystä, raiskauksen uhrien tappamista tai naittamista raiskaajalleen, ja yleistä naisten halveksintaa. Homoihin ei tosiaan ole kovin montaa viittausta mutta nekin ovat kuitenkin riittävät aiheuttamaan yhden nykyisin näkyvimmistä ongelmista uskovien käyttäytymisessä. Esim. kivittäminenhän näyttää onneksi poistuneen uskovien keskuudessa muodista eikä aiheuta enää sellaisia ongelmia mitä se on noiden tekstien kyhäilyn aikaan varmastikin aiheuttanut.

utti kirjoitti:

Oletko siis sitä mieltä että tämä litania on yhteensopiva sen kanssa miten tiede kertoo maailman toimivan?:

http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/uskontunnustus.html

Ja toki ne uskomustesi sisäiset ristiriitaisuudet vaikuttavat muihinkin täällä sen verran mitä niiden vaikutus on näihin keskusteluihin.

Uskomustesi ongelmat tieteellisen tiedon kanssa näkyvät täällä yleisimmin älykkyyttä ja tietoisuutta koskevissa keskusteluissa, joissa edustat selvästi uskonnollisista syistä sitä linjaa jota Frans de Waal (C.H. Candler Professor of Psychology at Emory University and director of the Living Links Center at the Yerkes National Primate Research Center) kutsuu Neo-kreationismiksi:

"Neo-Creationism is not to be confused with Intelligent Design, which is merely old creationism in a new bottle. Neo-Creationism is subtler in that it accepts evolution but only half of it. Its central tenet is that we descend from the apes in body but not in mind. Without saying so explicitly, it assumes that evolution stopped at the human head. This idea remains prevalent in much of the social sciences, philosophy, and the humanities. It views our mind as so original that there is no point comparing it to other minds except to confirm its exceptional status. It loves to postulate all sorts of mental differences, even though their life expectancy has proven very low. It is born from the conviction that something major must have happened after we split off from the apes: a miraculous change in the past few million years or perhaps even more recently. Obviously, no modern scholar would dare mention a divine spark, let alone special creation, but the religious background of this position is hard to deny."

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2016/04/how_apes_beat_humans_at_certain_memory_tests.html

Erona ylläolevaan sinä tietysti suoraan sijoitat tapahtumaketjuun tuon mainitun "jumalallisen kipinän", vaikket olekaan kyennyt esittämään missä vaiheessa ihmisille olisi syntynyt joku erityinen sielu (eli sinun termeilläsi hyvin erityinen "tietoisuus", jolla on sielun ominaisuudet, ja ilmeisesti jopa ruumiillinen ylösnousemus).

Lue lisää

Sanoin jo, että uskoni ja sen tunnustukset huolehdin kyllä itse:

"..vaikket olekaan kyennyt esittämään missä vaiheessa ihmisille olisi syntynyt joku erityinen sielu (eli sinun termeilläsi hyvin erityinen "tietoisuus", jolla on sielun ominaisuudet, ja ilmeisesti jopa ruumiillinen ylösnousemus)."

Kerro sinä vain, mitkä tieteen tulokset ovat mielestäsi ristiriidassa uskomusteni kanssa. En ole koskaan väittänytkään niitä tieteellisesti todistetuiksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sanoin jo, että uskoni ja sen tunnustukset huolehdin kyllä itse:

"..vaikket olekaan kyennyt esittämään missä vaiheessa ihmisille olisi syntynyt joku erityinen sielu (eli sinun termeilläsi hyvin erityinen "tietoisuus", jolla on sielun ominaisuudet, ja ilmeisesti jopa ruumiillinen ylösnousemus)."

Kerro sinä vain, mitkä tieteen tulokset ovat mielestäsi ristiriidassa uskomusteni kanssa. En ole koskaan väittänytkään niitä tieteellisesti todistetuiksi.

Lue lisää

"Kerro sinä vain, mitkä tieteen tulokset ovat mielestäsi ristiriidassa uskomusteni kanssa. En ole koskaan väittänytkään niitä tieteellisesti todistetuiksi."

No siinähän niitä jo oli edellä. Onko mielestäsi esim. tieteen kanssa yhteensopivaa että ruumiit ylösnousevat? Olet varmaan tietoinen mitä ruumiille tapahtuu kun se päätyy maahan ja muhii siellä. Ei siellä ole lopulta paljoa mikä nousisi minnekään, saati että olisi järkevää olettaa sellaisia tapahtumia muutoinkaan.

Sielun/"korkean tietoisuuden" kanssa on vastaava tilanne. Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee. Eikä ole mitään syitä olettaa sitä yllämainittua "jumalallista kipinää" joka erottaisi meidät jollain maagisella tavalla muista eläimistä. Ajatus jostain sielun/tietoisuuden sisällön kopioinnistakin kaatuu omaan mahdottomuuteensa lukuisista syistä joita on aiemmin käsitelty.

Vai määritätkö kaiken yhteensopivaksi sillä että jotain tieteen kannalta täysin järjetöntä voi kutsua ihmeeksi ja kun sitä kutsuu ihmeeksi niin sitten se on yhteensopivaa? Sellaisella lähtökohdallahan voisi tietysti väittää mitä vain. Esim. että kuu on juuri tällä hetkellä juustoa, koska tapahtui ihme, mutta se palautuu takaisin entiseen muotoonsa ennenkuin kukaan ehtii tarkistaa.

utti kirjoitti:

"Kerro sinä vain, mitkä tieteen tulokset ovat mielestäsi ristiriidassa uskomusteni kanssa. En ole koskaan väittänytkään niitä tieteellisesti todistetuiksi."

No siinähän niitä jo oli edellä. Onko mielestäsi esim. tieteen kanssa yhteensopivaa että ruumiit ylösnousevat? Olet varmaan tietoinen mitä ruumiille tapahtuu kun se päätyy maahan ja muhii siellä. Ei siellä ole lopulta paljoa mikä nousisi minnekään, saati että olisi järkevää olettaa sellaisia tapahtumia muutoinkaan.

Sielun/"korkean tietoisuuden" kanssa on vastaava tilanne. Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee. Eikä ole mitään syitä olettaa sitä yllämainittua "jumalallista kipinää" joka erottaisi meidät jollain maagisella tavalla muista eläimistä. Ajatus jostain sielun/tietoisuuden sisällön kopioinnistakin kaatuu omaan mahdottomuuteensa lukuisista syistä joita on aiemmin käsitelty.

Vai määritätkö kaiken yhteensopivaksi sillä että jotain tieteen kannalta täysin järjetöntä voi kutsua ihmeeksi ja kun sitä kutsuu ihmeeksi niin sitten se on yhteensopivaa? Sellaisella lähtökohdallahan voisi tietysti väittää mitä vain. Esim. että kuu on juuri tällä hetkellä juustoa, koska tapahtui ihme, mutta se palautuu takaisin entiseen muotoonsa ennenkuin kukaan ehtii tarkistaa.

Lue lisää

Heittäydytkö tahallasi ymmärtämättömäksi:

"Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta,.".

Uskomukset eivät olettele "tieteen kannalta", vaan näkevät asioissa myös "jotakin muuta" kuin se. Ne ovat tieteen kanssa yhteensopimattomia vain nähdessään sellaista, jonka tiede osoittaa vääräksi. Tieteellistä oikeaksi osoittamista uskomukset eivät tarvitse.

Minun uskomuksissani ei voi väittää "mitä vain"; ainoastaan tieteelle tuntemattomia tai sen mukaisia asioita.

utti kirjoitti:

"Kerro sinä vain, mitkä tieteen tulokset ovat mielestäsi ristiriidassa uskomusteni kanssa. En ole koskaan väittänytkään niitä tieteellisesti todistetuiksi."

No siinähän niitä jo oli edellä. Onko mielestäsi esim. tieteen kanssa yhteensopivaa että ruumiit ylösnousevat? Olet varmaan tietoinen mitä ruumiille tapahtuu kun se päätyy maahan ja muhii siellä. Ei siellä ole lopulta paljoa mikä nousisi minnekään, saati että olisi järkevää olettaa sellaisia tapahtumia muutoinkaan.

Sielun/"korkean tietoisuuden" kanssa on vastaava tilanne. Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee. Eikä ole mitään syitä olettaa sitä yllämainittua "jumalallista kipinää" joka erottaisi meidät jollain maagisella tavalla muista eläimistä. Ajatus jostain sielun/tietoisuuden sisällön kopioinnistakin kaatuu omaan mahdottomuuteensa lukuisista syistä joita on aiemmin käsitelty.

Vai määritätkö kaiken yhteensopivaksi sillä että jotain tieteen kannalta täysin järjetöntä voi kutsua ihmeeksi ja kun sitä kutsuu ihmeeksi niin sitten se on yhteensopivaa? Sellaisella lähtökohdallahan voisi tietysti väittää mitä vain. Esim. että kuu on juuri tällä hetkellä juustoa, koska tapahtui ihme, mutta se palautuu takaisin entiseen muotoonsa ennenkuin kukaan ehtii tarkistaa.

Lue lisää

"Sielun/"korkean tietoisuuden" kanssa on vastaava tilanne. Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee."

Kyllähän noita kuolemanrajakokemuksia ollaan tieteellisesti tutkittu ja tutkitaan
edelleen, eikä mitään varmoja vastauksia olla vielä saatu.

Tieteellinen peruste kuin peruste, vaikka vähän löyhä olisikin.

Wiki:

"Kuolemanrajakokemuksia raportoidaan runsaasti, minkä takia niistä on tehty paljon tieteellistä tutkimusta. Mitään yksittäistä yleisesti hyväksyttyä teoriaa kuolemanrajakokemusten synnystä ei kuitenkaan ole. Ilmiön tutkimukseen omistautuneita tieteilijöitä ovat muun muassa Melvin Morse, Raymond Moody, Elisabeth Kübler-Ross ja Rick Strassman."

