Venäjä levittää tarinaa USA:n sota-aluksen

Venäjä levittää tarinaa USA:n sota-aluksen ”täydellisestä lamautuksesta” ihmelaitteella – Asiantuntija: ”Fantasiaa”

Ylpeily Yhdysvaltain merivoimien ohjushävittäjän USS Donald Cookin ”täydestä pimentämisestä” elää vahvana Venäjän propagandassa – sunnuntaina väitteen toisti kommunistijohtaja Gennadi Zjuganov tavattuaan presidentti Vladimir Putinin.
Venäjän propaganda levittää sitkeästi legendaa, jonka mukaan Yhdysvaltain ohjushävittäjäalus USS Donald Cook pimeni ja halvaantui täysin, kun venäläinen rynnäkkökone Suhoi SU-24 käytti sitä vastaan elektronisen sodankäynnin uutta venäläistä ihmelaitetta nimeltä Hibiny.

Tapauksella viitataan huhtikuussa 2014 Mustallamerellä sattuneeseen välikohtaukseen, jolloin SU-24 suoritti peräti 12 ohilentoa härnätäkseen amerikkalaisalusta ja kävi lähimmillään vain noin 300 metrin etäisyydellä Donald Cookista.

Tilanne oli tuolloin äärimmäisen jännittynyt Venäjän juuri tekemän Krimin valtauksen vuoksi, joten ainakin venäläiseen kotiyleisöön upposi hyvin sankarikertomus siitä, miten venäläiskone lamaannutti sekä Donald Cookin huippumodernit elektroniset laitteet että sen amerikkalaisen miehistön.

Kun tarinaa on toistettu tarpeeksi monta kertaa, siitä on tullut osa Venäjän virallista totuutta, jota kukaan ei ainakaan suureen ääneen kyseenalaista. Tuoreimpana esimerkkinä on kommunistijohtaja Gennadi Zjuganovin sunnuntainen haastattelu, jossa hän kertoo viimeviikkoisesta tapaamisestaan presidentti Vladimir Putinin kanssa.

Zjuganov johtaa Venäjän duuman toiseksi suurinta puoluetta, missä roolissa hän kertoo keskustelleensa presidentti Vladimir Putinin kanssa muun muassa Venäjän informaatio- ja kybersodankäynnin sekä elektronisen sodankäyntikyvyn tehostamisesta.

– Haluan kertoa teille esimerkin: kun amerikkalainen hävittäjä Donald Cook – yksi heidän kaikkein nykyaikaisimmista aluksistaan – tuli Mustallemerelle, meidän lentokoneemme tekivät lennot lähietäisyydeltä, ja Cookin kaikki sähköjärjestelmät lamaantuivat, Zjuganov sanoo videolla.

– Se aiheutti aluksen amerikkalaisille upseereille niin suuren sokkireaktion, että liki kolmekymmentä heistä pyysi eroa palveluksestaan. He ymmärtävät hyvin, että kun sähköiset järjestelmät menevät pois päältä, alus muuttuu pelkäksi rautaiseksi maalitauluksi, jossa kukaan ei halua istua, Zjuganov kuvailee.

Venäjän mediasta löytyy parin viime vuoden ajalta lukuisia artikkeleita ja videoita, joissa on toisteltu samaa väitettä Donald Cookin täydestä pimentämisestä. Asialla ovat olleet muun muassa Venäjän hallituksen lehti Rossiiskaja Gazeta ja Venäjän valtiollinen propagandatoimisto Sputnik myös englanniksi.

