Katolilaisuus vs. protestanttisuus?

Porton ne muodostavat. Lähtekää ulos portosta.

Simelius1 kirjoitti:

Porton ne muodostavat. Lähtekää ulos portosta.

Linkki:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/eroa-portosta.htm

Simelius1 kirjoitti:

Linkki:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/eroa-portosta.htm

Lue lisää

Ote tuosta artikkelista:
Ilmestyskirjan suuri Babylon ja kaikkien porttojen äiti on katolisen uskontunnustuksen varaan rakentuva nimeltään kristitty uskonnollinen maailma. (Ilm 17-18) Jokainen, joka tunnustaa uskoaan kolmiyhteiseen jumalaan muodossa tai toisessa on vielä sisällä suuressa Babylonissa ja osallinen porton synteihin. Katolisessa uskossa olevat ovat vainonneet aina eri tavalla Jumalaan ja herraan Jeesukseen kristukseen uskovia kristittyjä. He ovat erottaneet meitä kirkosta ja yhteydestään, sanoneet meidän joutuvan helvettiin sen vuoksi, että ymmärrämme eri tavalla tämän asian, ja he ovat jopa tappaneet niitä, jotka ovat hylänneet kolmiyhteisen jumalan opin.

Tässä pari muuta linkkiä aiheesta:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/miksi-vasta-nyt.htm
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/miksi.htm

Simelius1 kirjoitti:

Tässä pari muuta linkkiä aiheesta:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/miksi-vasta-nyt.htm
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/miksi.htm

Lue lisää

Samoin linkki aiheesta:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/Jes_9.5-6.htm

Simelius1 kirjoitti:

Samoin linkki aiheesta:
http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/Jes_9.5-6.htm

Lue lisää

Ote:

Suuri Babylon on kokonaan alasti ja ilman vaatteita! Portto on paljastunut Jumalan kansan silmille ja sen alastomuuden häpeä on kaikkien nähtävänä, jotka uskovat Jumalan sanan ilmoituksen, kun enkeli julistaa keskitaivaalta sen iankaikkisen evankeliumin, jonka sanoma on väärentämätöntä ja alkuperäistä Jumalan sanan totuutta! (Ilm 14:6-8)

Osta sinäkin totuutta äläkä myy sitä väärästä rahasta. Älä etsi ihmisten suosiota ja kunniaa! Uskalla olla erilainen. Ole rohkea ja pidä totena Raamatun kirjoitukset katolisten isien keksimien tarujen sijasta!

Osta totuutta, tulessa puhdistettua, puhtaampaa kuin jaloin hopea, seitsenkertaisesti puhdistettua Jumalan sanaa. Älä pidä sokeasti totuutena pastoroitua ja väärennettyä sanaa, joka ei ole Raamatun kirjoitusten kanssa yhtä pitävää. Osta totuutta ilmaiseksi ja rahatta! Avaa silmäsi ja näe, mitä on silmiesi edessä! Avaa korvasi ja kuule, mitä Jumalan henki seurakunnalle sanoo!

Ota vaarin itsestäsi, että et kulkisi ilman vaatteita ja että alastomuutesi häpeää ei nähtäisi! Jeesus tulee kuin varas yöllä: oletko varma, että pääset Karitsan häihin, jos pelastumisesi ehto on pitää totena kolmiyhteisen jumalan oppi, niin kuin se katolisessa uskossa oleville pelastumisen ehtona on? (Ilm 3:18-22; 16:13-15)

Kuule, mitä pieni poika kadun varrelta huutaa! Se on kaikille ilmeinen totuus, jos uskallat sen vain tunnustaa. Suuri Babylon on kokonaan alasti ja ilman vaatteita! Portto on paljastunut Jumalan kansan silmissä ja se lähtee siitä ulos!

Suuri Babylon ja portto on rakennettu katolisen uskontunnustuksen varaan, jota lähes koko nimeltään kristitty maailma pitää totuutena ja sielujen pelastumisen ehtona. On tullut aika hylätä kolmiyhteisen jumalan harhaoppi ja lähteä ulos portosta. Se, joka on Jumalasta, kuulee Jumalan äänen. Se, joka ei ole Jumalasta, ei kuule meitä.

http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/miksi-vasta-nyt.htm

Ote artikkelista:
Olen kirjoittanut viime aikoina paljon siitä, miten Ilmestyskirjan Suuri Babylon ja kaikkien porttojen äiti on katolisen uskontunnustuksen varaan rakentuva nimeltään kristitty uskonnollinen maailma. Se ei ole vain katolinen kirkko, sillä porttoon kuuluvat kaikki ne, jotka tunnustavat uskoaan kolmiyhteiseen jumalaan muodossa tai toisessa. Jos tämä on totuus portosta ja suuresta Babylonista, niin miksi asia paljastuu Jumalan seurakunnalle laajemmassa mittakaavassa vasta nyt, kun Kristuksen toinen tulemus on jo lähellä? Miksi Jumala on sallinut seurakuntansa elää pimeydessä liki kaksituhatta vuotta? (Oppi kolmiyhteisestä jumalasta hyväksyttiin kirkon viralliseksi opiksi Nikean konsiilissa vuonna 325 ja sitä täydennettiin vähän kerrassaan, kunnes lopullinen muoto saavutettiin Khalkedonin konsiilissa vuonna 451)

Syy pimeyden kätköjen paljastumiseen vasta viimeisenä aikana on siinä, että Jumala on sallinut nimeltään kristityn maailman elää katolisen kirkon mukanaan tuomassa pimeydessä ja eksymyksessä. Paavali kirjoitti, että laittomuuden salaisuus vaikutti jo hänen aikanaan ja että Jumala on lähettävä väkevän eksytyksen seurakuntaan, niin että monet uskovat valheen sen eksytyksen kautta. (2Tess 2) He uskovat, että Jeesus Kristus on Jumala, joka ilmestyy ihmisen ruumiissa, niin että antavat antikristukselle yksin Jumalalle kuuluvan kunnian ja vallan, kun hän ajallaan ilmestyy. (2Tess 2; vrt. Jes 14:1-27; Hes 28:1-19; 2Kor 11:4; Ilm 13:11-18)

