Onko matemaattiset joukot kuvauksia olemattomasta?

On tosiaan harmillista, että nykyinen abstrakti matematiikka on innostunut joukoista. Perinteistä joukko-oppia kun on pirun vaikea soveltaa reaalimailman ongelmiin. Ihmiset ajattelevat helposti että sellainen asia kuin todennäköisyyslaskenta on hirmuisen tärkeä asia, kun periaatteessa kaikki väittämät ovat todennäköisyysväittämiä. Mutta kuinka todennäköisyyslaskenta usein esitetään: joukko-opin avulla (ja joskus otetaan vielä mittateoria käyttöön). Tämä tekee monesta todennäköisyyskalkyylistä hyvin tarpeettoman asian käytännön ongelmissa. Tilastomatematiikassa tämä ongelma toki tiedostetaan, eikä siellä joukko-oppi näyttele juuri mitään merkittävää roolia kuin jossain teoreettisissa pohdinnoissa.

Matematiikka kokonaisuutena on toki hieno ja äärimmäisen hyödyllinen asia, mutta Cantorin joukko-oppi erityisesti on yksinkertaisesti huonoa tapa esittää mitään ilmiöitä tai asioita. Joukot ovat siis aivan liian abstrakteja asioita, jotta niillä olisi todellista käyttöarvoa. Mikä on kaikkein pahinta, monet matemaatikot nykyään "jopa ylpeilevät" abstraktin matematiikan hyödyttömyydellä. Tämä ei todellakaan ole se matemaattinen perintö jota kannattaa välittää jälkisukupolville.

Harmittavaa on tosiaan todeta, että kysymys onko joukkoja edes olemassa - ei ole lainkaan mieletön kysymys.

"Luonnossa ei ole joukkoja"

En ole luonnossa nähnyt lukujakaan edes Suomessa lukuisina (sic!) esiintyvien sienten ja hyttysten joukossa (sic!). Ja esim. suoran kanssa on vähän niin ja näin: Kulkeeko se hilseestäni irtoamaisillaan olevan hiiliatomin 2. vai 3. elektroniorbitaalin välistä? Kukaan ei kuitenkaan epäile matemaattisen suoran kelvollisuutta (ellei ole kulkenut liian usein berniläisen patenttitoimiston ja olutbaarin ratikkaväliä).

Miten toimisi sellainen määritelmä, että jos on alkio a, on myös joukko A?

Matemaatikko-fyysikko-yhteiskuntatutkija Yrjö Ahmavaara tarjosi 1970 luvulla puolivälissä suomalaisille hopealautasella kyberneettisen joukko-oppiin perustuvan tieto- ja toiminnan teorian, joka näyttää törmänneen suomalaisen filosofian norsunluutorniin. Olisi kiinnostavaa tietää tämän törmäyksen akateemisista yksityiskohdista - siis: Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho.

Tohtorisetä kirjoitti:

"Luonnossa ei ole joukkoja"

En ole luonnossa nähnyt lukujakaan edes Suomessa lukuisina (sic!) esiintyvien sienten ja hyttysten joukossa (sic!). Ja esim. suoran kanssa on vähän niin ja näin: Kulkeeko se hilseestäni irtoamaisillaan olevan hiiliatomin 2. vai 3. elektroniorbitaalin välistä? Kukaan ei kuitenkaan epäile matemaattisen suoran kelvollisuutta (ellei ole kulkenut liian usein berniläisen patenttitoimiston ja olutbaarin ratikkaväliä).

Miten toimisi sellainen määritelmä, että jos on alkio a, on myös joukko A?

Matemaatikko-fyysikko-yhteiskuntatutkija Yrjö Ahmavaara tarjosi 1970 luvulla puolivälissä suomalaisille hopealautasella kyberneettisen joukko-oppiin perustuvan tieto- ja toiminnan teorian, joka näyttää törmänneen suomalaisen filosofian norsunluutorniin. Olisi kiinnostavaa tietää tämän törmäyksen akateemisista yksityiskohdista - siis: Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho.

Lue lisää

Eiköhän nuo luvut, joukot ja geometriset abstraktiot ole kaikki vain eräänlaisia käsitteitä. 533-alkioisesta hyttysparvesta ei ilmaannu havaittavaksi lukua 533, jollei käsite ole tunnettu. Vanhoissa, vähemmän matemaattisissa yhteiskunnissa luvuthan olivat tyyliin ykskaksmonta. Hyttyset kuitenkin näkyivät. Parvenkin käsite oli varmaan tuttu, ja parven saattoi huitomalla hajottaa, mutta onko parvi sama kuin joukko? Ei se varmaan ole, jos joukko on sama kuin alkionsa. Joukko ei hajoa huitomalla, vaikka parvi hajoaa. Hajaantuneen hyttysparven jäsenethän jatkavat yhä olemassaoloaan, vaikkakin jossain muualla kuin parvessa. Mikä on siis luonnossa joukko, jos se ei johdu vain tarkkailijan päätöksestä nimetä joidenkin olioiden kokoelmaa joukoksi, ollen siten puhtaasti mielellinen abstraktio?

Aivan. Ja hyvä, että kirjoitit 533-alkioisesta parvesta eikä joukosta, sillä jos jokaisella hyttysparven alkiolla on vain ominaisuus hyttynen eikä esim sijainti, asento, nopeus, sukupuoli, ikä yms. (kulloisenkin viitekehyksen erottelukyvyssä) kaikkine variointimahdollisuuksineen, hyttysjoukossa on vain yksi alkio: hyttynen.

Oikein sovellettuna joukko-opilla päästään siis kätevästi täsmällisiin maailman tilankuvauksiin eli tajunnan ja kielen toimintaan ( Ahmavaara 1975) ja kielipeleihin (vrt. kommentit Wittengsteinista).

Tohtorisetä kirjoitti:

"Luonnossa ei ole joukkoja"

En ole luonnossa nähnyt lukujakaan edes Suomessa lukuisina (sic!) esiintyvien sienten ja hyttysten joukossa (sic!). Ja esim. suoran kanssa on vähän niin ja näin: Kulkeeko se hilseestäni irtoamaisillaan olevan hiiliatomin 2. vai 3. elektroniorbitaalin välistä? Kukaan ei kuitenkaan epäile matemaattisen suoran kelvollisuutta (ellei ole kulkenut liian usein berniläisen patenttitoimiston ja olutbaarin ratikkaväliä).

Miten toimisi sellainen määritelmä, että jos on alkio a, on myös joukko A?

Matemaatikko-fyysikko-yhteiskuntatutkija Yrjö Ahmavaara tarjosi 1970 luvulla puolivälissä suomalaisille hopealautasella kyberneettisen joukko-oppiin perustuvan tieto- ja toiminnan teorian, joka näyttää törmänneen suomalaisen filosofian norsunluutorniin. Olisi kiinnostavaa tietää tämän törmäyksen akateemisista yksityiskohdista - siis: Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho.

Lue lisää

Tulipas höttöä hötön perään. Uskomatonta, mutta - jos aistit kertovat mitään - totta. Totta kai.

"En ole luonnossa nähnyt lukujakaan edes Suomessa .... "

Etkö ole? Toimivatko sinulla aistit lainkaan? Ilmeisesti ei. Hanki silmälasit, mene optikolle, se auttaa. Minulla toki on optiikka kunnossa ja näen - jos näköaistiin voi luottaa - paljon numeroita. Henkilökortissani - joka on virallinen - on numeroita, autojen rekisterikilvissä näen numeroita - ja paljon. Olenko hullu? Tuskin - koska luotan optiikkaani, joka on terävää.

"Matemaatikko-fyysikko-yhteiskuntatutkija Yrjö Ahmavaara tarjosi 1970 luvulla puolivälissä suomalaisille hopealautasella kyberneettisen joukko-oppiin perustuvan tieto- ja toiminnan teorian, joka näyttää törmänneen suomalaisen filosofian norsunluutorniin. Olisi kiinnostavaa tietää tämän törmäyksen akateemisista yksityiskohdista - siis: Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho."

Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho? Älä jauha sontaa, se on idioottien hommaa. Suomalainen kybernetiikka eli systeemianalyysi on ja voi todella hyvin. Systeemianalyysi on jo vuosikymmeniä ollut lahjakkaiden ihmisen suosiossa Teknillisessä korkeakoulussa Otaniemessä (se niiden jotka kirjoittaa sen about 12 laudaturin etc.). Systeemianalyysi on hyvin suosittua nykyään, koska se tutkii ilmiöitä esim. optimoinnin, osittaisdifferentiaaliyhtälöiden, tilastollisten mallien, stokastiikan etc. - siis järeiden täsmäaseiden - turvin.

Miksi höpiset olemattomia?

Ammattimies_PhD kirjoitti:

Tulipas höttöä hötön perään. Uskomatonta, mutta - jos aistit kertovat mitään - totta. Totta kai.