Läntisistä lähteistä sen sijaan väitettä ei juurikaan löydy – tai jos löytyy, sitä ovat toistelleet lähinnä niin sanotut vaihtoehtosivustot, jotka ovat muun muassa epäilleet lännen valtamedian salailevan tahallaan Yhdysvaltain ohjuspuolustusjärjestelmän kulmakiviin kuuluvan Donald Cookin häpeällistä pimentämistä
jatkuu
39258
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 39

Vanhimmat

Mistä löytäisi siis edes likimain neutraalin vastauksen siihen, ovatko pimennysväitteet totta vai tarua? Täyden totuuden tietää tietysti vain Yhdysvaltain merivoimat, mutta heidän intresseissään olisi tietenkin kiistää se joka tapauksessa, vaikka jotain olisi tapahtunutkin. Mutta entä sitten venäläinen sotilasasiantuntija – voisiko häneltä saada vahvistuksen tapahtuneelle, sillä hänen intresseissään tuskin olisi ainakaan pimennyksen kiistäminen, jos näin olisi todella tapahtunut?

Venäjän mediakentästä löytyy monia sotateollisuuden ja puolustusalan erikoislehtiä, jotka on suunnattu oman alansa asiantuntijoille – eikä siis niinkään suuren yleisön mielialojen muokkaukseen. Yksi näistä on VPK eli Voenno-promyshlennyi kurjer, suomeksi ”Sotateollisuuden kuriiri”, jossa työskentelee Venäjän elektronisesta sodankäyntipotentiaalista useita artikkeleita kirjoittanut sotilasasiantuntija Aleksei Ramm.

Ramm vastaa puhelimeen Moskovasta ja tyrmää pimennysväitteet heti kättelyssä. Seuraa Venäjän armeijan entisen upseerin pikainen luento siitä, miksi legenda Donald Cookin pimentämisestä SU-24–rynnäkkökoneen Hibiny-laitteiston sähköimpulssilla ei voi pitää paikkaansa.

– Hibiny ei kuulu SU-24:n varusteluun eikä sitä tällä hetkellä voi siihen asentaa, joten siksi se ei ole voinut olla mukana myöskään Mustallamerellä mukana Donald Cookin tapauksessa, Ramm perustelee.

Rammin mukaan elektronisen sodankäynnin Hibiny-laitteisto kuuluu sen sijaa SU-34–hävittäjäpommittajan sekä uusimpien SU-35S–hävittäjien varusteluun, ja näitä koneita on käytetty muun muassa Syyrian iskuissa.

Hibiny tunnetaan maailmalla myös sen englantilaistyyppisellä translitterointimuodolla Khibiny. Järjestelmä on saanut nimensä Kuolan niemimaalla sijaitsevasta Hibiny-tunturijonosta, jonka suomenkielinen nimi on Hiipinä.

Rammin mukaan sen verran tarinassa on kuitenkin totuuden siementä, että Hibiny on kehittynyt elektronisen sodankäynnin järjestelmä, joka soveltuu niin tiedusteluun kuin lamauttamiseenkin.

– Hibiny on voimakas, nykyaikainen ja ainutlaatuinen järjestelmä, eikä täysin vastaavia ole maailmalla muita. Esimerkiksi Donald Cookille se olisi voinut aiheuttaa vakavia ongelmia ja estää osan sen normaaleista toiminnoista, mutta mielikuvitukselliset puheet siitä, että se olisi voinut katkaista kaikki hallintajärjestelmät on tietenkin fantasiaa, Ramm sanoi.

Ramm on kumonnut Donald Cook -pimennysväitteet myös omassa artikkelisarjassaan, jossa hän esittelee Venäjän elektronisen sodankäynnin huipputekniikkaa. Tästä huolimatta legenda tapahtuneesta siis elää yhä ja jopa Zjuganovin kaltaiset johtavat poliitikot toistelevat sitä, jolloin ulkopuoliselle syntyy ajatus siitä, ovatko Venäjän omat johtajatkin jo maansa propagandan uhreja?

Ramm ei halua pohtia tarkemmin, mitä on väitteiden taustalla.

– En osaa sanoa, mistä tällaiset väitteet ovat syntyneet enkä ota kantaa politiikkaan, vaan kommentoin vain sitä, minkä minä itse tiedän asiantuntijana. Mutta miksipä ei voisi olla kyse jonkinlaisesta mainoskampanjasta, onhan Hibiny hieno järjestelmä, hän pyörittelee.