Menneiden sukupolvien Jumalan lapsia ei voida syyttää siitä, että he eivät ole ymmärtäneet oikein Raamattua tässä ja monessa muussa asiassa. Katolinen kirkko ja sen tyttäret ovat hallinneet Jumalan kansaa ja nimeltään kristittyä epäuskoista maailmaa pelottelun avulla. Ihmiset ovat uskoneet katolisen opin ikuisesta piinahelvetistä ja pelänneet harhaoppiseksi leimautumista niin paljon, että eivät ole uskaltaneet tutkia kirjoituksia puolueettomasti ja ilman ennakkoon lukkoon lyödyn opin sisällyttämistä Raamattuun. Koska heillä ei ole ollut kunnollisia apuvälineitä alkukielisten kirjoitusten tutkimiseen, on heidän ymmärryksenä jäänyt hedelmättömäksi. Helvetin pelko ja uskovien yhteisöstä erotetuksi tulemisen pelko ovat vaikuttaneet yhdessä tiedon puutteen vuoksi eksymisen tässä asiassa.

Kristityt eivät uskalla kyseenalaistaa ja tutkia puolueettomasti opetusta kolmiyhteisestä Jumalasta. He ovat päättäneet jo etukäteen, että ainoa oikea tulkinta johtaa kolmiyhteisen jumalan oppiin. Jos he tulisivat toiseen näkemykseen asiaa tutkiessaan, niin he tuomitsisivat itsensä helvettiin ja joutuisivat eroon uskovista läheisistään. Sen vuoksi vain hyvin harvat uskaltavat todella kyseenalaistaa opin kolmiyhteisestä jumalasta ja tutkia Raamatun kirjoituksia ilman ennakkoluuloja tässä asiassa.

Simelius1 kirjoitti:

Ote tuosta artikkelista:
Ilmestyskirjan suuri Babylon ja kaikkien porttojen äiti on katolisen uskontunnustuksen varaan rakentuva nimeltään kristitty uskonnollinen maailma. (Ilm 17-18) Jokainen, joka tunnustaa uskoaan kolmiyhteiseen jumalaan muodossa tai toisessa on vielä sisällä suuressa Babylonissa ja osallinen porton synteihin. Katolisessa uskossa olevat ovat vainonneet aina eri tavalla Jumalaan ja herraan Jeesukseen kristukseen uskovia kristittyjä. He ovat erottaneet meitä kirkosta ja yhteydestään, sanoneet meidän joutuvan helvettiin sen vuoksi, että ymmärrämme eri tavalla tämän asian, ja he ovat jopa tappaneet niitä, jotka ovat hylänneet kolmiyhteisen jumalan opin.

Lue lisää

Kuka sitten sinun Jumalasi on? Mooseksen Jumalako?

Simelius1 kirjoitti:

http://www.kolumbus.fi/~w462389/jumala/miksi-vasta-nyt.htm

Ote artikkelista:
Olen kirjoittanut viime aikoina paljon siitä, miten Ilmestyskirjan Suuri Babylon ja kaikkien porttojen äiti on katolisen uskontunnustuksen varaan rakentuva nimeltään kristitty uskonnollinen maailma. Se ei ole vain katolinen kirkko, sillä porttoon kuuluvat kaikki ne, jotka tunnustavat uskoaan kolmiyhteiseen jumalaan muodossa tai toisessa. Jos tämä on totuus portosta ja suuresta Babylonista, niin miksi asia paljastuu Jumalan seurakunnalle laajemmassa mittakaavassa vasta nyt, kun Kristuksen toinen tulemus on jo lähellä? Miksi Jumala on sallinut seurakuntansa elää pimeydessä liki kaksituhatta vuotta? (Oppi kolmiyhteisestä jumalasta hyväksyttiin kirkon viralliseksi opiksi Nikean konsiilissa vuonna 325 ja sitä täydennettiin vähän kerrassaan, kunnes lopullinen muoto saavutettiin Khalkedonin konsiilissa vuonna 451)

Syy pimeyden kätköjen paljastumiseen vasta viimeisenä aikana on siinä, että Jumala on sallinut nimeltään kristityn maailman elää katolisen kirkon mukanaan tuomassa pimeydessä ja eksymyksessä. Paavali kirjoitti, että laittomuuden salaisuus vaikutti jo hänen aikanaan ja että Jumala on lähettävä väkevän eksytyksen seurakuntaan, niin että monet uskovat valheen sen eksytyksen kautta. (2Tess 2) He uskovat, että Jeesus Kristus on Jumala, joka ilmestyy ihmisen ruumiissa, niin että antavat antikristukselle yksin Jumalalle kuuluvan kunnian ja vallan, kun hän ajallaan ilmestyy. (2Tess 2; vrt. Jes 14:1-27; Hes 28:1-19; 2Kor 11:4; Ilm 13:11-18)

Menneiden sukupolvien Jumalan lapsia ei voida syyttää siitä, että he eivät ole ymmärtäneet oikein Raamattua tässä ja monessa muussa asiassa. Katolinen kirkko ja sen tyttäret ovat hallinneet Jumalan kansaa ja nimeltään kristittyä epäuskoista maailmaa pelottelun avulla. Ihmiset ovat uskoneet katolisen opin ikuisesta piinahelvetistä ja pelänneet harhaoppiseksi leimautumista niin paljon, että eivät ole uskaltaneet tutkia kirjoituksia puolueettomasti ja ilman ennakkoon lukkoon lyödyn opin sisällyttämistä Raamattuun. Koska heillä ei ole ollut kunnollisia apuvälineitä alkukielisten kirjoitusten tutkimiseen, on heidän ymmärryksenä jäänyt hedelmättömäksi. Helvetin pelko ja uskovien yhteisöstä erotetuksi tulemisen pelko ovat vaikuttaneet yhdessä tiedon puutteen vuoksi eksymisen tässä asiassa.

Kristityt eivät uskalla kyseenalaistaa ja tutkia puolueettomasti opetusta kolmiyhteisestä Jumalasta. He ovat päättäneet jo etukäteen, että ainoa oikea tulkinta johtaa kolmiyhteisen jumalan oppiin. Jos he tulisivat toiseen näkemykseen asiaa tutkiessaan, niin he tuomitsisivat itsensä helvettiin ja joutuisivat eroon uskovista läheisistään. Sen vuoksi vain hyvin harvat uskaltavat todella kyseenalaistaa opin kolmiyhteisestä jumalasta ja tutkia Raamatun kirjoituksia ilman ennakkoluuloja tässä asiassa.