"En ole luonnossa nähnyt lukujakaan edes Suomessa .... "

Etkö ole? Toimivatko sinulla aistit lainkaan? Ilmeisesti ei. Hanki silmälasit, mene optikolle, se auttaa. Minulla toki on optiikka kunnossa ja näen - jos näköaistiin voi luottaa - paljon numeroita. Henkilökortissani - joka on virallinen - on numeroita, autojen rekisterikilvissä näen numeroita - ja paljon. Olenko hullu? Tuskin - koska luotan optiikkaani, joka on terävää.

"Matemaatikko-fyysikko-yhteiskuntatutkija Yrjö Ahmavaara tarjosi 1970 luvulla puolivälissä suomalaisille hopealautasella kyberneettisen joukko-oppiin perustuvan tieto- ja toiminnan teorian, joka näyttää törmänneen suomalaisen filosofian norsunluutorniin. Olisi kiinnostavaa tietää tämän törmäyksen akateemisista yksityiskohdista - siis: Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho."

Suomalaisen kybernetiikan nousu ja tuho? Älä jauha sontaa, se on idioottien hommaa. Suomalainen kybernetiikka eli systeemianalyysi on ja voi todella hyvin. Systeemianalyysi on jo vuosikymmeniä ollut lahjakkaiden ihmisen suosiossa Teknillisessä korkeakoulussa Otaniemessä (se niiden jotka kirjoittaa sen about 12 laudaturin etc.). Systeemianalyysi on hyvin suosittua nykyään, koska se tutkii ilmiöitä esim. optimoinnin, osittaisdifferentiaaliyhtälöiden, tilastollisten mallien, stokastiikan etc. - siis järeiden täsmäaseiden - turvin.

Miksi höpiset olemattomia?

Lue lisää

Kiitos, ammattimies PhD! Toteutit 40-vuotisen unelmani: ammattilais-systeemianalyytikko - suomalainen - tulee esiin julkisella areenalla. Kybernetiikka elää.

Mielessäni oli seuraavaksi kirjoittaa seuraavaksi juuri esiintuomastasi aiheesta: Insinöörikybernetiikka jyllää kuin kiskoilla muun maailman mitään siitä tietämättä. Ja sen tuotteet pursuavat sisään ovista ja ikkunoista: Atk-suunnittelijalle systeemityö alkaa aamunäkkäristä alkaen, ja muut luulevat että se on vain näiden herkkua. Sitten on kybersodankäynti yms, pääasiassa negatiivinen julkisuus.

Ahmavaaran Yhteiskuntakybernetiikan ilmestyttyä -75 tohtori Mauno Koivisto, tuolloin varmaan pääministeri, kirjoitti spontaanisti Hesariin myönteisen arvostelun kirjasta, mutta valitti, että se todennäköisesti ei tule niin laajoissa piireissä luetuksi kuin ansaitsisi. Tässä ollaan.

Aikoinaan harrastin systeeminäkemystä fysiologian opetuksessani, mutta 30 v jälkeeni mm. fysiologisten säätelyjärjestelmien kurssikin on postunut medisiinarien opinto-ohjelmasta.

Mitä kirjoituksessani näkemääsi höttöön tulee, saanen huomauttaa, että kybernetiikkaan (kyberneettiseen tekstianalyysiin) kuuluu sekä tarkkuus että kokonaisvaltaisuus: Riimittäen toteamusta, että luonnossa ei ole joukkoja (6.8.2016 17:55), sanoin, että luonnossa ei ole lukuja. Luonnossa ja informaationkäsittelyssä kvantiteetit ja kvantitointi on itsestäänselvyys, mutta lukujärjestelmät rationaalisen aktorin on täytynyt synteettisesti kehittää. Tästä emme varmaan ole eri mieltä.

Elämäni suurimpia toiveita on ollut, että koulutus ja tiedon jäsentäminen kyberneettisesti -Ahmavaaran luonnosten mukaisesti- yleistyisi ja kehittyisi. Tähän saakka siitä ei ole juuri ollut toivoa, kun näkyvimmältä systeemiprofessorilta pusertuu sana prosessi vain kysyttäessä häneltä ajatuksia ammoisista levytysharrastuksistaan.

Kybernetiikan irti päästäminen Aalto-laboratoriosta voisi olla se kaivattu piristysruiske Suomen sivistykseen, tutkimukseen ja kehitykseen sekä talouselämään. Onnea!

Hyvä, että olemme itse asiassa samaa mieltä itse tärkeimmästä asiasta. Systeemianalyysi (kuten sovellettu matematiikka laajemminkin) on liian tuntematonta nykyään ihmisille ja ansaitsi enemmän huomiota, koska se oikeasti toimii. Ja sillä on todella paljon käytännön sovelluksia, josta tavallinen ihminen ei tiedä mitään.

Se, mikä on täysin selvää jälkikäteen on, että meillä Suomessa 1970-luvulla tapahtui ns. paradigman muutos ajattelussa, siirryttiin kvantitatiivisesta kvalitatiiviseen ajatteluun tuhoisin seurauksin. Viime vuosina tätä virhettä on alettu selvästi korjata. 1970-luvulla (miten tämä voi olla edes mahdollista?) kvantitatiivinen tutkimusote, jota esim. insinööritieteet ja fysiikka harrastavat, samaistettiin "laaduttomaksi".

Jos seuraamme globaaleja trendejä, niin ns. kvalitatiiviselle tutkimukselle, jota mm. humanistiset tieteet ja suurin osa yhteiskuntatieteistä harrastavat, ajatetaan alas. Sana laadullinen tutkimus on solvaus ihmisälyä kohtaan.

joukko_opin_arvosta kirjoitti:

On tosiaan harmillista, että nykyinen abstrakti matematiikka on innostunut joukoista. Perinteistä joukko-oppia kun on pirun vaikea soveltaa reaalimailman ongelmiin. Ihmiset ajattelevat helposti että sellainen asia kuin todennäköisyyslaskenta on hirmuisen tärkeä asia, kun periaatteessa kaikki väittämät ovat todennäköisyysväittämiä. Mutta kuinka todennäköisyyslaskenta usein esitetään: joukko-opin avulla (ja joskus otetaan vielä mittateoria käyttöön). Tämä tekee monesta todennäköisyyskalkyylistä hyvin tarpeettoman asian käytännön ongelmissa. Tilastomatematiikassa tämä ongelma toki tiedostetaan, eikä siellä joukko-oppi näyttele juuri mitään merkittävää roolia kuin jossain teoreettisissa pohdinnoissa.

Matematiikka kokonaisuutena on toki hieno ja äärimmäisen hyödyllinen asia, mutta Cantorin joukko-oppi erityisesti on yksinkertaisesti huonoa tapa esittää mitään ilmiöitä tai asioita. Joukot ovat siis aivan liian abstrakteja asioita, jotta niillä olisi todellista käyttöarvoa. Mikä on kaikkein pahinta, monet matemaatikot nykyään "jopa ylpeilevät" abstraktin matematiikan hyödyttömyydellä. Tämä ei todellakaan ole se matemaattinen perintö jota kannattaa välittää jälkisukupolville.

Harmittavaa on tosiaan todeta, että kysymys onko joukkoja edes olemassa - ei ole lainkaan mieletön kysymys.

Lue lisää

Olen eri mieltä. Ohjelmoinnissa erilaisia variaabeleita sisältävät joukot tai toisiaan risteävät variaabeli-joukot ja niiden sisälle jäävät joukot ovat varmasti käyttökelpoisia. Sumea logiikka hyödyntää muistaakseni myös joukko-oppia.

"Väliyhteenvetona ketjun lähtöpiseeseen nähden totean, että joukot eivät ole olemattomia,"

Olet oikeassa. Ne ovat ihmisen mielessä. Mutta ihmisen mielen ulkopuolisessa luonnossa varmaan pätee, että jos niitä siellä on olemassa ihmismielestä riippumatta ja jos ne häviäisivät sieltä hetkeksi, niin luonnon tapahtumiin se ei vaikuttaisi mitään. Joukkojen alkiot jatkaisivat toimintaansa aivan kuten ennenkin. Ja jos niin on, niin joukot eivät ole tieteellinen (empiiriseen tieteeseen kuuluva) entiteetti siinä mielessä, että niiden olemassaoloa voitaisiin millään kokeella tai havainnolla falsifioida.

"vaan haluttaessa ja tarkoin määriteltyinä niillä siis voidaan mallintaa tilanteita, tavoitteita ja toimintoja."

Mikä onkin yhteensopivaa sen kanssa, että ne ovat ihmisen mielessä.

