Kun testattavuus on tieteelliselle väitteelle (laki/teoria/hypoteesi/yms) melkoisen olennainen ja koska aihe on myös evoluutioväitteiden osalta tärkeä, aloitan uuden ketjun tästä.
Lähtökimmokkeena tässä on se, että Squirrel esitti, että antibioottiresistenssi on luonnonvalinnan testi:
[Koska kuuria syödessä ne bateeriyksilöt,jotka kestävät kyseistä antibioottia tavallista paremmin,pääsevät lisääntymään populaatiossa suhteessa muihin.
Tässä on jo osoitettu ns. luonnonvalinta.]
Ehkä kannattaisi hieman laajemmin miettiä mitä testattavuus on.
Jos meillä on kaksi esineen paikkaa mallintavaa teoriaa, tuttu Newtonin painovoimateoria ja sitten Eveliinan yleisempi kvalitatiivinen paikanmuutosteoria, mites testaaminen käy?
EYKPMT: Esine muuttaa paikkaansa tai pysyy paikallaan.
Jos tiputamme lyijypuntin, Newton näyttää pitävän paikkansa, niinkuin Eveliinakin. Höyhenen tapauksessa Newton ei päde, mutta Eveliinapa pätee.
Olemmeko siis kumonneet Newtonin ja testanneet Eveliinan teorian?
Eli jos lääkeresistenssiä ei synny johonkin populaatioon, mitä sitten? Jos sitä ei jollekin lääkeaineelle olisi koskaan havaittu, mitä sitten? Jne
Lähtökimmokkeena tässä on se, että Squirrel esitti, että antibioottiresistenssi on luonnonvalinnan testi:
[Koska kuuria syödessä ne bateeriyksilöt,jotka kestävät kyseistä antibioottia tavallista paremmin,pääsevät lisääntymään populaatiossa suhteessa muihin.
Tässä on jo osoitettu ns. luonnonvalinta.]
Ehkä kannattaisi hieman laajemmin miettiä mitä testattavuus on.
Jos meillä on kaksi esineen paikkaa mallintavaa teoriaa, tuttu Newtonin painovoimateoria ja sitten Eveliinan yleisempi kvalitatiivinen paikanmuutosteoria, mites testaaminen käy?
EYKPMT: Esine muuttaa paikkaansa tai pysyy paikallaan.
Jos tiputamme lyijypuntin, Newton näyttää pitävän paikkansa, niinkuin Eveliinakin. Höyhenen tapauksessa Newton ei päde, mutta Eveliinapa pätee.
Olemmeko siis kumonneet Newtonin ja testanneet Eveliinan teorian?
Eli jos lääkeresistenssiä ei synny johonkin populaatioon, mitä sitten? Jos sitä ei jollekin lääkeaineelle olisi koskaan havaittu, mitä sitten? Jne
Vastaukset 15
Vanhimmat
"Jos tiputamme lyijypuntin, Newton näyttää pitävän paikkansa, niinkuin Eveliinakin. Höyhenen tapauksessa Newton ei päde, mutta Eveliinapa pätee."
Kyllä se Newton paikkansa pitää. Tee kokeet tyhjiössä, niin ei tarvitse miettiä ikävää ilmanvastusta.
Luultavimmin ymmärsitkin, etten uskonut Newtonin kaatuvan höyheneen.
Kyse onkin enemmän tuosta Eveliinan yleisemmästä "teoriasta". Se ei tarvitse edes tyhjiötä, se pätee aina. Ja kyse on näiden kahden teorian hyvyysvertailusta. Ja varmaan arvaatkin, että tämä Eveliina muistuttaa minusta jonkin verran evoluutiota.
Newtonin teoria on kaikkialla voimassa kohtuullisesti, mutta sehän ei ole ainoa esineen paikanmuutokseen vaikuttava tekijä. Newton antaa kvantitatiivisia ennusteita virherajoineen.
Eveliina on kaikkialla voimassa ja se on oikeastaan riittävä selitys mille tahansa paikan muutokselle. Se ei vaan anna mitään ennusteita. Jos sanotaan, että höyhenen pudotus testasi Eveliinaa ja antoi sen mukaiset (tai ennustamat) tulokset, emme toki valehtele.