Tiede ei myöskään ole kiistattomasti selvittänyt, että mitä tietoisuus on, tai miten se on syntynyt/syntyy. Mikä on sinänsä aika merkittävä juttu, kun otetaan huomioon että koko tieteen perusta on tietoisuudessamme.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Sielun/"korkean tietoisuuden" kanssa on vastaava tilanne. Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee."

Kyllähän noita kuolemanrajakokemuksia ollaan tieteellisesti tutkittu ja tutkitaan
edelleen, eikä mitään varmoja vastauksia olla vielä saatu.

Tieteellinen peruste kuin peruste, vaikka vähän löyhä olisikin.

Wiki:

"Kuolemanrajakokemuksia raportoidaan runsaasti, minkä takia niistä on tehty paljon tieteellistä tutkimusta. Mitään yksittäistä yleisesti hyväksyttyä teoriaa kuolemanrajakokemusten synnystä ei kuitenkaan ole. Ilmiön tutkimukseen omistautuneita tieteilijöitä ovat muun muassa Melvin Morse, Raymond Moody, Elisabeth Kübler-Ross ja Rick Strassman."

Tiede ei myöskään ole kiistattomasti selvittänyt, että mitä tietoisuus on, tai miten se on syntynyt/syntyy. Mikä on sinänsä aika merkittävä juttu, kun otetaan huomioon että koko tieteen perusta on tietoisuudessamme.

Lue lisää

En sekoittaisi kuolemanrajakokemuksia tähän. Huterat yritykset rakentaa niistä objektiivista jumalatodistetta eivät mielestäni kuulu käsillä olevaan keskusteluun.

Ihmistietoisuuden yhteys aivotoimintoihin on tieteelle toistaiseksi lähes pelkkää spekulaatiota ja eettisistä syistä paljolti tutkimattomissa. Oma uskomukseni sen merkityksestä ei siksi voi mitenkään olla tieteen kanssa ristiriidassa, ja siitä on tässä kysymys.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Heittäydytkö tahallasi ymmärtämättömäksi:

"Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta,.".

Uskomukset eivät olettele "tieteen kannalta", vaan näkevät asioissa myös "jotakin muuta" kuin se. Ne ovat tieteen kanssa yhteensopimattomia vain nähdessään sellaista, jonka tiede osoittaa vääräksi. Tieteellistä oikeaksi osoittamista uskomukset eivät tarvitse.

Minun uskomuksissani ei voi väittää "mitä vain"; ainoastaan tieteelle tuntemattomia tai sen mukaisia asioita.

Lue lisää

Onko ajatus juustoksi silloin tällöin hetkellisesti muuttuvasta kuusta yhteensopiva tieteen kanssa? Onko joku osoittanut tieteellisesti että joku mystinen prosessi ei välillä aiheuta sellaista?

Maatumisprosessit ja aivojen toiminta tunnetaan kyllä jo ihan riittävällä tasolla jotta tiedämme että pään sisällä ei elä mitään pientä minää missään sellaisessa muodossa jossa se voisi lähteä reissaamaan kuoleman jälkeen avaruusalukseksi muuttuvan maatuneen ruumiin kanssa. Sellaiset vaatisivat suuremman tieteellisen ymmärryksen vastaisen ihmeen kuin juustoksi muuttuva kuu.

lukekaa.ja.oppikaa kirjoitti:

"Raamattu julistaa tieteellisen tiedon vastaista takapajuista maailmankuvaa, homovihaa jne."

Ei julista, vaan Raamattua (väärin)lukevat ihmiset.

Raamattu on viisas kirja. Tieteellä on vielä matkaa ymmärtää maailmaa edes lähellekään niin hyvin kuin Raamattu sitä ymmärtää.

Lue lisää

"Ei julista, vaan Raamattua (väärin)lukevat ihmiset."

Kertoisitko miten Raamattua luetaan oikein?

tieteenharrastaja kirjoitti:

En sekoittaisi kuolemanrajakokemuksia tähän. Huterat yritykset rakentaa niistä objektiivista jumalatodistetta eivät mielestäni kuulu käsillä olevaan keskusteluun.

Ihmistietoisuuden yhteys aivotoimintoihin on tieteelle toistaiseksi lähes pelkkää spekulaatiota ja eettisistä syistä paljolti tutkimattomissa. Oma uskomukseni sen merkityksestä ei siksi voi mitenkään olla tieteen kanssa ristiriidassa, ja siitä on tässä kysymys.

Lue lisää

"En sekoittaisi kuolemanrajakokemuksia tähän. Huterat yritykset rakentaa niistä objektiivista jumalatodistetta eivät mielestäni kuulu käsillä olevaan keskusteluun."

Samaa mieltä. Lähinnä tartuin tuohon: "Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee."

Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu.

Mutta tiedekeskusteluissa evääni ovat ohuet teihin verrattuna. Jatkakaa toki.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"En sekoittaisi kuolemanrajakokemuksia tähän. Huterat yritykset rakentaa niistä objektiivista jumalatodistetta eivät mielestäni kuulu käsillä olevaan keskusteluun."

Samaa mieltä. Lähinnä tartuin tuohon: "Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee."

Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu.

Mutta tiedekeskusteluissa evääni ovat ohuet teihin verrattuna. Jatkakaa toki.

Lue lisää

"Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu."

Nimeä joku tuota tutkiva tutkija/tutkimus niin katsotaan mille on perusteita.

utti kirjoitti:

"Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu."

Nimeä joku tuota tutkiva tutkija/tutkimus niin katsotaan mille on perusteita.

Lue lisää

"Nimeä joku tuota tutkiva tutkija/tutkimus niin katsotaan mille on perusteita"

Tuolla ylemässä viestissäni oli nimiä. Sitten on esimerkiksi aware-tutkimus johon oletkin muistaakseni tutustunut.

utti kirjoitti:

Raamattu julistaa tieteellisen tiedon vastaista takapajuista maailmankuvaa, homovihaa jne. Nuo takapajuiset tekstit aiheuttavat sitä enemmän ongelmia mitä enemmän niihin uskotaan. Maltillisemmat uskovat ratkaisevat noista uskonopeista seuraavat ongelmat sillä etteivät yksinkertaisesti usko niihin, eli pudottavat asioita pois Raamatusta. Mitä enemmän pudottavat, sitä parempi lopputulos. Kaikelle sille ikivanhalle takapajuiselle sisällölle kun löytyy paljon paremmat vaihtoehdot myöhemmin kehittyneestä kulttuurista.

Lue lisää

Homostelupa se vasta tieteellistä onkin!

utti kirjoitti:

Onko ajatus juustoksi silloin tällöin hetkellisesti muuttuvasta kuusta yhteensopiva tieteen kanssa? Onko joku osoittanut tieteellisesti että joku mystinen prosessi ei välillä aiheuta sellaista?

Maatumisprosessit ja aivojen toiminta tunnetaan kyllä jo ihan riittävällä tasolla jotta tiedämme että pään sisällä ei elä mitään pientä minää missään sellaisessa muodossa jossa se voisi lähteä reissaamaan kuoleman jälkeen avaruusalukseksi muuttuvan maatuneen ruumiin kanssa. Sellaiset vaatisivat suuremman tieteellisen ymmärryksen vastaisen ihmeen kuin juustoksi muuttuva kuu.

Lue lisää

Koska sitkeästi jatkat jo kauan sitten aloittamaasi uskomusteni vääristelyä, en nytkään käy niistä keskustelua kanssasi - vaikka miten nyhdät lahjettani.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"En sekoittaisi kuolemanrajakokemuksia tähän. Huterat yritykset rakentaa niistä objektiivista jumalatodistetta eivät mielestäni kuulu käsillä olevaan keskusteluun."

Samaa mieltä. Lähinnä tartuin tuohon: "Tieteellisesti ei ole mitään perusteita olettaa että kyse olisi jostain muusta kuin materialistisesta aivotoiminnasta, joka lakkaa pysyvästi kun henki lähtee."

Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu.

Mutta tiedekeskusteluissa evääni ovat ohuet teihin verrattuna. Jatkakaa toki.

Lue lisää

Perustelusi ei taida olla oikea:

"Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu."

Tietääkseni ei ole objektiivista näyttöä kuolemanrajakokemusten muusta kuin aivotoimintaluonteesta. Tutkimisen syyksi voi silti riittää niiden korkea kiinnostusarvo uskontoyhteyden takia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koska sitkeästi jatkat jo kauan sitten aloittamaasi uskomusteni vääristelyä, en nytkään käy niistä keskustelua kanssasi - vaikka miten nyhdät lahjettani.

On jokseenkin huvittavaa että alat syyttelemään minua jostain lahkeennyhtämisestä, vaikka itse aloitit keskustelun, lähdit jälleen vetoamaan samoihin epäloogisiin perusteluihisi siitä miten irrationaaliset uskomuksesi olisivat yhteensopivia tieteen kanssa, ja sitten nimenomaan tivasit minulta vastauksia mikseivät ne olisi. Ja kun sitten vastasin kuten pyysit, niin lähdet tuttuun tapaan syyttelylinjalle, kun ilmeisesti tajuat minkälaisiin ongelmiin sanomasi jälleen johtavat.

Yritit sepittää seuraavan tarinan esittäessäsi että omien sanojesi mukaan luterilaisen uskontunnustuksen asiat sisältävät uskomuksesi olisivat yhteensopivia tieteen kanssa:

<<Uskomukset eivät olettele "tieteen kannalta", vaan näkevät asioissa myös "jotakin muuta" kuin se. Ne ovat tieteen kanssa yhteensopimattomia vain nähdessään sellaista, jonka tiede osoittaa vääräksi. Tieteellistä oikeaksi osoittamista uskomukset eivät tarvitse.