Lue lisää

Kristus ei ole mihinkään tulossa - tuo Paavalin kiroukseksi lukema tosi Jumala, juutalaisen syntopin jumalhahmo - VAAN JEESUS, JOKA TAPETTIIN TÄMÄN OPIN VASTUSTAMISESTA.

Onko tämä tarina todella nyt niin vaikea ymmärtää?

Pääpointti: kaksi Jumalaa ja Jeesus ja Kristus eivät ole sama asia, eivät edes uskontunnustusten mukaan

Siis oletko katolinen? En ymmärtänyt...

onko.merkitystä kirjoitti:

Siis oletko katolinen? En ymmärtänyt...

Ei se kai ollut tarkoitettukaan ymmärrettäväksi. Tuolla se toisessa ketjussa kertoi olevansa evankelinen, siis pilkun päälle luterilainen. Hyvä on, ettei niillä opein meille ole pyrkimässäkään. Se ei tuntunut ollenkaan ymmätävän, että vain Jumala voi tuntea sydämet ja että toisia kristittyjä ei sovi evankelioida.

Katolilaiset EIVÄT OLE LUOPUNEET KRISTUSKALLIOSTA, koska heillä on messu-uhri ja Pyhä Eukaristia, 1.Kor.1:22-24. Katolilaiset omin silmin näkevät, omin käsin koskettavat ja omin suin maistavat ristiinnaulittua Kristusta messuissaan. Voiko enää tätä läheisempää Kristus-yhteyttä olla? Ehtoollismessussahan leipä ja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Ehtoollismessu l. Pyhä eukaristia on siis kaikkein havainnollisin,näkyvin ja konkreettisin merkki Kristus-kalliosta. Sanon tämän kaiken luterilaisena, mahdollisesti tulen liittymään katoliseen kirkkoon.

Kristus itse sanoi Pietarille: tu es Petrus, et super hanc Petram edificabo ecclesiam meam. Etoollisen asetussanoissa ja eukaristisessa rukouksessa jossain meiltä salatussa kohdassa leipä ja viini muuttuvat Kristuksen ruumiiksi ja vereksi. Alan asiantuntijat: kommentoikaa, onko minulla oikean suuntaista näkemystä. En ole ylpeä protestanttisuudestani; olen viime aikoina alkanut harkita liittymistä katoliseen kirkkoon, jonka messu-uhrissa ja pyhässä eukaristiassa meille tarjotaan ristiinnaulittua Kristusta (1.Kor:22-24).

On sillä merkitystä. Vaikka kaikista ryhmistä tulee autuaaksi, on ortodoksina tukevampi olo. On alkuperäisen ja oikean kirkon jäsen. Tärkeää on myös se, että on ortodoksisen sakramentaalisen vihkimisen kautta tullut avioliittoon ja on samaa kirkkoa vaimon kanssa. Niin pääsee vaimon viereen samaan ortodoksiseen siunattuun maahan, kuolipa kumpi tahansa ensin.

On siinä sekin hyvä, että lapsella ja lapsenlapsilla on tukevammat eväät.

ortodoksi kirjoitti:

On sillä merkitystä. Vaikka kaikista ryhmistä tulee autuaaksi, on ortodoksina tukevampi olo. On alkuperäisen ja oikean kirkon jäsen. Tärkeää on myös se, että on ortodoksisen sakramentaalisen vihkimisen kautta tullut avioliittoon ja on samaa kirkkoa vaimon kanssa. Niin pääsee vaimon viereen samaan ortodoksiseen siunattuun maahan, kuolipa kumpi tahansa ensin.

On siinä sekin hyvä, että lapsella ja lapsenlapsilla on tukevammat eväät.

Lue lisää

Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Luterilaisuus on äitikirkosta erkaantunut lahko, ei siis kuulu Kirkkoon.

kerubim kirjoitti:

Kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta. Luterilaisuus on äitikirkosta erkaantunut lahko, ei siis kuulu Kirkkoon.

Kyllä kuuluu kirkkoon, ekumeeniseen kaikki kristityt kattavaan kirkkoon. Jos luterilaiset eivät olisi kristittyjä, ei luterilainen kaste olisi kristityn suorittama ja olisi siten toimitus, joka ei merkitsisi mitään. Vain kristityn suorittama kaste on oikea kaste. Jos luterilainen liittyy katolisiin kirkkoihin, kastetta ei saa toistaa.

Luterilaisella kirkolla ei ole oikeaa pappeutta, mutta ortodoksisella, roomalaiskatolisella ja idän skismaatikoilla on. Luterilaiset ovat siis kirkkoon kuuluvia maallikoita, joilla on edessään tie, kellä pitempi, kellä lyhempi, mutta ortodoksi, joka sanoo, että he eivät kuulu kirkkoon on myös vielä opiskeluvaiheessa.

On olemassa lause, extra ecclesiam nulla salus, kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta heresia, puhumattakaan skismasta, ei merkitse automaattisesti, että on kirkon ulkopuolella. Vain yleinen kirkolliskokous voisi sanoa jotakin tarkempaa, mutta sellaista ei ole kutsuttu kokoon sitten Nikean v:n 787

ortodoksi kirjoitti:

Kyllä kuuluu kirkkoon, ekumeeniseen kaikki kristityt kattavaan kirkkoon. Jos luterilaiset eivät olisi kristittyjä, ei luterilainen kaste olisi kristityn suorittama ja olisi siten toimitus, joka ei merkitsisi mitään. Vain kristityn suorittama kaste on oikea kaste. Jos luterilainen liittyy katolisiin kirkkoihin, kastetta ei saa toistaa.

Luterilaisella kirkolla ei ole oikeaa pappeutta, mutta ortodoksisella, roomalaiskatolisella ja idän skismaatikoilla on. Luterilaiset ovat siis kirkkoon kuuluvia maallikoita, joilla on edessään tie, kellä pitempi, kellä lyhempi, mutta ortodoksi, joka sanoo, että he eivät kuulu kirkkoon on myös vielä opiskeluvaiheessa.