Voidaan siis kysyä,
1) miksi Newton on parempi kuin Eveliina
ja
2) miten evoluution testaaminen eroaa Eveliinan testaamisesta?
Newtonia ja evoluutiota on tietenkin vaikea verrata suoraan keskenään. Mutta voimme tietenkin kysyä:
3) antaako Newtonin puuttuminen tieteenalalta oikeutuksen eveliinoille?
Ja sanottakoon nyt, että yleisen tason väite "Luoja on luonut kaiken" on käsittääkseni testattavuudeltaan Eveliinan tapainen.
Voikos kretinismin falsifioida?
En ole tietoinen sellaisesta koejärjestelystä, missä luominen testattaisiin. Joka tapauksessa voidaan osoittaa, että älykästä luomista esiintyy.
Mutta onko mielestäsi tieteenfilosofisesti oikein verrata tieteellistä teoriaa uskonnollisiin käsityksiin? Ja onko oikein sitten vertailun tuloksena väittää tieteellistä teoriaa tieteellisemmäksi kuin uskonnollista käsitystä? Eikö parempaa vertailukohtaa löydy?
Evoluutio=eveliina?
Olemme ilmeisesti yhtä mieltä siitä, että mitään 'tieteellistä kreationismia' ei ole olemassa.
Mutta luepas mitä kirjoitit tieteenfilosofiasta...
Jos meillä on tarjolla kahta eri teoriaa.
1:havaittu ilmiö on testattavissa ja sitä on testattu,mutta teoriassa on aukkopaikkoja
2:havaittua ilmiötä ei ole havaittu,ei testattavissa,mutta ei sisällä aukkopaikkoja.
Kumpi otetaan?
Tavallaan osuit naulan kantaan,tiedettyäijö, sillä bakteeriresistenssin syntyyn kuluu eri populaatioissa eri kauan. Evoluutioteorian malliin tämä toisaalta sopii,mutta seurauksena on se,että myös ilmiötä vastustavia koetilanteita syntyy. Mutta samanaikaisesti luomisoppi ei tarjoa ainuttakaan selitysmallia sille,miksi ilmiötä silti joskus tapahtuu(ts. ilmiö on havaittu.)
PS.
En kritisoi evoluutiokritiikkiä sinänsä.
Teoria muuttuu,itseäänkorjaa.
Evoluutiossa on tällä hetkellä aukkopaikkoja.
mm. prioniproteiinejen kohdalla on tällä hetkellä aukkopaikkoja. Emme voi kuitenkaan olettaa,että se,että emme tiedä kaataisi teorian. Sen sijaan teorian kaataisi se,jos esim. mainituista prioneista selviäisi sellainen piirre,joka ei ole evolutiivisesti selitettävissä.
Nykyinen Evoluutioteoria on taatusti tulevaisuuden "Newtonin oppi",joka fysiikassa on jäänyt "kaiken selittäjästä" erikoistapaukseksi.
Siksipä mätänkin vain "isompaa kokonaisuutta".
Otan tämän keskustelupalstan idean konkreettisemmin kuin moni:keskustelen melkein pelkästään aiheesta "evoluutio vai kreationismi".
Siihen kuuluu olennaisena osana kahden keskenään kilpailevan teorian vertailu tieteenteoreettisin keinoin,eikö vain?
Jos käsitellään pelkästään evoluutioteorian aukkopaikkoja,olisi keskustelualueen nimeksi sopivampi esimerkiksi "tulevaisuuden evoluutioteoria" tai vastaavaa.
Kun alueella ei ole täällä pyörimiseni aikana esiintynyt ainuttakaan suoraa todistetta luojasta tai luomisesta(paras oli eilinen Ojalan filtteröintijuttu,jonka "vierailija" sittemmin osoitti kyseiseen ongelmaan pätemättömäksi,tosin eri tavalla kuin oletin:sorruin taas vaihteeksi hätäilyyn.[tapanani on a:antaa heti jotain,yleensä aikamoisen huonoa. Sitten pommittaa aiheesta eri näköistä juttua noin 10 000 sivua,laatu vaihtelevaa, lopuksi tulee jotain hyvinkin tiivistettyä,kuten tuo "miksi evoluutioteoria on parempi,kuin luomisoppi",johon olen joltisensakkin tyytyväinen.])