Minun uskomuksissani ei voi väittää "mitä vain"; ainoastaan tieteelle tuntemattomia tai sen mukaisia asioita.>>

Ja pointtini on että noilla sepitteillä voisit yhtä hyvin väittää sen kuun muuttuvan välillä juustoksi. Tai vaikka että kretujen taikatulva on yhteensopiva tieteen kanssa, koska yhtä hyvin voisi väittää että siinä tapauksessa kaikelle vastakkaiselle todistusaineistolle on tapahtunut jotain tieteelle tuntematonta ylimääräistä.

Tiede kertoo että ihmiset eivät synny neitseellisesti, eivätkä kuolleet aivot synnytä tietoisuutta, jne. Tuollaiset uskomukset ovat siis selvästi epäyhteensopivia sen kanssa miten tiede kertoo asioiden toimivan. Voit käytännössä vedota noissa kohdin vain ihmeisiin, johonkin joka poikkeaa siitä miten samat asiat toimivat normaalisti tieteellisesti. Sellaisella perustelulla voi todellakin esittää mitä tahansa, kuten sen juustoksi muuttuvan kuun.

Jos väität että tuollaisten ihmeiden olettamiset ovat yhteensopivia tieteen kanssa, joudut väkisinkin myöntämään että samoilla periaatteilla jokseenkin mielivaltaisen reikäpäiset väittämät ovat yhtälailla yhteensopivia tieteen kanssa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nimeä joku tuota tutkiva tutkija/tutkimus niin katsotaan mille on perusteita"

Tuolla ylemässä viestissäni oli nimiä. Sitten on esimerkiksi aware-tutkimus johon oletkin muistaakseni tutustunut.

Lue lisää

Ennenkuin mennään noihin nimiin tarkemmin on syytä huomauttaa että tuo aiempi antaa varsin väärän kuvan asiasta:

"Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu."

Näissä on nyt syytä huomioida tarkemmin mitä itse asiassa tutkitaan ja millä perusteilla, samoinkuin se että aiheen tutkimus henkilöityy aika pieneen porukkaan. Toiset tutkivat puhtaasti sitä miten aivot tuottavat NDE-kokemusten hallusinaatiot ja se porukka joka esittää noihin liittyvän jotain muutakin kaivaa yleensä motiivinsa ja perusteensa uskonnosta, ei siis siitä että tieteellisesti olisi syytä olettaa jotain erikoisempaa. Tieteellisesti on selvää että tietoisuus vaatii toimivat aivot ja kuolemanjälkeiset elämät/tietoisuudet ovat edelleen tieteellisesti huuhaata.

Erityisesti neurotieteissä normaali lähtökohta on seuraava:

"Research from neuroscience considers the NDE to be a hallucinatory state caused by various physiological and psychological factors."

"Most top peer-reviewed journals in neuroscience" ... "are generally not publishing research on NDEs"

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

"Tuolla ylemässä viestissäni oli nimiä. Sitten on esimerkiksi aware-tutkimus johon oletkin muistaakseni tutustunut."

Sam Parnian AWARE-tutkimuksen idea oli siis sijoittaa sairaaloiden hoitohuoneisiin kuvia jotka voisi nähdä vain jos potilas oikeasti leijuisi ruumiinsa yläpuolella, jollaisia tuntemuksia NDE:n kokijoilla on ollut. Parnia totesi itse ennen tutkimusta että:

"if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories"

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

Ja vähemmän yllättäin tutkimuksen ensimmäinen vaihe tuotti juurikin tuon tuloksen.

Paremmin ihmisen rakennetta tunteva lääkäri olisi voinut kertoa ilman tutkimustakin, että näkemiseen tarvitaan silmät, ja jos ne eivät leiju katossa, niin ei ne niitä kuviakaan näe.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nimeä joku tuota tutkiva tutkija/tutkimus niin katsotaan mille on perusteita"

Tuolla ylemässä viestissäni oli nimiä. Sitten on esimerkiksi aware-tutkimus johon oletkin muistaakseni tutustunut.

Lue lisää

Otetaan vielä käsittelyyn yllämainitsemasi nimet: "Melvin Morse, Raymond Moody, Elisabeth Kübler-Ross ja Rick Strassman."

Wikipedia kertoo aika pikaisesti että tuo on sensorttista poppoota jonka motiivit, perusteet ja väitteet ovat kaikkea muuta kuin tiedettä.

Melvin Morse on lastenlääkäri, tai siis oli vuoteen 2012 asti ennenkuin menetti toimilupansa, vapautensa kolmeksi vuodeksi ja oikeutensa olla tekemisissä omien lastensakaan kanssa vesikidutettuaan ja pakkosyötettyään 11-vuotiasta tytärpuoltaan, ilmeisesti tavoitellessaan jonkunmoista NDE-kokemusta:

"Dr. Melvin Morse was so desperate to win the near-death crown that he was arrested for purposely drowning his own children in an attempt to create a near death in them."

https://en.wikipedia.org/wiki/Melvin_L._Morse

Morse julistaa allaolevassa että aivoissa on "jumalpiste" jolla ne kommunikoivat "Universaalin Tietämyksen lähteen"/jumalan kanssa, jota myös meediot käyttävät työssään ja joka mahdollistaa telepatian ja kaukokatsomisen kaltaisia paranormaaleja kykyjä. Morse myös kertoo tavanneensa enkelin pariin kertaan.

http://www.spiritualscientific.com/spiritual_neuroscience/the_god_spot

Raymond Moody on filosofi, psykologi ja lääkäri, jonka on kerrottu uskovan vahvasti paranormaaliin ja jonka tutkimuksia on arvosteltu laajalti pahasti virheellisinä. Moody mm. uskoo itse eläneensä 9 aiempaa elämää ja että tuijottamalla peiliä hämärästä valaistussa huoneessa voi kutsua esiin haamuja, jota koskevan tutkimuksensa vuoksi oma perhe oli toimittanut ukon mielisairaalaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody

Elisabeth Kübler-Rossin kiinnostuksen kohteisiin kuului NDE:n lisäksi meediot ja kuolleiden kontaktointi ja Kübler-Ross kertoi tavanneensa erinäisiä henkiolentoja ja sekoili myös jonkun lahkon kanssa, jossa harrasteltiin seksiä henkiolentojen kanssa. Tai siis ilmeisesti oikeasti lahkonjohtajan ja palkattujen näyttelijöiden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Kübler-Ross

Rick Strassman on lääkäri, joka on tutkinut NDE:itä vastaavien ilmiöiden tuottamista psykedeelisillä huumeilla. Strassman esittää että jumala loi aivot kommunikaatiovälineeksi jumalan/enkelien kanssa ja Raamatun tekstit ovat syntyneet tietoisuuden profeetallisen tilan kautta ja näyttääpä tuokin uskovan paranormaaleihin kykyihin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rick_Strassman
http://q4lt.com/strassman-interview

NDE-tutkimuksen nimekkäimmät tutkijat ovat siis tuollaista porukkaa, ja edelläolevista varmaan tuli selväksi että tutkimusten taustavaikuttimet ovat noilla kaikkea muuta kuin tieteellisiä. Ja tutkimusten tuloksena kuolemanjälkeisestä elämästä on syntynyt todisteita saman verran kuin kaikesta muustakin paranormaalista tuubasta joihin nuo uskovat, eli ei ensimmäistäkään. Tutkimusten tulokset ovat korkeintaan sitä mitä NDE:t nyt ovat eli ihmisten tarinointeja siitä mitä ovat hallusinoineet. Tyyppien tutkimusmenetelmissäkin löytyy edelläkuvatusti skaalaa ala-arvoisesta kolmen vuoden linnatuomion arvoisiin.

Joten kysyn vielä uudemman kerran uudelleenmuotoiltuna: Voitko nimetä yhden tutkijan/tutkimuksen jolla on jonkunmoista uskottavuutta ja joka edes jotenkin puoltaisi ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä/tietoisuudesta? Saat nimetä edelleen jonkun edellämainituistakin tutkijoista, jos vielä kehtaat.

utti kirjoitti:

Ennenkuin mennään noihin nimiin tarkemmin on syytä huomauttaa että tuo aiempi antaa varsin väärän kuvan asiasta:

"Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. Mikä ei tieteenkään todista mitään muuta, kuin sen että sitä tutkitaan. Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu."

Näissä on nyt syytä huomioida tarkemmin mitä itse asiassa tutkitaan ja millä perusteilla, samoinkuin se että aiheen tutkimus henkilöityy aika pieneen porukkaan. Toiset tutkivat puhtaasti sitä miten aivot tuottavat NDE-kokemusten hallusinaatiot ja se porukka joka esittää noihin liittyvän jotain muutakin kaivaa yleensä motiivinsa ja perusteensa uskonnosta, ei siis siitä että tieteellisesti olisi syytä olettaa jotain erikoisempaa. Tieteellisesti on selvää että tietoisuus vaatii toimivat aivot ja kuolemanjälkeiset elämät/tietoisuudet ovat edelleen tieteellisesti huuhaata.

Erityisesti neurotieteissä normaali lähtökohta on seuraava:

"Research from neuroscience considers the NDE to be a hallucinatory state caused by various physiological and psychological factors."

"Most top peer-reviewed journals in neuroscience" ... "are generally not publishing research on NDEs"

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

"Tuolla ylemässä viestissäni oli nimiä. Sitten on esimerkiksi aware-tutkimus johon oletkin muistaakseni tutustunut."

Sam Parnian AWARE-tutkimuksen idea oli siis sijoittaa sairaaloiden hoitohuoneisiin kuvia jotka voisi nähdä vain jos potilas oikeasti leijuisi ruumiinsa yläpuolella, jollaisia tuntemuksia NDE:n kokijoilla on ollut. Parnia totesi itse ennen tutkimusta että:

"if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories"

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

Ja vähemmän yllättäin tutkimuksen ensimmäinen vaihe tuotti juurikin tuon tuloksen.