On olemassa lause, extra ecclesiam nulla salus, kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta heresia, puhumattakaan skismasta, ei merkitse automaattisesti, että on kirkon ulkopuolella. Vain yleinen kirkolliskokous voisi sanoa jotakin tarkempaa, mutta sellaista ei ole kutsuttu kokoon sitten Nikean v:n 787

Lue lisää

>Luterilaisella kirkolla ei ole oikeaa pappeutta, mutta ortodoksisella, roomalaiskatolisella ja idän skismaatikoilla on. Luterilaiset ovat siis kirkkoon kuuluvia maallikoita<

Tuo on lähempänä sitä mitä tarkoitin. Kiitos oikaisusta.

kerubim kirjoitti:

>Luterilaisella kirkolla ei ole oikeaa pappeutta, mutta ortodoksisella, roomalaiskatolisella ja idän skismaatikoilla on. Luterilaiset ovat siis kirkkoon kuuluvia maallikoita<

Tuo on lähempänä sitä mitä tarkoitin. Kiitos oikaisusta.

Lue lisää

OK. :)

Minua kiinnostaa se kuinka ihmiset saavat käsityksen kolmiyhteisestä Jumalasta. Kuinka sinä Noora sait sen käsityksen? Saitko sen kuulemalla toisten suusta ja siten omaksuit sen, vai kuinka? Oliko sinulla ennakkokäsitys ja sen perusteella tulkitset Raamattua? Väitän että valtaosalla jotka tulkitsevat Raamattua, on kirkon oppi ennakkokäsityksenä. Väitän myös niin että jos vastakkainen näkemys olisi kirkkojen oppi, sitä tunnustaisi valtaosa kristikunnasta. Näin se menee eli minkä on kuullut aiemmin siihen etsitään tukea Raamatusta. Näin tässäkin asiassa.

Minä kun tulin uskoon (olin kyllä aina ollut sitä mieltä että Jumala on), en miettinyt tuota kysymystä erityisenä pelastuskysymyksenä. Mutta sitten myöhemmin kuulin asiasta puhetta radiossa ja hämmennyin sekä koin pelkoa koska asia oli niin vaikea ymmärtää. Pelkäsin että ajattelenkohan tässä oikein. Vasta myöhemmin uskalsin alkaa ajattelemaan toisellakin tavalla.

Kun asiasta puhutaan niin vaikeaselkoisesti ja pelotellaan että tämä olisi pelastuskysymys, niin se voi aiheuttaa herkälle ihmiselle ja muillekin pelkoa että uskooko hän juuri oikein tässä. Tulee pelko että alkaa ajattelemaan toisin kuin kirkon oppi on. Silloin pelkää pelastuksen menetystä sekä toisten hylkäämistä. Ennen muinoin sai pelätä myös kuolemantuomiota toisinajattelusta.

Minusta tässä mättää joku ja pahasti. Eihän uskovan pitäisi joutua tämän takia pelkoon. Tämä ei ole oikein että pelolla ihmisiä hallitaan uskomaan juuri katolisen kirkon (porttokirkon) oppi. Helvetin ja kuolemantuomion uhalla sitä oppia aikoinaan iskostettiin kristikansaan. Ei minusta tämä ole oikein. Ei Jumalaan ja Jeesukseen uskominen ole pelon asia vaan ilon. Raamatussa ei lue sellaista kohtaa jossa vaadittaisiin uskomaan Jeesus Jumalaksi mutta kuitenkin on keksitty että se vaatimus olisi. Miksi näin on tehty? Jossain mättää, on minun mielipide.

Simelius1 kirjoitti:

Minua kiinnostaa se kuinka ihmiset saavat käsityksen kolmiyhteisestä Jumalasta. Kuinka sinä Noora sait sen käsityksen? Saitko sen kuulemalla toisten suusta ja siten omaksuit sen, vai kuinka? Oliko sinulla ennakkokäsitys ja sen perusteella tulkitset Raamattua? Väitän että valtaosalla jotka tulkitsevat Raamattua, on kirkon oppi ennakkokäsityksenä. Väitän myös niin että jos vastakkainen näkemys olisi kirkkojen oppi, sitä tunnustaisi valtaosa kristikunnasta. Näin se menee eli minkä on kuullut aiemmin siihen etsitään tukea Raamatusta. Näin tässäkin asiassa.

Minä kun tulin uskoon (olin kyllä aina ollut sitä mieltä että Jumala on), en miettinyt tuota kysymystä erityisenä pelastuskysymyksenä. Mutta sitten myöhemmin kuulin asiasta puhetta radiossa ja hämmennyin sekä koin pelkoa koska asia oli niin vaikea ymmärtää. Pelkäsin että ajattelenkohan tässä oikein. Vasta myöhemmin uskalsin alkaa ajattelemaan toisellakin tavalla.

Kun asiasta puhutaan niin vaikeaselkoisesti ja pelotellaan että tämä olisi pelastuskysymys, niin se voi aiheuttaa herkälle ihmiselle ja muillekin pelkoa että uskooko hän juuri oikein tässä. Tulee pelko että alkaa ajattelemaan toisin kuin kirkon oppi on. Silloin pelkää pelastuksen menetystä sekä toisten hylkäämistä. Ennen muinoin sai pelätä myös kuolemantuomiota toisinajattelusta.

Minusta tässä mättää joku ja pahasti. Eihän uskovan pitäisi joutua tämän takia pelkoon. Tämä ei ole oikein että pelolla ihmisiä hallitaan uskomaan juuri katolisen kirkon (porttokirkon) oppi. Helvetin ja kuolemantuomion uhalla sitä oppia aikoinaan iskostettiin kristikansaan. Ei minusta tämä ole oikein. Ei Jumalaan ja Jeesukseen uskominen ole pelon asia vaan ilon. Raamatussa ei lue sellaista kohtaa jossa vaadittaisiin uskomaan Jeesus Jumalaksi mutta kuitenkin on keksitty että se vaatimus olisi. Miksi näin on tehty? Jossain mättää, on minun mielipide.

Lue lisää

"Tulee pelko että alkaa ajattelemaan toisin kuin kirkon oppi on. Silloin pelkää pelastuksen menetystä sekä toisten hylkäämistä."