K.Onstruktio kirjoitti:

"Väliyhteenvetona ketjun lähtöpiseeseen nähden totean, että joukot eivät ole olemattomia,"

Olet oikeassa. Ne ovat ihmisen mielessä. Mutta ihmisen mielen ulkopuolisessa luonnossa varmaan pätee, että jos niitä siellä on olemassa ihmismielestä riippumatta ja jos ne häviäisivät sieltä hetkeksi, niin luonnon tapahtumiin se ei vaikuttaisi mitään. Joukkojen alkiot jatkaisivat toimintaansa aivan kuten ennenkin. Ja jos niin on, niin joukot eivät ole tieteellinen (empiiriseen tieteeseen kuuluva) entiteetti siinä mielessä, että niiden olemassaoloa voitaisiin millään kokeella tai havainnolla falsifioida.

"vaan haluttaessa ja tarkoin määriteltyinä niillä siis voidaan mallintaa tilanteita, tavoitteita ja toimintoja."

Mikä onkin yhteensopivaa sen kanssa, että ne ovat ihmisen mielessä.

Lue lisää

Kyllä joukkoja koskevia totuuksia pidetään tieteellisinä, matemaattisina totuuksina.

Mikä sitten on matemaattista:
a) etymologisesti (muistaakseni kreikasta): se mitä pitää oppia ...
b) modernimmin (allekirjoittanut): tietyt symbolipelit.

Kiehtovaa on, että joukko voidaan määritellä, mutta se voi olla tyhjä: Suomen kuninkaat v. 1945 - 2015 - esimerkki joukkokäsitteen käyttökelpoisuudesta ns. humanistisissa tieteissä. Hedelmällisintä on juuri määrittelyehtojen asettaminen ja läheltä piti -tapausten käsittely ja löytäminen. Joukkoon sijoittaminen ja alkioiden laskeskelu on usein triviaalia, usein ei.

Tohtorisetä kirjoitti:

Kyllä joukkoja koskevia totuuksia pidetään tieteellisinä, matemaattisina totuuksina.

Mikä sitten on matemaattista:
a) etymologisesti (muistaakseni kreikasta): se mitä pitää oppia ...
b) modernimmin (allekirjoittanut): tietyt symbolipelit.

Kiehtovaa on, että joukko voidaan määritellä, mutta se voi olla tyhjä: Suomen kuninkaat v. 1945 - 2015 - esimerkki joukkokäsitteen käyttökelpoisuudesta ns. humanistisissa tieteissä. Hedelmällisintä on juuri määrittelyehtojen asettaminen ja läheltä piti -tapausten käsittely ja löytäminen. Joukkoon sijoittaminen ja alkioiden laskeskelu on usein triviaalia, usein ei.

Lue lisää

Puhuinkin empiirisestä tieteestä. Niiden olemassaoloa luonnossa ei voida millään kokeella tai havainnolla falsifioida.

Minkälaisia tahansa konsistentteja matemaattis-loogisia konstruktioita voidaan postuloida, mutta ei niiden tarvitse olla konstruktoijansa mielen ulkopuolella. Jos jollakin on kuitenkin osoittaa joku koe, vaikka pelkkä ajatuskoekin vain, jolla voidaan verifioida tai falsifioida joukkojen olemassaolo (pelkkien objektien lisäksi), niin se olisi hyvin mielenkiintoista, ja kokeen laatija tuokoon kokeen heti nähtäväksi.

Ja tuokoon samalla nähtäväksi myös luvuista ainakin luonnolliset luvut, kokanaisluvut sekä rationaali- ja realiluvut.

K.Onstruktio kirjoitti:

"Väliyhteenvetona ketjun lähtöpiseeseen nähden totean, että joukot eivät ole olemattomia,"

Olet oikeassa. Ne ovat ihmisen mielessä. Mutta ihmisen mielen ulkopuolisessa luonnossa varmaan pätee, että jos niitä siellä on olemassa ihmismielestä riippumatta ja jos ne häviäisivät sieltä hetkeksi, niin luonnon tapahtumiin se ei vaikuttaisi mitään. Joukkojen alkiot jatkaisivat toimintaansa aivan kuten ennenkin. Ja jos niin on, niin joukot eivät ole tieteellinen (empiiriseen tieteeseen kuuluva) entiteetti siinä mielessä, että niiden olemassaoloa voitaisiin millään kokeella tai havainnolla falsifioida.

"vaan haluttaessa ja tarkoin määriteltyinä niillä siis voidaan mallintaa tilanteita, tavoitteita ja toimintoja."

Mikä onkin yhteensopivaa sen kanssa, että ne ovat ihmisen mielessä.

Lue lisää

Ihmismielen ajatukset ovat mielekkäitä ainostaan, jos niiltä löytyy vastine reaalimaailmasta. Joukot - joilta puuttuu reaalimaailman struktuuri - eivät ole mielekkäitä, vaan järjettömiä - kuten ajatus kaksipäisestä gorillasta.

Vain mielekkäät ajatukset ovat todellisia.

Wittgenstein sentään ymmärsi tämän. Mutta tämä on liikaa pyydetty filosofeilta yleisesti ottaen.

AjatusOnVainMielikuvaa kirjoitti:

Ihmismielen ajatukset ovat mielekkäitä ainostaan, jos niiltä löytyy vastine reaalimaailmasta. Joukot - joilta puuttuu reaalimaailman struktuuri - eivät ole mielekkäitä, vaan järjettömiä - kuten ajatus kaksipäisestä gorillasta.

Vain mielekkäät ajatukset ovat todellisia.

Wittgenstein sentään ymmärsi tämän. Mutta tämä on liikaa pyydetty filosofeilta yleisesti ottaen.

Lue lisää

"Ihmismielen ajatukset ovat mielekkäitä ainostaan, jos niiltä löytyy vastine reaalimaailmasta."

Kyllä loogis-matemaattiset konstruktiot ihan mielekkäitä ovat, vaikka niiden postuloimia objekteja ei välttämättä olekaan materiaalisesti olemassa.

"Joukot - joilta puuttuu reaalimaailman struktuuri - eivät ole mielekkäitä, vaan järjettömiä - kuten ajatus kaksipäisestä gorillasta."

Ajatus kaksipäisestä gorillasta ei ole lainkaan järjetön. Kaksipäinen gorilla on loogisesti mahdollinen, ja siamilaisia kaksosia, joilla on yhteinen keho, on aktuaalisestikin olemassa ainakin ihmiskunnassa.

" Mutta tämä on liikaa pyydetty filosofeilta yleisesti ottaen."

Mutta täältä pesee, niinkö?

Joukoilla ei ole aikaa eikä paikkaa, joten ne ovat täten mielettömiä, kuten ajatus ajasta ja paikasta riippumattomasta Taivaasta, jne.

Yritä kirjoitta esim. fysiikka, joka tutkii todellista reaalimaailmaa, joukko-opin mielettömin termein. Ei varmasti onnistu, koska fysiikka on todellista, joukko-oppi struktuuritonta epäolevaista diibadaabaduuta.

Numeroita, jotka ovat "The Thing-In-Itself", on kaikkialla, joukkoja ei missään, muuta kuin matemaatikkojen harhaisissa illuusioissa. Tämä takia ei koskaan eikä missään peruskoulussa tulla opettamaan milloinkaan eikä koskaan joukko-oppia, koska se on täysin hyödytöntä.

VainTotuus kirjoitti:

Joukoilla ei ole aikaa eikä paikkaa, joten ne ovat täten mielettömiä, kuten ajatus ajasta ja paikasta riippumattomasta Taivaasta, jne.

Yritä kirjoitta esim. fysiikka, joka tutkii todellista reaalimaailmaa, joukko-opin mielettömin termein. Ei varmasti onnistu, koska fysiikka on todellista, joukko-oppi struktuuritonta epäolevaista diibadaabaduuta.

Numeroita, jotka ovat "The Thing-In-Itself", on kaikkialla, joukkoja ei missään, muuta kuin matemaatikkojen harhaisissa illuusioissa. Tämä takia ei koskaan eikä missään peruskoulussa tulla opettamaan milloinkaan eikä koskaan joukko-oppia, koska se on täysin hyödytöntä.

Lue lisää

"Joukoilla ei ole aikaa eikä paikkaa, joten ne ovat täten mielettömiä, kuten ajatus ajasta ja paikasta riippumattomasta Taivaasta, jne."

Myöskään numeroilla ei ole aikaa eikä paikkaa.

"Yritä kirjoitta esim. fysiikka, joka tutkii todellista reaalimaailmaa, joukko-opin mielettömin termein."

Jos käytettyjen termien ajattomuus ja paikattomuus on mielettömyyden kriteeri, niin fysiikka on kirjoitettu mielettömin termein. Yritä kirjoittaa fysiikka ilman numeroita.

"Myöskään numeroilla ei ole aikaa eikä paikkaa".

Toki vektorilla (esim.), jota insinöörit ja fyysikot ahkerasti - aivan oikein! - käyttävät on paikka ja suuruus, ja numeroilla vektorikin pelaa, ei esim. joukoilla.