Paremmin ihmisen rakennetta tunteva lääkäri olisi voinut kertoa ilman tutkimustakin, että näkemiseen tarvitaan silmät, ja jos ne eivät leiju katossa, niin ei ne niitä kuviakaan näe.

Lue lisää

"Joten kysyn vielä uudemman kerran uudelleenmuotoiltuna: Voitko nimetä yhden tutkijan/tutkimuksen jolla on jonkunmoista uskottavuutta ja joka edes jotenkin puoltaisi ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä/tietoisuudesta?"

En ollut tosiaan tutustunut noihin ihmisiin jotka wikipediassa mainittiin.
Enkä muutenkaan ole tutustunut kuin juurikin tuohon Sam Parnian aware-tutkimukseen, jonka lisäksi olen lukenut ihmisten kertomuksia kuolemanrajakokemuksista.

"Parnia totesi itse ennen tutkimusta että:

"if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories""


Minun mielestäni on merkittävämpää mitä hän totesi tutkimuksen jälkeen:

"The results revealed that 40% of those who survived a cardiac arrest were aware during the time that they were clinically dead and before their hearts were restarted. Dr. Parnia, in the interview stated: “The evidence thus far suggests that in the first few minutes after death, consciousness is not annihilated. Whether it fades away afterwards, we do not know, but right after death, consciousness is not lost. We know the brain can’t function when the heart has stopped beating. But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn’t beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped. This is significant, since it has often been assumed that experiences in relation to death are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted. but not an experience corresponding with ‘real’ events when the heart isn’t beating. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events”."

https://bioethics.georgetown.edu/2015/07/consciousness-after-clinical-death-the-biggest-ever-scientific-study-published/

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Joten kysyn vielä uudemman kerran uudelleenmuotoiltuna: Voitko nimetä yhden tutkijan/tutkimuksen jolla on jonkunmoista uskottavuutta ja joka edes jotenkin puoltaisi ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä/tietoisuudesta?"

En ollut tosiaan tutustunut noihin ihmisiin jotka wikipediassa mainittiin.
Enkä muutenkaan ole tutustunut kuin juurikin tuohon Sam Parnian aware-tutkimukseen, jonka lisäksi olen lukenut ihmisten kertomuksia kuolemanrajakokemuksista.

"Parnia totesi itse ennen tutkimusta että:

"if no one sees the pictures, it shows these experiences are illusions or false memories""


Minun mielestäni on merkittävämpää mitä hän totesi tutkimuksen jälkeen:

"The results revealed that 40% of those who survived a cardiac arrest were aware during the time that they were clinically dead and before their hearts were restarted. Dr. Parnia, in the interview stated: “The evidence thus far suggests that in the first few minutes after death, consciousness is not annihilated. Whether it fades away afterwards, we do not know, but right after death, consciousness is not lost. We know the brain can’t function when the heart has stopped beating. But in this case conscious awareness appears to have continued for up to three minutes into the period when the heart wasn’t beating, even though the brain typically shuts down within 20-30 seconds after the heart has stopped. This is significant, since it has often been assumed that experiences in relation to death are likely hallucinations or illusions, occurring either before the heart stops or after the heart has been successfully restarted. but not an experience corresponding with ‘real’ events when the heart isn’t beating. Furthermore, the detailed recollections of visual awareness in this case were consistent with verified events”."

https://bioethics.georgetown.edu/2015/07/consciousness-after-clinical-death-the-biggest-ever-scientific-study-published/

Lue lisää

"Minun mielestäni on merkittävämpää mitä hän totesi tutkimuksen jälkeen"

Parnia kuuluu myös siihen porukkaan joka on esittänyt henkilökohtaisia uskomuksia jonkunmoisesta dualismista:

<<Parnia and others have suggested that a mind that is mediated by, but not produced by, the brain, is a possible way to explain NDE.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia

Siten ei ole erityisen yllättävää että Parnialla on tapana esittää spekulaatioita joita varsinaiset tutkimustulokset eivät tue, ja puhua välillä pahastikin ristiin itsensä kanssa. Tutkimuksissa oleellista on se mitä itse tutkimuksiin voidaan kirjata tulokseksi niin että ne läpäisevät vielä vertaisarvioinninkin. Tutkijoiden omat uskomukset ja spekulaatiot ovat sen rinnalla vähäpätöisiä.

<<Science writer Mike McRae has noted "While Parnia's work contributes valuable data to understanding NDE as a cultural phenomenon, his speculations do indeed sit on the brink of pseudoscience.">>

https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia

<<according to clinical neurologist Steven Novella, Parnia is "desperately trying to rescue the study by falling back on simply reporting subjective accounts of what people remember long after the event. This type of information is nothing new, and cannot objectively resolve the debate. The results are also completely unimpressive, perfectly consistent with what we would expect given what is already well documented about human memory.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#AWARE_study

Kysymys on paljolti siitä miten kuolema määritellään ja tunnistetaan (kunkin elimen osalta), joka on todellisuudessa paljon epämääräisempää kuin voisi kuvitella. Toisekseen Parnia sortuu siihen samaan mitä moni muukin NDE-uskova, eli tekee perusteettomia päätelmiä tapahtumien ajoituksista. Esim. olettaa että joku hallusinaatio olisi tapahtunut nimenomaan silloin kun aivot olivat tietyssä tilassa, vaikka todistusaineiston perusteella ei voida tietää tapahtuiko kokemus todellisuudessa silloin vai ennen tai jälkeen sen.

Esim. täältä löytyy juttua siitä miten kuolema ei ole lainkaan selvä rajanveto ja mukana on useampia Parnian kommentteja, jotka kyseenalaistavat miehen omia hätäisiä spekulaatioita:

http://www.nationalgeographic.com/magazine/2016/04/dying-death-brain-dead-body-consciousness-science/

<<Death is “a process, not a moment,” writes critical-care physician Sam Parnia in his book Erasing Death. It’s a whole-body stroke, in which the heart stops beating but the organs don’t die immediately. In fact, he writes, they might hang on intact for quite a while, which means that “for a significant period of time after death, death is in fact fully reversible.”>>

<<To Sam Parnia, death is potentially reversible. Cells inside our bodies don’t usually die when we die, he says; some cells and organs can remain viable for hours, maybe even days. The timing of the declaration of death is sometimes a matter of personal attitude, he says.>>

utti kirjoitti:

"Minun mielestäni on merkittävämpää mitä hän totesi tutkimuksen jälkeen"

Parnia kuuluu myös siihen porukkaan joka on esittänyt henkilökohtaisia uskomuksia jonkunmoisesta dualismista:

<<Parnia and others have suggested that a mind that is mediated by, but not produced by, the brain, is a possible way to explain NDE.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia

Siten ei ole erityisen yllättävää että Parnialla on tapana esittää spekulaatioita joita varsinaiset tutkimustulokset eivät tue, ja puhua välillä pahastikin ristiin itsensä kanssa. Tutkimuksissa oleellista on se mitä itse tutkimuksiin voidaan kirjata tulokseksi niin että ne läpäisevät vielä vertaisarvioinninkin. Tutkijoiden omat uskomukset ja spekulaatiot ovat sen rinnalla vähäpätöisiä.

<<Science writer Mike McRae has noted "While Parnia's work contributes valuable data to understanding NDE as a cultural phenomenon, his speculations do indeed sit on the brink of pseudoscience.">>

https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Parnia

<<according to clinical neurologist Steven Novella, Parnia is "desperately trying to rescue the study by falling back on simply reporting subjective accounts of what people remember long after the event. This type of information is nothing new, and cannot objectively resolve the debate. The results are also completely unimpressive, perfectly consistent with what we would expect given what is already well documented about human memory.>>

https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience#AWARE_study

Kysymys on paljolti siitä miten kuolema määritellään ja tunnistetaan (kunkin elimen osalta), joka on todellisuudessa paljon epämääräisempää kuin voisi kuvitella. Toisekseen Parnia sortuu siihen samaan mitä moni muukin NDE-uskova, eli tekee perusteettomia päätelmiä tapahtumien ajoituksista. Esim. olettaa että joku hallusinaatio olisi tapahtunut nimenomaan silloin kun aivot olivat tietyssä tilassa, vaikka todistusaineiston perusteella ei voida tietää tapahtuiko kokemus todellisuudessa silloin vai ennen tai jälkeen sen.

Esim. täältä löytyy juttua siitä miten kuolema ei ole lainkaan selvä rajanveto ja mukana on useampia Parnian kommentteja, jotka kyseenalaistavat miehen omia hätäisiä spekulaatioita:

http://www.nationalgeographic.com/magazine/2016/04/dying-death-brain-dead-body-consciousness-science/

<<Death is “a process, not a moment,” writes critical-care physician Sam Parnia in his book Erasing Death. It’s a whole-body stroke, in which the heart stops beating but the organs don’t die immediately. In fact, he writes, they might hang on intact for quite a while, which means that “for a significant period of time after death, death is in fact fully reversible.”>>

<<To Sam Parnia, death is potentially reversible. Cells inside our bodies don’t usually die when we die, he says; some cells and organs can remain viable for hours, maybe even days. The timing of the declaration of death is sometimes a matter of personal attitude, he says.>>

Lue lisää

Kysyit minulta näin:

"Joten kysyn vielä uudemman kerran uudelleenmuotoiltuna: Voitko nimetä yhden tutkijan/tutkimuksen jolla on jonkunmoista uskottavuutta ja joka edes jotenkin puoltaisi ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä/tietoisuudesta?"

Mielestäni aware-tutkimus vastaa tuohon kysymykseesi.