Tämä on valitettavasti uskontojen ja uskonyhteisöjen käyttövoimaa.Ihmisen uskonnollisuudelle ei liene vielä keksitty mitään yhtä ja varmaa syytä. Sen on nähty olevan seurausta tietoisen olennon käsityksestä elämän rajallisuudesta tai vaikkapa sivutuote lapsen luontaisesta taipumuksesta uskoa ja luottaa vanhempiinsa (joka yleensä taitaa rakoilla jossakin vaiheessa kehitystä). Joka tapauksessa uskonnollisuus on yksi tapa vastata ihmisen turvallisuuden ja yhteenkuuluvuuden tarpeisiin. Ei tämä tietenkään mikään kattava selitys ole, mutta käsittääkseni ollaan asian ytimessä

Kun sitten jokin uskonto tai sen suuntaus sanoo omaavansa pääsyn pelastukseen (mitä ikinä tuo tarkoittaakaan), kuulumisen valittuun kansaan tms., on asiaan uskovia helpompi hallita tuollaisilla pelotteilla pelastuksen menetyksestä tai ryhmän ulkopuolelle eristämisestä. Pelko on uskontojen käyttövoimaa, itsenäinen ajattelu on uskontojen uhka. Siksi kristinuskokin laati tarkat (mutta sekopäiset) oppinsa kolminaisiiksineen ja muine höpötyksineen, eli säätämään miten uskovat ovat IN, miten uskovat ovat OUT. Ja kuitenkaan kristinuskollakaan ei alun pitäen ollut mitään tiukkaa kaavaa, kuten UT:kin osoittaa. Jumalastakaan ei kukaan tiedä sanoa oikeastaan mitään, vaikka lukemattomat ihmiset, uskonnot ja yhteisöt näin väittävät. He valehtelevat!

Simelius1 kirjoitti:

Minua kiinnostaa se kuinka ihmiset saavat käsityksen kolmiyhteisestä Jumalasta. Kuinka sinä Noora sait sen käsityksen? Saitko sen kuulemalla toisten suusta ja siten omaksuit sen, vai kuinka? Oliko sinulla ennakkokäsitys ja sen perusteella tulkitset Raamattua? Väitän että valtaosalla jotka tulkitsevat Raamattua, on kirkon oppi ennakkokäsityksenä. Väitän myös niin että jos vastakkainen näkemys olisi kirkkojen oppi, sitä tunnustaisi valtaosa kristikunnasta. Näin se menee eli minkä on kuullut aiemmin siihen etsitään tukea Raamatusta. Näin tässäkin asiassa.

Minä kun tulin uskoon (olin kyllä aina ollut sitä mieltä että Jumala on), en miettinyt tuota kysymystä erityisenä pelastuskysymyksenä. Mutta sitten myöhemmin kuulin asiasta puhetta radiossa ja hämmennyin sekä koin pelkoa koska asia oli niin vaikea ymmärtää. Pelkäsin että ajattelenkohan tässä oikein. Vasta myöhemmin uskalsin alkaa ajattelemaan toisellakin tavalla.

Kun asiasta puhutaan niin vaikeaselkoisesti ja pelotellaan että tämä olisi pelastuskysymys, niin se voi aiheuttaa herkälle ihmiselle ja muillekin pelkoa että uskooko hän juuri oikein tässä. Tulee pelko että alkaa ajattelemaan toisin kuin kirkon oppi on. Silloin pelkää pelastuksen menetystä sekä toisten hylkäämistä. Ennen muinoin sai pelätä myös kuolemantuomiota toisinajattelusta.

Minusta tässä mättää joku ja pahasti. Eihän uskovan pitäisi joutua tämän takia pelkoon. Tämä ei ole oikein että pelolla ihmisiä hallitaan uskomaan juuri katolisen kirkon (porttokirkon) oppi. Helvetin ja kuolemantuomion uhalla sitä oppia aikoinaan iskostettiin kristikansaan. Ei minusta tämä ole oikein. Ei Jumalaan ja Jeesukseen uskominen ole pelon asia vaan ilon. Raamatussa ei lue sellaista kohtaa jossa vaadittaisiin uskomaan Jeesus Jumalaksi mutta kuitenkin on keksitty että se vaatimus olisi. Miksi näin on tehty? Jossain mättää, on minun mielipide.

Lue lisää

Simelius, kuulin Jumalan kolmiyhteisyydestä ennen kuin tulin henkilökohtaiseen uskoon. Kuulin kolmiyhteisyyden käsitteestä puhuttavan seurakunnan aamupäiväkerhossa, jossa lapsena kävin sekä myöhemmin koulun uskontotunneilla, joissain hengellisissä lauluissa ja rippileirillä. Olettamuksesi tuon käsitteen saapumisesta ajatteluuni on siis oikea: kuulin siitä muilta ihmisiltä.

Tulin aikuisena henkilökohtaiseen uskoon, mutta lapsena olin lapsenuskossa. Äitini opetti minulle _Jeesukselle_ osoitetun iltarukouksen sellaisilla saatesanoilla, että monet aikuiset uskovat _Jumalaan_, jolle voi esim. kertoa huolensa iltarukouksessa. Jeesus on siten ollut minulle lapsesta lähtien jollain tavalla Jumala. Kun kerhossa kuulin seurakunnan tädin käyttävän sanaa 'kolmiyhteinen', muistan ymmärtäneeni sen verran, että tuo sana liittyy jotenkin siihen, että iltarukous osoitetaan Jeesukselle ja Jumalalle samanaikaisesti.

Kun olin aikuisena jo tullut uskoon, aloin ensimmäistä kertaa älyllisesti pohtia Jumalan kolmiyhteisyyden raamatullisia perusteita – olinhan uskoon tulon yhteydessä alkanut pitää Raamattua Jumalan sanana ja luotettavana, ja pidän edelleen. Tämän älyllisen pohdinnan käynnisti keskustelu muslimin kanssa. Kommunikoimme sähköpostitse ja puolin ja toisin argumentoimme oman uskomme puolesta.

Tämä muslimimies pureutui erityisesti Jeesuksen jumaluuden kiistämiseen, ja hän käytti argumentointiapuna tunnetun koraaninopettajan, Zakir Naikin, puheenvuoroja, joissa tämä pyrki Raamatulla osoittamaan, että Jeesus ei ole Jumala eikä Jumala ole kolmiyhteinen.