Tulemmekin siihen mikä on olennaista, jonka esim. fyysikot ja insinöörit, toki pragmaatikkoina ymmärtävät: vektorikenttä. Matemaatikkojen nykyään on aivan mahdotonta ymmärtää nykyisin mistä oikein onkaan kysymys.

Ei joukkoja tietystikään ole olemassa aineellisessa maailmassa, jossa ihmiset elävät, joukko-oppi on vain metafysiikkaa, mieletöntä ja täysin turhaa. Sillä ei ole mitään relevanssia.

Numeroita on elävä elämä täynnä: niitä on joka puolella, jokainen ihminen näkee numeroita joka päivä joka puolella, koska ne ovat todellisia. Voit etsiä joukkoja arkielämässäsi koko ikänsä, mutta ainoa paikka josta löydät niitä on hyödyttömän abstraktin matematiikan kirjassa.

Numerot ovat hieno innovaatio, joukot eivät.

WhatEverWorks_ kirjoitti:

"Myöskään numeroilla ei ole aikaa eikä paikkaa".

Toki vektorilla (esim.), jota insinöörit ja fyysikot ahkerasti - aivan oikein! - käyttävät on paikka ja suuruus, ja numeroilla vektorikin pelaa, ei esim. joukoilla.

Tulemmekin siihen mikä on olennaista, jonka esim. fyysikot ja insinöörit, toki pragmaatikkoina ymmärtävät: vektorikenttä. Matemaatikkojen nykyään on aivan mahdotonta ymmärtää nykyisin mistä oikein onkaan kysymys.

Ei joukkoja tietystikään ole olemassa aineellisessa maailmassa, jossa ihmiset elävät, joukko-oppi on vain metafysiikkaa, mieletöntä ja täysin turhaa. Sillä ei ole mitään relevanssia.

Numeroita on elävä elämä täynnä: niitä on joka puolella, jokainen ihminen näkee numeroita joka päivä joka puolella, koska ne ovat todellisia. Voit etsiä joukkoja arkielämässäsi koko ikänsä, mutta ainoa paikka josta löydät niitä on hyödyttömän abstraktin matematiikan kirjassa.

Numerot ovat hieno innovaatio, joukot eivät.

Lue lisää

"ja numeroilla vektorikin pelaa"

Nimenomaan. Ja numeroilla ei ole aikaa ja paikkaa.

"Ei joukkoja tietystikään ole olemassa aineellisessa maailmassa"

Eikä numeroita. Numeroiden symboleja kyllä on raapusteltu vaikka mihin. Yleisesti vaikkapa numeroon viisi (joka ei ole mikään materiaalinen objekti) viitataan tällä symbolilla: 5. Mutta siihen on aiemmin viitattu yleisemmin tällä symbolilla: V. Kumpikin niistä viittaa samaan lukuun, mutta kumpikaan niistä ei ole luku itse, vaan ainoastaan viitatun luvun symboli.

"Numeroita on elävä elämä täynnä: niitä on joka puolella, jokainen ihminen näkee numeroita joka päivä joka puolella, koska ne ovat todellisia."

Nähdään vain symboleita.

"Numerot ovat hieno innovaatio"

Innovaatio, kyllä. Mutta ei materiaalinen objekti.

"Ja numeroilla ei ole aikaa ja paikkaa".

En tiedä mikä sinua oikein vaivaa. Ilmeisesti aamu- ja iltalääkkeet ovat menneet sekaisin.

Huoneessani esim. on paljon merkityksellisiä numeroita, jotka ovat aitoa tietoa ja jotka ovat kiinteässä paikassa, niillä on aivan selkeä paikka. Kelloni on yksi tälläinen. Kello mittaa aikaa, ja aika on todellinen kellossa, lineaarinen ja tasavälinen numeroesitys. Numeroilla voi laskea, mutta merkityksettömillä symboleilla, kuten kirjaimilla ei voi laskea.

Numerot ovat kaikista käsitteistä riisuttuja puhtaita olioita. Ne ovat merkityksellisiä, toisin kuin luonnollisen kielen kirjaimet jotka ovat pohjimmiltaan vain symboliikkaa.

Empiirinen tutkimus eli moderni tiede pohjautuu numeroihin.

numeroiden_merkitys kirjoitti:

"Ja numeroilla ei ole aikaa ja paikkaa".

En tiedä mikä sinua oikein vaivaa. Ilmeisesti aamu- ja iltalääkkeet ovat menneet sekaisin.

Huoneessani esim. on paljon merkityksellisiä numeroita, jotka ovat aitoa tietoa ja jotka ovat kiinteässä paikassa, niillä on aivan selkeä paikka. Kelloni on yksi tälläinen. Kello mittaa aikaa, ja aika on todellinen kellossa, lineaarinen ja tasavälinen numeroesitys. Numeroilla voi laskea, mutta merkityksettömillä symboleilla, kuten kirjaimilla ei voi laskea.

Numerot ovat kaikista käsitteistä riisuttuja puhtaita olioita. Ne ovat merkityksellisiä, toisin kuin luonnollisen kielen kirjaimet jotka ovat pohjimmiltaan vain symboliikkaa.

Empiirinen tutkimus eli moderni tiede pohjautuu numeroihin.

Lue lisää

"En tiedä mikä sinua oikein vaivaa. Ilmeisesti aamu- ja iltalääkkeet ovat menneet sekaisin."

Sepä ikävää, että annostelit lääkkeesi niin huolimattomasti.

Varmaankaan yhtään numeroa ei ollut ennen kuin joku sellaisen piirsi? Numeroiden yhteenlaskua tehdään varmaan fyysisten kappaleiden tai muiden jälkien kesken? Uskon, että viisi plus kaksi on seitsemän, kun tuot vitosen, kakkosen ja seiskan näytille ja näytät, miten seiska on yhtä kuin viisi plus kaksi. Tuo myös plus näytille, jotta voidaan nähdä, millainen kappale se on, ja miten se yhdistää vitosen ja kakkosen seiskaksi.

Ymmärrätkö mitä esim. 1 1 tai 2*2 oikeasti - siis fyysisesti tarkoittavat? Ne nimittäin on täysin fyysisiä operaatioita - siis aivan totisinta totta.

Siis ymmärrätkö?

Tositiedon alkuperän on aina empiriassa ja kokemuksessa.

PulinatPois kirjoitti:

Ymmärrätkö mitä esim. 1 1 tai 2*2 oikeasti - siis fyysisesti tarkoittavat? Ne nimittäin on täysin fyysisiä operaatioita - siis aivan totisinta totta.

Siis ymmärrätkö?

Tositiedon alkuperän on aina empiriassa ja kokemuksessa.

Lue lisää

Ymmärrän, mitä ne matemaattisesti tarkoittavat, mutta minulla ei ole aavistustakaan, mitä ne fyysisesti "tarkoittavat". Kuvitellaanpa, että ihmiskunta kuolee pois, mutta jäljelle jää iso seinäkirjoitus "1 1=2". Maapallolle kehittyy myöhemmin uusi älykäs laji, ja näkee seinäkirjoituksen. Mutta heille se sattuu tarkoittamaan "sukeltelu on kivaa".

Selvennäpä nyt vielä, miten numerot ja plussa ovat fyysisiä objekteja.

"Ymmärrän, mitä ne matemaattisesti tarkoittavat, mutta minulla ei ole aavistustakaan, mitä ne fyysisesti "tarkoittavat"."

Eli et ymmärrä matematiikkaa lainkaan. Matematiikkaa on tieteellinen, älykkäiden ihmista tapa ajatella, ymmärtää ilmiöitä sinänsä - kirjaimet ovat vain symboliikkaa.

Itse toki älykkäänä ihmisenä ymmärrän lukemani sisällön, ja aritmetiikan empiriasta nousevan aineellisen olemuksen.

Älyn_olemus kirjoitti:

"Ymmärrän, mitä ne matemaattisesti tarkoittavat, mutta minulla ei ole aavistustakaan, mitä ne fyysisesti "tarkoittavat"."

Eli et ymmärrä matematiikkaa lainkaan. Matematiikkaa on tieteellinen, älykkäiden ihmista tapa ajatella, ymmärtää ilmiöitä sinänsä - kirjaimet ovat vain symboliikkaa.

Itse toki älykkäänä ihmisenä ymmärrän lukemani sisällön, ja aritmetiikan empiriasta nousevan aineellisen olemuksen.

Lue lisää

Mikä on fysikaalisten numeroiden tilavuus? Mikä on niiden varaus ja massa? Mitenkä "plussaat" eli yhteenlasket ykkösen ja kakkosen kolmoseksi? Tehosekoittimeenko laitat ne yhdeksi mössöksi ja sitten muovailet niistä jotakin kolmosen näköistä? Mutta minkä kulttuurin kolmosen?