Alkuperäinen väitteenihän oli:

"Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. "

En mielestäni sanonut väärin.

utti kirjoitti:

On jokseenkin huvittavaa että alat syyttelemään minua jostain lahkeennyhtämisestä, vaikka itse aloitit keskustelun, lähdit jälleen vetoamaan samoihin epäloogisiin perusteluihisi siitä miten irrationaaliset uskomuksesi olisivat yhteensopivia tieteen kanssa, ja sitten nimenomaan tivasit minulta vastauksia mikseivät ne olisi. Ja kun sitten vastasin kuten pyysit, niin lähdet tuttuun tapaan syyttelylinjalle, kun ilmeisesti tajuat minkälaisiin ongelmiin sanomasi jälleen johtavat.

Yritit sepittää seuraavan tarinan esittäessäsi että omien sanojesi mukaan luterilaisen uskontunnustuksen asiat sisältävät uskomuksesi olisivat yhteensopivia tieteen kanssa:

<<Uskomukset eivät olettele "tieteen kannalta", vaan näkevät asioissa myös "jotakin muuta" kuin se. Ne ovat tieteen kanssa yhteensopimattomia vain nähdessään sellaista, jonka tiede osoittaa vääräksi. Tieteellistä oikeaksi osoittamista uskomukset eivät tarvitse.

Minun uskomuksissani ei voi väittää "mitä vain"; ainoastaan tieteelle tuntemattomia tai sen mukaisia asioita.>>

Ja pointtini on että noilla sepitteillä voisit yhtä hyvin väittää sen kuun muuttuvan välillä juustoksi. Tai vaikka että kretujen taikatulva on yhteensopiva tieteen kanssa, koska yhtä hyvin voisi väittää että siinä tapauksessa kaikelle vastakkaiselle todistusaineistolle on tapahtunut jotain tieteelle tuntematonta ylimääräistä.

Tiede kertoo että ihmiset eivät synny neitseellisesti, eivätkä kuolleet aivot synnytä tietoisuutta, jne. Tuollaiset uskomukset ovat siis selvästi epäyhteensopivia sen kanssa miten tiede kertoo asioiden toimivan. Voit käytännössä vedota noissa kohdin vain ihmeisiin, johonkin joka poikkeaa siitä miten samat asiat toimivat normaalisti tieteellisesti. Sellaisella perustelulla voi todellakin esittää mitä tahansa, kuten sen juustoksi muuttuvan kuun.

Jos väität että tuollaisten ihmeiden olettamiset ovat yhteensopivia tieteen kanssa, joudut väkisinkin myöntämään että samoilla periaatteilla jokseenkin mielivaltaisen reikäpäiset väittämät ovat yhtälailla yhteensopivia tieteen kanssa.

Lue lisää

Sinä tässä väität minun väittävän tuollaista:

"Jos väität että tuollaisten ihmeiden olettamiset ovat yhteensopivia tieteen kanssa,.."

Lukemalla viestini oikein voit todeta, minun väittävän, etteivät olettamukseni ole ristiriidassa tieteen kanssa Tämä on ihan eri asia kuin sinun väitteesi;

"Ne [uskomukset] ovat tieteen kanssa yhteensopimattomia vain nähdessään sellaista, jonka tiede osoittaa vääräksi. Tieteellistä oikeaksi osoittamista uskomukset eivät tarvitse."

Yhteensopivuuden puute ei tässä ole sama kuin yhteensopimattomuus. Juustokuu on tietenkin loogisesti samanlainen tapaus, mutta uskomusteni kanssa sillä ei ole mitään yhteyttä.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

Kysyit minulta näin:

"Joten kysyn vielä uudemman kerran uudelleenmuotoiltuna: Voitko nimetä yhden tutkijan/tutkimuksen jolla on jonkunmoista uskottavuutta ja joka edes jotenkin puoltaisi ajatusta kuolemanjälkeisestä elämästä/tietoisuudesta?"

Mielestäni aware-tutkimus vastaa tuohon kysymykseesi.

Alkuperäinen väitteenihän oli:

"Tietoisuuden jatkumista kliinisen kuoleman jälkeen kuitenkin tutkitaan tieteellisesti. "

En mielestäni sanonut väärin.

Lue lisää

Kysymys olikin ennemmin tästä tuota seuranneesta lauseesta (jonka tieteenharrastajakin nosti edelle esille):

"Mikä taas kertoo siitä, että tutkijoilla on perusteet olettaa että jotain toistaiseksi tuntematonta silloin tapahtuu."

Kuten Parnian omista edellämainituista kommenteistakin nähdään, niin se ei ole tuntematonta että aivoissa on jonkun aikaa jonkunasteista toimintaa senkin jälkeen kun sydän pysähtyy. Ja kuten mainittua, tapahtumien tarkat ajoitukset ovat kaikkea muuta kuin täsmätiedettä. Noista johtuen NDE:itä kokeneiden tarinat eivät anna tieteellisesti perusteita olettaa että asiaan liittyisi mitään sen tuntemattomampaa kuin tarkkoja yksityiskohtia siitä mitkä prosessit tuottavat kyseisiä hallusinaatioita ja millä ehdoin. Aika paljonhan niistäkin on jo opittu mm. toistamalla vastaavia efektejä muilla keinoin.

Mainittujen henkilöiden tapauksessa on kerrotuista syistä varsin selvää että perusteet tutkimuksille ja etenkin tuloksista poikkeaville spekulaatioille ovat kaikkea muuta kuin tieteellisiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sinä tässä väität minun väittävän tuollaista:

"Jos väität että tuollaisten ihmeiden olettamiset ovat yhteensopivia tieteen kanssa,.."

Lukemalla viestini oikein voit todeta, minun väittävän, etteivät olettamukseni ole ristiriidassa tieteen kanssa Tämä on ihan eri asia kuin sinun väitteesi;

"Ne [uskomukset] ovat tieteen kanssa yhteensopimattomia vain nähdessään sellaista, jonka tiede osoittaa vääräksi. Tieteellistä oikeaksi osoittamista uskomukset eivät tarvitse."

Yhteensopivuuden puute ei tässä ole sama kuin yhteensopimattomuus. Juustokuu on tietenkin loogisesti samanlainen tapaus, mutta uskomusteni kanssa sillä ei ole mitään yhteyttä.

Lue lisää

Eli vetoat nyt siihen että tieteen kanssa yhteensopivuus on eri asia kuin se ettei jokin ole tieteen kanssa ristiriidassa? Tarkoitatko siis sitä että uskomuksesi eivät ole yhteensopivia tieteen kanssa mutta ne eivät ole sen kanssa ristiriidassa?

Pitäisikö tuon muuttaa esittämäni asian osalta jotain muuta kuin sanamuotoja? Juustokuu tai tuntemattomin tavoin todistusaineistoa vääristänyt taikatulva eivät noilla periaattein olisi siis ristiriidassa tieteen kanssa (mutta niiltä puuttuu yhteensopivuus tieteen kanssa)?

utti kirjoitti:

Eli vetoat nyt siihen että tieteen kanssa yhteensopivuus on eri asia kuin se ettei jokin ole tieteen kanssa ristiriidassa? Tarkoitatko siis sitä että uskomuksesi eivät ole yhteensopivia tieteen kanssa mutta ne eivät ole sen kanssa ristiriidassa?

Pitäisikö tuon muuttaa esittämäni asian osalta jotain muuta kuin sanamuotoja? Juustokuu tai tuntemattomin tavoin todistusaineistoa vääristänyt taikatulva eivät noilla periaattein olisi siis ristiriidassa tieteen kanssa (mutta niiltä puuttuu yhteensopivuus tieteen kanssa)?

Lue lisää

Tamähän on ihan peruslogiikkaa. Käyttämäsi termi "yhteensopiva" on tahallista ketkuilua; uskomus on joko tieteen vastainen tai ei ole. Jälkimmäisessä tapauksessa se on joko tieteen mukainen tai tieteen ulkopuolinen eli sellainen, ettei tiede voi ottaa siihen kantaa. Tyypillisin esimerkki viimemainitusta on Jumalan olemassaolo.

Uskomukset taikatulvasta ja juustokuusta saadan tieteelle irrelevanteiksi vain, jos niihin sisällytetään ihmisiä huijaava Jumala. Tästä syystä en niihin usko.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tamähän on ihan peruslogiikkaa. Käyttämäsi termi "yhteensopiva" on tahallista ketkuilua; uskomus on joko tieteen vastainen tai ei ole. Jälkimmäisessä tapauksessa se on joko tieteen mukainen tai tieteen ulkopuolinen eli sellainen, ettei tiede voi ottaa siihen kantaa. Tyypillisin esimerkki viimemainitusta on Jumalan olemassaolo.

Uskomukset taikatulvasta ja juustokuusta saadan tieteelle irrelevanteiksi vain, jos niihin sisällytetään ihmisiä huijaava Jumala. Tästä syystä en niihin usko.

Lue lisää

Selvennys: "tieteelle irrelevanteiksi" = "tieteen ulkopuolisiksi"

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tamähän on ihan peruslogiikkaa. Käyttämäsi termi "yhteensopiva" on tahallista ketkuilua; uskomus on joko tieteen vastainen tai ei ole. Jälkimmäisessä tapauksessa se on joko tieteen mukainen tai tieteen ulkopuolinen eli sellainen, ettei tiede voi ottaa siihen kantaa. Tyypillisin esimerkki viimemainitusta on Jumalan olemassaolo.

Uskomukset taikatulvasta ja juustokuusta saadan tieteelle irrelevanteiksi vain, jos niihin sisällytetään ihmisiä huijaava Jumala. Tästä syystä en niihin usko.

Lue lisää

Oikeasti, aloitat tuollaisen kikkailun termeillä ja syytät minua tahallisesta ketkuilusta??? Kumpiko tässä nyt ketkuilee?

Voiko tiede esim. ottaa kantaa siihen syntyvätkö ihmiset neitseellisesti?