Jouduin todella tutkimaan Raamattua, kun vastailin näihin kristillisen teologian diskreditointiyrityksiin.

En nyt mene noihin argumentteihin sinänsä. Totean vain, että vaikka Raamatussa Jeesus ei eksplikoi kirjaimellisesti, että "minä olen Jumala ja Jumala on kolmiyhteinen", ja siten esim. juuri Zakir Naik sai koottua erinäisistä Raamatunkohdista haastavan "keissin" väitteelleen, vakuutuin edelleen tuon debatin myötä Jumalan kolmiyhteisyydestä.

Jeesus puhuu Raamatussa omasta osastaan evankeliumin kokonaisuudessa tavalla, joka ei jätä sijaa muulle ymmärrykselle kuin sille, että Hän on osa Jumalaa, Luojaa. Jos lähdemme systemaattisesti rakentamaan jonkinlaista totuustaulukkoa Raamatun väitteistä, lopputulos on se, että Jeesus jää rajan eri puolelle kuin kaikki muut ihmiset; mutta toisaalta Jeesus on myös kaikkien muiden ihmisten puolella, olemalla ihminen. Jeesus on sekä Jumala että ihminen. Jeesus on ihminen, mutta ei kuitenkaan sisälly luotujen kategoriaan, vaan on edeltänyt kaikkia luotuja ajallisesti, olemalla ikuinen.

Jeesus kertoi Abrahamia isänään pitämälle kuulijakunnalle: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi – minä olin (alkukielessä "minä olen")". Jeesuksen ajan juutalaiset ymmärsivät tismalleen, mitä Jeesus viestitti tuon kaltaisilla lauseillaan, ja heistä se osa, joka ei ollut valmis nöyrtymään Jeesuksen arvovaltaan, päätyikin syyttämään Häntä Jumalan pilkasta.

Jumalan kolmiyhteisyys sisältää kuitenkin hierarkisuuden, jossa Isä on persoonana Pojan yläpuolella, vaikka ovatkin samaa henkeä.

En väitä, että tämä aihe olisi yksinkertainen ja helppo ymmärtää – päinvastoin: tämä on viimekädessä mysteeri.

UskovaNoora kirjoitti:

Simelius, kuulin Jumalan kolmiyhteisyydestä ennen kuin tulin henkilökohtaiseen uskoon. Kuulin kolmiyhteisyyden käsitteestä puhuttavan seurakunnan aamupäiväkerhossa, jossa lapsena kävin sekä myöhemmin koulun uskontotunneilla, joissain hengellisissä lauluissa ja rippileirillä. Olettamuksesi tuon käsitteen saapumisesta ajatteluuni on siis oikea: kuulin siitä muilta ihmisiltä.

Tulin aikuisena henkilökohtaiseen uskoon, mutta lapsena olin lapsenuskossa. Äitini opetti minulle _Jeesukselle_ osoitetun iltarukouksen sellaisilla saatesanoilla, että monet aikuiset uskovat _Jumalaan_, jolle voi esim. kertoa huolensa iltarukouksessa. Jeesus on siten ollut minulle lapsesta lähtien jollain tavalla Jumala. Kun kerhossa kuulin seurakunnan tädin käyttävän sanaa 'kolmiyhteinen', muistan ymmärtäneeni sen verran, että tuo sana liittyy jotenkin siihen, että iltarukous osoitetaan Jeesukselle ja Jumalalle samanaikaisesti.

Kun olin aikuisena jo tullut uskoon, aloin ensimmäistä kertaa älyllisesti pohtia Jumalan kolmiyhteisyyden raamatullisia perusteita – olinhan uskoon tulon yhteydessä alkanut pitää Raamattua Jumalan sanana ja luotettavana, ja pidän edelleen. Tämän älyllisen pohdinnan käynnisti keskustelu muslimin kanssa. Kommunikoimme sähköpostitse ja puolin ja toisin argumentoimme oman uskomme puolesta.

Tämä muslimimies pureutui erityisesti Jeesuksen jumaluuden kiistämiseen, ja hän käytti argumentointiapuna tunnetun koraaninopettajan, Zakir Naikin, puheenvuoroja, joissa tämä pyrki Raamatulla osoittamaan, että Jeesus ei ole Jumala eikä Jumala ole kolmiyhteinen.

Jouduin todella tutkimaan Raamattua, kun vastailin näihin kristillisen teologian diskreditointiyrityksiin.

En nyt mene noihin argumentteihin sinänsä. Totean vain, että vaikka Raamatussa Jeesus ei eksplikoi kirjaimellisesti, että "minä olen Jumala ja Jumala on kolmiyhteinen", ja siten esim. juuri Zakir Naik sai koottua erinäisistä Raamatunkohdista haastavan "keissin" väitteelleen, vakuutuin edelleen tuon debatin myötä Jumalan kolmiyhteisyydestä.

Jeesus puhuu Raamatussa omasta osastaan evankeliumin kokonaisuudessa tavalla, joka ei jätä sijaa muulle ymmärrykselle kuin sille, että Hän on osa Jumalaa, Luojaa. Jos lähdemme systemaattisesti rakentamaan jonkinlaista totuustaulukkoa Raamatun väitteistä, lopputulos on se, että Jeesus jää rajan eri puolelle kuin kaikki muut ihmiset; mutta toisaalta Jeesus on myös kaikkien muiden ihmisten puolella, olemalla ihminen. Jeesus on sekä Jumala että ihminen. Jeesus on ihminen, mutta ei kuitenkaan sisälly luotujen kategoriaan, vaan on edeltänyt kaikkia luotuja ajallisesti, olemalla ikuinen.

Jeesus kertoi Abrahamia isänään pitämälle kuulijakunnalle: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi – minä olin (alkukielessä "minä olen")". Jeesuksen ajan juutalaiset ymmärsivät tismalleen, mitä Jeesus viestitti tuon kaltaisilla lauseillaan, ja heistä se osa, joka ei ollut valmis nöyrtymään Jeesuksen arvovaltaan, päätyikin syyttämään Häntä Jumalan pilkasta.