Jätit edelleen täysin vastaamatta tähän: Kuvitellaanpa, että ihmiskunta kuolee pois, mutta jäljelle jää iso seinäkirjoitus "1 1=2". Maapallolle kehittyy myöhemmin uusi älykäs laji, ja näkee seinäkirjoituksen. Mutta heille se sattuu tarkoittamaan "sukeltelu on kivaa".

Selvennäpä nyt vielä, miten numerot ja plussa ovat fyysisiä objekteja.

"Mikä on fysikaalisten numeroiden tilavuus? Mikä on niiden varaus ja massa?"

Nyt sinulla menee pahasti puurot ja vellit sekaisin. Matematiikka ei ole fysiikkaa, mutta fysiikka kirjoitetaan matematiikan eli tieteen kielellä.

"miten numerot ja plussa ovat fyysisiä objekteja."

on fyysinen operaatio, ei fyysinen objekti. Termit kuntoon!

NumeroidenHienous kirjoitti:

"Mikä on fysikaalisten numeroiden tilavuus? Mikä on niiden varaus ja massa?"

Nyt sinulla menee pahasti puurot ja vellit sekaisin. Matematiikka ei ole fysiikkaa, mutta fysiikka kirjoitetaan matematiikan eli tieteen kielellä.

"miten numerot ja plussa ovat fyysisiä objekteja."

on fyysinen operaatio, ei fyysinen objekti. Termit kuntoon!

Lue lisää

Millä lailla yhteenlasku on fyysinen operaatio?Tietenkin on tiedettävä, millaisia asioita pannaan yhteen, jotta yhteenlaskun luonne selviäisi. Edelleen näytät väittävän, että numerot ovat fyysisiä objekteja. Muovailetko siis ensin taikinapalasta ykkösen, toisesta taikinapalasta kakkosen, ja muovaat niistä kolmosen? Silloinhan kolmosen massa on kuin onkin sama kuin ykkösen ja kakkosen summan massa. Vai mitä nämä fyysiset numerot ovat, ja miten niitä summataan ja jaetaan?

Toisitko myös fyysisen piin näytille, niin irrationaalilukujen fyysistä olemassoloa koskevan väitteen uskottavuus paranisi huomattavasti.

Hei, kuule. missä olen väittänyt että numerot ovat fyysisiä objekteja?

Nyt alat lopullisesti sekoilemaan.

Fyysinen operaatio ja fyysinen objekti ovat eri asioita. Fyysisilla objekteilla tehdään fyysisiä operaatioita.

GetYourFactsRight kirjoitti:

Hei, kuule. missä olen väittänyt että numerot ovat fyysisiä objekteja?

Nyt alat lopullisesti sekoilemaan.

Fyysinen operaatio ja fyysinen objekti ovat eri asioita. Fyysisilla objekteilla tehdään fyysisiä operaatioita.

Lue lisää

Jos tarkoitat 'todellisella objektilla' fyysistä objektia, joilla on sijainti avaruudessa ja joka voidaan nähdä, niin mm. täällä:

- 'Numeroita on elävä elämä täynnä: niitä on joka puolella, jokainen ihminen näkee numeroita joka päivä joka puolella, koska ne ovat todellisia. Voit etsiä joukkoja arkielämässäsi koko ikänsä, mutta ainoa paikka josta löydät niitä on hyödyttömän abstraktin matematiikan kirjassa.'

- 'Huoneessani esim. on paljon merkityksellisiä numeroita, jotka ovat aitoa tietoa ja jotka ovat kiinteässä paikassa, niillä on aivan selkeä paikka. Kelloni on yksi tälläinen.'

"Fyysinen operaatio ja fyysinen objekti ovat eri asioita. Fyysisilla objekteilla tehdään fyysisiä operaatioita."

Ja lisäksi hetki sitten sanoit, että on fyysinen operaatio. Koska :n operandit ovat numeroita, niin väität numeroita fyysisiksi objekteiksi.

Jos tässä kuitenkin vastoin edelläesitettyä irtisanoudut numeroiden fysikaalisuudesta, niin tieto irtisanoutumisesta otetaan vastaan.

Olet oikeasti aivan naurettava hemmo.

En ole koskaan sanonut että numerot ovat fyysisiä objekteja. Ne liittyvät fyysisiin objekteihin.

Joukot eivät eivät esim. liity fyysisiin objekteihin.

En jaksa kinastella kanssasi, koska vääristelet koko ajan mitä olen muka sanonut. on fyysinen lisäys operaatio, jokainen tietokoneisiin edes vähän perehtynyt tietää tämän.

Keskustelijoiden luokittelijoille löytyy varmaan omakin palsta " Säälittävimmät tapaukset".

" Kiinassa ja Japanissa opetetaan kouluissa tieteellistä matematiikkaa "

Mielenkiintoista - lähde?

Ottamatta kantaa turmioon tai kiinalais-japanistamiseen uskon, että parhaimmillaan luokattomuus/kouluttomuus ja tekoäly varmaan hyvinkin pian mahdollistaa yksilöllisen etenememisvauhdin, -laajuuden ja -reitin niin matematiikassa kuin monissa muissakin aineissa.

"Ilman eksaktia ja tieteellistä matematiikkaa tämä maa ei selviä."

Ei tietenkään selviä, sehän on selviö. Mutta kuten idiootti toteaa tähän - eihän elämässäkään selviä hengissä. Jne.

Tällaista on politiikan argumentoinnin sisältö.

Toki matematiikan - kaikessa laajuudessaan - on Suomenkin kilpailukyvyn ja keksintöjen perusta, mutta kun kunnon matikka on niin vaikeata - ja kun kaiken elämässä pitää - kuulemma - olla vain helppoa.

Eli se siitä.

Suomen matikkataidot olivat ennen kansainvälisessä vertailussa paljon paremmat kuin nyt. Suomalaisten matikkataidot ovat romahtaneet. Suomi ei tuota enää edes tukijoita tai professoreita, joista kilpailtaisiin ja palkattaisiin huippuylisopistoihin. Nyt Kiina ja Korea valloittavat maailmaa aivan eri osaamisen sarjassa. Tommoset Rio-Sannit pitäisi heti heittää roskiin. Rio-Sanni on huippunopea tie tyhmistymiseen. Ruotsissakin asiaa jo ihmetellään. Ruotsi on saamassa naapurikseen tahdottoman idiootin.

Mene takaisin homobaarisi vessaan runkkaamaan.

"Matematiikka pitää paikkansa, vaikkei olisi mitään olemassa."

Jos mitään ei olisi olemassa, ei matematiikka pitäisi paikkaansa, koska sitä ei olisi edes olemassa.

"Jos matemaattinen tutkimus on löytänyt ristiriidattomat lähtökohdat ja päättelysäännöt, kaikki oikein suoritetut kehitelmät ovat myös tosia."

Ristiriidaton ei ole sama asia kuin tosi.

M.Ade kirjoitti:

"Matematiikka pitää paikkansa, vaikkei olisi mitään olemassa."

Jos mitään ei olisi olemassa, ei matematiikka pitäisi paikkaansa, koska sitä ei olisi edes olemassa.

"Jos matemaattinen tutkimus on löytänyt ristiriidattomat lähtökohdat ja päättelysäännöt, kaikki oikein suoritetut kehitelmät ovat myös tosia."

Ristiriidaton ei ole sama asia kuin tosi.

Lue lisää

Ei matematiikka ole olemassa, mutta matemaattinen tutkimus on.

>>Ristiriidaton ei ole sama asia kuin tosi.<<

En ole näin väittänytkään. Jos matemaattinen tutkimus on löytänyt oikean matematiikan mukaiset lähtökohdat ja päättelyn, kaikki kehitelmat ovat tosia, koska matematiikka on tosi. Toden odotusarvo on täydet 1. Matematiikan ja logiikan oikeat päätelmät ovat aina sekä ristiriidattomia että tosia. Empiirisistä havainnoista tehdyt päätelmät, jotka eivät ole ristiriitaisia, voivat ihan hyvin olla epätosia.

Jos väite taas kohdistuu johonkin mahdollisesti olemassaosevan olemassaoloon, oletusarvo on < 1.

Esimerkki. 1 2 = 3, on aina tosi. Valtiolla A on salainen ydinohjelma, on tosi tai epätosi.

Looginen totuus on aina tosi. Empiirinen lähenee totta enemmän tai vähemmän, mutta ei ole koskaan varma; odotusarvo on pienempi kuin 1.

Ihmisen on vaikea hahmottaa, että matematikka ei ole olemassa, ikään kuin se olisi jokin olio. Tärkeää on erottaa matematiikka matemattisesta tutkimuksesta, joka on olemassa. Jos matemaattinen tutkimus on virheetöntä, saadaan kaikkialla maailmassa vain yhtäläisiä tuloksia, vaikka ei tehdä havaintoa mistään. Matematiikkaa on vain yhdenlaista. Ei ole kahta matematiikkaa, joilla saataisiin eri tulokset.