Ja miksi joku juustokuu tarvitsisi jumalaa mihinkään tai miksi jollain jumalalla olisi joku erityisasema tuossa logiikassa? Ehkä sen tekee tuntematon luonnollinen prosessi tai alienit. Mikä on erona?

Ja taikatulvan aiheuttajaksihan väitetään juuri sitä jumalaa jolle annat erityisaseman. Eli onko sellainen nyt tuntemattomista syistä todistusaineistoa vinouttaneena (ei siis välttämättä jumalan tahallisuudesta johtuvista) siis asia johon tiede ei voi ottaa kantaa?

utti kirjoitti:

Oikeasti, aloitat tuollaisen kikkailun termeillä ja syytät minua tahallisesta ketkuilusta??? Kumpiko tässä nyt ketkuilee?

Voiko tiede esim. ottaa kantaa siihen syntyvätkö ihmiset neitseellisesti?

Ja miksi joku juustokuu tarvitsisi jumalaa mihinkään tai miksi jollain jumalalla olisi joku erityisasema tuossa logiikassa? Ehkä sen tekee tuntematon luonnollinen prosessi tai alienit. Mikä on erona?

Ja taikatulvan aiheuttajaksihan väitetään juuri sitä jumalaa jolle annat erityisaseman. Eli onko sellainen nyt tuntemattomista syistä todistusaineistoa vinouttaneena (ei siis välttämättä jumalan tahallisuudesta johtuvista) siis asia johon tiede ei voi ottaa kantaa?

Lue lisää

Tämä taisi sitten olla tässä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tämä taisi sitten olla tässä.

Argumenttisi loppuivat ja huomasit mihin ongelmiin joutuisit keskusteluissa yec-kretujenkin kanssa noilla lähtökohdilla?

utti kirjoitti:

Argumenttisi loppuivat ja huomasit mihin ongelmiin joutuisit keskusteluissa yec-kretujenkin kanssa noilla lähtökohdilla?

Pöytäkirjaa varten totean olevani tuosta eri mieltä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Pöytäkirjaa varten totean olevani tuosta eri mieltä.

Perustelematon toteamus ei enää tässä kohtaa pöytäkirjamerkintöjä kaunista.

Olemme jälleen kerran tilanteessa, jossa jäljellä olevat vaihtoehtosi ovat ilmiselvän myöntäminen tai keskustelun päättäminen, eikä ole mikään yllätys että päädyit jälleen jälkimmäiseen.

Tiede voi ja ottaa selvästi kantaa esim. siihen syntyvätkö ihmiset neitseellisesti, ja sellainen uskomus on selvästi tieteen vastainen. Siten uskomuksesi ovat selvästi ristiriidassa tieteen kanssa. Vaikenemalla se asia ei muuksi muutu.

Ainoa keinosi pakoilla tuota tosiasiaa olisi vedota ihmeisiin (eikä nekään tietenkään tieteen kanssa yhteen sopisi), joka taas johtaisi siihen että joutuisit samalla hyväksymään muilta vastaavan. Suo siellä, vetelä täällä.

Törmäsin sattumalta vasta kirjoittamani jälkeen fyysikko/kosmologi Sean Carrollin blogiin, josta löytyi samankaltaisia ajatuksia mitä itse tässä ketjussa esitin, huvittavasti jopa juustokuu-vertailun kera. Tuo tuli vastaan Elon Muskin Twitter-kommentista, jossa mies suositteli kaikkea Sean Carrollin kirjoittamaa (ja näemmä hyvin ansaitusti), ja linkitti artikkeliin jossa Carroll kertoo uudesta kirjastaan linkitellen muihin käytyä keskustelua vastaaviin artikkeleihin. Aloittaen Muskin linkkaamasta artikkelista:

"while they are indisputably separate fields of endeavor — you don’t need to understand particle physics to be a world-class biologist — they must nevertheless be compatible with each other — if your theory of biology relies on forces that are not part of the Standard Model, it’s probably a non-starter. That’s more of a constraint than you might imagine. For example, it implies that there is no such thing as life after death. Your memories and other pieces of mental information are encoded in the arrangement of atoms in your brain, and there’s no way for that information to escape your body when you die."

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2016/05/06/the-big-picture-what-its-all-about/

Tuosta on linkki aihetta tarkemmin käsittelevään artikkeliin, joka on niin pelkkää asiaa että mikään lyhyt lainaus ei tee sille oikeutta. Kannattaa siis lukea koko pätkä. Tässä kuitenkin yritys tiivistää asiaa:

"Adam claims that “simply is no controlled, experimental[ly] verifiable information” regarding life after death. By these standards, there is no controlled, experimentally verifiable information regarding whether the Moon is made of green cheese."
...
"Until you have actually examined every single cubic centimeter of the Moon’s interior, you don’t really have experimentally verifiable information, do you?"
...
"Obviously this is completely crazy. Our conviction that green cheese makes up a negligible fraction of the Moon’s interior comes not from direct observation, but from the gross incompatibility of that idea with other things we think we know."
...
"We also know better for life after death, although people are much more reluctant to admit it."
...
"Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms face one huge, insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood, and there’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die."
...
"Nobody ever asks these questions out loud, possibly because of how silly they sound. Once you start asking them, the choice you are faced with becomes clear: either overthrow everything we think we have learned about modern physics, or distrust the stew of religious accounts/unreliable testimony/wishful thinking that makes people believe in the possibility of life after death."
...
"There’s no reason to be agnostic about ideas that are dramatically incompatible with everything we know about modern science."

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/

Carroll esittää hyvin miksi tiede ja uskonto ovat yhteensopimattomia, miksi uskonnolliset väitteet ovat ihan vastaavasti tieteen ulottuvilla kun ei vedetä hatusta vain omia kuvitelmia koskevia erityissääntöjä, ja miksi uskonto ei ole vain henkilökohtaisia uskomuksia, vaan sen vaikutukset näkyvät eri tavoin:

"The reason why science and religion are actually incompatible is that, in the real world, they reach incompatible conclusions. It’s worth noting that this incompatibility is perfectly evident to any fair-minded person who cares to look. Different religions make very different claims, but they typically end up saying things like “God made the universe in six days” or “Jesus died and was resurrected” or “Moses parted the red sea” or “dead souls are reincarnated in accordance with their karmic burden.” And science says: none of that is true. So there you go, incompatibility."
...
"The favored method of those who would claim that science and religion are compatible — really, the only method available — is to twist the definition of either “science” or “religion” well out of the form in which most people would recognize it. Often both."
...
"The other favorite move to make, perhaps not as common, is to mess with the meaning of “science.” Usually it consists of taking some particular religious claim that goes beyond harmless non-supernatural wordmongering — “God exists,” for example, or “Jesus rose from the dead” — and pointing out that science can’t prove it isn’t true. Strictly construed, that’s perfectly correct, but it’s a dramatic misrepresentation of how science works. Science never proves anything."
...
[jatkuu]

utti kirjoitti:

Törmäsin sattumalta vasta kirjoittamani jälkeen fyysikko/kosmologi Sean Carrollin blogiin, josta löytyi samankaltaisia ajatuksia mitä itse tässä ketjussa esitin, huvittavasti jopa juustokuu-vertailun kera. Tuo tuli vastaan Elon Muskin Twitter-kommentista, jossa mies suositteli kaikkea Sean Carrollin kirjoittamaa (ja näemmä hyvin ansaitusti), ja linkitti artikkeliin jossa Carroll kertoo uudesta kirjastaan linkitellen muihin käytyä keskustelua vastaaviin artikkeleihin. Aloittaen Muskin linkkaamasta artikkelista:

"while they are indisputably separate fields of endeavor — you don’t need to understand particle physics to be a world-class biologist — they must nevertheless be compatible with each other — if your theory of biology relies on forces that are not part of the Standard Model, it’s probably a non-starter. That’s more of a constraint than you might imagine. For example, it implies that there is no such thing as life after death. Your memories and other pieces of mental information are encoded in the arrangement of atoms in your brain, and there’s no way for that information to escape your body when you die."

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2016/05/06/the-big-picture-what-its-all-about/

Tuosta on linkki aihetta tarkemmin käsittelevään artikkeliin, joka on niin pelkkää asiaa että mikään lyhyt lainaus ei tee sille oikeutta. Kannattaa siis lukea koko pätkä. Tässä kuitenkin yritys tiivistää asiaa:

"Adam claims that “simply is no controlled, experimental[ly] verifiable information” regarding life after death. By these standards, there is no controlled, experimentally verifiable information regarding whether the Moon is made of green cheese."
...
"Until you have actually examined every single cubic centimeter of the Moon’s interior, you don’t really have experimentally verifiable information, do you?"
...
"Obviously this is completely crazy. Our conviction that green cheese makes up a negligible fraction of the Moon’s interior comes not from direct observation, but from the gross incompatibility of that idea with other things we think we know."
...
"We also know better for life after death, although people are much more reluctant to admit it."
...
"Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms face one huge, insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood, and there’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die."
...
"Nobody ever asks these questions out loud, possibly because of how silly they sound. Once you start asking them, the choice you are faced with becomes clear: either overthrow everything we think we have learned about modern physics, or distrust the stew of religious accounts/unreliable testimony/wishful thinking that makes people believe in the possibility of life after death."
...
"There’s no reason to be agnostic about ideas that are dramatically incompatible with everything we know about modern science."