Testataanko ilmiötä vai sitä kuvaavaa teoriaa? Jotensakin olen näkemässä, että testin kohteena on enemminkin teoria kuin luonto sinänsä tai sen ilmiöt. Keijujen aerodynaamisten mallien testaamisessa on joitakin vaikeuksia. Mistähän ne vaikeudet voisivat johtua?
Squirrel:[Jos meillä on tarjolla kahta eri teoriaa.
1:havaittu ilmiö on testattavissa ja sitä on testattu,mutta teoriassa on aukkopaikkoja
2:havaittua ilmiötä ei ole havaittu,ei testattavissa,mutta ei sisällä aukkopaikkoja.
Kumpi otetaan? ]
Näytät nyt sitten testaavan ilmiötä, etkä hypoteesia/mallia/teoriaa. Yritän hyväntahtoissesti ajatella, että tarkoitat jotenkin sekä että tuolla testaamisella.
Mallin testaamisen tarkoituksena on käsittääkseni hakea mallille sovellusaluetta, sen rajoja jne. Jos kyse on falsifikaatiotestistä, yksikin toistuva epäonnistuminen kaataa mallin. Käytännössä usein epäonnistuminen johtaa vain lisärajauksiin mallissa (Newton vs. suhteellisuusteoria).
Aukollinen malli voi olla kelvoton, ellei aukot ole ennakoituja ja "merkittyjä". Muutenhan koskaan ei voi ennalta arvata, milloin malli pettää.
Jos sama selitys käy joka paikkaan, kyse ei välttämättä ole oikeasta selitysestä ollenkaan, vaan "Eveliinasta".
Sinä olit mielessäni, kun kirjoitin aloitusviestini.
Et ehkä sitten halua keskustella evoluutio-opin heikkouksista, vaikka ne voisivat osoittautua niin pahoiksi, että evoluutio-oppia ja kreationismia pitäisi käsitellä vertaisinaan?
Luin tieteenfilosofialauseeni edellisestä viestistäni, enkä tiedä, mitä siitä pitäisi sanoa muuta? Siis nykyaikaisen tieteellisen ajattelun lähtökohdissa suljetaan Luoja pois. Sehän ei voi enää sitten olla johtopäätös?
Looginen johtopäätös on, ettei enää ole yhteistä pohjaa keskustelulle, jos eri osapuolia käsitellään eri kriteereillä. Mutta katsotaan. Sinun kanssasi on kyllä ilo vaihtaa ajatuksia.
Moi !
Mikäli haluat Newtonin gravitaatioteoriaa vasttavan mallin niin evoluutioteorian testattavuutta tulisi vertailla esimerkiksi galaksin käyttäytymisen kuvaavien teorioiden testattavuuteen. Silloin olisi kysymys suuruusliuokaltaan yhtä monimutkaisista asioista.
Mikäli käytät edellä olevaa vertausta niin analogia on jo paljon parempi. Aikaskaala pitää vielä muuttaa olemaan suhteessa etäisyyteen. Elikkä yksittäoiset planeettajärjestelmät ovat atomeja, ja galaksi on geeniperimä.
tämä analogia ei tietysti ole täydellinen missään nimessä, mutta ongelman suurusluokka on sama. Yleiset gravitaation säännöt pätevät pääosin kuvattaessa galaksin käyttäytymistä, samaten evoluutioteorian "any change" yms. pätevät geenistöön. (Mitä analogiaa on mustilla aukoilla?)
Galaksin yksittäisten materiapisteiden liikettä on mahdoton ennustaa pitkällä aikavälillä (vertaa kolmen kappaleen probleema n-kertaisena).
--
Kompleksiset systeemit täytyy yrittää kuvata jotenkin. Kaksi pääyritelmää on reduktionistinen lähestyminen ja emergenttinen esitystapa.