Jumalan kolmiyhteisyys sisältää kuitenkin hierarkisuuden, jossa Isä on persoonana Pojan yläpuolella, vaikka ovatkin samaa henkeä.

En väitä, että tämä aihe olisi yksinkertainen ja helppo ymmärtää – päinvastoin: tämä on viimekädessä mysteeri.

Lue lisää

Pawson opetti hienosti tästä aiheesta sen tapaista, että Jumala on rakkaus ja rakkaus on relaatio. Isä rakastaa ainokaista Poikaansa ja Poika rakastaa Isää ikuisuudessa. Kristinuskon mukaan jumaluus on siis rakenteellista.

UskovaNoora kirjoitti:

Simelius, kuulin Jumalan kolmiyhteisyydestä ennen kuin tulin henkilökohtaiseen uskoon. Kuulin kolmiyhteisyyden käsitteestä puhuttavan seurakunnan aamupäiväkerhossa, jossa lapsena kävin sekä myöhemmin koulun uskontotunneilla, joissain hengellisissä lauluissa ja rippileirillä. Olettamuksesi tuon käsitteen saapumisesta ajatteluuni on siis oikea: kuulin siitä muilta ihmisiltä.

Tulin aikuisena henkilökohtaiseen uskoon, mutta lapsena olin lapsenuskossa. Äitini opetti minulle _Jeesukselle_ osoitetun iltarukouksen sellaisilla saatesanoilla, että monet aikuiset uskovat _Jumalaan_, jolle voi esim. kertoa huolensa iltarukouksessa. Jeesus on siten ollut minulle lapsesta lähtien jollain tavalla Jumala. Kun kerhossa kuulin seurakunnan tädin käyttävän sanaa 'kolmiyhteinen', muistan ymmärtäneeni sen verran, että tuo sana liittyy jotenkin siihen, että iltarukous osoitetaan Jeesukselle ja Jumalalle samanaikaisesti.

Kun olin aikuisena jo tullut uskoon, aloin ensimmäistä kertaa älyllisesti pohtia Jumalan kolmiyhteisyyden raamatullisia perusteita – olinhan uskoon tulon yhteydessä alkanut pitää Raamattua Jumalan sanana ja luotettavana, ja pidän edelleen. Tämän älyllisen pohdinnan käynnisti keskustelu muslimin kanssa. Kommunikoimme sähköpostitse ja puolin ja toisin argumentoimme oman uskomme puolesta.

Tämä muslimimies pureutui erityisesti Jeesuksen jumaluuden kiistämiseen, ja hän käytti argumentointiapuna tunnetun koraaninopettajan, Zakir Naikin, puheenvuoroja, joissa tämä pyrki Raamatulla osoittamaan, että Jeesus ei ole Jumala eikä Jumala ole kolmiyhteinen.

Jouduin todella tutkimaan Raamattua, kun vastailin näihin kristillisen teologian diskreditointiyrityksiin.

En nyt mene noihin argumentteihin sinänsä. Totean vain, että vaikka Raamatussa Jeesus ei eksplikoi kirjaimellisesti, että "minä olen Jumala ja Jumala on kolmiyhteinen", ja siten esim. juuri Zakir Naik sai koottua erinäisistä Raamatunkohdista haastavan "keissin" väitteelleen, vakuutuin edelleen tuon debatin myötä Jumalan kolmiyhteisyydestä.

Jeesus puhuu Raamatussa omasta osastaan evankeliumin kokonaisuudessa tavalla, joka ei jätä sijaa muulle ymmärrykselle kuin sille, että Hän on osa Jumalaa, Luojaa. Jos lähdemme systemaattisesti rakentamaan jonkinlaista totuustaulukkoa Raamatun väitteistä, lopputulos on se, että Jeesus jää rajan eri puolelle kuin kaikki muut ihmiset; mutta toisaalta Jeesus on myös kaikkien muiden ihmisten puolella, olemalla ihminen. Jeesus on sekä Jumala että ihminen. Jeesus on ihminen, mutta ei kuitenkaan sisälly luotujen kategoriaan, vaan on edeltänyt kaikkia luotuja ajallisesti, olemalla ikuinen.

Jeesus kertoi Abrahamia isänään pitämälle kuulijakunnalle: "Totisesti, totisesti: jo ennen kuin Abraham syntyi – minä olin (alkukielessä "minä olen")". Jeesuksen ajan juutalaiset ymmärsivät tismalleen, mitä Jeesus viestitti tuon kaltaisilla lauseillaan, ja heistä se osa, joka ei ollut valmis nöyrtymään Jeesuksen arvovaltaan, päätyikin syyttämään Häntä Jumalan pilkasta.

Jumalan kolmiyhteisyys sisältää kuitenkin hierarkisuuden, jossa Isä on persoonana Pojan yläpuolella, vaikka ovatkin samaa henkeä.

En väitä, että tämä aihe olisi yksinkertainen ja helppo ymmärtää – päinvastoin: tämä on viimekädessä mysteeri.

Lue lisää

Ok. Minä en enää ole sitä mieltä että tämän asian uskominen määrätyllä tavalla olisi pelastuskysymys. Pääasia ihmisellä on että yrittäisi elää usko Jeesukseen muuten todeksi niin että olisi lähimmäiselle ihminen. Sanon tämän itselleni myös. En tuomitse eri tavalla uskovia tässä erittäin vaikeassa kysymyksessä.

inti kirjoitti:

Pawson opetti hienosti tästä aiheesta sen tapaista, että Jumala on rakkaus ja rakkaus on relaatio. Isä rakastaa ainokaista Poikaansa ja Poika rakastaa Isää ikuisuudessa. Kristinuskon mukaan jumaluus on siis rakenteellista.

Lue lisää

Muistan itsekin kuulleeni Pawsonin opetusta aiheesta. Isä, Poika ja Pyhä Henki on rakkaudeksi kutsuttavissa oleva kokonaisuus, koska se on suhde. Rakkaus niin kuin kolmiyhteisyyskin on mysteeri – kysymys, johon ei enää ole vastausta. Mieleeni tulee tästä gospel-laulu "Now Behold the Lamb", jossa lauletaan: "Why you love me so, Lord, I shall never know".