Venäjällä on julkaistu jopa muistokolikko Donald Cookin väitetyn pimentämisen kunniaksi. Netissä myytävä muistoraha kantaa nimeä ”Rauhantahdon oppitunti” ja sen sanotaan olevan keräilijöiden suuressa suosiossa.

Kolikossa on kuvattuna USS Donald Cook ja sen kohdalla lukee teksti ”mahtava, mutta aseista riisuttu”. Aluksen yläpuolelle on kuvattu SU-24 ja sen kohdalla lukee puolestaan teksti ”ilman aseita, mutta mahtava”. Ilmaus luo mielikuvaa siitä, että SU-24 olisi onnistunut tekemään ohjuksin varustetun amerikkalaisaluksen täysin puolustuskyvyttömäksi, vaikkei lentokoneella varsinaisesti ollut edes mukanaan mitään perinteistä aseistusta.

Toisella puolella kolikkoa on päivämäärä 12. huhtikuuta 2014 ja teksti: ”Rauhantahdon oppitunti. REB VVS RF”. Lyhenne tarkoittaa ”Venäjän ilmavoimien elektronisen sodankäynnin joukkoja”.
is

Äänestä

täälläkin palstalla itä nuolijat on levittänyt samaa valhetta suu vaahdossa ja kehuneet r...än" ihme" asetta. nyt totuus taas aljastui ja itä nuolijat paniikissa itkee kohta etteivät muka ole valehdelleet.

Äänestä
  • Lännessä ei tiedetä mitään Venäjän sotilaallisista kyvyistä? Venäjän armeijalla on potentiaalia lyödä NATO milloin ja missä tahansa.

    Äänestä

  • Ja väite onkin uskottava kun sen molottaa ilmoille aito desanrri Bäckman!?

    Äänestä

  • Bäckman kirjoitti:

    Lännessä ei tiedetä mitään Venäjän sotilaallisista kyvyistä? Venäjän armeijalla on potentiaalia lyödä NATO milloin ja missä tahansa.

    Älä nyt taas höpötä omiasi, lännessä tiedetään hyvinkin tarkkaan jopa tulevat suuret keksinnöt, kaikkihan ne ovat lähinnä Amerikkalaisesta tieteiskirjallisuudesta ja elokuvista lainattuja, eikä niillä juurikaan ole tekemistä todellisuuden kanssa.
    Siitä sotilaallisesta kyvystä tiedetään ainakin se että venäläinen sotilas on maailman paras juoksemaan pakoon......

    Äänestä

  • Bäckman kirjoitti:

    Lännessä ei tiedetä mitään Venäjän sotilaallisista kyvyistä? Venäjän armeijalla on potentiaalia lyödä NATO milloin ja missä tahansa.

    Putin ei tiedä oman armeijansa kyvystä, kenraalit valehtelee ja Putin antaa potkuja.

    Äänestä


Natoon

Äänestä

Jotenkin tuntuu ihmeelliseltä kun Jenkit nyt haluaakin Venäjä yhteistyötä
Syyriassa

Äänestä

Me tulemme kävelemään Pohjoismaitten ja Balttien yli ihan kohtapjuoliin. Silloin isänmaan sankarit palkitaan ruhtinaallisesti. Rommele ja muut arvoisat Naton kaatajat kohta saatte mirhamia ja mammonaa.

Äänestä
  • hah. :) Aattele, Putin pistää rintamerkin "Hero of Russian Federation"

    Äänestä

Turkki vaihtaa pian leiriä.USAN vallanvaihdos onnistui Ukrainassa mutta ei enää Erdoganin Turkissa.Palapeli alkaa mennä kohdilleen.Esimerkiksi Venäläishävittäjä ammuttiin CIA:n ohjauksessa.Erdogan säilytti maansa viime hetkellä.Putin ja Erdogan tapaavat pian.Turkki lähtee Natosta niin että soi!

Äänestä
  • Aivanko itse keksit vai kertoiko dosentti.

    Äänestä

  • tiltun-fantasiaa kirjoitti:

    Aivanko itse keksit vai kertoiko dosentti.