Matematiikan pienet yksiköt on helpompi kasittää olemattomiksi, kuin pitkälle menevät kehitelmät. Tämä johtuu vain ihmisen psyykestä. Matematiikalla itsellään ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Jos oletamme, että olisi pitempi keppi ja lyhempi keppi, toinen on pitempi, on se sitten olemassa tai ei. Tämä tieto on ikuinen, ei sijaitse missään. Kaikki matematiikan kehitelmät on palautettavissa tällaisiin yksinkertaisiin totuuksiin.

Olen ollut havaitsevinani, että filosofisesti orientoituvat ja sosiologit ovat erityisen taipuvia ajattelemaan, että matematiikalla ja logiikalla olisi jokin olemassaolon status. Ei ole.

rennosti.m kirjoitti:

Ei matematiikka ole olemassa, mutta matemaattinen tutkimus on.

>>Ristiriidaton ei ole sama asia kuin tosi.<<

En ole näin väittänytkään. Jos matemaattinen tutkimus on löytänyt oikean matematiikan mukaiset lähtökohdat ja päättelyn, kaikki kehitelmat ovat tosia, koska matematiikka on tosi. Toden odotusarvo on täydet 1. Matematiikan ja logiikan oikeat päätelmät ovat aina sekä ristiriidattomia että tosia. Empiirisistä havainnoista tehdyt päätelmät, jotka eivät ole ristiriitaisia, voivat ihan hyvin olla epätosia.

Jos väite taas kohdistuu johonkin mahdollisesti olemassaosevan olemassaoloon, oletusarvo on < 1.

Esimerkki. 1 2 = 3, on aina tosi. Valtiolla A on salainen ydinohjelma, on tosi tai epätosi.

Looginen totuus on aina tosi. Empiirinen lähenee totta enemmän tai vähemmän, mutta ei ole koskaan varma; odotusarvo on pienempi kuin 1.

Ihmisen on vaikea hahmottaa, että matematikka ei ole olemassa, ikään kuin se olisi jokin olio. Tärkeää on erottaa matematiikka matemattisesta tutkimuksesta, joka on olemassa. Jos matemaattinen tutkimus on virheetöntä, saadaan kaikkialla maailmassa vain yhtäläisiä tuloksia, vaikka ei tehdä havaintoa mistään. Matematiikkaa on vain yhdenlaista. Ei ole kahta matematiikkaa, joilla saataisiin eri tulokset.

Matematiikan pienet yksiköt on helpompi kasittää olemattomiksi, kuin pitkälle menevät kehitelmät. Tämä johtuu vain ihmisen psyykestä. Matematiikalla itsellään ei ole sen kanssa mitään tekemistä. Jos oletamme, että olisi pitempi keppi ja lyhempi keppi, toinen on pitempi, on se sitten olemassa tai ei. Tämä tieto on ikuinen, ei sijaitse missään. Kaikki matematiikan kehitelmät on palautettavissa tällaisiin yksinkertaisiin totuuksiin.

Olen ollut havaitsevinani, että filosofisesti orientoituvat ja sosiologit ovat erityisen taipuvia ajattelemaan, että matematiikalla ja logiikalla olisi jokin olemassaolon status. Ei ole.

Lue lisää

"Matematiikka on ikuista"
"Ei matematiikka ole olemassa"

Koitapas nyt aivan aluksi päättää onko se ikuista vai onko sitä olemassa ollenkaan. Voimme sitten siirtyä tarkastelemaan vaikkapa sitä kuinka paljon tuossa tulitkaan filosofoineeksi.

Katse-peiliin kirjoitti:

"Matematiikka on ikuista"
"Ei matematiikka ole olemassa"

Koitapas nyt aivan aluksi päättää onko se ikuista vai onko sitä olemassa ollenkaan. Voimme sitten siirtyä tarkastelemaan vaikkapa sitä kuinka paljon tuossa tulitkaan filosofoineeksi.

Lue lisää

Juuri niin, matematiikka ei ole olemassa, se on ikuista totuutta, joka pitää paikkansa, oli olemassa jotakin tai ei.

En ole ollenkaan yllättynyt, ettet käsittänyt, mistä on kyse. Siksi kirjoitinkin enemmän muita kuin sinua varten.

On kaksi asiaa, jotka ovat tutkimuksen osatekijöitä:
1) Empiirinen osa, joka käsittelee olemassaolevasta tehtyjä havaintoja.
2) Looginen tai matemaattinen osa, joka käsittelee empiiristen havaintojen suhteita. Nämä suhteet eivät ole missään olemassa.

Esimerkki: Toinen keppi on pitempi kuin toinen. Suhde, pitempi kuin toinen, ei sijaitse missään, mutta pitää paikkansa.

Tieteellinen teoria on teoria, jossa tehtyjä empiirisiä havaintoja kuvataan matemaattisilla ja loogisilla suhteilla.

Sanoin jo, että matematiikka ja matemaattinen tutkimus ovat kaksi eri asiaa. Tutkimus on oikeaa, jos se on matematiikan mukainen, muuten siinä on virhe. Matematiikka ei erehdy koskaan, eikä se ole olemassa. Tutkimus voi erehtyä, mutta korjaa ennen pitkää itsensä.

En usko, että sinulle valkeni vieläkään, joten en jatka keskustelua. Tieteellisen kannan nimittäminen filosofiaksi kuuluu samaan sarjaan kuin tieteellisen kannan nimittäminen uskonnoksi. Tieteellinen tutkimus vie eteenpäin, uskonnollinen ja filosofinen on näennäistiedettä.

rennosti.m kirjoitti:

Juuri niin, matematiikka ei ole olemassa, se on ikuista totuutta, joka pitää paikkansa, oli olemassa jotakin tai ei.

En ole ollenkaan yllättynyt, ettet käsittänyt, mistä on kyse. Siksi kirjoitinkin enemmän muita kuin sinua varten.

On kaksi asiaa, jotka ovat tutkimuksen osatekijöitä:
1) Empiirinen osa, joka käsittelee olemassaolevasta tehtyjä havaintoja.
2) Looginen tai matemaattinen osa, joka käsittelee empiiristen havaintojen suhteita. Nämä suhteet eivät ole missään olemassa.

Esimerkki: Toinen keppi on pitempi kuin toinen. Suhde, pitempi kuin toinen, ei sijaitse missään, mutta pitää paikkansa.

Tieteellinen teoria on teoria, jossa tehtyjä empiirisiä havaintoja kuvataan matemaattisilla ja loogisilla suhteilla.

Sanoin jo, että matematiikka ja matemaattinen tutkimus ovat kaksi eri asiaa. Tutkimus on oikeaa, jos se on matematiikan mukainen, muuten siinä on virhe. Matematiikka ei erehdy koskaan, eikä se ole olemassa. Tutkimus voi erehtyä, mutta korjaa ennen pitkää itsensä.

En usko, että sinulle valkeni vieläkään, joten en jatka keskustelua. Tieteellisen kannan nimittäminen filosofiaksi kuuluu samaan sarjaan kuin tieteellisen kannan nimittäminen uskonnoksi. Tieteellinen tutkimus vie eteenpäin, uskonnollinen ja filosofinen on näennäistiedettä.

Lue lisää

Vuosien kokemuksen johdosta tässä voi heti jäljittää ristiriitaisten puheiden alkusyyn: se on materialismi, jonka mukaan ainoastaan materiaaliset fysikaaliset asiat ovat olemassa. Muita asioita ei niinku ole olemassa vaikka ne on niinku ikuisia ja silleen.

Höpsismi kirjoitti:

Vuosien kokemuksen johdosta tässä voi heti jäljittää ristiriitaisten puheiden alkusyyn: se on materialismi, jonka mukaan ainoastaan materiaaliset fysikaaliset asiat ovat olemassa. Muita asioita ei niinku ole olemassa vaikka ne on niinku ikuisia ja silleen.

Lue lisää

Hyvää jatkoa sinulle! :)

Höpsismi kirjoitti:

Vuosien kokemuksen johdosta tässä voi heti jäljittää ristiriitaisten puheiden alkusyyn: se on materialismi, jonka mukaan ainoastaan materiaaliset fysikaaliset asiat ovat olemassa. Muita asioita ei niinku ole olemassa vaikka ne on niinku ikuisia ja silleen.

Lue lisää

Tyylisi tuntuu tutulta. Oletko sama mies, joka haaveili Mandraken "morfisista kentistä" sun muista mystisistä?

Taikuuttako kirjoitti:

Tyylisi tuntuu tutulta. Oletko sama mies, joka haaveili Mandraken "morfisista kentistä" sun muista mystisistä?

Sekoitat varmaan johonkin muuhun. Mutta tutuista tyyleistä puheen ollen, arvelenpa että nimimerkki "rennosti.m" on haudastaan ylösnoussut al-jabrin zombi.