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2011/05/23/physics-and-the-immortality-of-the-soul/

Carroll esittää hyvin miksi tiede ja uskonto ovat yhteensopimattomia, miksi uskonnolliset väitteet ovat ihan vastaavasti tieteen ulottuvilla kun ei vedetä hatusta vain omia kuvitelmia koskevia erityissääntöjä, ja miksi uskonto ei ole vain henkilökohtaisia uskomuksia, vaan sen vaikutukset näkyvät eri tavoin:

"The reason why science and religion are actually incompatible is that, in the real world, they reach incompatible conclusions. It’s worth noting that this incompatibility is perfectly evident to any fair-minded person who cares to look. Different religions make very different claims, but they typically end up saying things like “God made the universe in six days” or “Jesus died and was resurrected” or “Moses parted the red sea” or “dead souls are reincarnated in accordance with their karmic burden.” And science says: none of that is true. So there you go, incompatibility."
...
"The favored method of those who would claim that science and religion are compatible — really, the only method available — is to twist the definition of either “science” or “religion” well out of the form in which most people would recognize it. Often both."
...
"The other favorite move to make, perhaps not as common, is to mess with the meaning of “science.” Usually it consists of taking some particular religious claim that goes beyond harmless non-supernatural wordmongering — “God exists,” for example, or “Jesus rose from the dead” — and pointing out that science can’t prove it isn’t true. Strictly construed, that’s perfectly correct, but it’s a dramatic misrepresentation of how science works. Science never proves anything."
...
[jatkuu]

Lue lisää

"For some reason, people are willing to pretend that the question “Does God exist?” should be subject to completely different standards of scientific reasoning than any other question."
...
"Scientifically speaking, the existence of God is an untenable hypothesis. It’s not well-defined, it’s completely unnecessary to fit the data, and it adds unhelpful layers of complexity without any corresponding increase in understanding."
...
"The same kind of reasoning would hold for belief in miracles, various creation stories, and so on."
...
"But these issues matter; they affect people’s lives, from women who are forced to wear head coverings to gay couples who can’t get married to people in Minnesota who can’t buy cars on Sundays. Religion can never be a purely personal matter; how you think about the fundamental nature of reality necessarily impacts how you behave, and those behaviors are going to affect other people. That’s why it’s important to get it right."

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2009/06/23/science-and-religion-are-not-compatible/

Täällä Carroll esittää vielä tarkemmin miten tiede toimii ja mihin se voi vastata ja käyttää esimerkkinä myös juuri keskusteltua neitseellistä syntymää:

"A stickler might argue, well, you shouldn’t be so sure. You didn’t observe that particular event, after all, and more importantly there’s no conceivable way that you could collect data at the present time that would answer the question one way or the other. Science is an empirical endeavor, and should remain silent about things for which no empirical adjudication is possible."
...
"But that’s completely crazy. That’s not how science works."
...
"Indeed, if anyone were to take the logic of the previous paragraph seriously, science would be a completely worthless endeavor, because we could never make any statements about the future. Predictions would be impossible, because they haven’t happened yet, so we don’t have any data about them, so science would have to be silent."
...
"All that is completely mixed-up, because science does not proceed phenomenon by phenomenon. Science constructs theories, and then compares them to empirically-collected data, and decides which theories provide better fits to the data."
...

"The question is: how did Mary get pregnant?"
...
"One approach would be to say: we just don’t know. We weren’t there, don’t have any reliable data, etc. Should just be quiet."
...
"The scientific approach is very different. We have two theories. One theory is that Mary was a virgin; she had never had sex before becoming pregnant, or encountered sperm in any way. Her pregnancy was a miraculous event, carried out through the intervention of the Holy Ghost, a spiritual manifestation of a triune God. The other theory is that Mary got pregnant through relatively conventional channels, with the help of (one presumes) her husband. According to this theory, claims to the contrary in early (although not contemporary) literature are, simply, erroneous."
...
"There’s no question that these two theories can be judged scientifically. One is conceptually very simple; all it requires is that some ancient texts be mistaken, which we know happens all the time, even with texts that are considerably less ancient and considerably better corroborated. The other is conceptually horrible; it posits an isolated and unpredictable deviation from otherwise universal rules, and invokes a set of vaguely-defined spiritual categories along the way. By all of the standards that scientists have used for hundreds of years, the answer is clear: the sex-and-lies theory is enormously more compelling than the virgin-birth theory."
...
"When religion, or anything else, makes claims about things that happen in the world, those claims can in principle be judged by the methods of science. That’s all."

https://www.preposterousuniverse.com/blog/2009/07/15/what-questions-can-science-answer/

utti kirjoitti:

"For some reason, people are willing to pretend that the question “Does God exist?” should be subject to completely different standards of scientific reasoning than any other question."
...
"Scientifically speaking, the existence of God is an untenable hypothesis. It’s not well-defined, it’s completely unnecessary to fit the data, and it adds unhelpful layers of complexity without any corresponding increase in understanding."
...
"The same kind of reasoning would hold for belief in miracles, various creation stories, and so on."
...
"But these issues matter; they affect people’s lives, from women who are forced to wear head coverings to gay couples who can’t get married to people in Minnesota who can’t buy cars on Sundays. Religion can never be a purely personal matter; how you think about the fundamental nature of reality necessarily impacts how you behave, and those behaviors are going to affect other people. That’s why it’s important to get it right."

http://www.preposterousuniverse.com/blog/2009/06/23/science-and-religion-are-not-compatible/

Täällä Carroll esittää vielä tarkemmin miten tiede toimii ja mihin se voi vastata ja käyttää esimerkkinä myös juuri keskusteltua neitseellistä syntymää:

"A stickler might argue, well, you shouldn’t be so sure. You didn’t observe that particular event, after all, and more importantly there’s no conceivable way that you could collect data at the present time that would answer the question one way or the other. Science is an empirical endeavor, and should remain silent about things for which no empirical adjudication is possible."
...
"But that’s completely crazy. That’s not how science works."
...
"Indeed, if anyone were to take the logic of the previous paragraph seriously, science would be a completely worthless endeavor, because we could never make any statements about the future. Predictions would be impossible, because they haven’t happened yet, so we don’t have any data about them, so science would have to be silent."
...
"All that is completely mixed-up, because science does not proceed phenomenon by phenomenon. Science constructs theories, and then compares them to empirically-collected data, and decides which theories provide better fits to the data."
...

"The question is: how did Mary get pregnant?"
...
"One approach would be to say: we just don’t know. We weren’t there, don’t have any reliable data, etc. Should just be quiet."
...
"The scientific approach is very different. We have two theories. One theory is that Mary was a virgin; she had never had sex before becoming pregnant, or encountered sperm in any way. Her pregnancy was a miraculous event, carried out through the intervention of the Holy Ghost, a spiritual manifestation of a triune God. The other theory is that Mary got pregnant through relatively conventional channels, with the help of (one presumes) her husband. According to this theory, claims to the contrary in early (although not contemporary) literature are, simply, erroneous."
...
"There’s no question that these two theories can be judged scientifically. One is conceptually very simple; all it requires is that some ancient texts be mistaken, which we know happens all the time, even with texts that are considerably less ancient and considerably better corroborated. The other is conceptually horrible; it posits an isolated and unpredictable deviation from otherwise universal rules, and invokes a set of vaguely-defined spiritual categories along the way. By all of the standards that scientists have used for hundreds of years, the answer is clear: the sex-and-lies theory is enormously more compelling than the virgin-birth theory."
...
"When religion, or anything else, makes claims about things that happen in the world, those claims can in principle be judged by the methods of science. That’s all."

https://www.preposterousuniverse.com/blog/2009/07/15/what-questions-can-science-answer/

Lue lisää

Arvostuksesta Sean Carrollia kohtaan yksi kommentti:

"..and there’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die."

Olen sinulle noin kolme kertaa toistanut, että uskomukseni tuossa kohtaa ei sisällä aivosisällön tallennusta kuoleman jälkeen, vaan jatkuvasti elämän aikana. Ruumiin ylösnousemus ei sekään tarkoita kehon vaihtuvien atomien jatkuvaa vahtaamista ja lopulta kokoamista, vaan aivosisältönä tallennetulle tietoisuudelle annettavaa kykyä koota halutessaan itselleen materiaruumis. Molemmat "outside the laws we know of, not within".

En myöskään tyrkytä noita uskomuksiani tieteen osaksi, vaan pidän niitä tieteen ulkopuolisina jumalallisina ihmeinä. Valmistaudun myös hyväksymään ensimmäise vakuuttavan tiedetuloksen jokö niiden tapahtumisen muodosta tai mahdottomuudesta tapahtua. Jos tämä on Carrollin ja sinun mielestä ristiriita tieteen kanssa, niin sen kun vain.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Arvostuksesta Sean Carrollia kohtaan yksi kommentti:

"..and there’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die."

Olen sinulle noin kolme kertaa toistanut, että uskomukseni tuossa kohtaa ei sisällä aivosisällön tallennusta kuoleman jälkeen, vaan jatkuvasti elämän aikana. Ruumiin ylösnousemus ei sekään tarkoita kehon vaihtuvien atomien jatkuvaa vahtaamista ja lopulta kokoamista, vaan aivosisältönä tallennetulle tietoisuudelle annettavaa kykyä koota halutessaan itselleen materiaruumis. Molemmat "outside the laws we know of, not within".

En myöskään tyrkytä noita uskomuksiani tieteen osaksi, vaan pidän niitä tieteen ulkopuolisina jumalallisina ihmeinä. Valmistaudun myös hyväksymään ensimmäise vakuuttavan tiedetuloksen jokö niiden tapahtumisen muodosta tai mahdottomuudesta tapahtua. Jos tämä on Carrollin ja sinun mielestä ristiriita tieteen kanssa, niin sen kun vain.

Lue lisää

"Olen sinulle noin kolme kertaa toistanut, että uskomukseni tuossa kohtaa ei sisällä aivosisällön tallennusta kuoleman jälkeen, vaan jatkuvasti elämän aikana."

Jollaiseen kuvitelmaan Carroll ei tietenkään tuossa vastaa, joten on aika turha todeta tässä kohtaa montako kertaa olet esittänyt omaa kuvitelmaasi minulle.