    Tarina Suomesta ja "kaverista"

    Tarina sammakosta ja skorpionista

    Skorpioni istui joen reunalla ja katseli takaa lähestyvää metsäpaloa. Liekit alkoivat pian lähestyä skorpionia eikä se ollut enää turvassa veden äärellä. Samalla se näki lumpeenlehdellä istuvan sammakon. Skorpioni tiesi, ettei sillä ollut liekkien lähestyessä muita mahdollisuuksia kuin pyytää apua sammakolta.

    "Pyydän, vie minut joen yli. Muuten kuolen". Sammakko epäröi ja kieltäytyi auttamasta, koska pelkäsi skorpionia ja sen tappavaa piikkiä. "Jos pistän sinua niin kuolen itsekin", Skorpioni sanoi.

    Sammakko mietti asiaa ja totesi, että eihän skorpioni voisi tehdä sille mitään ja että se olisi täysin sammakon armoilla. "Hyvä on, hyppää selkääni niin vien sinut joen toiselle puolelle."

    Skorpioni kiitteli kovasti ja sanoi, että sammakko ei tulisi katumaan tätä ystävällistä elettä. Niinpä skorpioni hyppäsi selkään ja joen ylitys alkoi.

    Puolen välin jälkeen skorpioni nosti piikkinsä hitaasti ylös ja iski sammakkoa niskaan. Sammakko tunsi pistävän ja leviävän kivun ja kysyi, "Miksi? Nyt minä kuolen ja sinä hukut samalla!"

    Skorpioni vastaa, "Se on minun luonne".

    Äänestä

Hiipinä oli Neuvostoliitossa myös tunnettu keskitysleirien rypäs. Se sijaitsi Hiipinän tuntureilla. Sopii kysyä, millainen maa nimeää laitteiston keskitysleirien mukaan? Millainen meteli nousisi, jos länsimaissa tehtäisiin elektroniikkaa nimeltä Treblinka tai Sobibor?

Äänestä

Taas paljastui kuinka törkeästi r...än nuolijat valehtelee, vieläkö joku meillä uskoo näitä???

Äänestä

Kun poliitikot alkavat uskoa omaan vääristelevään propagandaansa, ollaan jo aika pahassa tilanteessa.

Äänestä

Natoon

Äänestä

Se menee vähän skitsoksi, kun kaikki valehtelee kaikille. Vanha Venäläinen tapa.

Äänestä

Alukselta lähti välittömästi miehistöä.....irtisanoivat itsensä...mitähän se kertoo?

Äänestä
  • Lopuilla...eli kaikilla oli paskat housuissa....onko propagandaa...en tiedä...ainahan ne ovat haisseet pahalle?

    Äänestä

  • Tuskin ketään lähti, mitä nyt venäläisten pikkupoikien sarjakuvissa.

    Äänestä

  • Pidähän stnan KYYKÄÄRME vaan TURPASI TUKOSSA, ja luikertele sinne mättääs alle turvaan, ennen kuin pääsi vahingossa irtaantuu .... .

    Äänestä

  • ERommel kirjoitti:

    Lopuilla...eli kaikilla oli paskat housuissa....onko propagandaa...en tiedä...ainahan ne ovat haisseet pahalle?

    Ai ne on teikäläisiä, palstalla kun kiertää vahva huhu että sulla ne paskat on housussa, olit kuulemma uhkaillu väärää kaveria ja joutunnu luikkimaan paskat housussa karkuun, taas kerran.
    Onhan toi aika noloo kun ajattelee sun uskottavuuttas, mitä ei kyllä enää ole.

    Äänestä

  • Burgero kirjoitti:

    Ai ne on teikäläisiä, palstalla kun kiertää vahva huhu että sulla ne paskat on housussa, olit kuulemma uhkaillu väärää kaveria ja joutunnu luikkimaan paskat housussa karkuun, taas kerran.
    Onhan toi aika noloo kun ajattelee sun uskottavuuttas, mitä ei kyllä enää ole.

    Olet oksettavan uskovainen.....siis 'vääräuskoinen'....oletko tietoinen mihin sellainen johtaa?