Höpsismi kirjoitti:

Sekoitat varmaan johonkin muuhun. Mutta tutuista tyyleistä puheen ollen, arvelenpa että nimimerkki "rennosti.m" on haudastaan ylösnoussut al-jabrin zombi.

Hyvinpä tunnistit. Olen sama kuin al-jabr, mutta entinen nikkini ei ole enää käytössä. En nyt ihan tältä istumalta muista, minkä takia lopetin sen. En varmaan uskonut enää jaksavani jutella, kun olen jo vanha ja sairas. Voi olla, että täytyy taas jossakin vaiheessa jättää tieteen puolustaminen nuoremmille. Moikka vaan sinulle! :)

rennosti.m kirjoitti:

Hyvinpä tunnistit. Olen sama kuin al-jabr, mutta entinen nikkini ei ole enää käytössä. En nyt ihan tältä istumalta muista, minkä takia lopetin sen. En varmaan uskonut enää jaksavani jutella, kun olen jo vanha ja sairas. Voi olla, että täytyy taas jossakin vaiheessa jättää tieteen puolustaminen nuoremmille. Moikka vaan sinulle! :)

Lue lisää

Sekoitat tieteen ja materialismin keskenään. Ensimmäinen on uskontoriippumaton ja dogmittomaksi tarkoitettu tiedon lisäämisen ja keruun menetelmä. Jälkimmäinen on dogmaattinen uskonto, jonka kannattajat usein pukeutuvat tieteen puolestapuhujien kaapuun, mutta jotka heti tarvittaessa sivuuttavat tieteen tulokset, jos ne uhkaavat uskonnon dogmeja.

Tiede ei tarvitse saarnamiehiä ja puolestapuhujia; tiede toimii. Vain dogmaattiset uskomusjärjestelmät tarvitsevat apologeetikkoja, jotka teeskentelevät olevansa "tieteen puolustajia".

tiede-on-menetelmä kirjoitti:

Sekoitat tieteen ja materialismin keskenään. Ensimmäinen on uskontoriippumaton ja dogmittomaksi tarkoitettu tiedon lisäämisen ja keruun menetelmä. Jälkimmäinen on dogmaattinen uskonto, jonka kannattajat usein pukeutuvat tieteen puolestapuhujien kaapuun, mutta jotka heti tarvittaessa sivuuttavat tieteen tulokset, jos ne uhkaavat uskonnon dogmeja.

Tiede ei tarvitse saarnamiehiä ja puolestapuhujia; tiede toimii. Vain dogmaattiset uskomusjärjestelmät tarvitsevat apologeetikkoja, jotka teeskentelevät olevansa "tieteen puolustajia".

Lue lisää

Ei pidä panna toisen suuhun sanoja, joita ei ole sanonut. En minä käyttänyt sanaa "materialismi" vaan vastapuoli. Tiede ei tarvitse tällaista sanaa, mutta filosofit sitä mielellään käyttävät, ikäänluin tiede oli jonkinlaista filosofiaa. Ei ole.

Tieteen idea on yksinkertaisesti, että teemme havaintoja, ottamatta minkäänlaista etukäteteiskantaa, mitä alkua havainnot ovat, ja rakentamalla niiden välille loogis-matemaattisen yhteyden, jos sellainen on löydettävissä.

Kun käytämme sanaa "materia" emme tiedä, mistä on kyse. Sillä on vain kielellinen välinearvo. Muutenhan emme voisi kielellä osoittaa, mistä puhumme. Filosofeilla taas on olevinaan määritelmä materialle. Meillä ei ole. Kaikki on auki ja avointa. Vasta tutkimus tuo tarkempaa tietoa.

Ennen kaikkea on kyse siitä, onko substansseja yksi vai useita. Energialle ja aineelle on löydetty tarkka määrällinen yhteys. Ne siis ovat samaa substanssia. Emme ole havainneet muuta substanssia, mutta jos sellaisen havaitsisimme, se tietysti otettaisiin tarkemman tutkimuksen kohteeksi, ja voisi olla, että olisi laadittava hypoteesi kahden substanssin pohjalta ja testattava hypoteesia. Ainakaan toistaiseksi näin ei ole.

Tiede on nimenomaan menetelma. Filosofiset ja uskonnolliset pohdinnot ovat ihmisille ominaisia. Ne ovat aivan selvästi geeniperäisiä ja olleet savanni-ihmiselle hyödyllisiä, koska ovat evoluution mukana vahvistuneet, mutta tiedollisesti ne ovat vääriä.

Maailmasta voidaan lausua paikkansapitäviä lauseita, joista myös voimme tietää, että ne ovat suurella todennäköisyydellä paikkansapitaviä, vain tieteen pohjalta. Filosofia, uskonto ja common sense ovat viihteellistä stiignafuulia.

Luonnontiede toimii, olipa sillä apologeetikkoja tai ei. Filosofia ei toimi, olipa sillä apologeetikkoja tai ei. Olet varmaan tutustunut Kari Enqvistin lausumiin filosofioista. Hän tuntuu olevan hiukan selkeäsanainen, joten hän on lausunut, mitä luonnontieteen parissa yleensäkin filosofiasta ajatellaan. Osalta se kohteliaisuussyistä jää lausumatta.

xxx

Jos katsot taaksepäin tätä keskustelua, voinet havaita, että tunteet ovat turhaan tulleet sotkemaan keskustelua. Kun tulin mukaan keskusteluun, lausuin oman näkemykseni, joka on luonnontieteiden piirissä yleinen. Sinua se selvästi ärsytti, ja lausuit oman näkemyksesi jo konnotatiivisilla sanoilla. Sitten kilpailimme jonkin aikaa, kumpi sattuvammin sanoo. Arvoton näytelmä.

On kaksi kulttuuria, jotka eivät koskaan kohtaa toistansa. Luonnontieteellinen ja filosofis-humanistinen. Minä edustan edellistä, sinä jälkimmäistä. Emme koskaan saa toisiamme vakuuttuneeksi.

Sapienti sat! Hyvää jatkoa! :)

rennosti.m kirjoitti:

Ei pidä panna toisen suuhun sanoja, joita ei ole sanonut. En minä käyttänyt sanaa "materialismi" vaan vastapuoli. Tiede ei tarvitse tällaista sanaa, mutta filosofit sitä mielellään käyttävät, ikäänluin tiede oli jonkinlaista filosofiaa. Ei ole.

Tieteen idea on yksinkertaisesti, että teemme havaintoja, ottamatta minkäänlaista etukäteteiskantaa, mitä alkua havainnot ovat, ja rakentamalla niiden välille loogis-matemaattisen yhteyden, jos sellainen on löydettävissä.

Kun käytämme sanaa "materia" emme tiedä, mistä on kyse. Sillä on vain kielellinen välinearvo. Muutenhan emme voisi kielellä osoittaa, mistä puhumme. Filosofeilla taas on olevinaan määritelmä materialle. Meillä ei ole. Kaikki on auki ja avointa. Vasta tutkimus tuo tarkempaa tietoa.

Ennen kaikkea on kyse siitä, onko substansseja yksi vai useita. Energialle ja aineelle on löydetty tarkka määrällinen yhteys. Ne siis ovat samaa substanssia. Emme ole havainneet muuta substanssia, mutta jos sellaisen havaitsisimme, se tietysti otettaisiin tarkemman tutkimuksen kohteeksi, ja voisi olla, että olisi laadittava hypoteesi kahden substanssin pohjalta ja testattava hypoteesia. Ainakaan toistaiseksi näin ei ole.

Tiede on nimenomaan menetelma. Filosofiset ja uskonnolliset pohdinnot ovat ihmisille ominaisia. Ne ovat aivan selvästi geeniperäisiä ja olleet savanni-ihmiselle hyödyllisiä, koska ovat evoluution mukana vahvistuneet, mutta tiedollisesti ne ovat vääriä.

Maailmasta voidaan lausua paikkansapitäviä lauseita, joista myös voimme tietää, että ne ovat suurella todennäköisyydellä paikkansapitaviä, vain tieteen pohjalta. Filosofia, uskonto ja common sense ovat viihteellistä stiignafuulia.

Luonnontiede toimii, olipa sillä apologeetikkoja tai ei. Filosofia ei toimi, olipa sillä apologeetikkoja tai ei. Olet varmaan tutustunut Kari Enqvistin lausumiin filosofioista. Hän tuntuu olevan hiukan selkeäsanainen, joten hän on lausunut, mitä luonnontieteen parissa yleensäkin filosofiasta ajatellaan. Osalta se kohteliaisuussyistä jää lausumatta.

xxx

Jos katsot taaksepäin tätä keskustelua, voinet havaita, että tunteet ovat turhaan tulleet sotkemaan keskustelua. Kun tulin mukaan keskusteluun, lausuin oman näkemykseni, joka on luonnontieteiden piirissä yleinen. Sinua se selvästi ärsytti, ja lausuit oman näkemyksesi jo konnotatiivisilla sanoilla. Sitten kilpailimme jonkin aikaa, kumpi sattuvammin sanoo. Arvoton näytelmä.