Näkisin, että yrität esittää reduktionistista tarkastelutapaa käytettäväksi sekä galakseihin että populaatioihin.
Ongelmia tullee siitä, että biologit (esim. Mayr) väittävät, että biologia/evoluutio etenee uusia käsitteitä luomalla, ts. emergentisti. Esim. luonnonvalinnan kohteena väitetään olevan koko fenotyyppi, ei pelkästään genomi. Tai jopa niin, että evoluution kohteena onkin populaatio, ei yksittäinen eliö, solu tms. "atomi".
Alex:[samaten evoluutioteorian "any change" yms. pätevät geenistöön.]
Mitähän nyt tässäkin tarkoitat. Joka tapauksessa "any change" on melkoisen huono ennustettavuudeltaan ja siten testattavuudeltaankin. Geenien ja geenistön kuvauksen voi tehdä myös toiminnallisesti.
Suurin ongelma tässä mielestäni on se, ettei evoluutio toimi ennustettavasti jossakin populaation tms. "atomissa", mistä sitten jouduttaisiin tekemään approksimaatioita systeemin monimutkaisuuden takia. Gravitaatiohan toimii ennustettavasti galaksin "atomissa", perusyksikössä, eli yhden ja kahden tähden tapauksissa.
ja erityisesti sairaalabakteerien antibioottiresistenssi on osoittanut vääräksi sen kreationistien väitteen, että "geneettinen informaatio ei immuniteetin myötä lisäänny, vaan vähenee". Jos tämä pitäisi paikkansa, bakteereista tulisi kai jotenkin yksinkertaisempia (?) aina kun ne tulevat jollekin antibiootille immuuneiksi. Näin ollen tarvitsisi vain pistää peliin tarpeeksi antibiootteja, kunnes bakteereista on tullut niin yksinkertaisia, että ne eivät enää voi tulla immuunimmaksi ja ovat siis vaarattomia.
Tosiasiassahan tiedämme, että tämä menee toisinpäin, ja antibiooteilla ei sairaalabakteeriongelmaa ratkaista.
Lisäksi tarvitaan varsin omituista kreationistista logiikkaa sovittamaan tuo "informaation väheneminen" yhteen "irreducible complexityn" kanssa.
Puhumme nyt testattavuudesta. Onko nyt niin, että kreationismille onkin löydetty kumouskriteeri tästä lääkeresistensistä?
"EYKPMT: Esine muuttaa paikkaansa tai pysyy paikallaan."
Paikallaanpysyminen ei oikein vastaa antibioottiresistanssia:
Antibiootissa bakteeri muuttaa muotoaan tai lakkaa olemasta (ei siis pysy paikallaan)
Ensiksikin täytyy myöntää, että "Eveliinalla" ajattelin "mallintaa" evoluutiotyyppistä selitystapaa. Tällöin paikallaan pysyminen vastaisi lähinnä eläviä fossiileja.
Mutta tarkastellaanpas nyt sitten lähemmin tätä luonnonvalintaa bakteerien tapauksessa.
Olkoon meillä riittävä määrä bakteeripopulaatioita ja sitten aineet A, B ja C.
Aineella A ei havaita kohtuullisina annoksina mitään vaikutusta mihinkään populaatioon.
Aineella B havaitaan, että osa populaatiosta menehtyy kohtuullisilla annoksilla ja että kaikki tai lähes kaikki testattavat villikannat menehtyvät suuremmilla annoksilla. Lisäksi voidaan havaita, että jos annostelu aloitetaan varovasti pienistä pitoisuuksista konsentraatioita sukupolvien kuluessa nostaen, paljon suurempi määrä populaatioita selviää vielä "tappavistakin" annoksista.
C havaitaan tappavaksi tietystä konsentraatioista, joka ei ole juuri riippuvainen aiemmista altistuksista.
Mielestäni A-vaihtoehto ainkin sopii paikallaan pysymisen tapaiseksi jutuksi.
(Aine A voi olla antibiootti, mutta ei tutkituille bakteereille).