    Äänestä

  • ERommel kirjoitti:

    Olet oksettavan uskovainen.....siis 'vääräuskoinen'....oletko tietoinen mihin sellainen johtaa?

    http://keskustelu.suomi24.fi/t/14374822/miksi-venaja-kehittelee-kolmatta-maailmansotaa
    No silleen tais huuli palaa, tota on jo aika paha enää selittää tai uskoon sotkea kun ei tosiaan jätä tulkinnanvaraa.
    Niin että olethan sä varsinainen paskahousu ja tiedoks vaan että meillä päin tollasia pistetään pataan ja kovaa.
    Että siihen se paskahousuna oleminen johtaa.

    Äänestä

"Ramm vastaa puhelimeen Moskovasta ja tyrmää pimennysväitteet heti kättelyssä. Seuraa Venäjän armeijan entisen upseerin pikainen luento siitä, miksi legenda Donald Cookin pimentämisestä SU-24–rynnäkkökoneen Hibiny-laitteiston sähköimpulssilla ei voi pitää paikkaansa.

– Hibiny ei kuulu SU-24:n varusteluun eikä sitä tällä hetkellä voi siihen asentaa, joten siksi se ei ole voinut olla mukana myöskään Mustallamerellä mukana Donald Cookin tapauksessa, Ramm perustelee."

Äänestä
  • Onhan niitä puheluita otettu jos annetukin....että se puheluista?

    Äänestä


  • Heh Heh vaan....kerropa ihan Suomen kielellä mitä on mielessäsi?

    Äänestä

  • "Ramm on kumonnut Donald Cook -pimennysväitteet myös omassa artikkelisarjassaan, jossa hän esittelee Venäjän elektronisen sodankäynnin huipputekniikkaa."

    Äänestä

  • KaaleppiK kirjoitti:

    "Ramm on kumonnut Donald Cook -pimennysväitteet myös omassa artikkelisarjassaan, jossa hän esittelee Venäjän elektronisen sodankäynnin huipputekniikkaa."

    Eli....? Mitä se tarkoittaa kokonaisuutena?

    Äänestä

  • ERommel kirjoitti:

    Eli....? Mitä se tarkoittaa kokonaisuutena?

    Mietipä nyt oikein huolellisesti. Ajattele kaikin voimin. Kyllä se siitä kirkastuu.

    Äänestä

  • ERommel kirjoitti:

    Eli....? Mitä se tarkoittaa kokonaisuutena?

    Tosi liikuttavaa kun pikkunen on taas niin miestä vaikka on paskat housussa, vahinko vaan että sulla on noin paha uskottavuusongelma.

    Äänestä

  • Burgero kirjoitti:

    Tosi liikuttavaa kun pikkunen on taas niin miestä vaikka on paskat housussa, vahinko vaan että sulla on noin paha uskottavuusongelma.

    Paskaa on housuissa kaikilla Nato kiimaisilla....minulla ei ole ja vapaasti voi kysyä...miksi ei ole?

    Äänestä

  • ERommel kirjoitti:

    Paskaa on housuissa kaikilla Nato kiimaisilla....minulla ei ole ja vapaasti voi kysyä...miksi ei ole?

    Kun sä et ymmärrä mitään olisiko parempi olla hiljaa, se viimeinenkin pienen pieni järjellisyys loistaa poissaolollaan .

    Äänestä


USA on takuulla jo korjannut alustensa EMP suojauksensa. Venäläisten ei tarvitsisi muuta kuin odottaa lännen markkinoitten romahtamista,olisivat tuolloin automaattisia voittajia, ampumatta laukaustakaan.
Tosiasiat on venäläisten puolella,todellinen elämisen vapaus löytyy idästä, ei lännestä. Raha ei saisi koskaan määritellä ihmisarvoja.