Simelius1 kirjoitti:

Ok. Minä en enää ole sitä mieltä että tämän asian uskominen määrätyllä tavalla olisi pelastuskysymys. Pääasia ihmisellä on että yrittäisi elää usko Jeesukseen muuten todeksi niin että olisi lähimmäiselle ihminen. Sanon tämän itselleni myös. En tuomitse eri tavalla uskovia tässä erittäin vaikeassa kysymyksessä.

Lue lisää

Pelastuskysymykseen tämä liittyy siltä osin, että Jeesus oli ainoa synneistä puhdas, syntiemme sovittajaksi kelpaava uhri puolestamme ja ainoa, joka pystyi voittamaan kuoleman. Niin kuin Paavali kirjoittaa Hepr. 9.:ssä: "Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa."

Emme tietenkään ole täällä tuomitsemassa eri tavoin ajattelevia, vaan keskustelemassa ja ehkä joskus vähän väittelemässäkin :)

UskovaNoora kirjoitti:

Pelastuskysymykseen tämä liittyy siltä osin, että Jeesus oli ainoa synneistä puhdas, syntiemme sovittajaksi kelpaava uhri puolestamme ja ainoa, joka pystyi voittamaan kuoleman. Niin kuin Paavali kirjoittaa Hepr. 9.:ssä: "Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa."

Emme tietenkään ole täällä tuomitsemassa eri tavoin ajattelevia, vaan keskustelemassa ja ehkä joskus vähän väittelemässäkin :)

Lue lisää

Niin ja tämäkin on asia jota saa koetella Sanalla. Raamattuhan kehottaa koettelemaan asioita. Turhaan pelätään asian tutkiskelua eikä se ole synti, päinvastoin. Kuten aiemmin annoin ymmärtää, uskovat ajattelevat tässä pelonsekaisin tuntein eivätkä uskalla alkaa miettiä voisiko toinen näkemys olla totta. Tiedän tämän koska tiedän ihmisiä jotka eivät halua puhua koko asiasta. Erään henkilön kanssa vähän puhuin asiasta, mutta hän ei haluunut puhua siitä.

En ole jehova, sen sanon nyt. Olen itsekin vähän niin ja näin tässä asiassa. Kuitenkin olen taipuvaisempi ajattelemaan unitaarisesti koska se näkemys on paljon loogisempi ja helpommin tajuttavissa. Sitten nuo katolisen kirkon touhut historiassa, ne saavat minut takajaloilleen tähän asiaankin liittyen.

UskovaNoora kirjoitti:

Pelastuskysymykseen tämä liittyy siltä osin, että Jeesus oli ainoa synneistä puhdas, syntiemme sovittajaksi kelpaava uhri puolestamme ja ainoa, joka pystyi voittamaan kuoleman. Niin kuin Paavali kirjoittaa Hepr. 9.:ssä: "Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa."

Emme tietenkään ole täällä tuomitsemassa eri tavoin ajattelevia, vaan keskustelemassa ja ehkä joskus vähän väittelemässäkin :)

Lue lisää

"Pelastuskysymykseen tämä liittyy siltä osin, että Jeesus oli ainoa synneistä puhdas, syntiemme sovittajaksi kelpaava uhri puolestamme "

Höpö-höpö! Minkälaisena hirviönä te näette jumalan? Toisaalta sanotte, etä Jumala on rakkaus. Miten kukaan voi vielä nykytiedon omaavana nähdä ihmisen langenneena, pelastusta ja anteeksiantoa tarvitsevana säälittävänä olentona? Miksi Jumalan olisi tapatettava poikansa(tai siis oikeastaan itsensä) voidakseen sovittaa/antaa anteeksi syntimme (mitä se tässä yhteydessä tarkoittaakaan)?

UskovaNoora kirjoitti:

Muistan itsekin kuulleeni Pawsonin opetusta aiheesta. Isä, Poika ja Pyhä Henki on rakkaudeksi kutsuttavissa oleva kokonaisuus, koska se on suhde. Rakkaus niin kuin kolmiyhteisyyskin on mysteeri – kysymys, johon ei enää ole vastausta. Mieleeni tulee tästä gospel-laulu "Now Behold the Lamb", jossa lauletaan: "Why you love me so, Lord, I shall never know".

Lue lisää

Ja olisi hyvä, että myös ihmisten väliset suhteet olisivat kunnossa. Kysymys on siis suhteista noin yleisesti ottaenkin.

Tuossa oli asiaa paljon.

"En kokisi sitä kääntymiseksi, vaan pikemminkin "kaistan vaihtamiseksi" yksisuuntaisella tiellä."

Vähän samaan tapaan ajattelisin asiasta.

Minulle protestantismi ei ole itsetarkoitus. Sitä tarvittiin aikoinaan vain tuomaan esille katolisen kirkon silloiset virheet, joita ei nykyään enää ole. Pahinta lahkolaisuutta edustaa nimenomaan itsetarkoituksellinen protestantismi.

joo paitti et toi pilkkuviiva taas roikkuu huomiota rääkymässä

muutenkyllä kirjoitti:

joo paitti et toi pilkkuviiva taas roikkuu huomiota rääkymässä

Heh heh, vai rääkymistä on mielipiteensä esittäminen ymmärrettävästi ja tietoon perustuen.

sage8 kirjoitti:

Heh heh, vai rääkymistä on mielipiteensä esittäminen ymmärrettävästi ja tietoon perustuen.

ei tietoon perustuva keskustelu oo rääkymistä, sano vaan yksikin kerta kun pilkku on mistään mitään tienny muutaku herjannu

Jos täällä on tunteenomaista herjausta "porttokirkosta tai kirkoista" ilman mitään asiallista perustetta, niin voiko sitä kutsua asialliseksi?

Mikä on ”alkuperäistä” protestanttisuutta?:)
Jo alun perin se jakaantui. Miksi eivät reformoidut, anglikaanit, baptistit tai metodistit ole aivan yhtä aitoja kuin luterilaiset ja adventistit?

Tuo on suoraan luterilaisuuden tärkeimmästä tunnustuksesta Augsburgin tunnudtus:

OPETETAAN ETTÄ RUUMIS JA VERI OVAT TODELLISESTI LÄSNÄ JA NE NAUTITASN.

Tikkuteitäidioottejaettekötekoskaanedesepäilejosettetiedäkään