On kaksi kulttuuria, jotka eivät koskaan kohtaa toistansa. Luonnontieteellinen ja filosofis-humanistinen. Minä edustan edellistä, sinä jälkimmäistä. Emme koskaan saa toisiamme vakuuttuneeksi.

Sapienti sat! Hyvää jatkoa! :)

Lue lisää

"Ei pidä panna toisen suuhun sanoja, joita ei ole sanonut. En minä käyttänyt sanaa "materialismi" vaan vastapuoli."

Ei tietenkään pidä sijoittaa toisen mielipiteeksi ja agendaksi mitään sellaista, mikä ei ole toisen mielipide ja agenda. Mutta jos joku ajaa aivan tietynlaista filosofis-ontologista missiota, täytyy se voida nimetä vaikka toinen sitä agendan tunnustamista omakseen väistelisikin ja halventavasti nimeäisi tästä huomauttajat "filosofeiksi". Kurjinta tässä on se, että filosofiksi haukkuja nimenomaan itse oletuksillaan suorittaa filosofisia kannanottoja, ja kun tästä huomautetaan, hän nimeää huomauttajat filosofeiksi.

Ylläkirjoittamasi perusteella esimerkiksi materialismi näyttää olevan sinulle täysin kyseenalaistamaton totuus. Koska ennakko-oletuksesi on, että kaikki olemassaoleva on materiaalista, joudut sanomaan, että matematiikkaa ei ole olemassa. Surkuhupaisinta tässä on se, että samalla kertaa sanot sen olevan ikuista. Eli tajunnassasi on kaksi matematiikkaa koskevaa käsitystä, jotka ovat ilmiselvässä ristiriidassa keskenään: matematiikka on ikuista ja matematiikkaa ei ole olemassa. Ristiriidan sylttytehtaana on selvästikin materialistinen uskomus: vain materiaalisia asioita on olemassa, ja koska matematiikka ei ole mitään materiaalista, matematiikkaa ei voi olla olemassa. Ilman materiaalista oletusta mihinkään ristiriitaan ei olisi tarvetta: matematiikka voi myös olla olemassa.

"On kaksi kulttuuria, jotka eivät koskaan kohtaa toistansa. Luonnontieteellinen ja filosofis-humanistinen. Minä edustan edellistä, sinä jälkimmäistä."

Sanojen sijoittamisesta toisen suuhun puheen ollen... en tiedä edes, mitä pohjimmiltaan tarkoitat humanistilla. En ole milloinkaan käyttänyt ainoatakaan puheenvuoroa "humanismin" puolesta. Jos tarkoitat "humanistilla" henkilöä, joka ei tee sitovaa ennakkovaadetta kaiken olemassaolevan materiaalisuudesta, niin toki saatan tunnustaa sellainen olevani. Mutta se ei tietenkään tarkoita mitään luonnontieteiden vastaisuutta niinkuin se sinulle näyttäisi tarkoittavan. Olla nielemättä materialistista dogmaa ilman todisteita ei ole sama asia kuin luonnontieteiden vastaisuus. Sellaiset, jotka sekoittavat keskenään materialistisen dogman ja luonnontiedemyönteisyyden keskenään, luulevat toki toisin.

Tieteellisesti asennoituva henkilö ei suorita ennakkorajauksia siitä, millaisia tuloksia tiede saa tuottaa; ainoastaan tutkimuksen laatu on merkittävä tekijä. Jos tutkimuksista ei pystytä osoittamaan mitään vikaa, tieteellisesti asennoituva henkilö ei sivuuta tuloksia vaan nielee ne, vaikka ne olisivat ei-toivottujakin. Esimerkkinä tällaisesta kehityksestä voidaan mainita kvanttimekaniikan antirealismi, joka on osoittanut toivotunkaltaisen materialistisen dogman itsessään olemassaolevasta "reaalisesta" materiasta vääräksi. Mitä substanssien lukumäärään tulee, niin on täysin mahdollista että niitä on vain yksi, mutta jos niin on, niin pohjimmainen substanssi ei luonnontieteellisten todisteiden valossa näyttäisi olevan kuitenkaan materia, koska materia näyttää syntyvän vasta havainnossa.

tiede-on-menetelmä kirjoitti:

"Ei pidä panna toisen suuhun sanoja, joita ei ole sanonut. En minä käyttänyt sanaa "materialismi" vaan vastapuoli."

Ei tietenkään pidä sijoittaa toisen mielipiteeksi ja agendaksi mitään sellaista, mikä ei ole toisen mielipide ja agenda. Mutta jos joku ajaa aivan tietynlaista filosofis-ontologista missiota, täytyy se voida nimetä vaikka toinen sitä agendan tunnustamista omakseen väistelisikin ja halventavasti nimeäisi tästä huomauttajat "filosofeiksi". Kurjinta tässä on se, että filosofiksi haukkuja nimenomaan itse oletuksillaan suorittaa filosofisia kannanottoja, ja kun tästä huomautetaan, hän nimeää huomauttajat filosofeiksi.

Ylläkirjoittamasi perusteella esimerkiksi materialismi näyttää olevan sinulle täysin kyseenalaistamaton totuus. Koska ennakko-oletuksesi on, että kaikki olemassaoleva on materiaalista, joudut sanomaan, että matematiikkaa ei ole olemassa. Surkuhupaisinta tässä on se, että samalla kertaa sanot sen olevan ikuista. Eli tajunnassasi on kaksi matematiikkaa koskevaa käsitystä, jotka ovat ilmiselvässä ristiriidassa keskenään: matematiikka on ikuista ja matematiikkaa ei ole olemassa. Ristiriidan sylttytehtaana on selvästikin materialistinen uskomus: vain materiaalisia asioita on olemassa, ja koska matematiikka ei ole mitään materiaalista, matematiikkaa ei voi olla olemassa. Ilman materiaalista oletusta mihinkään ristiriitaan ei olisi tarvetta: matematiikka voi myös olla olemassa.

"On kaksi kulttuuria, jotka eivät koskaan kohtaa toistansa. Luonnontieteellinen ja filosofis-humanistinen. Minä edustan edellistä, sinä jälkimmäistä."

Sanojen sijoittamisesta toisen suuhun puheen ollen... en tiedä edes, mitä pohjimmiltaan tarkoitat humanistilla. En ole milloinkaan käyttänyt ainoatakaan puheenvuoroa "humanismin" puolesta. Jos tarkoitat "humanistilla" henkilöä, joka ei tee sitovaa ennakkovaadetta kaiken olemassaolevan materiaalisuudesta, niin toki saatan tunnustaa sellainen olevani. Mutta se ei tietenkään tarkoita mitään luonnontieteiden vastaisuutta niinkuin se sinulle näyttäisi tarkoittavan. Olla nielemättä materialistista dogmaa ilman todisteita ei ole sama asia kuin luonnontieteiden vastaisuus. Sellaiset, jotka sekoittavat keskenään materialistisen dogman ja luonnontiedemyönteisyyden keskenään, luulevat toki toisin.

Tieteellisesti asennoituva henkilö ei suorita ennakkorajauksia siitä, millaisia tuloksia tiede saa tuottaa; ainoastaan tutkimuksen laatu on merkittävä tekijä. Jos tutkimuksista ei pystytä osoittamaan mitään vikaa, tieteellisesti asennoituva henkilö ei sivuuta tuloksia vaan nielee ne, vaikka ne olisivat ei-toivottujakin. Esimerkkinä tällaisesta kehityksestä voidaan mainita kvanttimekaniikan antirealismi, joka on osoittanut toivotunkaltaisen materialistisen dogman itsessään olemassaolevasta "reaalisesta" materiasta vääräksi. Mitä substanssien lukumäärään tulee, niin on täysin mahdollista että niitä on vain yksi, mutta jos niin on, niin pohjimmainen substanssi ei luonnontieteellisten todisteiden valossa näyttäisi olevan kuitenkaan materia, koska materia näyttää syntyvän vasta havainnossa.

Lue lisää

Toistettakoon oma käsityksesi. Se kertookin paljon.
>>...materia näyttää syntyvän vasta havainnossa.<<

rennosti.m kirjoitti:

Toistettakoon oma käsityksesi. Se kertookin paljon.
>>...materia näyttää syntyvän vasta havainnossa.<<

Mihin tämä oli vastaus?

"todennäköisyys on äärettömän pieni että hiukkanen olisi täsmälleen jonkin rationaaliluvun kohdalla"

Esiintymistodennäköisyys on tasan nolla jatkuva-arvoisessa maailmassa, että objekti saisi täsmälleen tietyn yksittäisen arvon. Diskreetissä maailmassa asia on tietysti toisin. Onko maailma sitten diskreetti vai jatkuva-arvoinen - siinä hyvä dilemma.