Kerro versiosi Carrollille, tuolla blogissahan on kommenttiosio. Varaudu jo valmiiksi selittämään se fysiikka jolla kopioituminen tapahtuu, ihan vaikka kaavojen kera, tai vaihtoehtoisesti myöntämään suoraan että kuvitelmasi on perusteeton ja ristiriidassa sen kanssa mitä tiede kertoo.

"Molemmat "outside the laws we know of, not within"."

"En myöskään tyrkytä noita uskomuksiani tieteen osaksi, vaan pidän niitä tieteen ulkopuolisina jumalallisina ihmeinä. Valmistaudun myös hyväksymään ensimmäise vakuuttavan tiedetuloksen jokö niiden tapahtumisen muodosta tai mahdottomuudesta tapahtua. Jos tämä on Carrollin ja sinun mielestä ristiriita tieteen kanssa, niin sen kun vain."

Carroll nimenomaan vastaa noihin edellisissä, samoinkuin itse tein jo aiemmin. Et ilmeisestikään ole lukenut kumpiakaan jos et sitä huomannut.

Siinä ei yksinkertaisesti ole mitään järkeä että yrität vedota siihen että jokin olisi tieteen ulkopuolella, ihme, tai että tieteen pitäisi todistaa jokin mahdottomaksi. Kuten Carroll selittää, tiede ei toimi niin, eikä sellaisessa argumentaatiossa ole järkeä muutoinkaan. Kuten olen useampaan kertaan todennut, sille polulle lähtiessäsi joutuisit hyväksymään samoilla periaatteilla vaikka kuinka reikäpäiset väitteet.

Neitseellinen syntymä, jonka kohdalla argumenttisi näyttivät jo aiemmin loppuvan, on selkeä konkreettinen esimerkki siitä miten väitetty ihme ei todellakaan ole tieteen ulkopuolella, vaan se ihme on suoraan tieteellisen tiedon vastainen. Ihmiset eivät synny neitseellisesti. Jos sen tiedon vastainen poikkeus ei ole ristiriita tieteen kanssa, mikään ei ole. Ei sellaista ristiriitaa olekaan mitä ei voisi selittää maailmankaikkeuden tunnetusta toiminnasta poikkeavana ihmeenä.

Käytännössä argumenttisi on sama kuin väittäisit ettei ristiriita ole ristiriita jos se on ristiriita sinun uskomustesi ja tieteen välillä.

Lasketaan sitten vähän toisin:

"..aika turha todeta tässä kohtaa montako kertaa olet esittänyt omaa kuvitelmaasi minulle."

Tuossakin kohtaa olet ainakin kolmesti (viimeksi Carrolliin vedoten) kumonnut minulta kuvitelmaa (uskomusta), jonka tiedät minulta puuttuvan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lasketaan sitten vähän toisin:

"..aika turha todeta tässä kohtaa montako kertaa olet esittänyt omaa kuvitelmaasi minulle."

Tuossakin kohtaa olet ainakin kolmesti (viimeksi Carrolliin vedoten) kumonnut minulta kuvitelmaa (uskomusta), jonka tiedät minulta puuttuvan.

Lue lisää

Sanoinko juuri tuon kohdan olevan nimenomaan vastaus siihen mitä kuvittelet? Ja onko vai eikö tämä ole ketju jossa käsittelin tietoisuuden säilymistä yleisesti myös epiphaniuksen kanssa?

Toisekseen Carrollin argumentit pätevät kyllä yhtä hyvin siihenkin että yrität siirtää magiikan kopiointimekanismiin. Millä fysiikalla se toimii? Ja edellä vielä vaikeutit asemaasi ylösnousemusruumiin generoinnilla. Mikä sen generoi? Onko se materiaa? Millä fysiikalla?

Jos nuo ovat ihmeitä, niin päädymme jälleen samaan ongelmaan: samalla lähtökohdalla voi perustella mitä tahansa. Ja olet vapaa testaamaan tuota käytännössä. Kokeile esittää tapahtuma jota en voi selittää ihmeeksi. Jos et siihen kykene, tässä olisi tilaisuutesi osoittaa peruskretuilun ylittävää älyllistä rehellisyyttä ja myöntää että joko kuvitelmasi ovat tieteen kanssa vastaavasti ristiriitaisia kuin lukemattomat muutkin, tai sitten määritelmilläsi mikään ei ole.

utti kirjoitti:

Sanoinko juuri tuon kohdan olevan nimenomaan vastaus siihen mitä kuvittelet? Ja onko vai eikö tämä ole ketju jossa käsittelin tietoisuuden säilymistä yleisesti myös epiphaniuksen kanssa?

Toisekseen Carrollin argumentit pätevät kyllä yhtä hyvin siihenkin että yrität siirtää magiikan kopiointimekanismiin. Millä fysiikalla se toimii? Ja edellä vielä vaikeutit asemaasi ylösnousemusruumiin generoinnilla. Mikä sen generoi? Onko se materiaa? Millä fysiikalla?

Jos nuo ovat ihmeitä, niin päädymme jälleen samaan ongelmaan: samalla lähtökohdalla voi perustella mitä tahansa. Ja olet vapaa testaamaan tuota käytännössä. Kokeile esittää tapahtuma jota en voi selittää ihmeeksi. Jos et siihen kykene, tässä olisi tilaisuutesi osoittaa peruskretuilun ylittävää älyllistä rehellisyyttä ja myöntää että joko kuvitelmasi ovat tieteen kanssa vastaavasti ristiriitaisia kuin lukemattomat muutkin, tai sitten määritelmilläsi mikään ei ole.

Lue lisää

Juurihan sanoin (enkä tosiaan ensimmäistä kertaa), että ihmeitä ovat mielestäni eivätkä nykyfysiikkaa:

"Jos nuo ovat ihmeitä, niin päädymme jälleen samaan ongelmaan: samalla lähtökohdalla voi perustella mitä tahansa."

Ja tietysti voisi näillä perustein kuvitella mitä tahansa. Sitä en kuitenkaan tee, koska en halua väittää väärksi ainoaakaan tieteen nykyistä tulosta. Kuvittelen vain joidenkin puuttuvien tilalle omiani. Kauhea ristiriita tietenkin mielestäsi, mutta koetanpa kestää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Juurihan sanoin (enkä tosiaan ensimmäistä kertaa), että ihmeitä ovat mielestäni eivätkä nykyfysiikkaa:

"Jos nuo ovat ihmeitä, niin päädymme jälleen samaan ongelmaan: samalla lähtökohdalla voi perustella mitä tahansa."

Ja tietysti voisi näillä perustein kuvitella mitä tahansa. Sitä en kuitenkaan tee, koska en halua väittää väärksi ainoaakaan tieteen nykyistä tulosta. Kuvittelen vain joidenkin puuttuvien tilalle omiani. Kauhea ristiriita tietenkin mielestäsi, mutta koetanpa kestää.

Lue lisää

Mikä tulos tieteeltä puuttuu siitä tiedosta että ihmiset eivät lisäänny neitseellisesti? Miten niin et väitä sitä tietoa vääräksi? Etkö ihan vakavissasi ymmärrä että tieteellisen tiedon vastainen väite ei muutu muuksi sillä että sitä sanoo ihmeeksi? Ja mihin tieteellä on niin täydellinen muuttumaton tieto ettet voisi esittää mitä tahansa sen nykytilan vastaista väitettä kutsumalla sitä vielä puuttuvaksi tiedoksi?

Eli konkreettisesti, jos sanon että se kuu on juuri nyt juustoa, onko väite ristiriidassa tieteen kanssa? Vaikuttaako se jos sanon syyksi ihmettä? Entä vaikuttaako se nimeänkö sen aiheuttajaksi jumalan?

Tiedeuskovaiset hihhuloivat uskontopalstoilla suuna päänä ja he tuhoavat kaiken keskustelun tiedepalstoilla.

Lukutaitosiko ei riitä edes siihen että osaisit lukea sivun yläreunasta tämän olevan uskontopalsta? Tässä tapauksessa erityisesti fundamentalistista kreationismiksi kutsuttua järjettömyyttä käsittelevä palsta. Se edustaa uskontoa typerimmillään.

Mikä teitä kretuja ajaa lisäilemään nikkeihinne pisteitä, viivoja ja numeroita?

utti kirjoitti:

Lukutaitosiko ei riitä edes siihen että osaisit lukea sivun yläreunasta tämän olevan uskontopalsta? Tässä tapauksessa erityisesti fundamentalistista kreationismiksi kutsuttua järjettömyyttä käsittelevä palsta. Se edustaa uskontoa typerimmillään.

Lue lisää

Suomi24 moderaattoreilla ei ole mitään oikeutta luokitella sitä, että mikä on uskontoa ja mikä ei. Ja ei, palstan nimi ei ole "uskonto" vaan "kreationismi."

Tietävä_Kreationisti2 kirjoitti:

Suomi24 moderaattoreilla ei ole mitään oikeutta luokitella sitä, että mikä on uskontoa ja mikä ei. Ja ei, palstan nimi ei ole "uskonto" vaan "kreationismi."

Joka sijaitsee uskonto ja uskomukset ketjun alla. Kreationismi lasketaan maailmanlaajuisesti uskonnoksi ei tieteeksi hölmö.

Anteeksi! Teknillisestä ongelmasta johtuen, kommenttini tuli kahteen kertaan!

Mark5 kirjoitti:

Anteeksi! Teknillisestä ongelmasta johtuen, kommenttini tuli kahteen kertaan!

Anteeksi, näyttää tulleen enemmän kuin kahteen kertaan! Näin se maallinen tiede takkuilee!

ALAS MAALLINEN TIEDE!

Mark5 kirjoitti:

Anteeksi, näyttää tulleen enemmän kuin kahteen kertaan! Näin se maallinen tiede takkuilee!

Tuo takkuilu taitaa löytyä tietokoneesi ja tuolisi välistä.