Äänestä
  • Ei usan tarvii korjata mitään ryssien mielikuvitus aseitten uhkia. Rysyt hekumoi tieteis elokuvien tapahtumilla.
    Mitäs täällä "kurjuudessa" sitten elät, muuta putinlandiaan. Ai niin, Suomen sossurahoja ei maksettaisikaan sinulle siellä venäjällä.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


ERommel kirjoitti:

Venäjä levittää tarinaa USA:n sota-aluksen ”täydellisestä lamautuksesta” ihmelaitteella – Asiantuntija: ”Fantasiaa”

Ylpeily Yhdysvaltain merivoimien ohjushävittäjän USS Donald Cookin ”täydestä pimentämisestä” elää vahvana Venäjän propagandassa – sunnuntaina väitteen toisti kommunistijohtaja Gennadi Zjuganov tavattuaan presidentti Vladimir Putinin.
Venäjän propaganda levittää sitkeästi legendaa, jonka mukaan Yhdysvaltain ohjushävittäjäalus USS Donald Cook pimeni ja halvaantui täysin, kun venäläinen rynnäkkökone Suhoi SU-24 käytti sitä vastaan elektronisen sodankäynnin uutta venäläistä ihmelaitetta nimeltä Hibiny.

Tapauksella viitataan huhtikuussa 2014 Mustallamerellä sattuneeseen välikohtaukseen, jolloin SU-24 suoritti peräti 12 ohilentoa härnätäkseen amerikkalaisalusta ja kävi lähimmillään vain noin 300 metrin etäisyydellä Donald Cookista.

Tilanne oli tuolloin äärimmäisen jännittynyt Venäjän juuri tekemän Krimin valtauksen vuoksi, joten ainakin venäläiseen kotiyleisöön upposi hyvin sankarikertomus siitä, miten venäläiskone lamaannutti sekä Donald Cookin huippumodernit elektroniset laitteet että sen amerikkalaisen miehistön.

Kun tarinaa on toistettu tarpeeksi monta kertaa, siitä on tullut osa Venäjän virallista totuutta, jota kukaan ei ainakaan suureen ääneen kyseenalaista. Tuoreimpana esimerkkinä on kommunistijohtaja Gennadi Zjuganovin sunnuntainen haastattelu, jossa hän kertoo viimeviikkoisesta tapaamisestaan presidentti Vladimir Putinin kanssa.

Zjuganov johtaa Venäjän duuman toiseksi suurinta puoluetta, missä roolissa hän kertoo keskustelleensa presidentti Vladimir Putinin kanssa muun muassa Venäjän informaatio- ja kybersodankäynnin sekä elektronisen sodankäyntikyvyn tehostamisesta.

– Haluan kertoa teille esimerkin: kun amerikkalainen hävittäjä Donald Cook – yksi heidän kaikkein nykyaikaisimmista aluksistaan – tuli Mustallemerelle, meidän lentokoneemme tekivät lennot lähietäisyydeltä, ja Cookin kaikki sähköjärjestelmät lamaantuivat, Zjuganov sanoo videolla.

– Se aiheutti aluksen amerikkalaisille upseereille niin suuren sokkireaktion, että liki kolmekymmentä heistä pyysi eroa palveluksestaan. He ymmärtävät hyvin, että kun sähköiset järjestelmät menevät pois päältä, alus muuttuu pelkäksi rautaiseksi maalitauluksi, jossa kukaan ei halua istua, Zjuganov kuvailee.

Venäjän mediasta löytyy parin viime vuoden ajalta lukuisia artikkeleita ja videoita, joissa on toisteltu samaa väitettä Donald Cookin täydestä pimentämisestä. Asialla ovat olleet muun muassa Venäjän hallituksen lehti Rossiiskaja Gazeta ja Venäjän valtiollinen propagandatoimisto Sputnik myös englanniksi.

Läntisistä lähteistä sen sijaan väitettä ei juurikaan löydy – tai jos löytyy, sitä ovat toistelleet lähinnä niin sanotut vaihtoehtosivustot, jotka ovat muun muassa epäilleet lännen valtamedian salailevan tahallaan Yhdysvaltain ohjuspuolustusjärjestelmän kulmakiviin kuuluvan Donald Cookin häpeällistä pimentämistä
jatkuu

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu