Missä ovat asialliset kreationistit?
Alkaa tulla ikävä jopa JC:tä ja Mark5:ttä, kun Bibliaaaaa ja jyrtsin monet persoonat ovat omistautuneet pelkkään vittuiluun ja kiukutteluun.
Missä ovat asialliset kreationistit?
huolestuneet.evokit
168
226
Vastaukset
Tässä olen - mikä hätänä?
- huolestuneet.evokit
Ei varsinaisesti hätänä, mutta tällaiset vähän harmittavat:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14426898/homo-sluttus---uusi-laji!!
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437432/evomoraalin-seuraus - Bibliaaaaaa
huolestuneet.evokit kirjoitti:
Ei varsinaisesti hätänä, mutta tällaiset vähän harmittavat:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14426898/homo-sluttus---uusi-laji!!
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437432/evomoraalin-seurausPyrinkin varoittamaan, että kyseinen ketju saattaa herättää ärtymystä evoseurakuntalaisten keskuudessa. Se ei oikeen sovi herkille. Asia on kyllä tiedossa.
- Bibliaaaaaa
T12,
Identiteettiongelmista voit lukea lisää homo sluttus -ketjusta.
(ketju saattaa herättää ärtymystä herkimmissä) - Jyrinveli
huolestuneet.evokit kirjoitti:
Ei varsinaisesti hätänä, mutta tällaiset vähän harmittavat:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14426898/homo-sluttus---uusi-laji!!
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437432/evomoraalin-seurausMitä? Näetkö jotain huonoa tuossa Jyrin evomoraalipläjäyksessä.
Kyllä se on ihan vilpittömästi opettava ja varoittava esimerkki ja jokainen tietää kyllä varsin hyvin sen että tuossa on vinha perä joten miksi sitä moitit, tyhmä?
Ai niin sinähän olet kaikki nurinpäin pierevä aivopieruevokki. - Koitaymmärtäätyhmä
huolestuneet.evokit kirjoitti:
Ei varsinaisesti hätänä, mutta tällaiset vähän harmittavat:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14426898/homo-sluttus---uusi-laji!!
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437432/evomoraalin-seurausBilbbis oli sallituissa rajoissa pikku nousuhumalassa tuota tehdessään.
- aito.peltiseppäbiologi
Noin siis vastaavat suuruudenhullut, omahyväiset, tekopyhät ja itserakkaat kretionisti-nihilistit. Kohteliaisuussyistä jätän mainitsematta, että he ovat typeriä ja lapsellisia vittuilijoita ja kiukuttelijoita.
- mistönäitäpökäleitä
aito.peltiseppäbiologi kirjoitti:
Noin siis vastaavat suuruudenhullut, omahyväiset, tekopyhät ja itserakkaat kretionisti-nihilistit. Kohteliaisuussyistä jätän mainitsematta, että he ovat typeriä ja lapsellisia vittuilijoita ja kiukuttelijoita.
Ja sinua ottaa koppaan kun et pärjää heille, hehe. Tyhmä.
- aito.peltiseppä
mistönäitäpökäleitä kirjoitti:
Ja sinua ottaa koppaan kun et pärjää heille, hehe. Tyhmä.
Hauska tavata, Tyhmä. Juha-Pekka.
huolestuneet.evokit kirjoitti:
Ei varsinaisesti hätänä, mutta tällaiset vähän harmittavat:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14426898/homo-sluttus---uusi-laji!!
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437432/evomoraalin-seurausNo kyseessä ei ole, mielestäni, mitään muuta kuin sitä samaa mitä kreationistitkin kuulevat heidän kanssaan vahvasti eri mieltä olevien kapeakatseisten suusta. ihmiset puhuvat omista paradigmoistaan kummuten ja esittävät paradigman sisäiset päättelynsä saman mielisille totuuksina, koska saman mieliset hyväksyvät ne, koska he hyväksyvät myös paradigman ja uskomukset joiden pohjalta päättely on laadittu.
Mikäli oletetaan kehitysopillinen paradigma, niin kyllähän luomisoppiin uskovat seisovat jossain määrin kehitysopillisen tietouden tevittämisen edessä, ja ovat ilmeisestikin akatemiaa vastaan, koska vastustavat uskomusta jota pidetään akatemiassa yleisesti totena. Ja mikäli oletetaan luomisopillinen paradigma, niin ovathan kehitysoppiin uskovat selvästi Raamatun Jumalaa vastaan ja siten, Kristillisessä mielessä, vastustavat käsitteitä kuten totuus, viisaus ja ymmärrys. Kummatkin ryhmät ovat toisen ryhmän mielestä paheksuttavia, koska toiset antavat kunnian joka kuuluisi tieteen tekijöille, Jumalalle, ja toiset antavat luodulle kunnian joka kuuluisi Luojalle.
Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset, mikäli oletukset siis ovat holtittomia, ja mikäli siis henkilö itse ymmärtää miksi lause on holtittomasti laadittu.
Yhtä ymmärryksen kannalta hedelmätöntä, kuin on kehitysoppiin uskovien tunne pohjainen mustamaalaus, on myös luomisoppiin uskovien tunne pohjainen mustamaalaus.- Ja.taas.asialinjalle
T12 kirjoitti:
No kyseessä ei ole, mielestäni, mitään muuta kuin sitä samaa mitä kreationistitkin kuulevat heidän kanssaan vahvasti eri mieltä olevien kapeakatseisten suusta. ihmiset puhuvat omista paradigmoistaan kummuten ja esittävät paradigman sisäiset päättelynsä saman mielisille totuuksina, koska saman mieliset hyväksyvät ne, koska he hyväksyvät myös paradigman ja uskomukset joiden pohjalta päättely on laadittu.
Mikäli oletetaan kehitysopillinen paradigma, niin kyllähän luomisoppiin uskovat seisovat jossain määrin kehitysopillisen tietouden tevittämisen edessä, ja ovat ilmeisestikin akatemiaa vastaan, koska vastustavat uskomusta jota pidetään akatemiassa yleisesti totena. Ja mikäli oletetaan luomisopillinen paradigma, niin ovathan kehitysoppiin uskovat selvästi Raamatun Jumalaa vastaan ja siten, Kristillisessä mielessä, vastustavat käsitteitä kuten totuus, viisaus ja ymmärrys. Kummatkin ryhmät ovat toisen ryhmän mielestä paheksuttavia, koska toiset antavat kunnian joka kuuluisi tieteen tekijöille, Jumalalle, ja toiset antavat luodulle kunnian joka kuuluisi Luojalle.
Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset, mikäli oletukset siis ovat holtittomia, ja mikäli siis henkilö itse ymmärtää miksi lause on holtittomasti laadittu.
Yhtä ymmärryksen kannalta hedelmätöntä, kuin on kehitysoppiin uskovien tunne pohjainen mustamaalaus, on myös luomisoppiin uskovien tunne pohjainen mustamaalaus.Kuulehan T12. Mahdatko lopulta oikein itsekään hahmottaa, mistä on kysymys. Luultavasti et.
Lähtökohta on se, että pitäisi pohtia ovatko uskonnot ja luonnontiede samassa asemassa määriteltäessä todellisuutta. Vaikka puhunkin uskonnoista monikossa, kyse on tässä kreationismin tapauksessa nimenomaan kristinuskosta.
Joudumme tekemään aikamatkan ja palauttamaan mieliimme uskontojen synnyn. Ne syntyivät alunperin selittämään selittämätöntä. Sitä, mitä ihmiset eivät ymmärtäneet. Uskonnoista luonnollisesti tuli myöhemmin välikappale moneen muuhunkin, mutta aluksi idea oli nimenomaan se, että elämän alkuperää, kuolemaa, luonnonvoimia, katastrofeja ym. selitettiin suoraan yliluonnollisilla taustoilla.
Ihmisen tietämyksen lisääntyessä on ilmiöille köydetty toisenlaisiakin selityksiä. Luonnontieteet ovat kehittyneet niin merkittävästi, että yliluonnollisille toimijoille jää hyvin pieni osa asioiden selittämisestä. Luonnontieteiden tunkeutuessa evoluutioteorian muodossa niin pitkälle kuin ihmisen alkuperän määrittelyyn vastakkainasettelu oli päivänselvä. Sitä erimielisyyttähän täällä edelleenkin selvitellään.
Ongelma on jossain määrin filosofinen. Kyse on siis siitä, voidaanko luonnontieteitä ja niiden nimissä saavutettuja tutkimustuloksia kyseenalaistaa uskontojen nimissä. Minun nähdäkseni ei. Tämä johtuu siitä, että aina kun uskontoja lähdetään määrittelemään hyvin korkeaan auktoriteettiasemaan, sen perusteleminen on vaikeaa. Kreationistienkin kohdalla kyse on siitä, että Raamatun ristiriitaisuudet vain kielletään ja kaikki selvästi nähtävissä oleva inhimillinen panos teoksen taustalla unohdetaan. Raamatun tietyt tulkinnat pitää uskoa vain siksi, että kreationistit itse uskovat niin. Uskoa uskon itsensä takia. Usko korotetaan siis itseisarvoksi, joka menee ohi kaiken muun.
Pohjimmiltaan siis joudutaan arvovalinnan eteen. Onko uskonto - kristinusko - kaiken pohja ja viimeinen totuus vaiko ei. Lähdetäänkö koko ajan liikkeelle siitä, että asiat määritellään ensisijaisesti uskon kautta ja jos usko on ristiriidassa vaikkapa nyt sitten tieteen kanssa, usko on aina oikeassa.
Vastakkainasettelu on täysin mieletön. Kreationismissa on kyse hyvin ahtaista Raamatun tulkinnoista. Pulma on pitemmällä tähtäimellä päivänselvä. Esim. takertuminen 6000 vanhaan maailmaan johtaa alati suurempiin ongelmiin. Vaikka täällä jotkut puhuvat evo-opista, evotieteestä ym. itse keksimistään käsitteistä, niitä ei ole olemassa! On vain joukko eri tieteen osa-alueita, jotka kaikki saavat toisiaan tukevia tuloksia ja rakentuvat samoile perusoletuksille.
Äärimmillään kreationistit kieltäytyvät myöntämästä todeksi asioita järjettömällä tavalla. Periaatteessa he korottavat Raamatun ja sen tietyt tulkinnat Jumalaksi. Jokainen vähänkin lukutaitoinen ihminen ymmärtää halutessaan sen, miten typerää on olettaa ihmisen uskonsa vuoksi ja seurauksena olevan pätevä tuosta vain kumoamaan tieteen ammattilaisten elämänurankin tulokset. Kun olen tästä huomauttanut, kreationistit ovat aina vaienneet. Ja.taas.asialinjalle kirjoitti:
Kuulehan T12. Mahdatko lopulta oikein itsekään hahmottaa, mistä on kysymys. Luultavasti et.
Lähtökohta on se, että pitäisi pohtia ovatko uskonnot ja luonnontiede samassa asemassa määriteltäessä todellisuutta. Vaikka puhunkin uskonnoista monikossa, kyse on tässä kreationismin tapauksessa nimenomaan kristinuskosta.
Joudumme tekemään aikamatkan ja palauttamaan mieliimme uskontojen synnyn. Ne syntyivät alunperin selittämään selittämätöntä. Sitä, mitä ihmiset eivät ymmärtäneet. Uskonnoista luonnollisesti tuli myöhemmin välikappale moneen muuhunkin, mutta aluksi idea oli nimenomaan se, että elämän alkuperää, kuolemaa, luonnonvoimia, katastrofeja ym. selitettiin suoraan yliluonnollisilla taustoilla.
Ihmisen tietämyksen lisääntyessä on ilmiöille köydetty toisenlaisiakin selityksiä. Luonnontieteet ovat kehittyneet niin merkittävästi, että yliluonnollisille toimijoille jää hyvin pieni osa asioiden selittämisestä. Luonnontieteiden tunkeutuessa evoluutioteorian muodossa niin pitkälle kuin ihmisen alkuperän määrittelyyn vastakkainasettelu oli päivänselvä. Sitä erimielisyyttähän täällä edelleenkin selvitellään.
Ongelma on jossain määrin filosofinen. Kyse on siis siitä, voidaanko luonnontieteitä ja niiden nimissä saavutettuja tutkimustuloksia kyseenalaistaa uskontojen nimissä. Minun nähdäkseni ei. Tämä johtuu siitä, että aina kun uskontoja lähdetään määrittelemään hyvin korkeaan auktoriteettiasemaan, sen perusteleminen on vaikeaa. Kreationistienkin kohdalla kyse on siitä, että Raamatun ristiriitaisuudet vain kielletään ja kaikki selvästi nähtävissä oleva inhimillinen panos teoksen taustalla unohdetaan. Raamatun tietyt tulkinnat pitää uskoa vain siksi, että kreationistit itse uskovat niin. Uskoa uskon itsensä takia. Usko korotetaan siis itseisarvoksi, joka menee ohi kaiken muun.
Pohjimmiltaan siis joudutaan arvovalinnan eteen. Onko uskonto - kristinusko - kaiken pohja ja viimeinen totuus vaiko ei. Lähdetäänkö koko ajan liikkeelle siitä, että asiat määritellään ensisijaisesti uskon kautta ja jos usko on ristiriidassa vaikkapa nyt sitten tieteen kanssa, usko on aina oikeassa.
Vastakkainasettelu on täysin mieletön. Kreationismissa on kyse hyvin ahtaista Raamatun tulkinnoista. Pulma on pitemmällä tähtäimellä päivänselvä. Esim. takertuminen 6000 vanhaan maailmaan johtaa alati suurempiin ongelmiin. Vaikka täällä jotkut puhuvat evo-opista, evotieteestä ym. itse keksimistään käsitteistä, niitä ei ole olemassa! On vain joukko eri tieteen osa-alueita, jotka kaikki saavat toisiaan tukevia tuloksia ja rakentuvat samoile perusoletuksille.
Äärimmillään kreationistit kieltäytyvät myöntämästä todeksi asioita järjettömällä tavalla. Periaatteessa he korottavat Raamatun ja sen tietyt tulkinnat Jumalaksi. Jokainen vähänkin lukutaitoinen ihminen ymmärtää halutessaan sen, miten typerää on olettaa ihmisen uskonsa vuoksi ja seurauksena olevan pätevä tuosta vain kumoamaan tieteen ammattilaisten elämänurankin tulokset. Kun olen tästä huomauttanut, kreationistit ovat aina vaienneet.Luulen hahmottavani asian erittäin hyvin, mutta kaikella kunnioituksella luulen, että kannattaisi lukea paradigman käsite uudestaan sanakirjasta. Enkä yritä tässä nälväillä, tai vinoilla.
Sanot, että "Äärimmillään kreationistit kieltäytyvät myöntämästä todeksi asioita järjettömällä tavalla." Eihän tämä ole mitenkään kummallista kun on kyse kahden paradigman välisestä kiistasta. Samaa sanovat myös kreationistit kehitysoppiin uskovista. Paradigma on KIISTATTOMASTI KUMOAMATON ja KIISTATTOMASTI TODISTAMATON, ja tämä siksi, koska paradigman sisällä voidaan aina rakentaa teorioita jotka selittävät havaintoja jotka menevät vastaan aikaisempia paradigman sisäisiä teorioita. Molemmissa paradigmoissa on jopa jonkin lainen "jokeri-tekijä", jolla lopulta lähes kaikki havainnot voidaan selittää, jos muuta ei keksitä.
Kehitysopin jokeri-tekijöitä ovat mm. äärimmäisen epätonennäköinen sattuma, UFOt, tieteen vielä oivaltamaton tuonnollinen tekijä, ja epäluotettavat silminnäkijät. Luomisopin jokeri-tekijöitä ovat mm. Jumala ja Saatana. Jokeri-tekijöiden käyttö väittelyssä vaikuttaa vastapuolen mielestä epäreilulta, koska jokeri-telijät ovat lähes mahdottomia vääräksiosoittaa, tai tadistaa, ja koska niiden olemassaolo ei ole välttämättä tunnustettua toisen paradigman sisällä. Mutta vaikka niiden käyttö vaikuttaisikin "järjettömältä" toisesta paradigmasta käsin tarkkailtuna, ovat ne paradigmansa sisällä todennäköisempiä vaihtoehtoja kuin paradigman itsensä virheellisyys.
Mielestäni olet hieman hakuteillä jos luet evoluutioTEORIAN osaksi luonnontieteellisiä faktoja, kuten vaikka gravitaatio, bakteerit, yms. Mistä esimerksiksi tiedät, ettei tämä todellisuus ole vain matriisi joka on luotu persoonan luonteen määrittämiseksi ja todellisuudessa olemmekin jostain muusta aineesta koostuvia olentoja, jossain toisessa todellisuudessa, jotka on vain kytketty aparaattiin, joka luo meille illuusion siitä, että tämä olisi todellisuutta? Mikäli näin olisi, niin olisi sangen oletettavissa, ettei elämä kehittynyt tähän matriisi-maailmaan, vaan kaikki luotiin, tämän matriisi-maailman läkejen silmin, yliluonnollisesti. Ja tämä on vain yksi skenaario...- episcopus
Ja.taas.asialinjalle kirjoitti:
Kuulehan T12. Mahdatko lopulta oikein itsekään hahmottaa, mistä on kysymys. Luultavasti et.
Lähtökohta on se, että pitäisi pohtia ovatko uskonnot ja luonnontiede samassa asemassa määriteltäessä todellisuutta. Vaikka puhunkin uskonnoista monikossa, kyse on tässä kreationismin tapauksessa nimenomaan kristinuskosta.
Joudumme tekemään aikamatkan ja palauttamaan mieliimme uskontojen synnyn. Ne syntyivät alunperin selittämään selittämätöntä. Sitä, mitä ihmiset eivät ymmärtäneet. Uskonnoista luonnollisesti tuli myöhemmin välikappale moneen muuhunkin, mutta aluksi idea oli nimenomaan se, että elämän alkuperää, kuolemaa, luonnonvoimia, katastrofeja ym. selitettiin suoraan yliluonnollisilla taustoilla.
Ihmisen tietämyksen lisääntyessä on ilmiöille köydetty toisenlaisiakin selityksiä. Luonnontieteet ovat kehittyneet niin merkittävästi, että yliluonnollisille toimijoille jää hyvin pieni osa asioiden selittämisestä. Luonnontieteiden tunkeutuessa evoluutioteorian muodossa niin pitkälle kuin ihmisen alkuperän määrittelyyn vastakkainasettelu oli päivänselvä. Sitä erimielisyyttähän täällä edelleenkin selvitellään.
Ongelma on jossain määrin filosofinen. Kyse on siis siitä, voidaanko luonnontieteitä ja niiden nimissä saavutettuja tutkimustuloksia kyseenalaistaa uskontojen nimissä. Minun nähdäkseni ei. Tämä johtuu siitä, että aina kun uskontoja lähdetään määrittelemään hyvin korkeaan auktoriteettiasemaan, sen perusteleminen on vaikeaa. Kreationistienkin kohdalla kyse on siitä, että Raamatun ristiriitaisuudet vain kielletään ja kaikki selvästi nähtävissä oleva inhimillinen panos teoksen taustalla unohdetaan. Raamatun tietyt tulkinnat pitää uskoa vain siksi, että kreationistit itse uskovat niin. Uskoa uskon itsensä takia. Usko korotetaan siis itseisarvoksi, joka menee ohi kaiken muun.
Pohjimmiltaan siis joudutaan arvovalinnan eteen. Onko uskonto - kristinusko - kaiken pohja ja viimeinen totuus vaiko ei. Lähdetäänkö koko ajan liikkeelle siitä, että asiat määritellään ensisijaisesti uskon kautta ja jos usko on ristiriidassa vaikkapa nyt sitten tieteen kanssa, usko on aina oikeassa.
Vastakkainasettelu on täysin mieletön. Kreationismissa on kyse hyvin ahtaista Raamatun tulkinnoista. Pulma on pitemmällä tähtäimellä päivänselvä. Esim. takertuminen 6000 vanhaan maailmaan johtaa alati suurempiin ongelmiin. Vaikka täällä jotkut puhuvat evo-opista, evotieteestä ym. itse keksimistään käsitteistä, niitä ei ole olemassa! On vain joukko eri tieteen osa-alueita, jotka kaikki saavat toisiaan tukevia tuloksia ja rakentuvat samoile perusoletuksille.
Äärimmillään kreationistit kieltäytyvät myöntämästä todeksi asioita järjettömällä tavalla. Periaatteessa he korottavat Raamatun ja sen tietyt tulkinnat Jumalaksi. Jokainen vähänkin lukutaitoinen ihminen ymmärtää halutessaan sen, miten typerää on olettaa ihmisen uskonsa vuoksi ja seurauksena olevan pätevä tuosta vain kumoamaan tieteen ammattilaisten elämänurankin tulokset. Kun olen tästä huomauttanut, kreationistit ovat aina vaienneet.Mitä tulee uskontojen alkuperään, siitä ei ole olemassa eikä varmasti tule olemaankaan mitään pätevää tieteellistä selitystä. Toki naturalistit mielellään olettavat selittävän uskonnon synnyt tuolla tavoin. Todellisuudessa uskontojen syntyä voidaan selittää monella eri tavalla ja eri uskonnot ovat myös syntyneet eri syistä. Yliluonnollisen selityksen poistaminen merkitsee myös sitä, että uskontojen luonnetta ei ymmärretä oikein. Selityksistä tulee tyypillisen latteita kuten nyt ajatus, että uskonnot olisivat syntyneet vain maailmankaikkeuden olemassaolon selitystarpeesta. Vaikka tämäkin asia on kaikissa uskonnoissa huomioitu, kyse on myös siitä, että uskonnot ovat ihmisen reaktio yliluonnolliseen läsnäoloon.
Kristinusko ei millään tapaa rajaa tieteellistä selittämistä eikä tieteellisten selitysten tarvitse viitata yliluonnolliseen. Toisaalta, kyseessä on vain pragmaattinen rajaus, joka merkitsee, että tieteentekijät voivat kaikkialla toimia samojen pelisääntöjen mukaisesti. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen muuta kuin selittämällä asiat luonnollisesti. Luonnollinen selitys ei millään tavoin rajaa pois yliluonnollista selitystä. Oikea tiedemiehen asenne yliluonnollisten kysymysten suhteen on agnostismi, ei ateismi, ei naturalismi tai muu vakaumuksellisuus. Tiedemies ei tiedettä tehdessä kertakaikkiaan voi vastata yliluonnollisiin kysymyksiin. Heittäessään tiedemiehen viittansa nurkkaan hän toki voi filosofoida tieteestä sitä ja tätä, mutta tällöin kyseessä on vain oman subjektiivisen vakaumuksen esilletuonti.
Evoluutio on teismin näkökulmasta vain tapa kuvata jatkuvaa luomista. Kaksi eri kielipeliä, erilaiset kuvaustavat, mutta silti päädytään kuvaamaan luomista. Evoluution tulkinta ateismin hyväksi on tieteenvastaista hörhöilyä. Todellinen tiedemies ei kuvittele vastaavansa sellaisiin kysymyksiin tieteessä kuin onko maailmankaikkeudella, elämällä tai ihmisellä jokin tarkoitus, koska nämä ovat täysin filosofisia kysymyksiä. Mikään tiede ei myös todista tätä tarkoitusta vastaan, vaan itseasiassa, tieteen julistavat Jumalan kunniaa. Olisi paljon helpompaa uskoa sattumaan, jos ei tietäisi, kuinka monimutkainen olio esim. solu on.
Toki sitten on niitä kristittyjä, jotka ottavat raamatun alkukertomukset väärällä tavalla tosissaan. Alkukertomukset kylläkin sisältävät suurta viisautta, mutta niitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Myytit kertovat paljon syvempiä totuuksia kuin faktat toisinaan. Kun puhutaan luonnon ilmiöiden kuvaamisesta, joskus myös selittämisestä, silloin on luotettava tieteeseen. Kun taas puhutaan luonnon tarkoituksesta, silloin kannattaa luottaa teistiseen vastaukseen. - Bibliaaaaaa
episcopus kirjoitti:
Mitä tulee uskontojen alkuperään, siitä ei ole olemassa eikä varmasti tule olemaankaan mitään pätevää tieteellistä selitystä. Toki naturalistit mielellään olettavat selittävän uskonnon synnyt tuolla tavoin. Todellisuudessa uskontojen syntyä voidaan selittää monella eri tavalla ja eri uskonnot ovat myös syntyneet eri syistä. Yliluonnollisen selityksen poistaminen merkitsee myös sitä, että uskontojen luonnetta ei ymmärretä oikein. Selityksistä tulee tyypillisen latteita kuten nyt ajatus, että uskonnot olisivat syntyneet vain maailmankaikkeuden olemassaolon selitystarpeesta. Vaikka tämäkin asia on kaikissa uskonnoissa huomioitu, kyse on myös siitä, että uskonnot ovat ihmisen reaktio yliluonnolliseen läsnäoloon.
Kristinusko ei millään tapaa rajaa tieteellistä selittämistä eikä tieteellisten selitysten tarvitse viitata yliluonnolliseen. Toisaalta, kyseessä on vain pragmaattinen rajaus, joka merkitsee, että tieteentekijät voivat kaikkialla toimia samojen pelisääntöjen mukaisesti. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen muuta kuin selittämällä asiat luonnollisesti. Luonnollinen selitys ei millään tavoin rajaa pois yliluonnollista selitystä. Oikea tiedemiehen asenne yliluonnollisten kysymysten suhteen on agnostismi, ei ateismi, ei naturalismi tai muu vakaumuksellisuus. Tiedemies ei tiedettä tehdessä kertakaikkiaan voi vastata yliluonnollisiin kysymyksiin. Heittäessään tiedemiehen viittansa nurkkaan hän toki voi filosofoida tieteestä sitä ja tätä, mutta tällöin kyseessä on vain oman subjektiivisen vakaumuksen esilletuonti.
Evoluutio on teismin näkökulmasta vain tapa kuvata jatkuvaa luomista. Kaksi eri kielipeliä, erilaiset kuvaustavat, mutta silti päädytään kuvaamaan luomista. Evoluution tulkinta ateismin hyväksi on tieteenvastaista hörhöilyä. Todellinen tiedemies ei kuvittele vastaavansa sellaisiin kysymyksiin tieteessä kuin onko maailmankaikkeudella, elämällä tai ihmisellä jokin tarkoitus, koska nämä ovat täysin filosofisia kysymyksiä. Mikään tiede ei myös todista tätä tarkoitusta vastaan, vaan itseasiassa, tieteen julistavat Jumalan kunniaa. Olisi paljon helpompaa uskoa sattumaan, jos ei tietäisi, kuinka monimutkainen olio esim. solu on.
Toki sitten on niitä kristittyjä, jotka ottavat raamatun alkukertomukset väärällä tavalla tosissaan. Alkukertomukset kylläkin sisältävät suurta viisautta, mutta niitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Myytit kertovat paljon syvempiä totuuksia kuin faktat toisinaan. Kun puhutaan luonnon ilmiöiden kuvaamisesta, joskus myös selittämisestä, silloin on luotettava tieteeseen. Kun taas puhutaan luonnon tarkoituksesta, silloin kannattaa luottaa teistiseen vastaukseen.Toivotan sinut oikean perheeseen, Jumalan, joka todella tietää mitä ihmiselle sanoo, ja siten että sen voi ymmärtää ja tulkita oikein - ei väärin. Alussa kirjoitat hyvin mutta sinunkin jumalasi on jotain vähän sinnepäin, kun kumoat sen ettei Jumala olisikaan kykenevä luomaan maailmaa kuten Hän kertoo sen luoneen.
Jonain päivänä ymmärrät että Jumala on todellakin sanonut niinkuin sanoo. Toivottavasti se tapahtuu ennen kutsua tästä maailmasta. Väärästa opista sinun tuomiosi on todella ikävä, ja se sinulla ikävä kyllä on. Et tarvitse kompromissejä, eikä Jumala sinua kiusaa. Lopeta järkeilemiset ja tule Hänen perheeseen. Silloin sinä saat oikean tiedon ja totisen järjen.
Osaat kyllä kirjoittaa kauniisti ja paljon asioistasi on täyttä totta, mutta lopussa sinä kuitenkin heittäydyt väärien oppien pariin. Näillä sinä eksytät ihmisiä. Lopeta sellainen! Ota Jeesus vastaan vapahtajanasi ja tulet ymmärtämään loputkin. episcopus kirjoitti:
Mitä tulee uskontojen alkuperään, siitä ei ole olemassa eikä varmasti tule olemaankaan mitään pätevää tieteellistä selitystä. Toki naturalistit mielellään olettavat selittävän uskonnon synnyt tuolla tavoin. Todellisuudessa uskontojen syntyä voidaan selittää monella eri tavalla ja eri uskonnot ovat myös syntyneet eri syistä. Yliluonnollisen selityksen poistaminen merkitsee myös sitä, että uskontojen luonnetta ei ymmärretä oikein. Selityksistä tulee tyypillisen latteita kuten nyt ajatus, että uskonnot olisivat syntyneet vain maailmankaikkeuden olemassaolon selitystarpeesta. Vaikka tämäkin asia on kaikissa uskonnoissa huomioitu, kyse on myös siitä, että uskonnot ovat ihmisen reaktio yliluonnolliseen läsnäoloon.
Kristinusko ei millään tapaa rajaa tieteellistä selittämistä eikä tieteellisten selitysten tarvitse viitata yliluonnolliseen. Toisaalta, kyseessä on vain pragmaattinen rajaus, joka merkitsee, että tieteentekijät voivat kaikkialla toimia samojen pelisääntöjen mukaisesti. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen muuta kuin selittämällä asiat luonnollisesti. Luonnollinen selitys ei millään tavoin rajaa pois yliluonnollista selitystä. Oikea tiedemiehen asenne yliluonnollisten kysymysten suhteen on agnostismi, ei ateismi, ei naturalismi tai muu vakaumuksellisuus. Tiedemies ei tiedettä tehdessä kertakaikkiaan voi vastata yliluonnollisiin kysymyksiin. Heittäessään tiedemiehen viittansa nurkkaan hän toki voi filosofoida tieteestä sitä ja tätä, mutta tällöin kyseessä on vain oman subjektiivisen vakaumuksen esilletuonti.
Evoluutio on teismin näkökulmasta vain tapa kuvata jatkuvaa luomista. Kaksi eri kielipeliä, erilaiset kuvaustavat, mutta silti päädytään kuvaamaan luomista. Evoluution tulkinta ateismin hyväksi on tieteenvastaista hörhöilyä. Todellinen tiedemies ei kuvittele vastaavansa sellaisiin kysymyksiin tieteessä kuin onko maailmankaikkeudella, elämällä tai ihmisellä jokin tarkoitus, koska nämä ovat täysin filosofisia kysymyksiä. Mikään tiede ei myös todista tätä tarkoitusta vastaan, vaan itseasiassa, tieteen julistavat Jumalan kunniaa. Olisi paljon helpompaa uskoa sattumaan, jos ei tietäisi, kuinka monimutkainen olio esim. solu on.
Toki sitten on niitä kristittyjä, jotka ottavat raamatun alkukertomukset väärällä tavalla tosissaan. Alkukertomukset kylläkin sisältävät suurta viisautta, mutta niitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Myytit kertovat paljon syvempiä totuuksia kuin faktat toisinaan. Kun puhutaan luonnon ilmiöiden kuvaamisesta, joskus myös selittämisestä, silloin on luotettava tieteeseen. Kun taas puhutaan luonnon tarkoituksesta, silloin kannattaa luottaa teistiseen vastaukseen.Jopas. Olipa mukava lukea teidän kahden kreationistin episcopuksen ja T12:a kirjoituksia verrattuna tämän palstan normaaliin älämölöön, vaikka kummankin kanssa olen toki muutamista asioista erimielinen. Miksette kirjoita enemmän, jotta saatisiin palstan tasoa nostettua?
- episcopus
Bibliaaaaaa kirjoitti:
Toivotan sinut oikean perheeseen, Jumalan, joka todella tietää mitä ihmiselle sanoo, ja siten että sen voi ymmärtää ja tulkita oikein - ei väärin. Alussa kirjoitat hyvin mutta sinunkin jumalasi on jotain vähän sinnepäin, kun kumoat sen ettei Jumala olisikaan kykenevä luomaan maailmaa kuten Hän kertoo sen luoneen.
Jonain päivänä ymmärrät että Jumala on todellakin sanonut niinkuin sanoo. Toivottavasti se tapahtuu ennen kutsua tästä maailmasta. Väärästa opista sinun tuomiosi on todella ikävä, ja se sinulla ikävä kyllä on. Et tarvitse kompromissejä, eikä Jumala sinua kiusaa. Lopeta järkeilemiset ja tule Hänen perheeseen. Silloin sinä saat oikean tiedon ja totisen järjen.
Osaat kyllä kirjoittaa kauniisti ja paljon asioistasi on täyttä totta, mutta lopussa sinä kuitenkin heittäydyt väärien oppien pariin. Näillä sinä eksytät ihmisiä. Lopeta sellainen! Ota Jeesus vastaan vapahtajanasi ja tulet ymmärtämään loputkin.Ihan vaan kysymyksenä, miten luulet käännyttäväsi yhtään ajattelevaa ihmistä kristinuskoon, jos pystytät hänen ja Jumalan välille korkean barrikadin? Tämä barrikadi on nimeltään vanhentunut raamatuntulkinta. Onko ihmisen muka tarpeen ensin hyljätä tiede, jotta hän vasta sitten voisi uskoa ut:n sanomaan? Perehdy tässä vaikkapa 100-300 jkr vaikuttaneisiin teologeihin. Kummastipa vaan sieltäkin löytyy (ilman tieteen painostusta) hyvin erilaisia tapoja tulkita luomista.
Mietipä vaikka seemiläisten uskon esi-isää, Abrahamia. Oletatko, että hänellä oli luomisesta jokin sen ajan luomismyyteistä poikkeava "tieteellinen" näkemys asioista. Ja kuitenkin, Abraham uskoi Jumalaa ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Häneltä ei kysytty tietämisen määrää ehtona. Toisaalta, raamattu suhtautuu ylipäänsä hyvin skeptisesti ihmisen kykyyn tietää varmasti asioita; Jobin kirja on tästä mainio kuvaus. Jotenkin vaan nyt näyttää kuitenkin siltä, että ilman asianmukaista tieteellistä tutkimusta, olet päätynyt täyteen varmuuteen siitä, miten maailma on luotu. Varmuutesi perustuu johonkin muuhun kuin tutkimukseen.
Minulla ei tällaista varmuutta ole. On kuitenkin helpompaa, että teistillä on peräti neljä eri vaihtoehtoa valittavaan, kun keskustellaan maailman synnystä. On pari lajia kreationismia, id ja teistinen evoluutio. Minusta neljäs selittää havaitut ilmiöt parhaiten. On toki mahdollista, että Jumala teki kaiken kuudessa päivässä: mutta silloin kyseessä on senlaatuinen ihme ja taikuus, että emme koskaan voi siitä tieteen avulla varmistua. Silloin myös luonnontieteet on syytä hylätä kokonaan: tämä tuhoaa myös kreationismin, koska kreationistitkin käyttävät hyväkseen luonnontieteen tutkimustuloksia.
Kirjoitin aiemmin, ettei raamatun mukaan kukaan voi sanoa Jeesusta Herraksi, paitsi Pyhässä Hengessä. No minä sanon Jeesusta Herraksi. Väitätkö nyt, että saan voimani tähän ajatukseen jostakin muusta lähteestä? Silloin syyllistyt itse raamatun ja vieläpä Pyhän Hengen pilkkaan. Sanoakseni asian toisin, ihminen voi uskoa ut:n sanomaan täysin vapaasti ilman että hänen tarvitsee kuormittaa itseään 1900-luvun alussa Amerikoissa syntyneiden oppimattomien maallikkojäsenten raamatuntulkinnoilla.
Miten itse tulit uskoon, kävitkö ensin pitkällisen keskustelun luomisesta jonkun kanssa? Vai oliko kyseessä asia, joka oli vaan pakko niellä kun nyt kerran uskovaisen pitää vastustaa jumalatonta tiedettä henkeen ja vereen? Voitko ymmärtää, että on ihmisiä, joille kysymys luomisesta on jokseenkin epäkiinnostava. He etsivät uskosta sielulleen rauhaa ja pelastusta eivätkä erityisemmin innostu, jos joku paasaa heille 1800-luvun alun luonnontieteellisiä teorioita.
Toisaalta, jos kysymys luomisesta on ihmiselle tärkeä, mitä sinulla on hänelle tarjottavana? Jos sinä suullasi tunnustat, että kreationismi on totta ja sydämessäsi sen uskot, niin pelastut. Itse asiassa sinua pitäisi onnitella, olet samalla pelastanut noin 1,5 miljardia muslimia plus jehovat ja jotkut hindut päälle. - Ja.taaskin.asialinjalle
T12 kirjoitti:
Luulen hahmottavani asian erittäin hyvin, mutta kaikella kunnioituksella luulen, että kannattaisi lukea paradigman käsite uudestaan sanakirjasta. Enkä yritä tässä nälväillä, tai vinoilla.
Sanot, että "Äärimmillään kreationistit kieltäytyvät myöntämästä todeksi asioita järjettömällä tavalla." Eihän tämä ole mitenkään kummallista kun on kyse kahden paradigman välisestä kiistasta. Samaa sanovat myös kreationistit kehitysoppiin uskovista. Paradigma on KIISTATTOMASTI KUMOAMATON ja KIISTATTOMASTI TODISTAMATON, ja tämä siksi, koska paradigman sisällä voidaan aina rakentaa teorioita jotka selittävät havaintoja jotka menevät vastaan aikaisempia paradigman sisäisiä teorioita. Molemmissa paradigmoissa on jopa jonkin lainen "jokeri-tekijä", jolla lopulta lähes kaikki havainnot voidaan selittää, jos muuta ei keksitä.
Kehitysopin jokeri-tekijöitä ovat mm. äärimmäisen epätonennäköinen sattuma, UFOt, tieteen vielä oivaltamaton tuonnollinen tekijä, ja epäluotettavat silminnäkijät. Luomisopin jokeri-tekijöitä ovat mm. Jumala ja Saatana. Jokeri-tekijöiden käyttö väittelyssä vaikuttaa vastapuolen mielestä epäreilulta, koska jokeri-telijät ovat lähes mahdottomia vääräksiosoittaa, tai tadistaa, ja koska niiden olemassaolo ei ole välttämättä tunnustettua toisen paradigman sisällä. Mutta vaikka niiden käyttö vaikuttaisikin "järjettömältä" toisesta paradigmasta käsin tarkkailtuna, ovat ne paradigmansa sisällä todennäköisempiä vaihtoehtoja kuin paradigman itsensä virheellisyys.
Mielestäni olet hieman hakuteillä jos luet evoluutioTEORIAN osaksi luonnontieteellisiä faktoja, kuten vaikka gravitaatio, bakteerit, yms. Mistä esimerksiksi tiedät, ettei tämä todellisuus ole vain matriisi joka on luotu persoonan luonteen määrittämiseksi ja todellisuudessa olemmekin jostain muusta aineesta koostuvia olentoja, jossain toisessa todellisuudessa, jotka on vain kytketty aparaattiin, joka luo meille illuusion siitä, että tämä olisi todellisuutta? Mikäli näin olisi, niin olisi sangen oletettavissa, ettei elämä kehittynyt tähän matriisi-maailmaan, vaan kaikki luotiin, tämän matriisi-maailman läkejen silmin, yliluonnollisesti. Ja tämä on vain yksi skenaario...Kappas. Pääsemme keskustelemaan. Hyvä.
En ottanut kantaa siihen, ymmärrätkö käsitettä "paradigma". Enemmänkin epäilen sitä, suostutko lopulta näkemään sitä, mikäli minä en määrittele kaikkia asioita samoilla ehdoilla kuin sinä ehkä teet.
"Kehitysopin jokeri-tekijöitä ovat mm. äärimmäisen epätonennäköinen sattuma, UFOt, tieteen vielä oivaltamaton tuonnollinen tekijä, ja epäluotettavat silminnäkijät. Luomisopin jokeri-tekijöitä ovat mm. Jumala ja Saatana. Jokeri-tekijöiden käyttö väittelyssä vaikuttaa vastapuolen mielestä epäreilulta, koska jokeri-telijät ovat lähes mahdottomia vääräksiosoittaa, tai tadistaa, ja koska niiden olemassaolo ei ole välttämättä tunnustettua toisen paradigman sisällä. Mutta vaikka niiden käyttö vaikuttaisikin "järjettömältä" toisesta paradigmasta käsin tarkkailtuna, ovat ne paradigmansa sisällä todennäköisempiä vaihtoehtoja kuin paradigman itsensä virheellisyys."
Hieman... erikoista. Sattuma ensiksikin. Me ihmiset emme tiedä vielä läheskään kaikkea Maailmankaikkeudesta. On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään! Henkilökohtaisella tasolla pidän todennäköisenä sitä, että elämää on Maapallon ulkopuolellakin. UFO käsitteenä tarkoittaa - kuten tietänet - tunnistamantonta lentävää esinmettä/kohdetta. Niiden olemassaolo kyllä on kiistatonta. Eri asia, mitä ne sitten ovat. Silminnäkijät epäluotettavia? Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten? Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?
Kun käsittelemme ristiriitoja evoluutioteorian kannattajien - siis käytännössä KOKO tiedemaailman - ja kreationistien välillä, eivät ne ole paradignmat, jotka riitelevät. Näin epäilemättä haluaa kreationisti ajatella ja määritellä siten oman oppinsa samaan asemaan kuin luonnontieteet, mutta totta se ei ole. Riitelevät osapuolet ovat kaksi erilaista tapaa hahmottaa maailmaa ja analysoida sitä. Kyse on - kuten sanoin - siitä, määritelläänkö asiat ensisijaisesti uskon kautta vaiko ei.
Jos mietimme menneisyyttä, tieteellinen maailmankuva on osoittautunut käytännössä vahvemmaksi kuin kreationismi. Hyvä esimerkki on vaikkapa katolinen kirkko, joka sekin on virallisesti myöntänyt niinkin "aikaisin" kuin 1990-luvulla (muistaakseni) olleensa väärässä omine näkemyksineen. Yksikään ns. suuri kirkkokunta ei halua nykyisin enää kieltäytyä hyväksymästä evoluutioteoriaa. Rahkeet yksinkertaisesti eivät siihen riitä. Kreationistien pohjaoletushan kuitenkin on yhä edelleen se, että usko tekee maallikosta pätevämmän kuin siitä tiedemiehestä. Jo lähtökohta on siis typerä - sanottakoon mitä tahansa.
"Mielestäni olet hieman hakuteillä jos luet evoluutioTEORIAN osaksi luonnontieteellisiä faktoja, kuten vaikka gravitaatio, bakteerit, yms. Mistä esimerksiksi tiedät, ettei tämä todellisuus ole vain matriisi joka on luotu persoonan luonteen määrittämiseksi ja todellisuudessa olemmekin jostain muusta aineesta koostuvia olentoja, jossain toisessa todellisuudessa, jotka on vain kytketty aparaattiin, joka luo meille illuusion siitä, että tämä olisi todellisuutta? Mikäli näin olisi, niin olisi sangen oletettavissa, ettei elämä kehittynyt tähän matriisi-maailmaan, vaan kaikki luotiin, tämän matriisi-maailman läkejen silmin, yliluonnollisesti. Ja tämä on vain yksi skenaario..."
Millä vain ajatusmalleilla voidaan luonnollisesti leikitellä. Se ei vain johda mihinkään. Gravitaatiokin on - kuten uskon sinun tietävän - "vain" teoria. - Ja.taaskin.asialinjalle
episcopus kirjoitti:
Mitä tulee uskontojen alkuperään, siitä ei ole olemassa eikä varmasti tule olemaankaan mitään pätevää tieteellistä selitystä. Toki naturalistit mielellään olettavat selittävän uskonnon synnyt tuolla tavoin. Todellisuudessa uskontojen syntyä voidaan selittää monella eri tavalla ja eri uskonnot ovat myös syntyneet eri syistä. Yliluonnollisen selityksen poistaminen merkitsee myös sitä, että uskontojen luonnetta ei ymmärretä oikein. Selityksistä tulee tyypillisen latteita kuten nyt ajatus, että uskonnot olisivat syntyneet vain maailmankaikkeuden olemassaolon selitystarpeesta. Vaikka tämäkin asia on kaikissa uskonnoissa huomioitu, kyse on myös siitä, että uskonnot ovat ihmisen reaktio yliluonnolliseen läsnäoloon.
Kristinusko ei millään tapaa rajaa tieteellistä selittämistä eikä tieteellisten selitysten tarvitse viitata yliluonnolliseen. Toisaalta, kyseessä on vain pragmaattinen rajaus, joka merkitsee, että tieteentekijät voivat kaikkialla toimia samojen pelisääntöjen mukaisesti. Tiede ei ota kantaa yliluonnolliseen muuta kuin selittämällä asiat luonnollisesti. Luonnollinen selitys ei millään tavoin rajaa pois yliluonnollista selitystä. Oikea tiedemiehen asenne yliluonnollisten kysymysten suhteen on agnostismi, ei ateismi, ei naturalismi tai muu vakaumuksellisuus. Tiedemies ei tiedettä tehdessä kertakaikkiaan voi vastata yliluonnollisiin kysymyksiin. Heittäessään tiedemiehen viittansa nurkkaan hän toki voi filosofoida tieteestä sitä ja tätä, mutta tällöin kyseessä on vain oman subjektiivisen vakaumuksen esilletuonti.
Evoluutio on teismin näkökulmasta vain tapa kuvata jatkuvaa luomista. Kaksi eri kielipeliä, erilaiset kuvaustavat, mutta silti päädytään kuvaamaan luomista. Evoluution tulkinta ateismin hyväksi on tieteenvastaista hörhöilyä. Todellinen tiedemies ei kuvittele vastaavansa sellaisiin kysymyksiin tieteessä kuin onko maailmankaikkeudella, elämällä tai ihmisellä jokin tarkoitus, koska nämä ovat täysin filosofisia kysymyksiä. Mikään tiede ei myös todista tätä tarkoitusta vastaan, vaan itseasiassa, tieteen julistavat Jumalan kunniaa. Olisi paljon helpompaa uskoa sattumaan, jos ei tietäisi, kuinka monimutkainen olio esim. solu on.
Toki sitten on niitä kristittyjä, jotka ottavat raamatun alkukertomukset väärällä tavalla tosissaan. Alkukertomukset kylläkin sisältävät suurta viisautta, mutta niitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Myytit kertovat paljon syvempiä totuuksia kuin faktat toisinaan. Kun puhutaan luonnon ilmiöiden kuvaamisesta, joskus myös selittämisestä, silloin on luotettava tieteeseen. Kun taas puhutaan luonnon tarkoituksesta, silloin kannattaa luottaa teistiseen vastaukseen."Mitä tulee uskontojen alkuperään, siitä ei ole olemassa eikä varmasti tule olemaankaan mitään pätevää tieteellistä selitystä. Toki naturalistit mielellään olettavat selittävän uskonnon synnyt tuolla tavoin. Todellisuudessa uskontojen syntyä voidaan selittää monella eri tavalla ja eri uskonnot ovat myös syntyneet eri syistä. Yliluonnollisen selityksen poistaminen merkitsee myös sitä, että uskontojen luonnetta ei ymmärretä oikein. Selityksistä tulee tyypillisen latteita kuten nyt ajatus, että uskonnot olisivat syntyneet vain maailmankaikkeuden olemassaolon selitystarpeesta. Vaikka tämäkin asia on kaikissa uskonnoissa huomioitu, kyse on myös siitä, että uskonnot ovat ihmisen reaktio yliluonnolliseen läsnäoloon."
Jos uskonnot ovat ihmisen reaktioita yliluonnolliseen, kaikki uskonnoyt ovat oikeasssa ja ovat siis aina olleet. Esim. kristinusko ei taida tätä ajatusmallia hyväksyä. Se ei ole lähellekään maailman ensimmäinen uskonto sen enemmän kuin juutalaisuuskaan.
Loppuosa tekstistäsi on järkevää. Kreationismi typerimmillään on juuri sitä, että se Raamattu nostetaan yli kaiken muun ja kieltäydytään myöntämästä tosiasioita. Siitähän täällä valitettavan usean ns. keskustelijan kohdalla on kysymys.
Toki on varsin typerää kieltäytyä näkemästä tosiasioita vaikkapa siitäkin, miten eri uskonnot oikeasti alkunsa ovat saaneet. Hyvää asiaa löytyy vaikkapa tästä:
https://mixontotta.wordpress.com/juuret/ - Bibliaaaaaa
episcopus kirjoitti:
Ihan vaan kysymyksenä, miten luulet käännyttäväsi yhtään ajattelevaa ihmistä kristinuskoon, jos pystytät hänen ja Jumalan välille korkean barrikadin? Tämä barrikadi on nimeltään vanhentunut raamatuntulkinta. Onko ihmisen muka tarpeen ensin hyljätä tiede, jotta hän vasta sitten voisi uskoa ut:n sanomaan? Perehdy tässä vaikkapa 100-300 jkr vaikuttaneisiin teologeihin. Kummastipa vaan sieltäkin löytyy (ilman tieteen painostusta) hyvin erilaisia tapoja tulkita luomista.
Mietipä vaikka seemiläisten uskon esi-isää, Abrahamia. Oletatko, että hänellä oli luomisesta jokin sen ajan luomismyyteistä poikkeava "tieteellinen" näkemys asioista. Ja kuitenkin, Abraham uskoi Jumalaa ja se luettiin hänelle vanhurskaudeksi. Häneltä ei kysytty tietämisen määrää ehtona. Toisaalta, raamattu suhtautuu ylipäänsä hyvin skeptisesti ihmisen kykyyn tietää varmasti asioita; Jobin kirja on tästä mainio kuvaus. Jotenkin vaan nyt näyttää kuitenkin siltä, että ilman asianmukaista tieteellistä tutkimusta, olet päätynyt täyteen varmuuteen siitä, miten maailma on luotu. Varmuutesi perustuu johonkin muuhun kuin tutkimukseen.
Minulla ei tällaista varmuutta ole. On kuitenkin helpompaa, että teistillä on peräti neljä eri vaihtoehtoa valittavaan, kun keskustellaan maailman synnystä. On pari lajia kreationismia, id ja teistinen evoluutio. Minusta neljäs selittää havaitut ilmiöt parhaiten. On toki mahdollista, että Jumala teki kaiken kuudessa päivässä: mutta silloin kyseessä on senlaatuinen ihme ja taikuus, että emme koskaan voi siitä tieteen avulla varmistua. Silloin myös luonnontieteet on syytä hylätä kokonaan: tämä tuhoaa myös kreationismin, koska kreationistitkin käyttävät hyväkseen luonnontieteen tutkimustuloksia.
Kirjoitin aiemmin, ettei raamatun mukaan kukaan voi sanoa Jeesusta Herraksi, paitsi Pyhässä Hengessä. No minä sanon Jeesusta Herraksi. Väitätkö nyt, että saan voimani tähän ajatukseen jostakin muusta lähteestä? Silloin syyllistyt itse raamatun ja vieläpä Pyhän Hengen pilkkaan. Sanoakseni asian toisin, ihminen voi uskoa ut:n sanomaan täysin vapaasti ilman että hänen tarvitsee kuormittaa itseään 1900-luvun alussa Amerikoissa syntyneiden oppimattomien maallikkojäsenten raamatuntulkinnoilla.
Miten itse tulit uskoon, kävitkö ensin pitkällisen keskustelun luomisesta jonkun kanssa? Vai oliko kyseessä asia, joka oli vaan pakko niellä kun nyt kerran uskovaisen pitää vastustaa jumalatonta tiedettä henkeen ja vereen? Voitko ymmärtää, että on ihmisiä, joille kysymys luomisesta on jokseenkin epäkiinnostava. He etsivät uskosta sielulleen rauhaa ja pelastusta eivätkä erityisemmin innostu, jos joku paasaa heille 1800-luvun alun luonnontieteellisiä teorioita.
Toisaalta, jos kysymys luomisesta on ihmiselle tärkeä, mitä sinulla on hänelle tarjottavana? Jos sinä suullasi tunnustat, että kreationismi on totta ja sydämessäsi sen uskot, niin pelastut. Itse asiassa sinua pitäisi onnitella, olet samalla pelastanut noin 1,5 miljardia muslimia plus jehovat ja jotkut hindut päälle.Kirjoitit: "Kirjoitin aiemmin, ettei raamatun mukaan kukaan voi sanoa Jeesusta Herraksi, paitsi Pyhässä Hengessä"
- Jokainen lause joka on Totuudesta on pyhästä hengestä huolimatta ymmärrätkö sen vai et. Jeesus on tosiaan Herra, kumpa uskoisit muunkin mitä Jeesus sanoo.
Et myöskään tiedä mitä on pyhän hengen pilkka. En usko että olet saanut käyttää pyhän hengen armolahjoja, joten en usko että että olet voinut syyllistyäkään pyhän hengen pilkkaan. Juudas syyllistyi kun tiesi todellakin Jeesuksen olevan Jumala lihaan tulleena ja sitten teoillaan antoi ymmärtää muuta. Tämä on pyhän hengen pilkka.
Sinä et ole pyhä henki ja väärien opetusten sanominen vääräksi ei ole mitään pyhän hengen pilkkaa. Et ole suinkaan ensimmäinen, joka vääriä oppejaan puolustelee epätoivoisesti tuolla tavoin. Näin tekevät kaikki väärät koittaen jaella kadotustuomioita. Tuskin ymmärrät senkään merkitystä. Onneksi et, sillä voit oppia tuntemaan oikean Jumalan vielä, ja pääsemään idoleistasi, niistä teologiaguruista joiden opit luonnollisesti miellyttävät sinua.
Toivon että nöyrryt ja kadut tietämättömyyttäsi ja ehkä Jumala sitten näkee rehellisyyden sydämessäsi ja saat uudestisyntymän. Villitsevillä opeilla ja kompromisseilla suuntasi ei ole iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa. Bibliaaaaaa kirjoitti:
Kirjoitit: "Kirjoitin aiemmin, ettei raamatun mukaan kukaan voi sanoa Jeesusta Herraksi, paitsi Pyhässä Hengessä"
- Jokainen lause joka on Totuudesta on pyhästä hengestä huolimatta ymmärrätkö sen vai et. Jeesus on tosiaan Herra, kumpa uskoisit muunkin mitä Jeesus sanoo.
Et myöskään tiedä mitä on pyhän hengen pilkka. En usko että olet saanut käyttää pyhän hengen armolahjoja, joten en usko että että olet voinut syyllistyäkään pyhän hengen pilkkaan. Juudas syyllistyi kun tiesi todellakin Jeesuksen olevan Jumala lihaan tulleena ja sitten teoillaan antoi ymmärtää muuta. Tämä on pyhän hengen pilkka.
Sinä et ole pyhä henki ja väärien opetusten sanominen vääräksi ei ole mitään pyhän hengen pilkkaa. Et ole suinkaan ensimmäinen, joka vääriä oppejaan puolustelee epätoivoisesti tuolla tavoin. Näin tekevät kaikki väärät koittaen jaella kadotustuomioita. Tuskin ymmärrät senkään merkitystä. Onneksi et, sillä voit oppia tuntemaan oikean Jumalan vielä, ja pääsemään idoleistasi, niistä teologiaguruista joiden opit luonnollisesti miellyttävät sinua.
Toivon että nöyrryt ja kadut tietämättömyyttäsi ja ehkä Jumala sitten näkee rehellisyyden sydämessäsi ja saat uudestisyntymän. Villitsevillä opeilla ja kompromisseilla suuntasi ei ole iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa.Minua kiinnostaisi Bibliaaaaa tietää, MITEN konkreettisesti todistat olevasi uskossasi oikeassa enemmän kuin joku muu.
Antaisitko niitä todisteita?
Ja kertoisitko samalla sen, MIKÄ tekee sinusta tiedemiehiä pätevämmän arvioimaan evoluutioteoriaa? Uskosiko? Tekeekö se sinusta muita pätevämmän jokaisella elkämän osa-alueella?- episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
"Mitä tulee uskontojen alkuperään, siitä ei ole olemassa eikä varmasti tule olemaankaan mitään pätevää tieteellistä selitystä. Toki naturalistit mielellään olettavat selittävän uskonnon synnyt tuolla tavoin. Todellisuudessa uskontojen syntyä voidaan selittää monella eri tavalla ja eri uskonnot ovat myös syntyneet eri syistä. Yliluonnollisen selityksen poistaminen merkitsee myös sitä, että uskontojen luonnetta ei ymmärretä oikein. Selityksistä tulee tyypillisen latteita kuten nyt ajatus, että uskonnot olisivat syntyneet vain maailmankaikkeuden olemassaolon selitystarpeesta. Vaikka tämäkin asia on kaikissa uskonnoissa huomioitu, kyse on myös siitä, että uskonnot ovat ihmisen reaktio yliluonnolliseen läsnäoloon."
Jos uskonnot ovat ihmisen reaktioita yliluonnolliseen, kaikki uskonnoyt ovat oikeasssa ja ovat siis aina olleet. Esim. kristinusko ei taida tätä ajatusmallia hyväksyä. Se ei ole lähellekään maailman ensimmäinen uskonto sen enemmän kuin juutalaisuuskaan.
Loppuosa tekstistäsi on järkevää. Kreationismi typerimmillään on juuri sitä, että se Raamattu nostetaan yli kaiken muun ja kieltäydytään myöntämästä tosiasioita. Siitähän täällä valitettavan usean ns. keskustelijan kohdalla on kysymys.
Toki on varsin typerää kieltäytyä näkemästä tosiasioita vaikkapa siitäkin, miten eri uskonnot oikeasti alkunsa ovat saaneet. Hyvää asiaa löytyy vaikkapa tästä:
https://mixontotta.wordpress.com/juuret/Ihminen voi reagoida yliluonnolliseen eri tavoin. Raamatun kertomus Kainista ja Abelista kuvastaa tätä eroa. Toinen torjuu Jumalan, toinen taas suhtautuu hänen uskolla ja luottaa häneen. On huomattava, että raamatun mainittu kertomus kertoo ihmisistä, jotka eivät olleet juutalaisia, kristittyjä tai muunkaan uskonnon edustajia. Uskossa on yksinkertaisesti kysymys suhteesta Jumalaan, uskonto taas lähtee hyvin erilaisista inhimillisistä haluista liikkeelle: kertomus Baabelista on hyvä esimerkki tästä. Uskonto voidaan nähdä kun se monimutkaistuu tarpeeksi pikemminkin esteeksi Jumalan tuntemiselle.
Huomautan tässä yhteydessä, että en ole kiinnostunut raamatun alkukertomusten historiallisuudesta, mutta kertomukset itsessään paljastavat aika lailla ihmisestä, paljon enemmän kuin monien kulttuurien varhaiset jumaltarut.
Varsin typerää on myös kieltäytyä esittämästä entä jos-kysymyksiä. Kun puhutaan jostakin näin pitkälle menneisyyteen (kenties 100 00 v. tai enemmän) menevästä asiasta kuin uskontojen synnystä, on hyvä huomata, että tieteellistä evidenssiä ei tämän kysymyksen käsittelyyn ole nimeksikään. Varhaisemmat tunnetut ihmisten teokset, kalliomaalaukset, ovat tehty 70 000 vuotta sitten. Näistä maalauksista on erittäin vaikea vetää mitään lopullisia johtopäätöksiä sen ajan ihmisten uskomusmaailmasta.
Kai olet tietoinen siitä, että arkeologin on oltava varsinainen sadunkertoja, jos hän aikoo konstruoida jonkin hyvin vanhan yhteisön uskomusmaailman. Minä olen luonteeltani sellainen materialisti, että vaadin hyvin tarkkaan evidenssiä tällaisille väitteille. Teorioita on joka lähtöön, mutta kriittinen ote näihin on enemmän kuin paikallaan. Ja toki, kun menemme vielä kauemmas ihmisen esihistoriaan, meillä ei ole muuta materiaalista evidenssiä, paitsi nuotiojätökset ja jotkut kivikirveen palaset. Näistäkö elementeistä pitäisi konstruoida varma näkemys esihistoriallisista ihmisistä?
Emme tiedä paljoakaan edes Stonehengen ihmisten uskomuksista, oletko tosiaan sitä mieltä, että meillä on varmaa tietoa uskontojen synnystä?
Jollakin tapaa oireellista on se, että ihmisen fyysisestä kehityksestä tiedetään paljon enemmän kuin hänen henkisestä kehityksestä.
Tosiasioiden näkemistä vaaditaan kaikilta, ei pelkästään kreationisteilta. Heillä toki taakka on suurin, sillä heidän pitäisi todistaa tieteen avulla, että tiede on kokonaan väärässä hyvin keskeisistä kysymyksistä. - Bibliaaaaaa
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Minua kiinnostaisi Bibliaaaaa tietää, MITEN konkreettisesti todistat olevasi uskossasi oikeassa enemmän kuin joku muu.
Antaisitko niitä todisteita?
Ja kertoisitko samalla sen, MIKÄ tekee sinusta tiedemiehiä pätevämmän arvioimaan evoluutioteoriaa? Uskosiko? Tekeekö se sinusta muita pätevämmän jokaisella elkämän osa-alueella?Todistan sen kirjoituksillani. Jos ne mukailevat Raamattun ilmoitusta, on se yksi todiste. Itsestäni antama todistus on hyvin mitätön. Muutkin tahtovat todistaa omasta uskostaan. Ellei Jumala teille anna ilmestystä siitä mistä hengestä kirjoitan, niin tuskin voittekaan ymmärtää eikä mikään todiste kelpaa vaikka herättäisin kuolleita eloon.
Ne joilla on sama usko saattavat antaa minusta todistuksen olenko uskova vaiko en. Kuitenkin Jumalan ilmoitus asiasta on se mihin on syytä nojata tuollaisissa asioissa, ne kyllä pitää. Täällä joudumme tyytymään kirjoituksiini, ja puntaroimaan asia niiden perusteella.
Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita.
Ehkä se voittaa jonka henkselit eniten paukkuu :) - episcopus
Bibliaaaaaa kirjoitti:
Kirjoitit: "Kirjoitin aiemmin, ettei raamatun mukaan kukaan voi sanoa Jeesusta Herraksi, paitsi Pyhässä Hengessä"
- Jokainen lause joka on Totuudesta on pyhästä hengestä huolimatta ymmärrätkö sen vai et. Jeesus on tosiaan Herra, kumpa uskoisit muunkin mitä Jeesus sanoo.
Et myöskään tiedä mitä on pyhän hengen pilkka. En usko että olet saanut käyttää pyhän hengen armolahjoja, joten en usko että että olet voinut syyllistyäkään pyhän hengen pilkkaan. Juudas syyllistyi kun tiesi todellakin Jeesuksen olevan Jumala lihaan tulleena ja sitten teoillaan antoi ymmärtää muuta. Tämä on pyhän hengen pilkka.
Sinä et ole pyhä henki ja väärien opetusten sanominen vääräksi ei ole mitään pyhän hengen pilkkaa. Et ole suinkaan ensimmäinen, joka vääriä oppejaan puolustelee epätoivoisesti tuolla tavoin. Näin tekevät kaikki väärät koittaen jaella kadotustuomioita. Tuskin ymmärrät senkään merkitystä. Onneksi et, sillä voit oppia tuntemaan oikean Jumalan vielä, ja pääsemään idoleistasi, niistä teologiaguruista joiden opit luonnollisesti miellyttävät sinua.
Toivon että nöyrryt ja kadut tietämättömyyttäsi ja ehkä Jumala sitten näkee rehellisyyden sydämessäsi ja saat uudestisyntymän. Villitsevillä opeilla ja kompromisseilla suuntasi ei ole iankaikkinen elämä Jeesuksessa Kristuksessa.En kiusaa sinua enempää, sillä et näköjään ymmärrä siteeraamaani raamatunlausetta. Kadotustuomioita en ole käsittääkseni jaellut kenellekään. Toisin päin taitaapi asia mennä. Toki pienen pureskelutehtävän voin antaa: jos kerran on niin, että ihminen ei välttämättä ymmärrä niitä lauseita, joita suustaan päästää (ilmeisesti sama pätee kirjoittamiseen), niin silloinhan kuka tahansa ihminen voi puhua totuutta.
Bileamin aasikin tulee etsimättä mieleen.
Silloin yhtä hyvin evokit voivat puhua totuutta, vaikka he eivät ymmärräkään kaikkea mitä he puhuvat.
Tunnen raamatun hyvin, mutta ikävä kyllä painoksestani puuttuu Jeesuksen tarkka kuvaus luomisen tapahtumista. Kerrotko, mistä sen löytää?
Hyvää jatkoa ja voimia! - Bibliaaaaaa
episcopus kirjoitti:
En kiusaa sinua enempää, sillä et näköjään ymmärrä siteeraamaani raamatunlausetta. Kadotustuomioita en ole käsittääkseni jaellut kenellekään. Toisin päin taitaapi asia mennä. Toki pienen pureskelutehtävän voin antaa: jos kerran on niin, että ihminen ei välttämättä ymmärrä niitä lauseita, joita suustaan päästää (ilmeisesti sama pätee kirjoittamiseen), niin silloinhan kuka tahansa ihminen voi puhua totuutta.
Bileamin aasikin tulee etsimättä mieleen.
Silloin yhtä hyvin evokit voivat puhua totuutta, vaikka he eivät ymmärräkään kaikkea mitä he puhuvat.
Tunnen raamatun hyvin, mutta ikävä kyllä painoksestani puuttuu Jeesuksen tarkka kuvaus luomisen tapahtumista. Kerrotko, mistä sen löytää?
Hyvää jatkoa ja voimia!sanoit: "painoksestani puuttuu Jeesuksen tarkka kuvaus luomisen tapahtumista. Kerrotko, mistä sen löytää?"
Ilomielin:
Joh. 8:58
Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: ennenkuin Aabraham syntyi, olen minä ollut".
Joh 5:46 > Genesis
Joh 1
& luonnollisest kaikki muukin Raamatussa episcopus kirjoitti:
Ihminen voi reagoida yliluonnolliseen eri tavoin. Raamatun kertomus Kainista ja Abelista kuvastaa tätä eroa. Toinen torjuu Jumalan, toinen taas suhtautuu hänen uskolla ja luottaa häneen. On huomattava, että raamatun mainittu kertomus kertoo ihmisistä, jotka eivät olleet juutalaisia, kristittyjä tai muunkaan uskonnon edustajia. Uskossa on yksinkertaisesti kysymys suhteesta Jumalaan, uskonto taas lähtee hyvin erilaisista inhimillisistä haluista liikkeelle: kertomus Baabelista on hyvä esimerkki tästä. Uskonto voidaan nähdä kun se monimutkaistuu tarpeeksi pikemminkin esteeksi Jumalan tuntemiselle.
Huomautan tässä yhteydessä, että en ole kiinnostunut raamatun alkukertomusten historiallisuudesta, mutta kertomukset itsessään paljastavat aika lailla ihmisestä, paljon enemmän kuin monien kulttuurien varhaiset jumaltarut.
Varsin typerää on myös kieltäytyä esittämästä entä jos-kysymyksiä. Kun puhutaan jostakin näin pitkälle menneisyyteen (kenties 100 00 v. tai enemmän) menevästä asiasta kuin uskontojen synnystä, on hyvä huomata, että tieteellistä evidenssiä ei tämän kysymyksen käsittelyyn ole nimeksikään. Varhaisemmat tunnetut ihmisten teokset, kalliomaalaukset, ovat tehty 70 000 vuotta sitten. Näistä maalauksista on erittäin vaikea vetää mitään lopullisia johtopäätöksiä sen ajan ihmisten uskomusmaailmasta.
Kai olet tietoinen siitä, että arkeologin on oltava varsinainen sadunkertoja, jos hän aikoo konstruoida jonkin hyvin vanhan yhteisön uskomusmaailman. Minä olen luonteeltani sellainen materialisti, että vaadin hyvin tarkkaan evidenssiä tällaisille väitteille. Teorioita on joka lähtöön, mutta kriittinen ote näihin on enemmän kuin paikallaan. Ja toki, kun menemme vielä kauemmas ihmisen esihistoriaan, meillä ei ole muuta materiaalista evidenssiä, paitsi nuotiojätökset ja jotkut kivikirveen palaset. Näistäkö elementeistä pitäisi konstruoida varma näkemys esihistoriallisista ihmisistä?
Emme tiedä paljoakaan edes Stonehengen ihmisten uskomuksista, oletko tosiaan sitä mieltä, että meillä on varmaa tietoa uskontojen synnystä?
Jollakin tapaa oireellista on se, että ihmisen fyysisestä kehityksestä tiedetään paljon enemmän kuin hänen henkisestä kehityksestä.
Tosiasioiden näkemistä vaaditaan kaikilta, ei pelkästään kreationisteilta. Heillä toki taakka on suurin, sillä heidän pitäisi todistaa tieteen avulla, että tiede on kokonaan väärässä hyvin keskeisistä kysymyksistä.Minun ymmärtääkseni on hyvinkin kyseenalaista, ovatko Raamatun kertomukset juutalaisten esi-isien tekeleitä. Linkissä, jonka tuohon ylemmäksi laitoin, osoitetaan ainakin minusta vähintäänkin kohtuullisen selvästi se, että Raamatussa esille nousevat tarinat ja näkemykset ihmisestä ovat vanhempaa alkuperää. Olen lukenut myös siitä, että esim. koko joukko VT:n tarinoista on egyptiläistä alkuperää. Kyse on siis lähinnä siitä, että tarinat on vain koottu tietyn tahon toimesta.
Tuossa se vielä kerran:
https://mixontotta.wordpress.com/juuret/
Jumaltaruille luonnollisesti voi keksiuä' millaisia tahansa perusteluja. Jos lähtee sille tielle, että jonkin niistä on yliluonnollista alkuperää, yhtä hyvin voi ajatella kai samoin useammastakin. Lähi-Idän uskonnot ovat kovastikin toisiltaan ottaneet vaikutteita useampaankin eri asiaan. On hyvin vaikeaa todistaa sitä, että joku olisi se oikea ja "alkuperäinen".
Olipa uskontojen syntymekanismista mitä tahansa mieltä, niiden käyttötavat ovat kiistatonta kertomaa. Kautta linjan erilaisia tapa- ja kulttuurinormeja on uskonnoilla perusteltu. Jumalten suosiota on haettu pariskunnille avioliitoissa. Johtajien ja papiston asemaa on pönkitetty yliluonnollisten voimien "tahdolla". Tämä on kiistatonta. Yhteiskunnan vakautta ja muuttumattomuutta on perusteltu ja tuettu uskonnolla. Niin oli laita vaikkapa Egyptissä jopa tuhjansien vuosien ajan. Hallitsijat saattoivat jopa vaatia itseäänkin palvottavan jumalina.
Luonnonvoimia ja taivaalla näkyviä ilmiöitä palvottiin pitkään jumalina. Uskonto oli myös yhteisöjä yhdistävä tekijä. Hyviä esimerkkejä jälleen Egypti tai vaikkapa antiikin Kreikka, juutalaisista puhumattakaan. Pystymme siis näkemään selviä viitteitä siitä, mihin uskontoja on käytetty ja vaikka paljon hämärän peittoon jääkin, myös uskonnot itse kertovat meille taustastaan. Esimerkiksi erilaiset kertomukset maailman ja ihmisen synnystä kertovat selvää kieltään tietyn tyyppisestä tarpeesta selittää esim. siis juuri elämän alkuperää. Kuoleman ympärille rakennettu mytologia taas kertoo selvästi senkin aiheen parissa vietetyistä ajattelutuokioista ja taas tarpeesta keksiä selityksiä. Yksi syy kristinuskon nopealle leviämiselle oli se, että se antoi toivoa huonossa asemassa oleville, joita Roomassa riitti. Pitkäksi aikaa kristinuskosta sitten tulikin Euroopassa vallankäytön väline, minä se pysyikin käytännössä renessanssiaikaan saakka.
Entä jos-kysymykset ovat luonnollisesti hyviä, mutta niitä on sitten rohjettava esittää omienkin uskomusten suhteen. Kreationistit eivät näytä siihen juuri halukkuutta osoittavan. Kyllä minä mielelläni kuulen vaihtoehtoisiakin selityksiä vaikkapa kristinuskon synnystä. Silloin mennään vain herkästi julistamisen puolelle, koska vaikkapa tuon linkin takaa löytyvät näkemykset on osoitettava virheellisiksi. Se riittää huonosti perusteluksi, että jotakin Raamatussa lukee.Bibliaaaaaa kirjoitti:
Todistan sen kirjoituksillani. Jos ne mukailevat Raamattun ilmoitusta, on se yksi todiste. Itsestäni antama todistus on hyvin mitätön. Muutkin tahtovat todistaa omasta uskostaan. Ellei Jumala teille anna ilmestystä siitä mistä hengestä kirjoitan, niin tuskin voittekaan ymmärtää eikä mikään todiste kelpaa vaikka herättäisin kuolleita eloon.
Ne joilla on sama usko saattavat antaa minusta todistuksen olenko uskova vaiko en. Kuitenkin Jumalan ilmoitus asiasta on se mihin on syytä nojata tuollaisissa asioissa, ne kyllä pitää. Täällä joudumme tyytymään kirjoituksiini, ja puntaroimaan asia niiden perusteella.
Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita.
Ehkä se voittaa jonka henkselit eniten paukkuu :)Et todista. Se ei ole totta. Koko joukko ihmisistä väittää tulkitsevansa Raamattua oikein ja kukaan ei ole sitä pystynyt todistamaan. Siitä, että Jumala antaisi sinulle ne oikeat "ilmestykset", on taaskin vain sinun subjektiivinen näkemyksesi. Samaa väittää moni muukin. Tuon typpiset väitteet saattavat hyvinkin upota vaikkapa samoin uskovien kokouksissa, mutta eivät muualla.
"Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita.
Ehkä se voittaa jonka henkselit eniten paukkuu :)"
Jokainen saa totta kai kommentoida mitä tahansa! Kokonaan eri asia on se, onko jokaisen kommentteja syytä ottaa vakavasti. Kun lähdetään käsittelemään sellaisia asioita, joiden ymmärtäminen vaatii muutakin kuin päättelyä, esim. koulutuksella ja asioihin perehtymisellä juuri ON merkitystä. Näkemyksesi on periaatteessa täysin älytön. Siksi pidänkin sinua trollina.
Väännetään rautalankaa.
JOS uskovaiset uskonsa vuoksi ovat muita parempia "päättelemään" asioita evoluutioteorian kaltaisen mutkikkaan asiakokonaisuuden ympäriltä, heidän täytyy olla samoin erikoisen kykeneviä muillakin saroilla. Eikö niin? Tästä voidaan päätellä, että monet muutkin - yksinkertaisemmat! - asiat epäilemättä sujuvat uskovaisen "päättelyllä" paremmin kuin muilla!
Toisin sanoen, uskovainen rakentaja on varmasti parempi kuin muut. Uskovainen insinööri? Uskovainen linja-autokuski? Uskovainen opettaja? Uskovainen lääkäri? Uskovainen maanviljelijä? Sihteeri? Biologi? Siivooja? KAIKKIEN uskovaisten täytyy epäilemättä olla ihmiskunnan valioiden joukossa ja vain siksi, että he ovat uskovaisia?
No, onko asia sitten näin? Ovatko kreationistit tai muut tiukan linjan kristityt kautta maailman palkituimpien ja tunnustetuimpien ihmisten joukossa? Ovatko he vieneet maailmaa viimeisen sadan vuoden aikana etenpäin? Mitä ovat kreationististen tiedemiesten saavutukset vaikkapa perinnöllisyystieteen saralla? Lääketieteen?Onko Jumalan lahjoittama yliluonnollinen kyky konkretisoitunut uskovien toimissa ja saavutuksissa niin, että koko maailma ihmettelee?
Vai, onko Jumala avartanut uskovaisten silmät VAIN tällä yhdellä, evoluutiokriittisellä osa-alueella?- Bibliaaaaaa
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Et todista. Se ei ole totta. Koko joukko ihmisistä väittää tulkitsevansa Raamattua oikein ja kukaan ei ole sitä pystynyt todistamaan. Siitä, että Jumala antaisi sinulle ne oikeat "ilmestykset", on taaskin vain sinun subjektiivinen näkemyksesi. Samaa väittää moni muukin. Tuon typpiset väitteet saattavat hyvinkin upota vaikkapa samoin uskovien kokouksissa, mutta eivät muualla.
"Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita.
Ehkä se voittaa jonka henkselit eniten paukkuu :)"
Jokainen saa totta kai kommentoida mitä tahansa! Kokonaan eri asia on se, onko jokaisen kommentteja syytä ottaa vakavasti. Kun lähdetään käsittelemään sellaisia asioita, joiden ymmärtäminen vaatii muutakin kuin päättelyä, esim. koulutuksella ja asioihin perehtymisellä juuri ON merkitystä. Näkemyksesi on periaatteessa täysin älytön. Siksi pidänkin sinua trollina.
Väännetään rautalankaa.
JOS uskovaiset uskonsa vuoksi ovat muita parempia "päättelemään" asioita evoluutioteorian kaltaisen mutkikkaan asiakokonaisuuden ympäriltä, heidän täytyy olla samoin erikoisen kykeneviä muillakin saroilla. Eikö niin? Tästä voidaan päätellä, että monet muutkin - yksinkertaisemmat! - asiat epäilemättä sujuvat uskovaisen "päättelyllä" paremmin kuin muilla!
Toisin sanoen, uskovainen rakentaja on varmasti parempi kuin muut. Uskovainen insinööri? Uskovainen linja-autokuski? Uskovainen opettaja? Uskovainen lääkäri? Uskovainen maanviljelijä? Sihteeri? Biologi? Siivooja? KAIKKIEN uskovaisten täytyy epäilemättä olla ihmiskunnan valioiden joukossa ja vain siksi, että he ovat uskovaisia?
No, onko asia sitten näin? Ovatko kreationistit tai muut tiukan linjan kristityt kautta maailman palkituimpien ja tunnustetuimpien ihmisten joukossa? Ovatko he vieneet maailmaa viimeisen sadan vuoden aikana etenpäin? Mitä ovat kreationististen tiedemiesten saavutukset vaikkapa perinnöllisyystieteen saralla? Lääketieteen?Onko Jumalan lahjoittama yliluonnollinen kyky konkretisoitunut uskovien toimissa ja saavutuksissa niin, että koko maailma ihmettelee?
Vai, onko Jumala avartanut uskovaisten silmät VAIN tällä yhdellä, evoluutiokriittisellä osa-alueella?Asia olkoon näinollen kanssasi loppunkäsitelty. Saat pitää uskontosi. Keskityn muihin
Bibliaaaaaa kirjoitti:
Asia olkoon näinollen kanssasi loppunkäsitelty. Saat pitää uskontosi. Keskityn muihin
Juuri tuon vuoksi olet trolli. Vieläpä varsin tyypillinen sellainen. Toivottavasti ymmärrät nyt sitten etsiä uuden nikin tai peräti lopettaa tänne kirjoitelun.
Sinulle asetettiin selkeä ja vieläpä varsin yksinkertainenkin kysymys vastattavaksi ja pakenet. Oikeastaan typerää. Myös vähän munatonta.Bibliaaaaaa kirjoitti:
Todistan sen kirjoituksillani. Jos ne mukailevat Raamattun ilmoitusta, on se yksi todiste. Itsestäni antama todistus on hyvin mitätön. Muutkin tahtovat todistaa omasta uskostaan. Ellei Jumala teille anna ilmestystä siitä mistä hengestä kirjoitan, niin tuskin voittekaan ymmärtää eikä mikään todiste kelpaa vaikka herättäisin kuolleita eloon.
Ne joilla on sama usko saattavat antaa minusta todistuksen olenko uskova vaiko en. Kuitenkin Jumalan ilmoitus asiasta on se mihin on syytä nojata tuollaisissa asioissa, ne kyllä pitää. Täällä joudumme tyytymään kirjoituksiini, ja puntaroimaan asia niiden perusteella.
Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita.
Ehkä se voittaa jonka henkselit eniten paukkuu :)>Ellei Jumala teille anna ilmestystä siitä mistä hengestä kirjoitan, niin tuskin voittekaan ymmärtää eikä mikään todiste kelpaa vaikka herättäisin kuolleita eloon.
Tämä on kuultu niin monta kertaa, että nyt olisi jo aika jonkun todella herättää kuollut jotta näkisimme mitä siitä seuraa ja uskooko kukaan. Hölmöjä, tyhjiä väitteitä osaa jokainen heitellä.Bibliaaaaaa kirjoitti:
Todistan sen kirjoituksillani. Jos ne mukailevat Raamattun ilmoitusta, on se yksi todiste. Itsestäni antama todistus on hyvin mitätön. Muutkin tahtovat todistaa omasta uskostaan. Ellei Jumala teille anna ilmestystä siitä mistä hengestä kirjoitan, niin tuskin voittekaan ymmärtää eikä mikään todiste kelpaa vaikka herättäisin kuolleita eloon.
Ne joilla on sama usko saattavat antaa minusta todistuksen olenko uskova vaiko en. Kuitenkin Jumalan ilmoitus asiasta on se mihin on syytä nojata tuollaisissa asioissa, ne kyllä pitää. Täällä joudumme tyytymään kirjoituksiini, ja puntaroimaan asia niiden perusteella.
Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita.
Ehkä se voittaa jonka henkselit eniten paukkuu :)"Eiköhän tuo pätevyys arvioida sen perusteella kuka tietää tai päättelee oikeimmin/oikein. Päättelykykyä ei mitata titteleiden, kokemuksen, sukupuolen, rodun, pukeutuminen, iän, koulutuksen, asuinpaikan, varallisuuden, kielen, uskonnon, koon, yleisen mielipiteen eikä kavereiden tai muiden epäoleellisten seikkojen perusteella. Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita."
Hupaisa väite. Tuolla määritelmällä 1-vuotias mistään mitään ymmärtämätön lapsi on "yhtä pätevä" päättelemään asioita kuin esim. 50-vuotias koulutettu ja alallaan kokemusta ja tietoa vuosikymmeniä kerännyt asiantuntija. Kato ku ikä, koulutus ja kokemus ovat epäoleellisia asioita päättelykyvyn kannalta. Justiinsa niin juu.
"Kukaan ei ole jäävi kommentoimaan luomiseen ja evoluutioonoppeihin liittyviä asioita."
Paitsi tietysti ne jotka eivät näe Luojassa, hänen väitetyissä teoissa eikä tietysti uskovan omassa tavassa harjoittaa uskoaan minkään sortin virheen mahdollisuutta.
Biologisen evoluution selityksissä on tehty virheitä, ja virheellisiä päätelmiä tehdään varmaan jatkossakin. Lähinnä siitä syystä että tutkimusmenetelmät parantuvat ja saatavissa olevan tiedon määrä kasvaa jatkuvasti. Teoria korjaa itse itseään ja se tarkentuu. Vahvistuu.
Luomisopille tieto taas on myrkkyä. Hölmöt ja lapselliset uskomukset näivettyvät sitä mukaa kun tieto elämästä ja maailmankaikkeudesta kasvaa.
Siksi fundamentalistit vihaavat ja pelkäävät koulutettuja ihmisiä, titteleitä, tiedettä. Noitina ja saatananpalvelijoina polttaisivat, mutta harmillisen sekulaarit lait estävät Herran tahdon toteuttamisen.
ISIS-, Boko Haram- ja Taliban-kreationisteja eivät maalliset lait juuri jarruttele, ja seuraukset näkyvät uutisotsikoissa.Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Kappas. Pääsemme keskustelemaan. Hyvä.
En ottanut kantaa siihen, ymmärrätkö käsitettä "paradigma". Enemmänkin epäilen sitä, suostutko lopulta näkemään sitä, mikäli minä en määrittele kaikkia asioita samoilla ehdoilla kuin sinä ehkä teet.
"Kehitysopin jokeri-tekijöitä ovat mm. äärimmäisen epätonennäköinen sattuma, UFOt, tieteen vielä oivaltamaton tuonnollinen tekijä, ja epäluotettavat silminnäkijät. Luomisopin jokeri-tekijöitä ovat mm. Jumala ja Saatana. Jokeri-tekijöiden käyttö väittelyssä vaikuttaa vastapuolen mielestä epäreilulta, koska jokeri-telijät ovat lähes mahdottomia vääräksiosoittaa, tai tadistaa, ja koska niiden olemassaolo ei ole välttämättä tunnustettua toisen paradigman sisällä. Mutta vaikka niiden käyttö vaikuttaisikin "järjettömältä" toisesta paradigmasta käsin tarkkailtuna, ovat ne paradigmansa sisällä todennäköisempiä vaihtoehtoja kuin paradigman itsensä virheellisyys."
Hieman... erikoista. Sattuma ensiksikin. Me ihmiset emme tiedä vielä läheskään kaikkea Maailmankaikkeudesta. On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään! Henkilökohtaisella tasolla pidän todennäköisenä sitä, että elämää on Maapallon ulkopuolellakin. UFO käsitteenä tarkoittaa - kuten tietänet - tunnistamantonta lentävää esinmettä/kohdetta. Niiden olemassaolo kyllä on kiistatonta. Eri asia, mitä ne sitten ovat. Silminnäkijät epäluotettavia? Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten? Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?
Kun käsittelemme ristiriitoja evoluutioteorian kannattajien - siis käytännössä KOKO tiedemaailman - ja kreationistien välillä, eivät ne ole paradignmat, jotka riitelevät. Näin epäilemättä haluaa kreationisti ajatella ja määritellä siten oman oppinsa samaan asemaan kuin luonnontieteet, mutta totta se ei ole. Riitelevät osapuolet ovat kaksi erilaista tapaa hahmottaa maailmaa ja analysoida sitä. Kyse on - kuten sanoin - siitä, määritelläänkö asiat ensisijaisesti uskon kautta vaiko ei.
Jos mietimme menneisyyttä, tieteellinen maailmankuva on osoittautunut käytännössä vahvemmaksi kuin kreationismi. Hyvä esimerkki on vaikkapa katolinen kirkko, joka sekin on virallisesti myöntänyt niinkin "aikaisin" kuin 1990-luvulla (muistaakseni) olleensa väärässä omine näkemyksineen. Yksikään ns. suuri kirkkokunta ei halua nykyisin enää kieltäytyä hyväksymästä evoluutioteoriaa. Rahkeet yksinkertaisesti eivät siihen riitä. Kreationistien pohjaoletushan kuitenkin on yhä edelleen se, että usko tekee maallikosta pätevämmän kuin siitä tiedemiehestä. Jo lähtökohta on siis typerä - sanottakoon mitä tahansa.
"Mielestäni olet hieman hakuteillä jos luet evoluutioTEORIAN osaksi luonnontieteellisiä faktoja, kuten vaikka gravitaatio, bakteerit, yms. Mistä esimerksiksi tiedät, ettei tämä todellisuus ole vain matriisi joka on luotu persoonan luonteen määrittämiseksi ja todellisuudessa olemmekin jostain muusta aineesta koostuvia olentoja, jossain toisessa todellisuudessa, jotka on vain kytketty aparaattiin, joka luo meille illuusion siitä, että tämä olisi todellisuutta? Mikäli näin olisi, niin olisi sangen oletettavissa, ettei elämä kehittynyt tähän matriisi-maailmaan, vaan kaikki luotiin, tämän matriisi-maailman läkejen silmin, yliluonnollisesti. Ja tämä on vain yksi skenaario..."
Millä vain ajatusmalleilla voidaan luonnollisesti leikitellä. Se ei vain johda mihinkään. Gravitaatiokin on - kuten uskon sinun tietävän - "vain" teoria.Sanoin aijemmin että: "Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset" ja tälle lauseelle pyrin nyt olemaan uskollinen.
Sanoit: "On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään!"
Kriittinen kysymykseni: Mikäli saattaa olla mahdollista, että elämän syntyminen ei olisikaan kovin harvinaista (premissi 1) ja että evoluutiota tapahtuu (premissi 2), niin eikö olisi lähes oletettavissa, että elämä olisi syntynyt myös jossain muuallakin universumin kolkassa, ja saattaisi olla jopa niin kehittynyt, että heillä olisi teknologia tutkia muita avaruuden kolkkia? Ja Mikäli kehitysoppi, eli evoluutioteoria luo pohjan premisseille 1 ja 2, niin kuinka vaidaan logiikalle uskollisella tavalla sanoa, että UVOt (eli toisaalta kotoisin olevat humanoidit, kuten otaksun että myös asian ymmärsit) eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään?
Sanoit: "Silminnäkijät epäluotettavia?"
Selvitykseni: Tällä tarkoitan sitä, että ateistit ja ateistiset-skeptikot monesti sanovat, ettei kukaan ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana, mutta he jättävät tarkentamatta, että tarkoittavat, ettei kukaan HEIDÄN MIELESTÄÄN TÄYSI JÄRKINEN ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana. Ja tämän he voivat itsevarmoina todeta, koska henkilö joka väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön tänä päivänä leimataan välittömästi joksikin muuksi kuin TÄYSI JÄRKISEKSI, ja siten, käyttämällä tällaista kehäpäätelmää, he voivat selittää pois tällä jokeri-tekijällä, kaikki modernit silminnäkijä tapaukset, jossa henkilö väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön.
Sanoit: "Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten?"
Kriittinen kysymykseni 1: (Premissi 1) Eläinten genetiikkaa voidaan muuttaa taannuttamalla sitä, kuten on silloin kun sudesta jalostettaisiin villakoira. Eli jo olemassa olevista geeneistä valikoidaan halutut ja ei halutut geenit pyritään karsimaan perimästä, kontrolloidun lisääntymisjärjestelyn avulla.
(Premissi 2) Mikäli taas halutaan jalostaa, tai muuten tuoda olemassa olemaan eläin jonka genetiikkaan tarvittavia geenejä ei ole valmiiksi olemassa missään jo olemassa olevassa eläimessä, niin tällöin ei voida turvautua pelkkään taannuttamiseen pohjautuvaan jalostamiseen, vaan tarvitaan jokin muu mekanismi eläimen luomiseksi.
(Johtopäätös 1) Premisseissä 1 ja 2 kuvaillut prosessit eroavat toisistaan siinä, että toisessa jo olemassa olevasta geneettisestä materiaalista valikoidaan halutut ja ei halutut piirteet eläintä muutettaessa, ja tämä ei vaadi uusien geenejen aikaansaamista, ja toisessa prosessissa juuri uusia geenejä tarvittaisiin, eikä pelkillä vanhoilla geeneillä voida saada aikaan haluttua geneettistä muutosta.
(Johtopäätös 2) On harhaan johtavaa käyttää premisseissä 1 ja 2 kuvailluille prosesseille samaa nimitystä "evoluutio", koska prosessit ovat erilaisia, eikö?
Ota siis huomioon, että kun keskustelet kreationistejen kanssa, tai ainakin kun keskustelet minun kanssani, niin hyväksyn kyllä että premissin 1 mukaista geneettistä muuttumista kyllä tapahtuu (kutsuisin tällaista evoluutiota devoluutioksi, koska se pohjautuu genetiikan taantumiseen, eikä uusien geenien kehittymiseen), ja se on havaittavissa ja todistettavissa, mutta siinä olen eri mieltä että premissin 2 mukaista geneettistä muutosta tapahtuisi havaitusti, tai todistettavasti luonnossa (ja tätä jutsuisin tedelliseksi evoluutioksi, jollaista tarvittaisiin jotta eläimet todella voisivat kehittyä yli eläinryhmien muodostamien rajojen).
Sanoit: "Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?"
Selvitykseni: Eivät ole sen enempää kuin ovat muutkaan inhimilliset silminnäkijät. Ja olen myös sitä mieltä, että Raamattuun täytyy pystyä kohdistamaan testi-kritiikkiä ja muitakin tieteellisiä menetelmiä. Joka tapauksessa kuitenkin, Raamattu on täysin ainutlaatuinen kirjoitus tällä planeetalla, joka on monelta osin yhtenevä muidenkin muinaisten saagojen, kirjoitusten ja tarinoiden kanssa, ja se käsittelee asioita kuten maailman luominen ja elämän tarkoitus. Väitänkin siis, että vaikka Raamattun todenperäisyyttä vastaan voidaankin kasata keissi, niin siltikin on mahdollista, että Raamatun kertomat asiat pohjautuvat todellisuuteen ja Raamatun välittämä maailmankuva on tosi. En siis väitä, ettäkö kaikkien täytyisi pitää Raamattua totena, koska sen puolesta olisi kiistaton keissi (mikä varmaan tuli jo selväksi paradigma jorinoistanikin), vaan että ei myöskään ole kiistatonta keissiä sen puolesta, etteikö Raamattu voisi olla totta.Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Kappas. Pääsemme keskustelemaan. Hyvä.
En ottanut kantaa siihen, ymmärrätkö käsitettä "paradigma". Enemmänkin epäilen sitä, suostutko lopulta näkemään sitä, mikäli minä en määrittele kaikkia asioita samoilla ehdoilla kuin sinä ehkä teet.
"Kehitysopin jokeri-tekijöitä ovat mm. äärimmäisen epätonennäköinen sattuma, UFOt, tieteen vielä oivaltamaton tuonnollinen tekijä, ja epäluotettavat silminnäkijät. Luomisopin jokeri-tekijöitä ovat mm. Jumala ja Saatana. Jokeri-tekijöiden käyttö väittelyssä vaikuttaa vastapuolen mielestä epäreilulta, koska jokeri-telijät ovat lähes mahdottomia vääräksiosoittaa, tai tadistaa, ja koska niiden olemassaolo ei ole välttämättä tunnustettua toisen paradigman sisällä. Mutta vaikka niiden käyttö vaikuttaisikin "järjettömältä" toisesta paradigmasta käsin tarkkailtuna, ovat ne paradigmansa sisällä todennäköisempiä vaihtoehtoja kuin paradigman itsensä virheellisyys."
Hieman... erikoista. Sattuma ensiksikin. Me ihmiset emme tiedä vielä läheskään kaikkea Maailmankaikkeudesta. On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään! Henkilökohtaisella tasolla pidän todennäköisenä sitä, että elämää on Maapallon ulkopuolellakin. UFO käsitteenä tarkoittaa - kuten tietänet - tunnistamantonta lentävää esinmettä/kohdetta. Niiden olemassaolo kyllä on kiistatonta. Eri asia, mitä ne sitten ovat. Silminnäkijät epäluotettavia? Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten? Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?
Kun käsittelemme ristiriitoja evoluutioteorian kannattajien - siis käytännössä KOKO tiedemaailman - ja kreationistien välillä, eivät ne ole paradignmat, jotka riitelevät. Näin epäilemättä haluaa kreationisti ajatella ja määritellä siten oman oppinsa samaan asemaan kuin luonnontieteet, mutta totta se ei ole. Riitelevät osapuolet ovat kaksi erilaista tapaa hahmottaa maailmaa ja analysoida sitä. Kyse on - kuten sanoin - siitä, määritelläänkö asiat ensisijaisesti uskon kautta vaiko ei.
Jos mietimme menneisyyttä, tieteellinen maailmankuva on osoittautunut käytännössä vahvemmaksi kuin kreationismi. Hyvä esimerkki on vaikkapa katolinen kirkko, joka sekin on virallisesti myöntänyt niinkin "aikaisin" kuin 1990-luvulla (muistaakseni) olleensa väärässä omine näkemyksineen. Yksikään ns. suuri kirkkokunta ei halua nykyisin enää kieltäytyä hyväksymästä evoluutioteoriaa. Rahkeet yksinkertaisesti eivät siihen riitä. Kreationistien pohjaoletushan kuitenkin on yhä edelleen se, että usko tekee maallikosta pätevämmän kuin siitä tiedemiehestä. Jo lähtökohta on siis typerä - sanottakoon mitä tahansa.
"Mielestäni olet hieman hakuteillä jos luet evoluutioTEORIAN osaksi luonnontieteellisiä faktoja, kuten vaikka gravitaatio, bakteerit, yms. Mistä esimerksiksi tiedät, ettei tämä todellisuus ole vain matriisi joka on luotu persoonan luonteen määrittämiseksi ja todellisuudessa olemmekin jostain muusta aineesta koostuvia olentoja, jossain toisessa todellisuudessa, jotka on vain kytketty aparaattiin, joka luo meille illuusion siitä, että tämä olisi todellisuutta? Mikäli näin olisi, niin olisi sangen oletettavissa, ettei elämä kehittynyt tähän matriisi-maailmaan, vaan kaikki luotiin, tämän matriisi-maailman läkejen silmin, yliluonnollisesti. Ja tämä on vain yksi skenaario..."
Millä vain ajatusmalleilla voidaan luonnollisesti leikitellä. Se ei vain johda mihinkään. Gravitaatiokin on - kuten uskon sinun tietävän - "vain" teoria.Vielä selvennystä suhteestani Raamattuun. Vaikka olisikin totta, että joku olisi muunnellut jonkin kirjan, tai kirjojen sanoja miellyttääkseen omaa poliittista agendaansa, tai mikäli olisikin totta, että jotkut Raamatun kirjat olisi täysin keksittyjä palvelemaan jotain kirjoittajan tarkoitusta, niin se ei silti kumoaisi sitä, etteikö Raamattu olisi yksi muinaisista ja näistä myinaisista kirjoituksista kaikkein johdonmukaisin ja yksityiskohtaisin kirjoitus joka yrittää väittää kertovansa siitä miten maaila luotiin ja mikä on elämän tarkoitus. Näin Raamattu väittää ja on mielestäni luokassaan ylitse muiden. En siis pidä Raamattua erityisenä koska näin minut kasvatettiin, vaan koska se näyttäisi minusta olevan erityinen. Toki maailmassa on paljon hypoteeseja ja teorioita jotka mahdollistavat sen, että mikäli joku niin haluaa, hän voi pitää Raamattua jonain muuna kuin totena, mutta huomauttaisin kuitenkin, ettei näiden hypoteesejen ja teorioiden olemassa olo pois-sulje sitä mahdollisuutta, etteikö Raamattu niistäkin huolimatta voisi olla totta.
Raamatusta ei siis mielestäni tee pyhää se, että se väittää olevansa pyhä, vaan se että se on sangen vakuuttava, arvokas ja ainutlaatuinen.- IlkimyksenTeologitäti
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Minun ymmärtääkseni on hyvinkin kyseenalaista, ovatko Raamatun kertomukset juutalaisten esi-isien tekeleitä. Linkissä, jonka tuohon ylemmäksi laitoin, osoitetaan ainakin minusta vähintäänkin kohtuullisen selvästi se, että Raamatussa esille nousevat tarinat ja näkemykset ihmisestä ovat vanhempaa alkuperää. Olen lukenut myös siitä, että esim. koko joukko VT:n tarinoista on egyptiläistä alkuperää. Kyse on siis lähinnä siitä, että tarinat on vain koottu tietyn tahon toimesta.
Tuossa se vielä kerran:
https://mixontotta.wordpress.com/juuret/
Jumaltaruille luonnollisesti voi keksiuä' millaisia tahansa perusteluja. Jos lähtee sille tielle, että jonkin niistä on yliluonnollista alkuperää, yhtä hyvin voi ajatella kai samoin useammastakin. Lähi-Idän uskonnot ovat kovastikin toisiltaan ottaneet vaikutteita useampaankin eri asiaan. On hyvin vaikeaa todistaa sitä, että joku olisi se oikea ja "alkuperäinen".
Olipa uskontojen syntymekanismista mitä tahansa mieltä, niiden käyttötavat ovat kiistatonta kertomaa. Kautta linjan erilaisia tapa- ja kulttuurinormeja on uskonnoilla perusteltu. Jumalten suosiota on haettu pariskunnille avioliitoissa. Johtajien ja papiston asemaa on pönkitetty yliluonnollisten voimien "tahdolla". Tämä on kiistatonta. Yhteiskunnan vakautta ja muuttumattomuutta on perusteltu ja tuettu uskonnolla. Niin oli laita vaikkapa Egyptissä jopa tuhjansien vuosien ajan. Hallitsijat saattoivat jopa vaatia itseäänkin palvottavan jumalina.
Luonnonvoimia ja taivaalla näkyviä ilmiöitä palvottiin pitkään jumalina. Uskonto oli myös yhteisöjä yhdistävä tekijä. Hyviä esimerkkejä jälleen Egypti tai vaikkapa antiikin Kreikka, juutalaisista puhumattakaan. Pystymme siis näkemään selviä viitteitä siitä, mihin uskontoja on käytetty ja vaikka paljon hämärän peittoon jääkin, myös uskonnot itse kertovat meille taustastaan. Esimerkiksi erilaiset kertomukset maailman ja ihmisen synnystä kertovat selvää kieltään tietyn tyyppisestä tarpeesta selittää esim. siis juuri elämän alkuperää. Kuoleman ympärille rakennettu mytologia taas kertoo selvästi senkin aiheen parissa vietetyistä ajattelutuokioista ja taas tarpeesta keksiä selityksiä. Yksi syy kristinuskon nopealle leviämiselle oli se, että se antoi toivoa huonossa asemassa oleville, joita Roomassa riitti. Pitkäksi aikaa kristinuskosta sitten tulikin Euroopassa vallankäytön väline, minä se pysyikin käytännössä renessanssiaikaan saakka.
Entä jos-kysymykset ovat luonnollisesti hyviä, mutta niitä on sitten rohjettava esittää omienkin uskomusten suhteen. Kreationistit eivät näytä siihen juuri halukkuutta osoittavan. Kyllä minä mielelläni kuulen vaihtoehtoisiakin selityksiä vaikkapa kristinuskon synnystä. Silloin mennään vain herkästi julistamisen puolelle, koska vaikkapa tuon linkin takaa löytyvät näkemykset on osoitettava virheellisiksi. Se riittää huonosti perusteluksi, että jotakin Raamatussa lukee."On hyvin vaikeaa todistaa sitä, että joku olisi se oikea ja "alkuperäinen"."
Islamin polveutuminen juutalaisuudesta ja kristinuskosta on aika kiistatonta. - IlkimyksenUutispalvelu
T12 kirjoitti:
Sanoin aijemmin että: "Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset" ja tälle lauseelle pyrin nyt olemaan uskollinen.
Sanoit: "On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään!"
Kriittinen kysymykseni: Mikäli saattaa olla mahdollista, että elämän syntyminen ei olisikaan kovin harvinaista (premissi 1) ja että evoluutiota tapahtuu (premissi 2), niin eikö olisi lähes oletettavissa, että elämä olisi syntynyt myös jossain muuallakin universumin kolkassa, ja saattaisi olla jopa niin kehittynyt, että heillä olisi teknologia tutkia muita avaruuden kolkkia? Ja Mikäli kehitysoppi, eli evoluutioteoria luo pohjan premisseille 1 ja 2, niin kuinka vaidaan logiikalle uskollisella tavalla sanoa, että UVOt (eli toisaalta kotoisin olevat humanoidit, kuten otaksun että myös asian ymmärsit) eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään?
Sanoit: "Silminnäkijät epäluotettavia?"
Selvitykseni: Tällä tarkoitan sitä, että ateistit ja ateistiset-skeptikot monesti sanovat, ettei kukaan ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana, mutta he jättävät tarkentamatta, että tarkoittavat, ettei kukaan HEIDÄN MIELESTÄÄN TÄYSI JÄRKINEN ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana. Ja tämän he voivat itsevarmoina todeta, koska henkilö joka väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön tänä päivänä leimataan välittömästi joksikin muuksi kuin TÄYSI JÄRKISEKSI, ja siten, käyttämällä tällaista kehäpäätelmää, he voivat selittää pois tällä jokeri-tekijällä, kaikki modernit silminnäkijä tapaukset, jossa henkilö väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön.
Sanoit: "Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten?"
Kriittinen kysymykseni 1: (Premissi 1) Eläinten genetiikkaa voidaan muuttaa taannuttamalla sitä, kuten on silloin kun sudesta jalostettaisiin villakoira. Eli jo olemassa olevista geeneistä valikoidaan halutut ja ei halutut geenit pyritään karsimaan perimästä, kontrolloidun lisääntymisjärjestelyn avulla.
(Premissi 2) Mikäli taas halutaan jalostaa, tai muuten tuoda olemassa olemaan eläin jonka genetiikkaan tarvittavia geenejä ei ole valmiiksi olemassa missään jo olemassa olevassa eläimessä, niin tällöin ei voida turvautua pelkkään taannuttamiseen pohjautuvaan jalostamiseen, vaan tarvitaan jokin muu mekanismi eläimen luomiseksi.
(Johtopäätös 1) Premisseissä 1 ja 2 kuvaillut prosessit eroavat toisistaan siinä, että toisessa jo olemassa olevasta geneettisestä materiaalista valikoidaan halutut ja ei halutut piirteet eläintä muutettaessa, ja tämä ei vaadi uusien geenejen aikaansaamista, ja toisessa prosessissa juuri uusia geenejä tarvittaisiin, eikä pelkillä vanhoilla geeneillä voida saada aikaan haluttua geneettistä muutosta.
(Johtopäätös 2) On harhaan johtavaa käyttää premisseissä 1 ja 2 kuvailluille prosesseille samaa nimitystä "evoluutio", koska prosessit ovat erilaisia, eikö?
Ota siis huomioon, että kun keskustelet kreationistejen kanssa, tai ainakin kun keskustelet minun kanssani, niin hyväksyn kyllä että premissin 1 mukaista geneettistä muuttumista kyllä tapahtuu (kutsuisin tällaista evoluutiota devoluutioksi, koska se pohjautuu genetiikan taantumiseen, eikä uusien geenien kehittymiseen), ja se on havaittavissa ja todistettavissa, mutta siinä olen eri mieltä että premissin 2 mukaista geneettistä muutosta tapahtuisi havaitusti, tai todistettavasti luonnossa (ja tätä jutsuisin tedelliseksi evoluutioksi, jollaista tarvittaisiin jotta eläimet todella voisivat kehittyä yli eläinryhmien muodostamien rajojen).
Sanoit: "Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?"
Selvitykseni: Eivät ole sen enempää kuin ovat muutkaan inhimilliset silminnäkijät. Ja olen myös sitä mieltä, että Raamattuun täytyy pystyä kohdistamaan testi-kritiikkiä ja muitakin tieteellisiä menetelmiä. Joka tapauksessa kuitenkin, Raamattu on täysin ainutlaatuinen kirjoitus tällä planeetalla, joka on monelta osin yhtenevä muidenkin muinaisten saagojen, kirjoitusten ja tarinoiden kanssa, ja se käsittelee asioita kuten maailman luominen ja elämän tarkoitus. Väitänkin siis, että vaikka Raamattun todenperäisyyttä vastaan voidaankin kasata keissi, niin siltikin on mahdollista, että Raamatun kertomat asiat pohjautuvat todellisuuteen ja Raamatun välittämä maailmankuva on tosi. En siis väitä, ettäkö kaikkien täytyisi pitää Raamattua totena, koska sen puolesta olisi kiistaton keissi (mikä varmaan tuli jo selväksi paradigma jorinoistanikin), vaan että ei myöskään ole kiistatonta keissiä sen puolesta, etteikö Raamattu voisi olla totta."Tällä tarkoitan sitä, että ateistit ja ateistiset-skeptikot monesti sanovat, ettei kukaan ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana, mutta he jättävät tarkentamatta, että tarkoittavat, ettei kukaan HEIDÄN MIELESTÄÄN TÄYSI JÄRKINEN ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana. Ja tämän he voivat itsevarmoina todeta, koska henkilö joka väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön tänä päivänä leimataan välittömästi joksikin muuksi kuin TÄYSI JÄRKISEKSI, ja siten, käyttämällä tällaista kehäpäätelmää, he voivat selittää pois tällä jokeri-tekijällä, kaikki modernit silminnäkijä tapaukset, jossa henkilö väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön."
Uskonveljesi Mark5 kiistää likipitäen koko tieteen muistuttelemalla, ettei kukaan ole ollut näkemässä alkuräjähdystä, ensimmäistä solua, kambrikautta jne. Tunnetko tällaisesta myötäylpeyttä vai myötähäpeää?
Ei tuota sinun kuvittelemaasi kehäpäätelmää käytetä läheskään yhtä usein ja paljon kuin sinä ja kaltaisesi ilmeisesti haluaisitte. Tosiasia on se, että useimmat yliluonnolliset ilmiöt voi selittää luonnollisesti ja jok'ainoa vähänkään rehellinen "ateistinen-skeptikko" myöntää lopuista tapauksista ettei ainakaan vielä tiedä selitystä.
Toinen juttu on sitten se, että usein kaikenlaiset yliluonnollisuudet kuullaan ilmiselvästi tärähtäneiltä tyypeiltä. Penn & Teller saivat ufouskoisten kokouksessa jonkun ufouskoisen tunnistamaan erään kapineen ilmiselvästi alienien käyttämäksi sondiksi. Tosiasiassa kapine oli hopeanväriseksi maalattu seksilelu.
Minäkin olen nähnyt sanan- ja määritelmän mukaisen ufon, koska en tunnistanut oliko mökillä iltapimeällä ohi liihotellut olento lintu vai lepakko.
Tarkistuskysymys: mitä Roswellissa alun pitäen putosi? - IlkimyksenTeologitäti
T12 kirjoitti:
Sanoin aijemmin että: "Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset" ja tälle lauseelle pyrin nyt olemaan uskollinen.
Sanoit: "On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään!"
Kriittinen kysymykseni: Mikäli saattaa olla mahdollista, että elämän syntyminen ei olisikaan kovin harvinaista (premissi 1) ja että evoluutiota tapahtuu (premissi 2), niin eikö olisi lähes oletettavissa, että elämä olisi syntynyt myös jossain muuallakin universumin kolkassa, ja saattaisi olla jopa niin kehittynyt, että heillä olisi teknologia tutkia muita avaruuden kolkkia? Ja Mikäli kehitysoppi, eli evoluutioteoria luo pohjan premisseille 1 ja 2, niin kuinka vaidaan logiikalle uskollisella tavalla sanoa, että UVOt (eli toisaalta kotoisin olevat humanoidit, kuten otaksun että myös asian ymmärsit) eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään?
Sanoit: "Silminnäkijät epäluotettavia?"
Selvitykseni: Tällä tarkoitan sitä, että ateistit ja ateistiset-skeptikot monesti sanovat, ettei kukaan ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana, mutta he jättävät tarkentamatta, että tarkoittavat, ettei kukaan HEIDÄN MIELESTÄÄN TÄYSI JÄRKINEN ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana. Ja tämän he voivat itsevarmoina todeta, koska henkilö joka väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön tänä päivänä leimataan välittömästi joksikin muuksi kuin TÄYSI JÄRKISEKSI, ja siten, käyttämällä tällaista kehäpäätelmää, he voivat selittää pois tällä jokeri-tekijällä, kaikki modernit silminnäkijä tapaukset, jossa henkilö väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön.
Sanoit: "Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten?"
Kriittinen kysymykseni 1: (Premissi 1) Eläinten genetiikkaa voidaan muuttaa taannuttamalla sitä, kuten on silloin kun sudesta jalostettaisiin villakoira. Eli jo olemassa olevista geeneistä valikoidaan halutut ja ei halutut geenit pyritään karsimaan perimästä, kontrolloidun lisääntymisjärjestelyn avulla.
(Premissi 2) Mikäli taas halutaan jalostaa, tai muuten tuoda olemassa olemaan eläin jonka genetiikkaan tarvittavia geenejä ei ole valmiiksi olemassa missään jo olemassa olevassa eläimessä, niin tällöin ei voida turvautua pelkkään taannuttamiseen pohjautuvaan jalostamiseen, vaan tarvitaan jokin muu mekanismi eläimen luomiseksi.
(Johtopäätös 1) Premisseissä 1 ja 2 kuvaillut prosessit eroavat toisistaan siinä, että toisessa jo olemassa olevasta geneettisestä materiaalista valikoidaan halutut ja ei halutut piirteet eläintä muutettaessa, ja tämä ei vaadi uusien geenejen aikaansaamista, ja toisessa prosessissa juuri uusia geenejä tarvittaisiin, eikä pelkillä vanhoilla geeneillä voida saada aikaan haluttua geneettistä muutosta.
(Johtopäätös 2) On harhaan johtavaa käyttää premisseissä 1 ja 2 kuvailluille prosesseille samaa nimitystä "evoluutio", koska prosessit ovat erilaisia, eikö?
Ota siis huomioon, että kun keskustelet kreationistejen kanssa, tai ainakin kun keskustelet minun kanssani, niin hyväksyn kyllä että premissin 1 mukaista geneettistä muuttumista kyllä tapahtuu (kutsuisin tällaista evoluutiota devoluutioksi, koska se pohjautuu genetiikan taantumiseen, eikä uusien geenien kehittymiseen), ja se on havaittavissa ja todistettavissa, mutta siinä olen eri mieltä että premissin 2 mukaista geneettistä muutosta tapahtuisi havaitusti, tai todistettavasti luonnossa (ja tätä jutsuisin tedelliseksi evoluutioksi, jollaista tarvittaisiin jotta eläimet todella voisivat kehittyä yli eläinryhmien muodostamien rajojen).
Sanoit: "Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?"
Selvitykseni: Eivät ole sen enempää kuin ovat muutkaan inhimilliset silminnäkijät. Ja olen myös sitä mieltä, että Raamattuun täytyy pystyä kohdistamaan testi-kritiikkiä ja muitakin tieteellisiä menetelmiä. Joka tapauksessa kuitenkin, Raamattu on täysin ainutlaatuinen kirjoitus tällä planeetalla, joka on monelta osin yhtenevä muidenkin muinaisten saagojen, kirjoitusten ja tarinoiden kanssa, ja se käsittelee asioita kuten maailman luominen ja elämän tarkoitus. Väitänkin siis, että vaikka Raamattun todenperäisyyttä vastaan voidaankin kasata keissi, niin siltikin on mahdollista, että Raamatun kertomat asiat pohjautuvat todellisuuteen ja Raamatun välittämä maailmankuva on tosi. En siis väitä, ettäkö kaikkien täytyisi pitää Raamattua totena, koska sen puolesta olisi kiistaton keissi (mikä varmaan tuli jo selväksi paradigma jorinoistanikin), vaan että ei myöskään ole kiistatonta keissiä sen puolesta, etteikö Raamattu voisi olla totta."[Pitkä selitys] (Johtopäätös 2) On harhaan johtavaa käyttää premisseissä 1 ja 2 kuvailluille prosesseille samaa nimitystä "evoluutio", koska prosessit ovat erilaisia, eikö?"
Prosessit ovat erilaisia, mutta kummassakin on kyse määritelmän mukaisesta evoluutiosta. Huijaat itseäsi jos yrität väittää ettei ole. - IlkimyksenTyöhevonen
T12 kirjoitti:
Vielä selvennystä suhteestani Raamattuun. Vaikka olisikin totta, että joku olisi muunnellut jonkin kirjan, tai kirjojen sanoja miellyttääkseen omaa poliittista agendaansa, tai mikäli olisikin totta, että jotkut Raamatun kirjat olisi täysin keksittyjä palvelemaan jotain kirjoittajan tarkoitusta, niin se ei silti kumoaisi sitä, etteikö Raamattu olisi yksi muinaisista ja näistä myinaisista kirjoituksista kaikkein johdonmukaisin ja yksityiskohtaisin kirjoitus joka yrittää väittää kertovansa siitä miten maaila luotiin ja mikä on elämän tarkoitus. Näin Raamattu väittää ja on mielestäni luokassaan ylitse muiden. En siis pidä Raamattua erityisenä koska näin minut kasvatettiin, vaan koska se näyttäisi minusta olevan erityinen. Toki maailmassa on paljon hypoteeseja ja teorioita jotka mahdollistavat sen, että mikäli joku niin haluaa, hän voi pitää Raamattua jonain muuna kuin totena, mutta huomauttaisin kuitenkin, ettei näiden hypoteesejen ja teorioiden olemassa olo pois-sulje sitä mahdollisuutta, etteikö Raamattu niistäkin huolimatta voisi olla totta.
Raamatusta ei siis mielestäni tee pyhää se, että se väittää olevansa pyhä, vaan se että se on sangen vakuuttava, arvokas ja ainutlaatuinen."Raamatusta ei siis mielestäni tee pyhää se, että se väittää olevansa pyhä, vaan se että se on sangen vakuuttava, arvokas ja ainutlaatuinen."
Tuolla periaatteella Uuno Turhapuron hahmokin on pyhä. - episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Minun ymmärtääkseni on hyvinkin kyseenalaista, ovatko Raamatun kertomukset juutalaisten esi-isien tekeleitä. Linkissä, jonka tuohon ylemmäksi laitoin, osoitetaan ainakin minusta vähintäänkin kohtuullisen selvästi se, että Raamatussa esille nousevat tarinat ja näkemykset ihmisestä ovat vanhempaa alkuperää. Olen lukenut myös siitä, että esim. koko joukko VT:n tarinoista on egyptiläistä alkuperää. Kyse on siis lähinnä siitä, että tarinat on vain koottu tietyn tahon toimesta.
Tuossa se vielä kerran:
https://mixontotta.wordpress.com/juuret/
Jumaltaruille luonnollisesti voi keksiuä' millaisia tahansa perusteluja. Jos lähtee sille tielle, että jonkin niistä on yliluonnollista alkuperää, yhtä hyvin voi ajatella kai samoin useammastakin. Lähi-Idän uskonnot ovat kovastikin toisiltaan ottaneet vaikutteita useampaankin eri asiaan. On hyvin vaikeaa todistaa sitä, että joku olisi se oikea ja "alkuperäinen".
Olipa uskontojen syntymekanismista mitä tahansa mieltä, niiden käyttötavat ovat kiistatonta kertomaa. Kautta linjan erilaisia tapa- ja kulttuurinormeja on uskonnoilla perusteltu. Jumalten suosiota on haettu pariskunnille avioliitoissa. Johtajien ja papiston asemaa on pönkitetty yliluonnollisten voimien "tahdolla". Tämä on kiistatonta. Yhteiskunnan vakautta ja muuttumattomuutta on perusteltu ja tuettu uskonnolla. Niin oli laita vaikkapa Egyptissä jopa tuhjansien vuosien ajan. Hallitsijat saattoivat jopa vaatia itseäänkin palvottavan jumalina.
Luonnonvoimia ja taivaalla näkyviä ilmiöitä palvottiin pitkään jumalina. Uskonto oli myös yhteisöjä yhdistävä tekijä. Hyviä esimerkkejä jälleen Egypti tai vaikkapa antiikin Kreikka, juutalaisista puhumattakaan. Pystymme siis näkemään selviä viitteitä siitä, mihin uskontoja on käytetty ja vaikka paljon hämärän peittoon jääkin, myös uskonnot itse kertovat meille taustastaan. Esimerkiksi erilaiset kertomukset maailman ja ihmisen synnystä kertovat selvää kieltään tietyn tyyppisestä tarpeesta selittää esim. siis juuri elämän alkuperää. Kuoleman ympärille rakennettu mytologia taas kertoo selvästi senkin aiheen parissa vietetyistä ajattelutuokioista ja taas tarpeesta keksiä selityksiä. Yksi syy kristinuskon nopealle leviämiselle oli se, että se antoi toivoa huonossa asemassa oleville, joita Roomassa riitti. Pitkäksi aikaa kristinuskosta sitten tulikin Euroopassa vallankäytön väline, minä se pysyikin käytännössä renessanssiaikaan saakka.
Entä jos-kysymykset ovat luonnollisesti hyviä, mutta niitä on sitten rohjettava esittää omienkin uskomusten suhteen. Kreationistit eivät näytä siihen juuri halukkuutta osoittavan. Kyllä minä mielelläni kuulen vaihtoehtoisiakin selityksiä vaikkapa kristinuskon synnystä. Silloin mennään vain herkästi julistamisen puolelle, koska vaikkapa tuon linkin takaa löytyvät näkemykset on osoitettava virheellisiksi. Se riittää huonosti perusteluksi, että jotakin Raamatussa lukee.Raamatun alkukertomuksen syntyivät kaksoisvirtainmaan kulttuurissa. Alueella oli joitakin isoja keskuksia ja tiedot, aatteet ja tavarat virtasivat näiden keskusten välillä. Ei ole mitenkään yllättävää löytää näistä kertomuksista keskinäisiä vastaavuuksia tai ainakin tiettyjä yhteisiä teemoja. Yllättävämpää olisi, jos näitä vastaavuuksia ei löydettäisi. Toisaalta, tässä yhteydessä on varoitettava tutkijaa yksinkertaistuksista tai liiallisesta innosta muodollisesti samankaltaisten kertomusten analyysista. Tutkimus on näissä suhteissa mennyt eteenpäin Salosen ajoista.
Erilaisissa kulttuureissa kerrottiin eri tarinoita ja suhtautuminen jumaluuteen erosi merkittävästi eri uskonnoissa. Myös vt tunnustaa tietynlaisen riippuvuutensa alueen uskonnoista kertomalla tarinan Abramista ja Melkisedekistä. Siinä Abram ottaa vastaa siunauksen henkilöltä, jonka kerrottiin olevan korkeimman jumalan pappi. Vt:n historialliset kirjat ovat täynnä kertomuksia siitä, miten puhdasta monoteismiä uhkasivat eritoten ne israelilaiset, jotka syyllistyivät muiden jumalien palvelukseen. Alue oli tuolloin varsinainen uskontojen sulatusuuni, uskonnot saattoivat vaikutuksiltaan rajoittua hyvinkin pienelle alueelle.
Itse lähden raamatuntulkinnassani siitä, että raamatun historiallisen luotettavuuden määrää ennen kaikkea kirjoitustaidon tulo Jahven kansalle. Kuten näemme ja luemme, raamatun pitkät sukuselvitykset ovat suorastaan piinallista luettavaa. Välillisesti tämä kuitenkin kertoo aika paljon juutalaisten asenteesta historiaan ja omaan merkitykseensä. Asioiden kirjaamisessa oltiin tarkkoja, asioita tarkistettiin moneen kertaan ja toimitustyötä ei tehty ilman vertaiskritiikkiä.
On täysin mahdotonta arvioida alkukertomuksien historiallista luotettavuutta tuon ajan välinein. Kaikki me tiedämme, että suullinen tieto jo omista iso-isovanhemmista on erittäin niukkaa ja epäluotettavaa. Mutta kun siirryttiin pappisuskontoon, jossa ei kirjattukaan muistiin enää vain suullista perinnettä, tullaan huomattavasti luotettavampaan tietoon. Itse ainakin luotan siihen, että jo Exoduksesta alkaen on ollut joku kirjaamassa tapahtumia ylös. Kirjureiden näkökulma on ollut tietysti täysin kansallinen, muista kulttuureista ei pahemmin kiinnostuttu ja sen vuoksi, tapahtumien aikajärjestystä ja luotettavuutta on vaikea arvioida muista lähteistä käsin.
Kuten kansalliset historiat aina, niissä liioitellaan omaa merkitystä melko hervottomasti. Kertomus Egyptistä lähteneiden määrästä ei herätä luottamusta jne.
Kaikkine niine rajoituksineenkin, VT:n historialliset kirjat ovat luotettavia ja aika ajoin myös arkeologia on monien pettymykseksi kyennyt verifioimaan sellaisia paikkoja raamatusta, joita pidettiin keksittyinä, malliesimerkkinä Jeriko. Toisaalta, arkeologia on myös pystynyt näyttämään, että kaikkien tapahtumien ja paikkojen merkitys ei luultavasti ole ollut historiallisesti niin suuri kuin mitä raamatussa kuvataan, malliesimerkkinä Salomon mahti.
Suhde yliluonnolliseen jakaa tutkijat ja saa naturalistiset tutkijat tekemään melkoisia selittely-yrityksiä yrittäessään kumota raamatun yliluonnollista aineistoa, kuten esim. Messiasennustukset. Yhtäältä ymmärrän tämän, koska tiede on lähtökohtaisesti naturalistista, toisaalta taas en, koska näillä tutkijoilla on tapana kuitenkin ulottaa naturalismi alueelle, jolle se ei kuulu. Tiede ei voi ottaa kantaa yliluonnolliseen, joten tiedemiehen pitäisi pysyttäytyä omassa pilttuussaan tiedettä tehdessään. Hän siis keskittyy sellaisten asioiden tutkimiseen, joista voidaan historiassa sanoa jotakin. On melkoisen hullunkurista kysyä piintyneeltä naturalistilta, kuten esim. Räisäseltä jotakin vt:n ihmeistä tai profetioista. Hänen vastauksensa tiedetään ennakkoon: kaikki aines, mikä vähänkin viittaa Jumalan vaikutukseen, on syntynyt jälkeenpäin tai on peräisin muista kulttuureista jne. Mutta on myös toisia tutkijoita, kuten oli esim. Eskola, jotka uskovat raamattuun menettämättä pätkääkään tieteellisestä argumentaatiostaan.
Voi hyvin olla, että kaikki teot, joita teemme on jo aikaisemmin tehty eli ne ovat tavallaan leibnizilaisittain determinoituja (hiukan liioitellen). Tarkoitan tällä sitä, että on jokainen tekoni voidaan aina analysoida kulttuurista käsin ja voidaan sanoa tätä ja tuota jonkun toisen valtakulttuurin vaikutuksesta tekoihin. Tarkoitan, että arvioidessamme raamatun kertomuksia voimme aina viitata johonkin toiseen kulttuuriin, mistä sitten taas löytyy vastaavuuksia, josta päättelemme, että tämäkin kertomus onkin peräisin siitä toisesta kulttuurista ja että se on vain sovitettu raamattuun.
Näin voi olla silloin kuin puhutaan ajasta ennen kirjattuja tapahtumia. Mutta yhtä hyvin voidaan sanoa, että tietyt asiat ovat tapahtuneet ja näillä tapahtumilla on toki myös vastaavuutta joihinkin toisiin tapahtumiin. Ylösnousemus on historiallinen ja konkreettinen tapahtuma, vaikka ylösnousemuskertomuksia tunnetaan muitakin---- - episcopus
episcopus kirjoitti:
Raamatun alkukertomuksen syntyivät kaksoisvirtainmaan kulttuurissa. Alueella oli joitakin isoja keskuksia ja tiedot, aatteet ja tavarat virtasivat näiden keskusten välillä. Ei ole mitenkään yllättävää löytää näistä kertomuksista keskinäisiä vastaavuuksia tai ainakin tiettyjä yhteisiä teemoja. Yllättävämpää olisi, jos näitä vastaavuuksia ei löydettäisi. Toisaalta, tässä yhteydessä on varoitettava tutkijaa yksinkertaistuksista tai liiallisesta innosta muodollisesti samankaltaisten kertomusten analyysista. Tutkimus on näissä suhteissa mennyt eteenpäin Salosen ajoista.
Erilaisissa kulttuureissa kerrottiin eri tarinoita ja suhtautuminen jumaluuteen erosi merkittävästi eri uskonnoissa. Myös vt tunnustaa tietynlaisen riippuvuutensa alueen uskonnoista kertomalla tarinan Abramista ja Melkisedekistä. Siinä Abram ottaa vastaa siunauksen henkilöltä, jonka kerrottiin olevan korkeimman jumalan pappi. Vt:n historialliset kirjat ovat täynnä kertomuksia siitä, miten puhdasta monoteismiä uhkasivat eritoten ne israelilaiset, jotka syyllistyivät muiden jumalien palvelukseen. Alue oli tuolloin varsinainen uskontojen sulatusuuni, uskonnot saattoivat vaikutuksiltaan rajoittua hyvinkin pienelle alueelle.
Itse lähden raamatuntulkinnassani siitä, että raamatun historiallisen luotettavuuden määrää ennen kaikkea kirjoitustaidon tulo Jahven kansalle. Kuten näemme ja luemme, raamatun pitkät sukuselvitykset ovat suorastaan piinallista luettavaa. Välillisesti tämä kuitenkin kertoo aika paljon juutalaisten asenteesta historiaan ja omaan merkitykseensä. Asioiden kirjaamisessa oltiin tarkkoja, asioita tarkistettiin moneen kertaan ja toimitustyötä ei tehty ilman vertaiskritiikkiä.
On täysin mahdotonta arvioida alkukertomuksien historiallista luotettavuutta tuon ajan välinein. Kaikki me tiedämme, että suullinen tieto jo omista iso-isovanhemmista on erittäin niukkaa ja epäluotettavaa. Mutta kun siirryttiin pappisuskontoon, jossa ei kirjattukaan muistiin enää vain suullista perinnettä, tullaan huomattavasti luotettavampaan tietoon. Itse ainakin luotan siihen, että jo Exoduksesta alkaen on ollut joku kirjaamassa tapahtumia ylös. Kirjureiden näkökulma on ollut tietysti täysin kansallinen, muista kulttuureista ei pahemmin kiinnostuttu ja sen vuoksi, tapahtumien aikajärjestystä ja luotettavuutta on vaikea arvioida muista lähteistä käsin.
Kuten kansalliset historiat aina, niissä liioitellaan omaa merkitystä melko hervottomasti. Kertomus Egyptistä lähteneiden määrästä ei herätä luottamusta jne.
Kaikkine niine rajoituksineenkin, VT:n historialliset kirjat ovat luotettavia ja aika ajoin myös arkeologia on monien pettymykseksi kyennyt verifioimaan sellaisia paikkoja raamatusta, joita pidettiin keksittyinä, malliesimerkkinä Jeriko. Toisaalta, arkeologia on myös pystynyt näyttämään, että kaikkien tapahtumien ja paikkojen merkitys ei luultavasti ole ollut historiallisesti niin suuri kuin mitä raamatussa kuvataan, malliesimerkkinä Salomon mahti.
Suhde yliluonnolliseen jakaa tutkijat ja saa naturalistiset tutkijat tekemään melkoisia selittely-yrityksiä yrittäessään kumota raamatun yliluonnollista aineistoa, kuten esim. Messiasennustukset. Yhtäältä ymmärrän tämän, koska tiede on lähtökohtaisesti naturalistista, toisaalta taas en, koska näillä tutkijoilla on tapana kuitenkin ulottaa naturalismi alueelle, jolle se ei kuulu. Tiede ei voi ottaa kantaa yliluonnolliseen, joten tiedemiehen pitäisi pysyttäytyä omassa pilttuussaan tiedettä tehdessään. Hän siis keskittyy sellaisten asioiden tutkimiseen, joista voidaan historiassa sanoa jotakin. On melkoisen hullunkurista kysyä piintyneeltä naturalistilta, kuten esim. Räisäseltä jotakin vt:n ihmeistä tai profetioista. Hänen vastauksensa tiedetään ennakkoon: kaikki aines, mikä vähänkin viittaa Jumalan vaikutukseen, on syntynyt jälkeenpäin tai on peräisin muista kulttuureista jne. Mutta on myös toisia tutkijoita, kuten oli esim. Eskola, jotka uskovat raamattuun menettämättä pätkääkään tieteellisestä argumentaatiostaan.
Voi hyvin olla, että kaikki teot, joita teemme on jo aikaisemmin tehty eli ne ovat tavallaan leibnizilaisittain determinoituja (hiukan liioitellen). Tarkoitan tällä sitä, että on jokainen tekoni voidaan aina analysoida kulttuurista käsin ja voidaan sanoa tätä ja tuota jonkun toisen valtakulttuurin vaikutuksesta tekoihin. Tarkoitan, että arvioidessamme raamatun kertomuksia voimme aina viitata johonkin toiseen kulttuuriin, mistä sitten taas löytyy vastaavuuksia, josta päättelemme, että tämäkin kertomus onkin peräisin siitä toisesta kulttuurista ja että se on vain sovitettu raamattuun.
Näin voi olla silloin kuin puhutaan ajasta ennen kirjattuja tapahtumia. Mutta yhtä hyvin voidaan sanoa, että tietyt asiat ovat tapahtuneet ja näillä tapahtumilla on toki myös vastaavuutta joihinkin toisiin tapahtumiin. Ylösnousemus on historiallinen ja konkreettinen tapahtuma, vaikka ylösnousemuskertomuksia tunnetaan muitakin----Ylösnousemus on luonnollisesti uskon asia. Sen tueksi voidaan esittää järkiperusteita, jotka liittyvät siihen päättelyyn, joka nousee raamatun aineistosta. Lane Graig on kunnostautunut tällä alueella. Kuitenkin tilaa jää aina epäilylle ja siksi epäilijä valitseekin aina kiistämisen tien. Ut:n kirjoittajat ovat epäluotettavia, Jeesuksen ruumiille tehtiin jotain jne. jne. Epäily ei ollut vierasta opetuslapsillekaan, päätellen siitä, miten Tuomas suhtautui muiden opetuslasten kokemuksiin.
Mutta spekulaatiota esiintyy myös naturalistien leirissä. Minun on vaikea pidätellä nauruani, kun luen Myllykosken kommentteja ut:stä. Tässä on kaveri, jonka "tutkimuksessa", jossa kerrottiin Jeesuksen haudatun joukkohautaan ei ollut ainoataan konkreettista faktaa. "Tutkijan" lähtökohtana oli, että koska tämä ja tämä asia oli kerrottu raamatussa sen täytyy olla väärin. Vastaavasti sitten kaikki muut lähteet tietenkin kuvaavat raamatun todellisuutta asianmukaisesti. Mainittu tutkimus oli spekulatiivisen nojatuolitutkimuksen kultakaivos.
Tässä yhteydessä on sanottava, että kriittinen metodi on tuottanut paljon hyvääkin tutkimusta ja se on tehnyt niin sanoakseni lihallisemmaksi ut:n sisältöä. Eritoten oivallus, että evankeliumit ovat tietynlaisia eri ryhmiin kuuluvien kristittyjen tunnustuskirjoja, on mainio. Ne ovat syntyneet erilaisten traditioiden piirissä, ja siksi niiden näkökulma on uniikki Jeesuksen ajan tapahtumiin.
Tässä yhteydessä on myös huomattava se, että erilaiset selitykset kristinuskon synnystä eivät sulje toisiaan pois. Vaikka, niin uskon, perimmäinen syy sen menestykseen on yliluonnollinen, sosiologinen analyysi kristinuskon synnystä tuo esille monenlaisia tärkeitä seikkoja uskon leviämiselle. Ja myös maailmanpoliittinen tilanne oli erittäin otollinen, oli yksi suurvalta, jonka kautta uudet aatteet levisivät nopeasti provinsseihin. Samainen suurvalta oli tavallaan erittäin suvaitsevainen uskonnollisesti ja sen oma uskonto oli aika kevyt sisällöllisesti, joten kristinuskon monoteismi kykeni leviämään siinä ympäristössä nopeasti. Toki keisarikultti aiheutti pientä säröä suvaitsevaisuuteen. IlkimyksenTyöhevonen kirjoitti:
"Raamatusta ei siis mielestäni tee pyhää se, että se väittää olevansa pyhä, vaan se että se on sangen vakuuttava, arvokas ja ainutlaatuinen."
Tuolla periaatteella Uuno Turhapuron hahmokin on pyhä.En ihan tiedä tuosta, mutta mikäli Jumala ilmestyisi sinulle ja kirjottaisit Jumalan sinulle paljastamat asiat ylös, niin siitäkin sinun kirjoituksestasi tulisi automaattisesti pyhä, koska se olisi uskonnollisesti ja moraalisesti tärkeä ja merkityksellinen. Kirjoituksesi olisi automaattisesti pyhä, ilman että sitä kirjoituksessani erikseen mainitsisit.
T12 kirjoitti:
Sanoin aijemmin että: "Ei ole mielestäni hedelmällistä paheksua kapeamielisiä lauseita, vaan hedelmällistä ennemminkin olisi laatia kriittisiä kysymyksiä jotka haastavat kapeamielisen lauseen holtittomat oletukset" ja tälle lauseelle pyrin nyt olemaan uskollinen.
Sanoit: "On hyvin vaikeaa antaa lopullisia kantoja siitä, onko elämän syntyminen loppujen lopuksi kovin harvinaista. Kaikkeus on suuri. UFOT taas eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään!"
Kriittinen kysymykseni: Mikäli saattaa olla mahdollista, että elämän syntyminen ei olisikaan kovin harvinaista (premissi 1) ja että evoluutiota tapahtuu (premissi 2), niin eikö olisi lähes oletettavissa, että elämä olisi syntynyt myös jossain muuallakin universumin kolkassa, ja saattaisi olla jopa niin kehittynyt, että heillä olisi teknologia tutkia muita avaruuden kolkkia? Ja Mikäli kehitysoppi, eli evoluutioteoria luo pohjan premisseille 1 ja 2, niin kuinka vaidaan logiikalle uskollisella tavalla sanoa, että UVOt (eli toisaalta kotoisin olevat humanoidit, kuten otaksun että myös asian ymmärsit) eivät liity evoluutioteoriaan mitenkään?
Sanoit: "Silminnäkijät epäluotettavia?"
Selvitykseni: Tällä tarkoitan sitä, että ateistit ja ateistiset-skeptikot monesti sanovat, ettei kukaan ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana, mutta he jättävät tarkentamatta, että tarkoittavat, ettei kukaan HEIDÄN MIELESTÄÄN TÄYSI JÄRKINEN ole nähnyt uliluonnollista ilmiötä nyky aikana. Ja tämän he voivat itsevarmoina todeta, koska henkilö joka väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön tänä päivänä leimataan välittömästi joksikin muuksi kuin TÄYSI JÄRKISEKSI, ja siten, käyttämällä tällaista kehäpäätelmää, he voivat selittää pois tällä jokeri-tekijällä, kaikki modernit silminnäkijä tapaukset, jossa henkilö väittää nähneensä yliluonnollisen ilmiön.
Sanoit: "Varsin moni asia esim. perinnöllisyystieteen puolella nojaa ymmärtääkseni täysin evoluutioon. Lajien kehittyminen evoluution kautta näyttäisi aika kiistattomalta. Jos ihminen ei voi luottaa omiin aisteihinsakaaan, mihin sitten?"
Kriittinen kysymykseni 1: (Premissi 1) Eläinten genetiikkaa voidaan muuttaa taannuttamalla sitä, kuten on silloin kun sudesta jalostettaisiin villakoira. Eli jo olemassa olevista geeneistä valikoidaan halutut ja ei halutut geenit pyritään karsimaan perimästä, kontrolloidun lisääntymisjärjestelyn avulla.
(Premissi 2) Mikäli taas halutaan jalostaa, tai muuten tuoda olemassa olemaan eläin jonka genetiikkaan tarvittavia geenejä ei ole valmiiksi olemassa missään jo olemassa olevassa eläimessä, niin tällöin ei voida turvautua pelkkään taannuttamiseen pohjautuvaan jalostamiseen, vaan tarvitaan jokin muu mekanismi eläimen luomiseksi.
(Johtopäätös 1) Premisseissä 1 ja 2 kuvaillut prosessit eroavat toisistaan siinä, että toisessa jo olemassa olevasta geneettisestä materiaalista valikoidaan halutut ja ei halutut piirteet eläintä muutettaessa, ja tämä ei vaadi uusien geenejen aikaansaamista, ja toisessa prosessissa juuri uusia geenejä tarvittaisiin, eikä pelkillä vanhoilla geeneillä voida saada aikaan haluttua geneettistä muutosta.
(Johtopäätös 2) On harhaan johtavaa käyttää premisseissä 1 ja 2 kuvailluille prosesseille samaa nimitystä "evoluutio", koska prosessit ovat erilaisia, eikö?
Ota siis huomioon, että kun keskustelet kreationistejen kanssa, tai ainakin kun keskustelet minun kanssani, niin hyväksyn kyllä että premissin 1 mukaista geneettistä muuttumista kyllä tapahtuu (kutsuisin tällaista evoluutiota devoluutioksi, koska se pohjautuu genetiikan taantumiseen, eikä uusien geenien kehittymiseen), ja se on havaittavissa ja todistettavissa, mutta siinä olen eri mieltä että premissin 2 mukaista geneettistä muutosta tapahtuisi havaitusti, tai todistettavasti luonnossa (ja tätä jutsuisin tedelliseksi evoluutioksi, jollaista tarvittaisiin jotta eläimet todella voisivat kehittyä yli eläinryhmien muodostamien rajojen).
Sanoit: "Ovatko Raamatun silminnäkijät sitten ehdottoman luotettavia?"
Selvitykseni: Eivät ole sen enempää kuin ovat muutkaan inhimilliset silminnäkijät. Ja olen myös sitä mieltä, että Raamattuun täytyy pystyä kohdistamaan testi-kritiikkiä ja muitakin tieteellisiä menetelmiä. Joka tapauksessa kuitenkin, Raamattu on täysin ainutlaatuinen kirjoitus tällä planeetalla, joka on monelta osin yhtenevä muidenkin muinaisten saagojen, kirjoitusten ja tarinoiden kanssa, ja se käsittelee asioita kuten maailman luominen ja elämän tarkoitus. Väitänkin siis, että vaikka Raamattun todenperäisyyttä vastaan voidaankin kasata keissi, niin siltikin on mahdollista, että Raamatun kertomat asiat pohjautuvat todellisuuteen ja Raamatun välittämä maailmankuva on tosi. En siis väitä, ettäkö kaikkien täytyisi pitää Raamattua totena, koska sen puolesta olisi kiistaton keissi (mikä varmaan tuli jo selväksi paradigma jorinoistanikin), vaan että ei myöskään ole kiistatonta keissiä sen puolesta, etteikö Raamattu voisi olla totta.Premissisi jäävät valitettavasti merkityksettömiksi minulle. Ne eivät tuo mitään sinänsä uutta keskusteluun. Se, ettet sinä pidä jotakin evoluutiona ei merkitse mitään. Sinulla ei ole osaamista todistaa evoluutiota kumotuksi sen enempää kuin muillakaan täällä. En usko sinun olevan tiedemiehiä pätevämpi.
Kukaan ei ole todistanut yliluonnollista ilmiötä tapahtuneeksi. Minua aihe ei tämän keskustelun puitteissa erityisesti kiinnosta. En ole yliluonnollisia ilmiöitä kumoamassa, vaan niitä typeriä valheita, joita kreationismin nimissä esitetään. Ymäärtänet sen ettei yliluonnollisten ilmiöiden mahdollinen olemassaolo mitenkään todista kreationismia todelliseksi. Mikä tahansa voi olla mahdollista, jos kovasti uskoo. Jälleen palaamme siihen, että jos yliluonnolliset ilmiöt voivat tulla todeksi vain väittämällä niin ja uskomalla siihen, muutkin uskonnot voivat yhtä hyvin olla totta. Yksi väite ei ole toista kummempi, jos turhat löpinät riisutaan pois.
En minä ole todistamassa millään tavoin "Raamattua vastaankaan". Sen olemassaoloa ei voine kiistää. Ylipäätään ottaen on hyvin hankalaa todistaa minkään olemassaolemattomuutta, jos joku uskoa haluaa! Minä esitän omia mielipiteitäni - ja joskus toistenkin - siitä, ovatko tietyt tulkinnat Raamatusta ainoat oikeat tai edes millään tavoin oikeat. Tästä on kysymys. On omituista, että jotkut oikeasti rinnastavat Raamatun ja oman uskonsa tiettyihin tulkintoihin Raamatusta. Kyseessä on kaksi täysin eri asiaa! Ne eivät edes ole rinnastamiskelpoisia.
Raamattu on ainutlaatuinen kuten ovat muutkin muinaisuudessa kootut tai kirjoitetut "pyhät" teokset. Se vain ei liity mitenkään tähän aiheeseen.
Jokainen voi periaatteessa väittää mitä tahansa. Kyse on siitä, miten moni ihminen suostuu väitteeseen uskomaan.- IlkimyksenTyöhevosenSetä
T12 kirjoitti:
En ihan tiedä tuosta, mutta mikäli Jumala ilmestyisi sinulle ja kirjottaisit Jumalan sinulle paljastamat asiat ylös, niin siitäkin sinun kirjoituksestasi tulisi automaattisesti pyhä, koska se olisi uskonnollisesti ja moraalisesti tärkeä ja merkityksellinen. Kirjoituksesi olisi automaattisesti pyhä, ilman että sitä kirjoituksessani erikseen mainitsisit.
Mistä ja miten voisin tietää, onko se Jumalan viesti? Mistä ja miten kukaan muu tietää, onko se Jumalan viesti? Kuka hyvänsä voi lähettää mitä hyvänsä kenelle hyvänsä ja väittää että se on Jumalan viesti. Ei ole sinulla eikä minulla eikä muillakaan keinoa luotettavasti osoittaa, mitkä viestit ovat Jumalalta ja mitkä eivät.
Onko Jumala ilmestynyt sinulle ja miten voit todistaa jos on? episcopus kirjoitti:
Raamatun alkukertomuksen syntyivät kaksoisvirtainmaan kulttuurissa. Alueella oli joitakin isoja keskuksia ja tiedot, aatteet ja tavarat virtasivat näiden keskusten välillä. Ei ole mitenkään yllättävää löytää näistä kertomuksista keskinäisiä vastaavuuksia tai ainakin tiettyjä yhteisiä teemoja. Yllättävämpää olisi, jos näitä vastaavuuksia ei löydettäisi. Toisaalta, tässä yhteydessä on varoitettava tutkijaa yksinkertaistuksista tai liiallisesta innosta muodollisesti samankaltaisten kertomusten analyysista. Tutkimus on näissä suhteissa mennyt eteenpäin Salosen ajoista.
Erilaisissa kulttuureissa kerrottiin eri tarinoita ja suhtautuminen jumaluuteen erosi merkittävästi eri uskonnoissa. Myös vt tunnustaa tietynlaisen riippuvuutensa alueen uskonnoista kertomalla tarinan Abramista ja Melkisedekistä. Siinä Abram ottaa vastaa siunauksen henkilöltä, jonka kerrottiin olevan korkeimman jumalan pappi. Vt:n historialliset kirjat ovat täynnä kertomuksia siitä, miten puhdasta monoteismiä uhkasivat eritoten ne israelilaiset, jotka syyllistyivät muiden jumalien palvelukseen. Alue oli tuolloin varsinainen uskontojen sulatusuuni, uskonnot saattoivat vaikutuksiltaan rajoittua hyvinkin pienelle alueelle.
Itse lähden raamatuntulkinnassani siitä, että raamatun historiallisen luotettavuuden määrää ennen kaikkea kirjoitustaidon tulo Jahven kansalle. Kuten näemme ja luemme, raamatun pitkät sukuselvitykset ovat suorastaan piinallista luettavaa. Välillisesti tämä kuitenkin kertoo aika paljon juutalaisten asenteesta historiaan ja omaan merkitykseensä. Asioiden kirjaamisessa oltiin tarkkoja, asioita tarkistettiin moneen kertaan ja toimitustyötä ei tehty ilman vertaiskritiikkiä.
On täysin mahdotonta arvioida alkukertomuksien historiallista luotettavuutta tuon ajan välinein. Kaikki me tiedämme, että suullinen tieto jo omista iso-isovanhemmista on erittäin niukkaa ja epäluotettavaa. Mutta kun siirryttiin pappisuskontoon, jossa ei kirjattukaan muistiin enää vain suullista perinnettä, tullaan huomattavasti luotettavampaan tietoon. Itse ainakin luotan siihen, että jo Exoduksesta alkaen on ollut joku kirjaamassa tapahtumia ylös. Kirjureiden näkökulma on ollut tietysti täysin kansallinen, muista kulttuureista ei pahemmin kiinnostuttu ja sen vuoksi, tapahtumien aikajärjestystä ja luotettavuutta on vaikea arvioida muista lähteistä käsin.
Kuten kansalliset historiat aina, niissä liioitellaan omaa merkitystä melko hervottomasti. Kertomus Egyptistä lähteneiden määrästä ei herätä luottamusta jne.
Kaikkine niine rajoituksineenkin, VT:n historialliset kirjat ovat luotettavia ja aika ajoin myös arkeologia on monien pettymykseksi kyennyt verifioimaan sellaisia paikkoja raamatusta, joita pidettiin keksittyinä, malliesimerkkinä Jeriko. Toisaalta, arkeologia on myös pystynyt näyttämään, että kaikkien tapahtumien ja paikkojen merkitys ei luultavasti ole ollut historiallisesti niin suuri kuin mitä raamatussa kuvataan, malliesimerkkinä Salomon mahti.
Suhde yliluonnolliseen jakaa tutkijat ja saa naturalistiset tutkijat tekemään melkoisia selittely-yrityksiä yrittäessään kumota raamatun yliluonnollista aineistoa, kuten esim. Messiasennustukset. Yhtäältä ymmärrän tämän, koska tiede on lähtökohtaisesti naturalistista, toisaalta taas en, koska näillä tutkijoilla on tapana kuitenkin ulottaa naturalismi alueelle, jolle se ei kuulu. Tiede ei voi ottaa kantaa yliluonnolliseen, joten tiedemiehen pitäisi pysyttäytyä omassa pilttuussaan tiedettä tehdessään. Hän siis keskittyy sellaisten asioiden tutkimiseen, joista voidaan historiassa sanoa jotakin. On melkoisen hullunkurista kysyä piintyneeltä naturalistilta, kuten esim. Räisäseltä jotakin vt:n ihmeistä tai profetioista. Hänen vastauksensa tiedetään ennakkoon: kaikki aines, mikä vähänkin viittaa Jumalan vaikutukseen, on syntynyt jälkeenpäin tai on peräisin muista kulttuureista jne. Mutta on myös toisia tutkijoita, kuten oli esim. Eskola, jotka uskovat raamattuun menettämättä pätkääkään tieteellisestä argumentaatiostaan.
Voi hyvin olla, että kaikki teot, joita teemme on jo aikaisemmin tehty eli ne ovat tavallaan leibnizilaisittain determinoituja (hiukan liioitellen). Tarkoitan tällä sitä, että on jokainen tekoni voidaan aina analysoida kulttuurista käsin ja voidaan sanoa tätä ja tuota jonkun toisen valtakulttuurin vaikutuksesta tekoihin. Tarkoitan, että arvioidessamme raamatun kertomuksia voimme aina viitata johonkin toiseen kulttuuriin, mistä sitten taas löytyy vastaavuuksia, josta päättelemme, että tämäkin kertomus onkin peräisin siitä toisesta kulttuurista ja että se on vain sovitettu raamattuun.
Näin voi olla silloin kuin puhutaan ajasta ennen kirjattuja tapahtumia. Mutta yhtä hyvin voidaan sanoa, että tietyt asiat ovat tapahtuneet ja näillä tapahtumilla on toki myös vastaavuutta joihinkin toisiin tapahtumiin. Ylösnousemus on historiallinen ja konkreettinen tapahtuma, vaikka ylösnousemuskertomuksia tunnetaan muitakin----Mitähän minä nyt sanoisin?
Raamatun tarinat ovat tosiaankin tietyn alueen "tuotosta". Näyttäisi kovastikin siltä, että Raamatusta löytyvät tarinat eivät ole irti muiden vaikutuksesta. Jos lainat ovat selvästi näkyvissä ja tunnistettavissa, täytyy niiden kiistäjän olla varsin kovapäinen. Näyttäisi siltä, että tarinoissa on huomattavat määrät muilta otettua ainesta ja sama koskee siis myös Raamatun teksteihin pohjautuvien uskontojen oppia ja ideoita.
Se, että Raamatussa mainittuja paikkoja löytyy, ei liity valitettavasti mitenkään tarinoiden yliluonnollisen osan faktapitoisuuteen.
Messiaskultin suhteen peli on ymmärtääkseni täysin selvä. Idea "pelastajasta" on lainattu muilta. Kun taas myyttiä Jeesuksen ympärille rakennettiin, hänen haluttiin osoittaa olleen luvattu Messias! Kukaan ei tieedä, miten paljon asioita ns. "laitettiin Jeesuksen suuhun".
Hieman outo on muuten se asia, miten valtavan suuri lopulta on Paavalin merkitys kristinuskon synnyssä. Vieläkin kummallisempaa muuten on se, että hänet periaatteessa julistetaan lähes erehtymättömäksi ja käytännössä puolijumalaksi, jonka inhimilliset ominaisuudet eivät hänen teksteihinsä siis imeisesti vaikuttaneet! Millä perusteella?
Luonnontieteessä itse asiassa taidetaan kuitenkin ottaa kantaa yliluonnolliseen hyvin harvoin. Enemmänkin on kyse siitä, että luonnontieteiden parissa ei ole enää aikoihin suostuttu liittämään Jumalaa mukaan teorioihin vain siksi, että sitä uskovaiset vaativat. Se on mielenkiintoista, miten moni ihminen kuvittelee uskonsa vuoksi olevansa tiedemiehiä kykenevämpi esittämään kritiikkiä tieteen ajatusmaailmaa kohtaan.
Jos jokin kulttuuri on kukoistanut ennen Raamatun tekstien kirjoittamista ja samat ideat löytyvät molempien uskonnoista, lainausten suunnasta ei ole epäselvyyttä.episcopus kirjoitti:
Ylösnousemus on luonnollisesti uskon asia. Sen tueksi voidaan esittää järkiperusteita, jotka liittyvät siihen päättelyyn, joka nousee raamatun aineistosta. Lane Graig on kunnostautunut tällä alueella. Kuitenkin tilaa jää aina epäilylle ja siksi epäilijä valitseekin aina kiistämisen tien. Ut:n kirjoittajat ovat epäluotettavia, Jeesuksen ruumiille tehtiin jotain jne. jne. Epäily ei ollut vierasta opetuslapsillekaan, päätellen siitä, miten Tuomas suhtautui muiden opetuslasten kokemuksiin.
Mutta spekulaatiota esiintyy myös naturalistien leirissä. Minun on vaikea pidätellä nauruani, kun luen Myllykosken kommentteja ut:stä. Tässä on kaveri, jonka "tutkimuksessa", jossa kerrottiin Jeesuksen haudatun joukkohautaan ei ollut ainoataan konkreettista faktaa. "Tutkijan" lähtökohtana oli, että koska tämä ja tämä asia oli kerrottu raamatussa sen täytyy olla väärin. Vastaavasti sitten kaikki muut lähteet tietenkin kuvaavat raamatun todellisuutta asianmukaisesti. Mainittu tutkimus oli spekulatiivisen nojatuolitutkimuksen kultakaivos.
Tässä yhteydessä on sanottava, että kriittinen metodi on tuottanut paljon hyvääkin tutkimusta ja se on tehnyt niin sanoakseni lihallisemmaksi ut:n sisältöä. Eritoten oivallus, että evankeliumit ovat tietynlaisia eri ryhmiin kuuluvien kristittyjen tunnustuskirjoja, on mainio. Ne ovat syntyneet erilaisten traditioiden piirissä, ja siksi niiden näkökulma on uniikki Jeesuksen ajan tapahtumiin.
Tässä yhteydessä on myös huomattava se, että erilaiset selitykset kristinuskon synnystä eivät sulje toisiaan pois. Vaikka, niin uskon, perimmäinen syy sen menestykseen on yliluonnollinen, sosiologinen analyysi kristinuskon synnystä tuo esille monenlaisia tärkeitä seikkoja uskon leviämiselle. Ja myös maailmanpoliittinen tilanne oli erittäin otollinen, oli yksi suurvalta, jonka kautta uudet aatteet levisivät nopeasti provinsseihin. Samainen suurvalta oli tavallaan erittäin suvaitsevainen uskonnollisesti ja sen oma uskonto oli aika kevyt sisällöllisesti, joten kristinuskon monoteismi kykeni leviämään siinä ympäristössä nopeasti. Toki keisarikultti aiheutti pientä säröä suvaitsevaisuuteen.Ylösnousemuksen suhteen fakta on se, että me emme varmuudella tiedä. Ne, jotka haluavat uskoa, toki tekevät niin ja saavat tietysti tehdäkin. Evankeliumien painotuserot ja jopa ristiriidatkin ovat nähtävissä. Jokainen tulkitsee nekin tietenkin tavallaan - käytännössä miten ikinä haluaa.
Evankeliumeista voi spekuloida loputtomiin. Näin jälkeeenpäin meillä on hyvin vähän keinoja todistaa mitään suuntaan jos toiseenkaan. Teoksia voi kirjoittaa ja teorioita keksiä, mutta käytännössä ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Taas tullaan siihen, että mitä tahansa on voinut tapahtua, jos niin vain haluaa uskoa.
On luonnollista, että uskovainen ihminen HALUAA nähdä uskonsa leviämisen yliluonnollisena tapahtumana. Muuhan ei ole mahdollista! Siinä sivussa unohtuvat helposti vaikkapa länsimaisten ihmisten väkivaltaiset, teknologiaylivoimaan liittyvät keinot levittää uskoa. Samoin, on helppoa unohtaa keskiaikaisen Euroopan ehdoton ja kyseenalaistamaton kristinuskon asema.
En ole ajamassa sinua eroon uskostasi, mutta heitän sinulle loppuun pohdittavaksi yhden asian, jota olen joskus muiltakin koettanut kysyä - huonoin tuloksin:
MILLAISIA konkreettisia todisteita sinulle pitäisi esittää, että alkaisit pohtia uskosi taustoja kriittiseesti? Osaatko edes kuvitella sellaista vaihtoehtoa, että olisitkin väärässä?
Minä voin helpottaa tilannetta siten, että vastaan itse samaan kysymykseen. Ensiksikään en ole puhdasverinen ateisti vaan lähinnä skeptikko. Uskon ajoittain jonkinlaiseeen Jumalaan, mutta sitä en usko, että ihminen häntä ymmärtäisi. Näen uskonnon avulla vain ohjailtavan ihmistä. Ajatus siitä, että yliluonnollinen Kaikkeuden Luoja olisi kiinnostunut vaikkapa ihmisten välisistä sukupuolisuhteista tai pukeutumisesta on lähinnä mieletön.
Minä voin kääntyä uskovaiseksi välittömästi, jos joku todistaa olevansa uskossaan oikeassa tai koen yliluonollisen ilmiön, jonka voin todistaa olevani muuta kuin oman mieleni tuotos.- episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Ylösnousemuksen suhteen fakta on se, että me emme varmuudella tiedä. Ne, jotka haluavat uskoa, toki tekevät niin ja saavat tietysti tehdäkin. Evankeliumien painotuserot ja jopa ristiriidatkin ovat nähtävissä. Jokainen tulkitsee nekin tietenkin tavallaan - käytännössä miten ikinä haluaa.
Evankeliumeista voi spekuloida loputtomiin. Näin jälkeeenpäin meillä on hyvin vähän keinoja todistaa mitään suuntaan jos toiseenkaan. Teoksia voi kirjoittaa ja teorioita keksiä, mutta käytännössä ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Taas tullaan siihen, että mitä tahansa on voinut tapahtua, jos niin vain haluaa uskoa.
On luonnollista, että uskovainen ihminen HALUAA nähdä uskonsa leviämisen yliluonnollisena tapahtumana. Muuhan ei ole mahdollista! Siinä sivussa unohtuvat helposti vaikkapa länsimaisten ihmisten väkivaltaiset, teknologiaylivoimaan liittyvät keinot levittää uskoa. Samoin, on helppoa unohtaa keskiaikaisen Euroopan ehdoton ja kyseenalaistamaton kristinuskon asema.
En ole ajamassa sinua eroon uskostasi, mutta heitän sinulle loppuun pohdittavaksi yhden asian, jota olen joskus muiltakin koettanut kysyä - huonoin tuloksin:
MILLAISIA konkreettisia todisteita sinulle pitäisi esittää, että alkaisit pohtia uskosi taustoja kriittiseesti? Osaatko edes kuvitella sellaista vaihtoehtoa, että olisitkin väärässä?
Minä voin helpottaa tilannetta siten, että vastaan itse samaan kysymykseen. Ensiksikään en ole puhdasverinen ateisti vaan lähinnä skeptikko. Uskon ajoittain jonkinlaiseeen Jumalaan, mutta sitä en usko, että ihminen häntä ymmärtäisi. Näen uskonnon avulla vain ohjailtavan ihmistä. Ajatus siitä, että yliluonnollinen Kaikkeuden Luoja olisi kiinnostunut vaikkapa ihmisten välisistä sukupuolisuhteista tai pukeutumisesta on lähinnä mieletön.
Minä voin kääntyä uskovaiseksi välittömästi, jos joku todistaa olevansa uskossaan oikeassa tai koen yliluonollisen ilmiön, jonka voin todistaa olevani muuta kuin oman mieleni tuotos.Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus.
Kysymykseen väärässä olemisesta on erittäin helppo vastata lainaamalla Pascalia: jos olen väärässä ja Jumalaa ei ole, silloin se haitta, minkä koen uskomisesta on mitätön. Elämä loppuu kuoleman hetkellä enkä ole täällä harmittelemassa että tulipa uskottua väärin. Toisaalta usko tekee elämän mielekkääksi, joten myös elämä näyttäytyi positiivisena asiana.
Jos en uskoisi ja Jumala on, silloin kokemani haitta olisi ääretön. Jos hän haluaa ihmisten palvelevan itseään ja olisin kieltäytynyt tästä, niin silloin ikuisuus ei toisi minulle mitään hyvää tullessaan.
Tietenkin tässä yhteydessä on kysymys persoonallisesta Jumalasta: Aristoteen jumala ei piittaisi minusta vähääkään.
Joku voisi kysyä, entä sitten jos vaikkapa islamin Jumala olisikin se tosi jumala.
Tähän taas vastaan, että luotan järkeeni ja se, mitä tiedän teologiasta johtaa minut siihen ajatukseen, että Jumalan olemus on hyvyys. Islamista ei tällaista ajatusta loppuun asti mietittynä löydy. Se ei ole eettisesti kovinkaan vakuuttava uskonto. Jeesuksen persoona antaa aika vakuuttavan kuvauksen siitä, millainen täydellisen ihmisen tulisi olla. Toisaalta, ne ihmiset, jotka ovat sanoneet olevansa jumalia, eivät yllä lähellekään Jeesuksen moraalia. Pikemminkin, useimmat heistä ovat hulluja, eräät jopa joukkomurhaajia.
Tällöin joudut pohtimaan ajatusta, jos Jeesus oli todellakin se, mitä hän sanoi olevansa, silloin häneen kannattaa suhtautua vakavasti. Ilmeisesti ne, jotka ottivat hänet vakavasti, myös pääsivät osallisiksi hänen lupauksistaan.
On täysin selvää, että uskova haluaa uskoa. Tämäkin palsta todistaa, että jotkut uskovat haluavat uskoa jopa enemmän kuin on tarpeen. Mutta käänteisesti pätee myös, ateisti haluaa että hänen vakaumuksensa on totta (ainakin suurin osa heistä). Ja ne ateistit, jotka ovat erityisen varmoja uskossaan, pyrkivät kaikin tavoin estämään vaihtoehtoiset tulkinnat todellisuudesta. Otat siten Dawkinsin, Harrisin tai Dennetin ym. opuksen käsiisi, heidän pyrkimyksenään ei ole keskustella uskon asioista tasapuolisesti, vaan osa uusateisteista jopa vääristelee tietoisesti asioita saadakseen oman kantansa voittavaksi. Tietysti on turha mainitakaan tilanteesta, jossa ateistit saisivat valtaa uskoviin nähden. Jäljet tässä yhteydessä pelottavat: Mao, Stalin ja Pol Pot olivat ateisteja. Dawkinsin mielestä kreationistit ovat pahoja (idioottimainen väite postmodernina aikana).
Toki on selvää, ettei uskovillekaan pidä antaa valtaa muihin ihmisiin nähden. Uskovia on joka lähtöön, osa on yksinkertaisia, osa vallanhaluisia yms., joten tässä suhteessa parasta, että vallitsee uskonnonvapaus, josta kaikki saavat nauttia.
On edelleen selvää, että kukaan (paitsi Jumala) ei voi esittää sinulle sellaista todistusta uskosta, että se kelpaisi sinulle. Toki voin todeta, että uskonnollinen maailmankuva ja - katsomus voi olla täysin rationaalinen vaikkapa Leibnizin tapaan. Samoin voisin esittää argumentteja, jotka antavat hyvän syyn uskoa persoonalliseen Jumalaan. Mutta jokainen argumentti on myös altis vastaväitteille.
Tuo todistaminen on muutenkin hyvin ongelmallista. Miten voisit todistaa jonkin ilmiön olevan muuta kuin mielesi tuotos? En voi tehdä sitä minäkään. En voi varmasti tietää muuta kuin sen, että tunnen ja koen määrätyllä tavalla, mutta sekään ei todista, että kokemukseni olisivat jotakin muuta kuin oman mieleni tuotos. Tässäkin yhteydessä vain voimakas kokemus Jumalasta voi aikaansaada sinussa varmuuden, jos ei muusta niin ainakin Jumalasta.
Miksi Jumala olisi kiinnostunut ihmisen moraalista? Kaipa siksi, että hänellä on luojana oikeus vaatia rationaaliselta olennolta hyvää moraalia. Eläimet eivät voi käyttäytyä epämoraalisesti. Toisaalta, kristinuskon mukaan ihminen ei kykene ilman armoa hyvään moraaliin ja Jumalan yhteyteen, joten siinä syy kiinnostukseen. Jumala haluaa ihmiset yhteyteensä, koska tämä on se tarkoitus, miksi ihminen ylipäätään luotiin.
Mistä tiedän, että Jumala on ylipäätään kiinnostunut ihmisestä? Varmaankin siitä (jos jätetään pois raamatun perusidea ilmoituksesta), että ihmisellä on olemassa moraalin taju. Kun teet oikein tai väärin, ymmärrät tämän, koet vastuullisuutta, pyrit parempaan ja koet myös syyllisyyttä omista teoistasi. On vaikeaa kuvitella, miten sokea evoluutioprosessi tai deistinen luoja olisi viitsinyt antaa ihmiselle mitään tällaista kykyä. Lisäänny, suojele itseäsi, hanki valtaa, turvaa jälkikasvusi olisivat ainoa luonnon antamat käskyt tässä yhteydessä. Miksi piitata muista, sellaisista ihmisistä, jotka eivät mitenkään voi auttaa minua omien itsekkäiden tavoitteitteni toteuttamisessa? - episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Mitähän minä nyt sanoisin?
Raamatun tarinat ovat tosiaankin tietyn alueen "tuotosta". Näyttäisi kovastikin siltä, että Raamatusta löytyvät tarinat eivät ole irti muiden vaikutuksesta. Jos lainat ovat selvästi näkyvissä ja tunnistettavissa, täytyy niiden kiistäjän olla varsin kovapäinen. Näyttäisi siltä, että tarinoissa on huomattavat määrät muilta otettua ainesta ja sama koskee siis myös Raamatun teksteihin pohjautuvien uskontojen oppia ja ideoita.
Se, että Raamatussa mainittuja paikkoja löytyy, ei liity valitettavasti mitenkään tarinoiden yliluonnollisen osan faktapitoisuuteen.
Messiaskultin suhteen peli on ymmärtääkseni täysin selvä. Idea "pelastajasta" on lainattu muilta. Kun taas myyttiä Jeesuksen ympärille rakennettiin, hänen haluttiin osoittaa olleen luvattu Messias! Kukaan ei tieedä, miten paljon asioita ns. "laitettiin Jeesuksen suuhun".
Hieman outo on muuten se asia, miten valtavan suuri lopulta on Paavalin merkitys kristinuskon synnyssä. Vieläkin kummallisempaa muuten on se, että hänet periaatteessa julistetaan lähes erehtymättömäksi ja käytännössä puolijumalaksi, jonka inhimilliset ominaisuudet eivät hänen teksteihinsä siis imeisesti vaikuttaneet! Millä perusteella?
Luonnontieteessä itse asiassa taidetaan kuitenkin ottaa kantaa yliluonnolliseen hyvin harvoin. Enemmänkin on kyse siitä, että luonnontieteiden parissa ei ole enää aikoihin suostuttu liittämään Jumalaa mukaan teorioihin vain siksi, että sitä uskovaiset vaativat. Se on mielenkiintoista, miten moni ihminen kuvittelee uskonsa vuoksi olevansa tiedemiehiä kykenevämpi esittämään kritiikkiä tieteen ajatusmaailmaa kohtaan.
Jos jokin kulttuuri on kukoistanut ennen Raamatun tekstien kirjoittamista ja samat ideat löytyvät molempien uskonnoista, lainausten suunnasta ei ole epäselvyyttä.Tässä asiassa vallitsee taas se, että kukin uskoo sen, mitä haluaa uskoa. Jos ei uskoa raamatun todistuksiin, löytää aina argumentit ja tiedot, miten torjua ne. Kuitenkin on selvää, että vaikutus kahden kulttuurin välillä ei ole noin itsestään selvä. On täysin mahdollista, että samat asiat ovat keksittyjä uudelleen kahdessa eri kulttuurissa.
Muutenkin tässä tullaan historiallisen tiedon ongelmiin. Historia sanana merkitsee "tarinaa", historian kirjoittaminen merkitsee tarinoiden kirjoittamista tiettyjen sääntöjen mukaan. Nämä säännöt eivät kuitenkaan ole ehdottomia ja ne vaihtelevat ajan ja paikan suhteen melko lailla. On myös jokaiselle asiaan perehtyneelle selvää, että historioitsija voi kirjoittaa melkein mitä vain, jos hän osaa asiansa hyvin.
Lähes jokainen historiallinen tapahtuma on kiistettävissä, jos ajallista etäisyyttä on tarpeeksi (on niitäkin, jotka kiistävät esim. holokaustin). Koska lisäksi tietyn alueen historiaan perehtyneitä on vain pieni joukko, silloin voidakseen argumentoida kiistäjää vastaan, täytyy itsekin olla kyseisen alueen asiantuntija. Itsestään selvää on, että aina voidaan käyttää ad hoc-oletuksia. Yllättäen löytyykin joku tapa kiistää tietyn tekstin ajoitus, aina ei tähän kiistoon tarvita kuin asiantuntijan sana.
Jossakin mielessä opettavaista olisi perehtyä Wienerin CIA-kirjaan. Siitä saa hyvän kuvan, miten oikean informaation hankkiminen on tuskallisen vaikeaa vaikka kysymys olisi nykyhetkestä.
Asiantuntijat tietenkin toimivat oman maineensa edellyttämällä tavalla. Jos tutkijalla on keinot ylläpitää omaa mainettaan (vaikka hän itse huomaisikin olleensa ajoituksessa väärässä), hän myös tekee niin. Kukaan muu kuin filosofi ei suostu siihen, että myöntäisi myös toisenlaisen tulkinnan olevan mahdollista.
Tutkija ei humanistisissa tieteissä ainakaan ole mikään objektiivisuuden perikuva. Tutkija on omien teorioidensa ja käsitystensä vanki. Hän ei voi tuosta vain heittää menemään omia tutkimuksiaan ja siirtyä kepeän postmodernisti toiseen leiriin. Tutkija on tietenkin tiedeyhteisön jäsen, tiede puolestaan, kuten jo monta kertaa olen todennut, on lähtökohtaisesti naturalistista. Usein tämä lähtökohta ei ole ongelmallinen, joskus se kuitenkin on.
Kun tutkitaan ilmoitususkontoa, ei ole olemassa neutraalia kantaa asiaan. Joko Jumala on puhunut historiassa tai sitten ei. Tiedeyhteisössä on helpompaa saada äänensä julki, jos pyrkii kaikin tavoin todistamaan ilmoitusta vastaan. Yleensä seuraava tutkijapolvi kumoaa tietyt radikaalit tulkinnat, ja esittää sitten omansa jne. Kärpäselle löytyy aina tie ulos lasista silloinkin kun aineisto on vakuuttavaa. Voimme keksiä loppumattomasti erilaisia selityksiä raamatun niihin kohtiin, jotka viittaavat tulevaisuuteen ja jotka eivät selity naturalismin hengessä.
On tietenkin totta, että tiedettä tehdessään uskonnollisista uskomuksista ei yleensä puhuta. Mutta näyttääpi jokin kumma tarve julistamiseen olevan niilläkin, jotka mukamas tekevät tiedettä puhtaan tiedonintressin vuoksi. Vai miksi Räisäset ja muut vaivautuvat julistamaan omia vakaumuksiaan myös julkisuudessa, vaikka hyvin tietävät, että heidän kantansa ei ole sen objektiivisempi kuin muidenkaan? - tieteenharrastaja
episcopus kirjoitti:
Tässä asiassa vallitsee taas se, että kukin uskoo sen, mitä haluaa uskoa. Jos ei uskoa raamatun todistuksiin, löytää aina argumentit ja tiedot, miten torjua ne. Kuitenkin on selvää, että vaikutus kahden kulttuurin välillä ei ole noin itsestään selvä. On täysin mahdollista, että samat asiat ovat keksittyjä uudelleen kahdessa eri kulttuurissa.
Muutenkin tässä tullaan historiallisen tiedon ongelmiin. Historia sanana merkitsee "tarinaa", historian kirjoittaminen merkitsee tarinoiden kirjoittamista tiettyjen sääntöjen mukaan. Nämä säännöt eivät kuitenkaan ole ehdottomia ja ne vaihtelevat ajan ja paikan suhteen melko lailla. On myös jokaiselle asiaan perehtyneelle selvää, että historioitsija voi kirjoittaa melkein mitä vain, jos hän osaa asiansa hyvin.
Lähes jokainen historiallinen tapahtuma on kiistettävissä, jos ajallista etäisyyttä on tarpeeksi (on niitäkin, jotka kiistävät esim. holokaustin). Koska lisäksi tietyn alueen historiaan perehtyneitä on vain pieni joukko, silloin voidakseen argumentoida kiistäjää vastaan, täytyy itsekin olla kyseisen alueen asiantuntija. Itsestään selvää on, että aina voidaan käyttää ad hoc-oletuksia. Yllättäen löytyykin joku tapa kiistää tietyn tekstin ajoitus, aina ei tähän kiistoon tarvita kuin asiantuntijan sana.
Jossakin mielessä opettavaista olisi perehtyä Wienerin CIA-kirjaan. Siitä saa hyvän kuvan, miten oikean informaation hankkiminen on tuskallisen vaikeaa vaikka kysymys olisi nykyhetkestä.
Asiantuntijat tietenkin toimivat oman maineensa edellyttämällä tavalla. Jos tutkijalla on keinot ylläpitää omaa mainettaan (vaikka hän itse huomaisikin olleensa ajoituksessa väärässä), hän myös tekee niin. Kukaan muu kuin filosofi ei suostu siihen, että myöntäisi myös toisenlaisen tulkinnan olevan mahdollista.
Tutkija ei humanistisissa tieteissä ainakaan ole mikään objektiivisuuden perikuva. Tutkija on omien teorioidensa ja käsitystensä vanki. Hän ei voi tuosta vain heittää menemään omia tutkimuksiaan ja siirtyä kepeän postmodernisti toiseen leiriin. Tutkija on tietenkin tiedeyhteisön jäsen, tiede puolestaan, kuten jo monta kertaa olen todennut, on lähtökohtaisesti naturalistista. Usein tämä lähtökohta ei ole ongelmallinen, joskus se kuitenkin on.
Kun tutkitaan ilmoitususkontoa, ei ole olemassa neutraalia kantaa asiaan. Joko Jumala on puhunut historiassa tai sitten ei. Tiedeyhteisössä on helpompaa saada äänensä julki, jos pyrkii kaikin tavoin todistamaan ilmoitusta vastaan. Yleensä seuraava tutkijapolvi kumoaa tietyt radikaalit tulkinnat, ja esittää sitten omansa jne. Kärpäselle löytyy aina tie ulos lasista silloinkin kun aineisto on vakuuttavaa. Voimme keksiä loppumattomasti erilaisia selityksiä raamatun niihin kohtiin, jotka viittaavat tulevaisuuteen ja jotka eivät selity naturalismin hengessä.
On tietenkin totta, että tiedettä tehdessään uskonnollisista uskomuksista ei yleensä puhuta. Mutta näyttääpi jokin kumma tarve julistamiseen olevan niilläkin, jotka mukamas tekevät tiedettä puhtaan tiedonintressin vuoksi. Vai miksi Räisäset ja muut vaivautuvat julistamaan omia vakaumuksiaan myös julkisuudessa, vaikka hyvin tietävät, että heidän kantansa ei ole sen objektiivisempi kuin muidenkaan?Mielesäni viestisi osoittavat sekä avaratietoisuutta että -katseisuutta. En ole todennut tätä aikaisemmin, koska ne ovat nähdäkseni olleet myös melko vaikeaselkoisia. Nämä kaksi poikkeavat siitäkin ihan edukseen.
Olen siis paljolti samaa mieltä nyt kirjoittamasi kanssa. Yhdessä kohtaa - vaikka uskoni yhtyy käsitykseesi - omatuntoni pakottaa järkeni ohjaamana olemaan eri mieltä:
"..ihmisellä on olemassa moraalin taju. Kun teet oikein tai väärin, ymmärrät tämän, koet vastuullisuutta, pyrit parempaan ja koet myös syyllisyyttä omista teoistasi. On vaikeaa kuvitella, miten sokea evoluutioprosessi tai deistinen luoja olisi viitsinyt antaa ihmiselle mitään tällaista"
Moraalin tajun evoluutioselitys on mielestäni ymmärrettävä ja järkeenkäypä eikä sen puuttumisesta valitettavasti saa väännetyksi objektiivista jumalatodistetta. Oikean ja väärän erottelun mielenmallikriteeri (tee toisille niinkuin toivot itsellsi tehtävän) on jumalista riippumaton ihmistietoisuuden ominaisuus ja syyllisyydentunto voi pohjautua myös kokemukseen tuon säännön rikkomisesta. - tieteenharrastaja
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Ylösnousemuksen suhteen fakta on se, että me emme varmuudella tiedä. Ne, jotka haluavat uskoa, toki tekevät niin ja saavat tietysti tehdäkin. Evankeliumien painotuserot ja jopa ristiriidatkin ovat nähtävissä. Jokainen tulkitsee nekin tietenkin tavallaan - käytännössä miten ikinä haluaa.
Evankeliumeista voi spekuloida loputtomiin. Näin jälkeeenpäin meillä on hyvin vähän keinoja todistaa mitään suuntaan jos toiseenkaan. Teoksia voi kirjoittaa ja teorioita keksiä, mutta käytännössä ne ovat mielikuvituksen tuotetta. Taas tullaan siihen, että mitä tahansa on voinut tapahtua, jos niin vain haluaa uskoa.
On luonnollista, että uskovainen ihminen HALUAA nähdä uskonsa leviämisen yliluonnollisena tapahtumana. Muuhan ei ole mahdollista! Siinä sivussa unohtuvat helposti vaikkapa länsimaisten ihmisten väkivaltaiset, teknologiaylivoimaan liittyvät keinot levittää uskoa. Samoin, on helppoa unohtaa keskiaikaisen Euroopan ehdoton ja kyseenalaistamaton kristinuskon asema.
En ole ajamassa sinua eroon uskostasi, mutta heitän sinulle loppuun pohdittavaksi yhden asian, jota olen joskus muiltakin koettanut kysyä - huonoin tuloksin:
MILLAISIA konkreettisia todisteita sinulle pitäisi esittää, että alkaisit pohtia uskosi taustoja kriittiseesti? Osaatko edes kuvitella sellaista vaihtoehtoa, että olisitkin väärässä?
Minä voin helpottaa tilannetta siten, että vastaan itse samaan kysymykseen. Ensiksikään en ole puhdasverinen ateisti vaan lähinnä skeptikko. Uskon ajoittain jonkinlaiseeen Jumalaan, mutta sitä en usko, että ihminen häntä ymmärtäisi. Näen uskonnon avulla vain ohjailtavan ihmistä. Ajatus siitä, että yliluonnollinen Kaikkeuden Luoja olisi kiinnostunut vaikkapa ihmisten välisistä sukupuolisuhteista tai pukeutumisesta on lähinnä mieletön.
Minä voin kääntyä uskovaiseksi välittömästi, jos joku todistaa olevansa uskossaan oikeassa tai koen yliluonollisen ilmiön, jonka voin todistaa olevani muuta kuin oman mieleni tuotos.Et siis ota lukuun kolmatta vaihtoehtoa:
"...tai koen yliluonollisen ilmiön, jonka voin todistaa olevani muuta kuin oman mieleni tuotos."
Et pidä mahdollisena, että kokisit jotakin, mikä vakuuttaa sinut Jumalasta, vaikka et voikaan objektiivisesti todistaa sen olevan olevan muuta kuin mielesi tuotos. Aika monelle (ei minulle) on nimittäin käynyt noin. episcopus kirjoitti:
Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus.
Kysymykseen väärässä olemisesta on erittäin helppo vastata lainaamalla Pascalia: jos olen väärässä ja Jumalaa ei ole, silloin se haitta, minkä koen uskomisesta on mitätön. Elämä loppuu kuoleman hetkellä enkä ole täällä harmittelemassa että tulipa uskottua väärin. Toisaalta usko tekee elämän mielekkääksi, joten myös elämä näyttäytyi positiivisena asiana.
Jos en uskoisi ja Jumala on, silloin kokemani haitta olisi ääretön. Jos hän haluaa ihmisten palvelevan itseään ja olisin kieltäytynyt tästä, niin silloin ikuisuus ei toisi minulle mitään hyvää tullessaan.
Tietenkin tässä yhteydessä on kysymys persoonallisesta Jumalasta: Aristoteen jumala ei piittaisi minusta vähääkään.
Joku voisi kysyä, entä sitten jos vaikkapa islamin Jumala olisikin se tosi jumala.
Tähän taas vastaan, että luotan järkeeni ja se, mitä tiedän teologiasta johtaa minut siihen ajatukseen, että Jumalan olemus on hyvyys. Islamista ei tällaista ajatusta loppuun asti mietittynä löydy. Se ei ole eettisesti kovinkaan vakuuttava uskonto. Jeesuksen persoona antaa aika vakuuttavan kuvauksen siitä, millainen täydellisen ihmisen tulisi olla. Toisaalta, ne ihmiset, jotka ovat sanoneet olevansa jumalia, eivät yllä lähellekään Jeesuksen moraalia. Pikemminkin, useimmat heistä ovat hulluja, eräät jopa joukkomurhaajia.
Tällöin joudut pohtimaan ajatusta, jos Jeesus oli todellakin se, mitä hän sanoi olevansa, silloin häneen kannattaa suhtautua vakavasti. Ilmeisesti ne, jotka ottivat hänet vakavasti, myös pääsivät osallisiksi hänen lupauksistaan.
On täysin selvää, että uskova haluaa uskoa. Tämäkin palsta todistaa, että jotkut uskovat haluavat uskoa jopa enemmän kuin on tarpeen. Mutta käänteisesti pätee myös, ateisti haluaa että hänen vakaumuksensa on totta (ainakin suurin osa heistä). Ja ne ateistit, jotka ovat erityisen varmoja uskossaan, pyrkivät kaikin tavoin estämään vaihtoehtoiset tulkinnat todellisuudesta. Otat siten Dawkinsin, Harrisin tai Dennetin ym. opuksen käsiisi, heidän pyrkimyksenään ei ole keskustella uskon asioista tasapuolisesti, vaan osa uusateisteista jopa vääristelee tietoisesti asioita saadakseen oman kantansa voittavaksi. Tietysti on turha mainitakaan tilanteesta, jossa ateistit saisivat valtaa uskoviin nähden. Jäljet tässä yhteydessä pelottavat: Mao, Stalin ja Pol Pot olivat ateisteja. Dawkinsin mielestä kreationistit ovat pahoja (idioottimainen väite postmodernina aikana).
Toki on selvää, ettei uskovillekaan pidä antaa valtaa muihin ihmisiin nähden. Uskovia on joka lähtöön, osa on yksinkertaisia, osa vallanhaluisia yms., joten tässä suhteessa parasta, että vallitsee uskonnonvapaus, josta kaikki saavat nauttia.
On edelleen selvää, että kukaan (paitsi Jumala) ei voi esittää sinulle sellaista todistusta uskosta, että se kelpaisi sinulle. Toki voin todeta, että uskonnollinen maailmankuva ja - katsomus voi olla täysin rationaalinen vaikkapa Leibnizin tapaan. Samoin voisin esittää argumentteja, jotka antavat hyvän syyn uskoa persoonalliseen Jumalaan. Mutta jokainen argumentti on myös altis vastaväitteille.
Tuo todistaminen on muutenkin hyvin ongelmallista. Miten voisit todistaa jonkin ilmiön olevan muuta kuin mielesi tuotos? En voi tehdä sitä minäkään. En voi varmasti tietää muuta kuin sen, että tunnen ja koen määrätyllä tavalla, mutta sekään ei todista, että kokemukseni olisivat jotakin muuta kuin oman mieleni tuotos. Tässäkin yhteydessä vain voimakas kokemus Jumalasta voi aikaansaada sinussa varmuuden, jos ei muusta niin ainakin Jumalasta.
Miksi Jumala olisi kiinnostunut ihmisen moraalista? Kaipa siksi, että hänellä on luojana oikeus vaatia rationaaliselta olennolta hyvää moraalia. Eläimet eivät voi käyttäytyä epämoraalisesti. Toisaalta, kristinuskon mukaan ihminen ei kykene ilman armoa hyvään moraaliin ja Jumalan yhteyteen, joten siinä syy kiinnostukseen. Jumala haluaa ihmiset yhteyteensä, koska tämä on se tarkoitus, miksi ihminen ylipäätään luotiin.
Mistä tiedän, että Jumala on ylipäätään kiinnostunut ihmisestä? Varmaankin siitä (jos jätetään pois raamatun perusidea ilmoituksesta), että ihmisellä on olemassa moraalin taju. Kun teet oikein tai väärin, ymmärrät tämän, koet vastuullisuutta, pyrit parempaan ja koet myös syyllisyyttä omista teoistasi. On vaikeaa kuvitella, miten sokea evoluutioprosessi tai deistinen luoja olisi viitsinyt antaa ihmiselle mitään tällaista kykyä. Lisäänny, suojele itseäsi, hanki valtaa, turvaa jälkikasvusi olisivat ainoa luonnon antamat käskyt tässä yhteydessä. Miksi piitata muista, sellaisista ihmisistä, jotka eivät mitenkään voi auttaa minua omien itsekkäiden tavoitteitteni toteuttamisessa?"Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus."
Valitettavasti ideologiasi alkaa tässä vaiheessa kuulostaa. tyypilliseltä uskovaisen retoriikalta. Mistä ihmeestä päättelet niin, että ihminen on onnellinen vain uskossa, tai tarkemmin ajatellen uskoessaan sinun laillasi? Etkö myöskään näe mitään muita vaihtoehtoja kuin akselin uskovainen - ateisti? En käsitä uskovaisten kuvitelmaa siitä, että ihminen on onnellinen ja tasapainoinen vain, jos on uskossa. Kun tarkastelee todellisuutta, se ei lainkaan tue moista kuvitelmaa. Sitä taas ei mikään takaa, että olisi olemassa jokin "lopullinen totuus". Vaikka sellainen olisikin, sitä ei kukaan pysty todistamaan, että hänen totuutensa olisi se "lopullinen".
Se, onko joku uskossaan väärässä tai ei, on hieman monimutkaisempi asia kuin annat ymmärtää. Olennainen juttu on se, mitä se "oikea usko" edellyttää. On kyse siitä, miten pitkälti elämänsä suuria ratkaisuja tekee sen uskonsa ohjaamana tai peräti velvoittamana. Ongelmia nousee viimeistään siinä vaiheessa, kun se usko johtaa muillekin asetettuihin normeihin, kuten monien yhteisöjen tapana on. Jos ihmistä manipuloidaan jo pienestä saakka tiettyyn suuntaan, on turha puhua mistään omasta valinnasta.
Puhut omasta uskostasi ja sen kauneudesta ja se on luonnollista. Totuus on jälleen kerran muuta. Kyse on vain siitä, että sinun tapasi uskoa on kokenut evoluutiota (!) vaikkapa keskiaikaisen ihmisen tapaan nähden. Kristinusko on kehittynyt! Jos eläisimme keskiaikaa, uhkailisit minua tässä vaiheessa keskusteluamme jo Helvetillä ja olisit luultavasti kertonut minusta papeille.
Se, mitä Jeesus on sanonut tai luvannut ja mitä siitä on seurannut ovat pimeän peitossa. Omaa uskoa ja faktoja ei kannata sekoittaa.
Ateismi jyrkimmillään johtaa fanaattisuuteen. Se on totta. Kyse kuitenkin on reaalisesti siitä, ovatko vaikkapa usko ja tiede pohjimmiltaan saman arvoisia todellisuutta määritellessä. Uskovaiset haluavat niin väittää, mutta vaikeaa minunkin on väitteitä pureksimatta niellä. Kummallisesti joudumme pohtimaan sitä, oliko ensin muna vaiko kana. Täällä tarkoitan sitä, onko kreationismiin uskominen lopulta ikinä mitään muuta kuin tietyn uskonnollisuuden tulos. Toisin sanoen, AINA on ensin usko ja siitä sitten seuraa kreationismi. Harvassa taitavat kuitenkin olla ne tiedemiehet, jotka olisivat todenneet kreationismin olevan kiistatonta ja siksi hylänneet evoluution? Toki heitäkin epäilemättä löytyy, mutta syyt tapahtuneelle lienevät kuitenkin varsin monimutkaiset.
Koko ideologia kristinuskonkin taustalla on altis kritiikille. Uskomisen kannalta on ymmärettävää, että Jumala jää loputtomasti piiloon ja mysteeriksi. Tämähän on selvää, koska hän "puhuu" vain tietyille ihmisille, jotka tietenkin ovat uskossa. Mieluusti ei uskovaisten piireissä puhuta ihmisen mielen vaikutuksista kokemuksiin, itsesuggestiosta tai muista "ikävistä" ilmiöistä. Olennaisinta on leimata se oma kokemus jotenkin ainutlaatuiseksi ja mullistavaksi. Sitä ei siis voi epäillä.
Kun kysyin, voisitko myöntää uskovasi väärin missään olosuhteissa, tiesin jo etukäteen vastauksesi. Se on kuultu aiemminkin. Niin kauan kuin ihminen on vakaumuksessaan pysyvä, hän ei halua nähdä sitä, että moni osa hänen ideologiansa peruspilareista on horjutettavissa. Kun uskovainen - enkä välttämättä puhu juuri sinusta - törmää epämieluisaan tietoon, hän useimmiten suoralta kädeltä kieltää sen tai toteaa uskonsa käytännössä tekevän hänestä yliluonnollisen kykenevän kumoamaan kaikki inhottavatr asiat tuosta vain. Todella moni pakenee esim. sen kliseen taa, että "pyhä Henki" ohjaa uskovaista ja siksi hän hahmottaa todellisuutta muita terävämmin. Tuttu on vaikkapa lause "Raamatun avautumisesta" uskon kautta...
Ajatusta siitä, että tarvittaisiin ehdottomasti Jumala moraalin tuomiseksi ihmisyhteisöihin olen aikaisemminkin kommentoinut. Se ei ole lopullinen totuus. Yhteisöt loivat normit välttämättömyyden vuoksi. Käytännön tarve saneli ne. Uskonnot olivat oiva lisäpelote uppiniskaisille. Taaskin tulemme siihen, että usko on evaluoitunut. Koko keskiajan kristinuskolla perusteltiin ihmisten eriarvoisuutta monessa eri tasossa. "Jumala halusi" esim. naisen olevan alamainen miehelle, lääninherran kuninkaalle ja talonpojan lääninherralle. Kovastikin kivuliasta oli muuten kirkonkin aikanaan suostua siihen, että työväestökin oikeuksia halusi itselleen. Muuttuvaista on moraali ja usko?
Ihminen on evoluution tulos, mutta meidän järkemme tekee meistä monimutkaisen eläimen. Me teemme lukuisia sellaisia asioita, joita eläimet eivät tee. Ääriolosuhteissa kaikki turha kuoriutuu pois. Jäljelle jäävät vain mainitsemasi perusvietit.episcopus kirjoitti:
Tässä asiassa vallitsee taas se, että kukin uskoo sen, mitä haluaa uskoa. Jos ei uskoa raamatun todistuksiin, löytää aina argumentit ja tiedot, miten torjua ne. Kuitenkin on selvää, että vaikutus kahden kulttuurin välillä ei ole noin itsestään selvä. On täysin mahdollista, että samat asiat ovat keksittyjä uudelleen kahdessa eri kulttuurissa.
Muutenkin tässä tullaan historiallisen tiedon ongelmiin. Historia sanana merkitsee "tarinaa", historian kirjoittaminen merkitsee tarinoiden kirjoittamista tiettyjen sääntöjen mukaan. Nämä säännöt eivät kuitenkaan ole ehdottomia ja ne vaihtelevat ajan ja paikan suhteen melko lailla. On myös jokaiselle asiaan perehtyneelle selvää, että historioitsija voi kirjoittaa melkein mitä vain, jos hän osaa asiansa hyvin.
Lähes jokainen historiallinen tapahtuma on kiistettävissä, jos ajallista etäisyyttä on tarpeeksi (on niitäkin, jotka kiistävät esim. holokaustin). Koska lisäksi tietyn alueen historiaan perehtyneitä on vain pieni joukko, silloin voidakseen argumentoida kiistäjää vastaan, täytyy itsekin olla kyseisen alueen asiantuntija. Itsestään selvää on, että aina voidaan käyttää ad hoc-oletuksia. Yllättäen löytyykin joku tapa kiistää tietyn tekstin ajoitus, aina ei tähän kiistoon tarvita kuin asiantuntijan sana.
Jossakin mielessä opettavaista olisi perehtyä Wienerin CIA-kirjaan. Siitä saa hyvän kuvan, miten oikean informaation hankkiminen on tuskallisen vaikeaa vaikka kysymys olisi nykyhetkestä.
Asiantuntijat tietenkin toimivat oman maineensa edellyttämällä tavalla. Jos tutkijalla on keinot ylläpitää omaa mainettaan (vaikka hän itse huomaisikin olleensa ajoituksessa väärässä), hän myös tekee niin. Kukaan muu kuin filosofi ei suostu siihen, että myöntäisi myös toisenlaisen tulkinnan olevan mahdollista.
Tutkija ei humanistisissa tieteissä ainakaan ole mikään objektiivisuuden perikuva. Tutkija on omien teorioidensa ja käsitystensä vanki. Hän ei voi tuosta vain heittää menemään omia tutkimuksiaan ja siirtyä kepeän postmodernisti toiseen leiriin. Tutkija on tietenkin tiedeyhteisön jäsen, tiede puolestaan, kuten jo monta kertaa olen todennut, on lähtökohtaisesti naturalistista. Usein tämä lähtökohta ei ole ongelmallinen, joskus se kuitenkin on.
Kun tutkitaan ilmoitususkontoa, ei ole olemassa neutraalia kantaa asiaan. Joko Jumala on puhunut historiassa tai sitten ei. Tiedeyhteisössä on helpompaa saada äänensä julki, jos pyrkii kaikin tavoin todistamaan ilmoitusta vastaan. Yleensä seuraava tutkijapolvi kumoaa tietyt radikaalit tulkinnat, ja esittää sitten omansa jne. Kärpäselle löytyy aina tie ulos lasista silloinkin kun aineisto on vakuuttavaa. Voimme keksiä loppumattomasti erilaisia selityksiä raamatun niihin kohtiin, jotka viittaavat tulevaisuuteen ja jotka eivät selity naturalismin hengessä.
On tietenkin totta, että tiedettä tehdessään uskonnollisista uskomuksista ei yleensä puhuta. Mutta näyttääpi jokin kumma tarve julistamiseen olevan niilläkin, jotka mukamas tekevät tiedettä puhtaan tiedonintressin vuoksi. Vai miksi Räisäset ja muut vaivautuvat julistamaan omia vakaumuksiaan myös julkisuudessa, vaikka hyvin tietävät, että heidän kantansa ei ole sen objektiivisempi kuin muidenkaan?Mihin vain voi uskoa. On inhimillistä ja ymmärrettävää, että uskovainen ei voi myöntää Raamatun tarnoiden olevan muilta lainattuja. Olisi ihme, jos myöntäisi.
Minkä tahansa asian voi kiistää, mutta se ei tarkoita myöskään sitä, että kiistäjä olisi aina väärässä. Historian tutkimukseen kuuluu kuitenkin myös lähdekritiikki. Jos rehellisiä ollaan, uskovaiset eivät sitä juuri harjoita tai suostu harjoittamaan. Hyvin harva fundamentalismiin taipuvainen ihminen loppujen lopuksi on tutustunut mitenkään niihin asioihin, joita kritisoi. Harva kreationisti esim. ymmärtää lopulta mitään evoluutioteoriasta.
Jos evoluutioteoria todella olisi kevyesti kumottavissa, sen olisi joku tiedemies jo riemusta kiljuen tehnyt. On mieletöntä ajatella muuta. Mikäli joku niin ajattelee, hän ei oikein ymmärrä tieteen maailman todellisuutta eikä periaatteita. Jokainen tiedemies pyrkii luonnollisesti ylittämään aiempien saavutukset ja luomaan uutta. Ajatus siitä, että tiedemiehet vaikkapa tietoisesti valehtelisivat evoluution puolesta kieltääkseen Jumalan on absurdi. Yhtä lailla voisi pohtia sitä, onko kaikkien uskovaisten motiivina joka tilanteessa rehellisyys! Onko varmaa, että ihminen myöntäisi oman uskonsa ongelmallisuuden, jos usko on suurin määräävä tekijä elämässä tai siitä peräti hyötyy jotenkin?
On oikeastaan erikoista, että vaikkapa nyt sitten kreationismista puhutaan edes senkään verran kuin puhutaan Suomen kaltaisessa maassa. Se, että julkisuuteen on noussut lähinnä totaalisen typeriä kannanottoja aiheesta, kertoo siitä, että jonkinlainen amerikkalaisperäinen konservatiivinen fundamentalismi on Internetin mukana rantautunut Suomeenkin.
Jos totta puhutaan, Internretin ihmemaassa ja erilaisten blogien ym. tuottajina kunnostautuvat rajusti tiedemiehiä enemmän kylläkin kristityt fundamentalistit, jotka suoltavat koko Internetin täyteen omia hyvinkin hienoilta ja tieteellisiltä näyttäviä sivustojaan! Niissä piireissä lähdekritiikkiä tosiaankaan ei ole eikä vastuuta sanomisista löydy. Niin historia, nykyisyys kuin tulevaisuuskin tulkitaan täysin halutulla tavalla, kun "Jumalan äänitorvet" ovat vauhdissa. Hyvä esimerkki on vaikkapa T.Torppa, joka ilmeisen vakavissaan luokittelee itsensä suurten ajattelijoiden ja tiedemiesten joukkoon!
Ajoittain älyttömyydet nousevat niin suuriin sfääreihin, että joku asioista oikeasti jotakin ymmärtävä älähtää. Uskovaiset julistavat sen sitten vainoksi. Jos mietitään sitä, mikä taho todellisuudessa valehtelee tietoisesti, kreationistit ovat kärkipäätä.tieteenharrastaja kirjoitti:
Et siis ota lukuun kolmatta vaihtoehtoa:
"...tai koen yliluonollisen ilmiön, jonka voin todistaa olevani muuta kuin oman mieleni tuotos."
Et pidä mahdollisena, että kokisit jotakin, mikä vakuuttaa sinut Jumalasta, vaikka et voikaan objektiivisesti todistaa sen olevan olevan muuta kuin mielesi tuotos. Aika monelle (ei minulle) on nimittäin käynyt noin.Käytännön tasolla ihmisen oman psyyken vaikutus uskomisen asioissa on hyvin hankalaa pois sulkea.
episcopus kirjoitti:
Tässä asiassa vallitsee taas se, että kukin uskoo sen, mitä haluaa uskoa. Jos ei uskoa raamatun todistuksiin, löytää aina argumentit ja tiedot, miten torjua ne. Kuitenkin on selvää, että vaikutus kahden kulttuurin välillä ei ole noin itsestään selvä. On täysin mahdollista, että samat asiat ovat keksittyjä uudelleen kahdessa eri kulttuurissa.
Muutenkin tässä tullaan historiallisen tiedon ongelmiin. Historia sanana merkitsee "tarinaa", historian kirjoittaminen merkitsee tarinoiden kirjoittamista tiettyjen sääntöjen mukaan. Nämä säännöt eivät kuitenkaan ole ehdottomia ja ne vaihtelevat ajan ja paikan suhteen melko lailla. On myös jokaiselle asiaan perehtyneelle selvää, että historioitsija voi kirjoittaa melkein mitä vain, jos hän osaa asiansa hyvin.
Lähes jokainen historiallinen tapahtuma on kiistettävissä, jos ajallista etäisyyttä on tarpeeksi (on niitäkin, jotka kiistävät esim. holokaustin). Koska lisäksi tietyn alueen historiaan perehtyneitä on vain pieni joukko, silloin voidakseen argumentoida kiistäjää vastaan, täytyy itsekin olla kyseisen alueen asiantuntija. Itsestään selvää on, että aina voidaan käyttää ad hoc-oletuksia. Yllättäen löytyykin joku tapa kiistää tietyn tekstin ajoitus, aina ei tähän kiistoon tarvita kuin asiantuntijan sana.
Jossakin mielessä opettavaista olisi perehtyä Wienerin CIA-kirjaan. Siitä saa hyvän kuvan, miten oikean informaation hankkiminen on tuskallisen vaikeaa vaikka kysymys olisi nykyhetkestä.
Asiantuntijat tietenkin toimivat oman maineensa edellyttämällä tavalla. Jos tutkijalla on keinot ylläpitää omaa mainettaan (vaikka hän itse huomaisikin olleensa ajoituksessa väärässä), hän myös tekee niin. Kukaan muu kuin filosofi ei suostu siihen, että myöntäisi myös toisenlaisen tulkinnan olevan mahdollista.
Tutkija ei humanistisissa tieteissä ainakaan ole mikään objektiivisuuden perikuva. Tutkija on omien teorioidensa ja käsitystensä vanki. Hän ei voi tuosta vain heittää menemään omia tutkimuksiaan ja siirtyä kepeän postmodernisti toiseen leiriin. Tutkija on tietenkin tiedeyhteisön jäsen, tiede puolestaan, kuten jo monta kertaa olen todennut, on lähtökohtaisesti naturalistista. Usein tämä lähtökohta ei ole ongelmallinen, joskus se kuitenkin on.
Kun tutkitaan ilmoitususkontoa, ei ole olemassa neutraalia kantaa asiaan. Joko Jumala on puhunut historiassa tai sitten ei. Tiedeyhteisössä on helpompaa saada äänensä julki, jos pyrkii kaikin tavoin todistamaan ilmoitusta vastaan. Yleensä seuraava tutkijapolvi kumoaa tietyt radikaalit tulkinnat, ja esittää sitten omansa jne. Kärpäselle löytyy aina tie ulos lasista silloinkin kun aineisto on vakuuttavaa. Voimme keksiä loppumattomasti erilaisia selityksiä raamatun niihin kohtiin, jotka viittaavat tulevaisuuteen ja jotka eivät selity naturalismin hengessä.
On tietenkin totta, että tiedettä tehdessään uskonnollisista uskomuksista ei yleensä puhuta. Mutta näyttääpi jokin kumma tarve julistamiseen olevan niilläkin, jotka mukamas tekevät tiedettä puhtaan tiedonintressin vuoksi. Vai miksi Räisäset ja muut vaivautuvat julistamaan omia vakaumuksiaan myös julkisuudessa, vaikka hyvin tietävät, että heidän kantansa ei ole sen objektiivisempi kuin muidenkaan?Sen verran asia kaihertaa, että haluan sanoa vielä jotakin.
En oikeastaan käsitä sitä, että niin mielellään uskovaiset määrittelevät uskomisen itseisarvoksi ja välttämättömyydeksi, jota ilman ihminen on jotenkin vajaa. Se on kovastikin erikoinen näkemys ja varsinkin siksi, että se oma usko on kuitenkin käytännössä kai se ainoa uskomisen laji, joka sitä tasapainoa tuo.
Toinen juttu ei sekään suoraan liity kreationismiin.
En suostu uskomaan sitä, että Jumala määrittelisi ihmiset pelkän uskomisen perusteella. Toisin sanoen, ihmisen teot eivät mitään merkitse, vaan se, että hän uskoo. En suostu millään ilveellä palvomaan sellaista Jumalaa, joka pitää satoja ihmisiä pelastanutta ateistilääkäriä huonompana kuin harrasta uskovaista, joka ei ikinä ole tehnyt mitään toisia auttaakseen. Uskovaisten selitykset siitä, miten "yksin usko" riittää, ovat korniuden huippu. Se ei ikinä riitä! Aina on se pienellä painettu.episcopus kirjoitti:
Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus.
Kysymykseen väärässä olemisesta on erittäin helppo vastata lainaamalla Pascalia: jos olen väärässä ja Jumalaa ei ole, silloin se haitta, minkä koen uskomisesta on mitätön. Elämä loppuu kuoleman hetkellä enkä ole täällä harmittelemassa että tulipa uskottua väärin. Toisaalta usko tekee elämän mielekkääksi, joten myös elämä näyttäytyi positiivisena asiana.
Jos en uskoisi ja Jumala on, silloin kokemani haitta olisi ääretön. Jos hän haluaa ihmisten palvelevan itseään ja olisin kieltäytynyt tästä, niin silloin ikuisuus ei toisi minulle mitään hyvää tullessaan.
Tietenkin tässä yhteydessä on kysymys persoonallisesta Jumalasta: Aristoteen jumala ei piittaisi minusta vähääkään.
Joku voisi kysyä, entä sitten jos vaikkapa islamin Jumala olisikin se tosi jumala.
Tähän taas vastaan, että luotan järkeeni ja se, mitä tiedän teologiasta johtaa minut siihen ajatukseen, että Jumalan olemus on hyvyys. Islamista ei tällaista ajatusta loppuun asti mietittynä löydy. Se ei ole eettisesti kovinkaan vakuuttava uskonto. Jeesuksen persoona antaa aika vakuuttavan kuvauksen siitä, millainen täydellisen ihmisen tulisi olla. Toisaalta, ne ihmiset, jotka ovat sanoneet olevansa jumalia, eivät yllä lähellekään Jeesuksen moraalia. Pikemminkin, useimmat heistä ovat hulluja, eräät jopa joukkomurhaajia.
Tällöin joudut pohtimaan ajatusta, jos Jeesus oli todellakin se, mitä hän sanoi olevansa, silloin häneen kannattaa suhtautua vakavasti. Ilmeisesti ne, jotka ottivat hänet vakavasti, myös pääsivät osallisiksi hänen lupauksistaan.
On täysin selvää, että uskova haluaa uskoa. Tämäkin palsta todistaa, että jotkut uskovat haluavat uskoa jopa enemmän kuin on tarpeen. Mutta käänteisesti pätee myös, ateisti haluaa että hänen vakaumuksensa on totta (ainakin suurin osa heistä). Ja ne ateistit, jotka ovat erityisen varmoja uskossaan, pyrkivät kaikin tavoin estämään vaihtoehtoiset tulkinnat todellisuudesta. Otat siten Dawkinsin, Harrisin tai Dennetin ym. opuksen käsiisi, heidän pyrkimyksenään ei ole keskustella uskon asioista tasapuolisesti, vaan osa uusateisteista jopa vääristelee tietoisesti asioita saadakseen oman kantansa voittavaksi. Tietysti on turha mainitakaan tilanteesta, jossa ateistit saisivat valtaa uskoviin nähden. Jäljet tässä yhteydessä pelottavat: Mao, Stalin ja Pol Pot olivat ateisteja. Dawkinsin mielestä kreationistit ovat pahoja (idioottimainen väite postmodernina aikana).
Toki on selvää, ettei uskovillekaan pidä antaa valtaa muihin ihmisiin nähden. Uskovia on joka lähtöön, osa on yksinkertaisia, osa vallanhaluisia yms., joten tässä suhteessa parasta, että vallitsee uskonnonvapaus, josta kaikki saavat nauttia.
On edelleen selvää, että kukaan (paitsi Jumala) ei voi esittää sinulle sellaista todistusta uskosta, että se kelpaisi sinulle. Toki voin todeta, että uskonnollinen maailmankuva ja - katsomus voi olla täysin rationaalinen vaikkapa Leibnizin tapaan. Samoin voisin esittää argumentteja, jotka antavat hyvän syyn uskoa persoonalliseen Jumalaan. Mutta jokainen argumentti on myös altis vastaväitteille.
Tuo todistaminen on muutenkin hyvin ongelmallista. Miten voisit todistaa jonkin ilmiön olevan muuta kuin mielesi tuotos? En voi tehdä sitä minäkään. En voi varmasti tietää muuta kuin sen, että tunnen ja koen määrätyllä tavalla, mutta sekään ei todista, että kokemukseni olisivat jotakin muuta kuin oman mieleni tuotos. Tässäkin yhteydessä vain voimakas kokemus Jumalasta voi aikaansaada sinussa varmuuden, jos ei muusta niin ainakin Jumalasta.
Miksi Jumala olisi kiinnostunut ihmisen moraalista? Kaipa siksi, että hänellä on luojana oikeus vaatia rationaaliselta olennolta hyvää moraalia. Eläimet eivät voi käyttäytyä epämoraalisesti. Toisaalta, kristinuskon mukaan ihminen ei kykene ilman armoa hyvään moraaliin ja Jumalan yhteyteen, joten siinä syy kiinnostukseen. Jumala haluaa ihmiset yhteyteensä, koska tämä on se tarkoitus, miksi ihminen ylipäätään luotiin.
Mistä tiedän, että Jumala on ylipäätään kiinnostunut ihmisestä? Varmaankin siitä (jos jätetään pois raamatun perusidea ilmoituksesta), että ihmisellä on olemassa moraalin taju. Kun teet oikein tai väärin, ymmärrät tämän, koet vastuullisuutta, pyrit parempaan ja koet myös syyllisyyttä omista teoistasi. On vaikeaa kuvitella, miten sokea evoluutioprosessi tai deistinen luoja olisi viitsinyt antaa ihmiselle mitään tällaista kykyä. Lisäänny, suojele itseäsi, hanki valtaa, turvaa jälkikasvusi olisivat ainoa luonnon antamat käskyt tässä yhteydessä. Miksi piitata muista, sellaisista ihmisistä, jotka eivät mitenkään voi auttaa minua omien itsekkäiden tavoitteitteni toteuttamisessa?"Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa?"
Jos olet kokenut epätoivoa ja epäuskoa, miksi oletat että muut (ateistit) kokevat samaa? Nimittäin se mitä seuraavaksi kirjoitat, osoittaa ettet puhukaan pelkästään omasta puolestasi vaan yrität demonisoida ateismin esittelemällä siitä myös muita yleispäteviä "tietoja":
"Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus."
Sinä et valitettavasti ole siinä siinä asemassa että voit puhua kaikkien ateistien puolesta ja siitä miten he ateisminsa, olemassaolonsa, maailmankuvansa kokevat. Kukaan ei ole siinä asemassa, en edes minä, vaikka olenkin ateisti.
Mitä järjellisiä syitä on olla uskomatta Jumalaan, helvettiin, ikuiseen elämään? Montakin: Raamatussa kuvattu jumalhahmo ei ole yhtä kuin "hyvyys", vaan sadistinen narsisti. Ja sitten kun kuvioon tuodaan hänen pojakseen väitetty hahmo, tarina menee jo niin absurdiksi että harva ajatteluun kykenevä aikuinen sitä ainakaan sellaisenaan nielee. On helpottavaa ymmärtää että Jumala, sekä Jumalan että Jeesuksen väitetyt ihmeteot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä täysin mielikuvituksen tuotetta. On helpottavaa huomata että helvetin pelkääminen ei ole ainoastaan täysin turhaa vaan myös hyvin typerää: Ihminen kykenee hyvään ja oikeisiin valintoihin ilman pelkoakin. On helpottavaa elää ilman pelkoa.
Ja ikuinen elämä? Se se vasta hirvittävä kohtalo olisikin: joutua palvelemaan IKUISESTI despoottia, jonka toilailuista Raamatussa kerrotaan? Ei kiitos. On helpottavaa ymmärtää että sellaista asiaa kuin ikuinen elämä ei hyvin todennäköisesti ole olemassa. On helpottavaa ja lohdullistakin ymmärtää ettei joudu elämään ikuisesti. Ja että yksilön kuolema rajatussa systeemissä antaa tilaa uudella elämälle, uusille yksilöille. Se jos joku on myös lohdullista.
On ollut myös helpottavaa ymmärtää kuinka vähäisellä ymmärryskyvyllä ja erittäin vähäisellä tiedolla varustetut ihmiset ovat kuvitelleet satumaisen paikan joissa heidän ei tarvitsisi kärsiä elämässään kärsimistään asioista, vaan heidän palvovansa entiteetti palkitsisi heidän uskollisuutensa kuoleman jälkeen ruhtinaalisesti - ja tietysti pikkusielumentaliteetilla kostaisi kaikille epäuskoisille ja vääräuskoisille.
Tuo ymmärtämättömyys näkyy uskovissa edelleen, heidän kyvyttömyytenä ymmärtää mikä kuoleman merkitys maailmassa on, ja kuinka välttämätöntä se on systeemin toimivuuden kannalta.
Minulle ymmärrys on tuonut rauhan. Näin tämän pitääkin mennä. Ja siinä kuviossa, jota myös reaalimaailmaksi kutsutaan, ei mielikuvitushahmoilla väitettyine vaikutuksineen ole mitään asemaa. Niiden rooli on jäädä taka-alalle, täysin merkityksettömiksi.
Toivottavasti nyt tiedät ja ymmärrät vähän paremmin miten esim. yksittäinen ateisti asioista ajattelee. Ettet tulisi jatkossa valehdelleeksi ainakaan noin karkeasti.bg-ope kirjoitti:
"Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa?"
Jos olet kokenut epätoivoa ja epäuskoa, miksi oletat että muut (ateistit) kokevat samaa? Nimittäin se mitä seuraavaksi kirjoitat, osoittaa ettet puhukaan pelkästään omasta puolestasi vaan yrität demonisoida ateismin esittelemällä siitä myös muita yleispäteviä "tietoja":
"Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus."
Sinä et valitettavasti ole siinä siinä asemassa että voit puhua kaikkien ateistien puolesta ja siitä miten he ateisminsa, olemassaolonsa, maailmankuvansa kokevat. Kukaan ei ole siinä asemassa, en edes minä, vaikka olenkin ateisti.
Mitä järjellisiä syitä on olla uskomatta Jumalaan, helvettiin, ikuiseen elämään? Montakin: Raamatussa kuvattu jumalhahmo ei ole yhtä kuin "hyvyys", vaan sadistinen narsisti. Ja sitten kun kuvioon tuodaan hänen pojakseen väitetty hahmo, tarina menee jo niin absurdiksi että harva ajatteluun kykenevä aikuinen sitä ainakaan sellaisenaan nielee. On helpottavaa ymmärtää että Jumala, sekä Jumalan että Jeesuksen väitetyt ihmeteot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä täysin mielikuvituksen tuotetta. On helpottavaa huomata että helvetin pelkääminen ei ole ainoastaan täysin turhaa vaan myös hyvin typerää: Ihminen kykenee hyvään ja oikeisiin valintoihin ilman pelkoakin. On helpottavaa elää ilman pelkoa.
Ja ikuinen elämä? Se se vasta hirvittävä kohtalo olisikin: joutua palvelemaan IKUISESTI despoottia, jonka toilailuista Raamatussa kerrotaan? Ei kiitos. On helpottavaa ymmärtää että sellaista asiaa kuin ikuinen elämä ei hyvin todennäköisesti ole olemassa. On helpottavaa ja lohdullistakin ymmärtää ettei joudu elämään ikuisesti. Ja että yksilön kuolema rajatussa systeemissä antaa tilaa uudella elämälle, uusille yksilöille. Se jos joku on myös lohdullista.
On ollut myös helpottavaa ymmärtää kuinka vähäisellä ymmärryskyvyllä ja erittäin vähäisellä tiedolla varustetut ihmiset ovat kuvitelleet satumaisen paikan joissa heidän ei tarvitsisi kärsiä elämässään kärsimistään asioista, vaan heidän palvovansa entiteetti palkitsisi heidän uskollisuutensa kuoleman jälkeen ruhtinaalisesti - ja tietysti pikkusielumentaliteetilla kostaisi kaikille epäuskoisille ja vääräuskoisille.
Tuo ymmärtämättömyys näkyy uskovissa edelleen, heidän kyvyttömyytenä ymmärtää mikä kuoleman merkitys maailmassa on, ja kuinka välttämätöntä se on systeemin toimivuuden kannalta.
Minulle ymmärrys on tuonut rauhan. Näin tämän pitääkin mennä. Ja siinä kuviossa, jota myös reaalimaailmaksi kutsutaan, ei mielikuvitushahmoilla väitettyine vaikutuksineen ole mitään asemaa. Niiden rooli on jäädä taka-alalle, täysin merkityksettömiksi.
Toivottavasti nyt tiedät ja ymmärrät vähän paremmin miten esim. yksittäinen ateisti asioista ajattelee. Ettet tulisi jatkossa valehdelleeksi ainakaan noin karkeasti.Minunkin näkökulmastani katsottuna ikuinen elämä kuulostaa oudolta ja lähinnä pelottavalta.
Jos kaikki on onnea ja autuutta - kuten ilmeisesti on? - mikään ei lopulta tunnu enää miltään. Erilaiset kokemukset tuovat elämään sen oikean tunteen. Taivas käsitteenä on erittäin ongelmallinen, mutta sitäkin vain hyvin harva uskovainen lopulta pohtii.- Epäjumalienkieltäjä
episcopus kirjoitti:
Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus.
Kysymykseen väärässä olemisesta on erittäin helppo vastata lainaamalla Pascalia: jos olen väärässä ja Jumalaa ei ole, silloin se haitta, minkä koen uskomisesta on mitätön. Elämä loppuu kuoleman hetkellä enkä ole täällä harmittelemassa että tulipa uskottua väärin. Toisaalta usko tekee elämän mielekkääksi, joten myös elämä näyttäytyi positiivisena asiana.
Jos en uskoisi ja Jumala on, silloin kokemani haitta olisi ääretön. Jos hän haluaa ihmisten palvelevan itseään ja olisin kieltäytynyt tästä, niin silloin ikuisuus ei toisi minulle mitään hyvää tullessaan.
Tietenkin tässä yhteydessä on kysymys persoonallisesta Jumalasta: Aristoteen jumala ei piittaisi minusta vähääkään.
Joku voisi kysyä, entä sitten jos vaikkapa islamin Jumala olisikin se tosi jumala.
Tähän taas vastaan, että luotan järkeeni ja se, mitä tiedän teologiasta johtaa minut siihen ajatukseen, että Jumalan olemus on hyvyys. Islamista ei tällaista ajatusta loppuun asti mietittynä löydy. Se ei ole eettisesti kovinkaan vakuuttava uskonto. Jeesuksen persoona antaa aika vakuuttavan kuvauksen siitä, millainen täydellisen ihmisen tulisi olla. Toisaalta, ne ihmiset, jotka ovat sanoneet olevansa jumalia, eivät yllä lähellekään Jeesuksen moraalia. Pikemminkin, useimmat heistä ovat hulluja, eräät jopa joukkomurhaajia.
Tällöin joudut pohtimaan ajatusta, jos Jeesus oli todellakin se, mitä hän sanoi olevansa, silloin häneen kannattaa suhtautua vakavasti. Ilmeisesti ne, jotka ottivat hänet vakavasti, myös pääsivät osallisiksi hänen lupauksistaan.
On täysin selvää, että uskova haluaa uskoa. Tämäkin palsta todistaa, että jotkut uskovat haluavat uskoa jopa enemmän kuin on tarpeen. Mutta käänteisesti pätee myös, ateisti haluaa että hänen vakaumuksensa on totta (ainakin suurin osa heistä). Ja ne ateistit, jotka ovat erityisen varmoja uskossaan, pyrkivät kaikin tavoin estämään vaihtoehtoiset tulkinnat todellisuudesta. Otat siten Dawkinsin, Harrisin tai Dennetin ym. opuksen käsiisi, heidän pyrkimyksenään ei ole keskustella uskon asioista tasapuolisesti, vaan osa uusateisteista jopa vääristelee tietoisesti asioita saadakseen oman kantansa voittavaksi. Tietysti on turha mainitakaan tilanteesta, jossa ateistit saisivat valtaa uskoviin nähden. Jäljet tässä yhteydessä pelottavat: Mao, Stalin ja Pol Pot olivat ateisteja. Dawkinsin mielestä kreationistit ovat pahoja (idioottimainen väite postmodernina aikana).
Toki on selvää, ettei uskovillekaan pidä antaa valtaa muihin ihmisiin nähden. Uskovia on joka lähtöön, osa on yksinkertaisia, osa vallanhaluisia yms., joten tässä suhteessa parasta, että vallitsee uskonnonvapaus, josta kaikki saavat nauttia.
On edelleen selvää, että kukaan (paitsi Jumala) ei voi esittää sinulle sellaista todistusta uskosta, että se kelpaisi sinulle. Toki voin todeta, että uskonnollinen maailmankuva ja - katsomus voi olla täysin rationaalinen vaikkapa Leibnizin tapaan. Samoin voisin esittää argumentteja, jotka antavat hyvän syyn uskoa persoonalliseen Jumalaan. Mutta jokainen argumentti on myös altis vastaväitteille.
Tuo todistaminen on muutenkin hyvin ongelmallista. Miten voisit todistaa jonkin ilmiön olevan muuta kuin mielesi tuotos? En voi tehdä sitä minäkään. En voi varmasti tietää muuta kuin sen, että tunnen ja koen määrätyllä tavalla, mutta sekään ei todista, että kokemukseni olisivat jotakin muuta kuin oman mieleni tuotos. Tässäkin yhteydessä vain voimakas kokemus Jumalasta voi aikaansaada sinussa varmuuden, jos ei muusta niin ainakin Jumalasta.
Miksi Jumala olisi kiinnostunut ihmisen moraalista? Kaipa siksi, että hänellä on luojana oikeus vaatia rationaaliselta olennolta hyvää moraalia. Eläimet eivät voi käyttäytyä epämoraalisesti. Toisaalta, kristinuskon mukaan ihminen ei kykene ilman armoa hyvään moraaliin ja Jumalan yhteyteen, joten siinä syy kiinnostukseen. Jumala haluaa ihmiset yhteyteensä, koska tämä on se tarkoitus, miksi ihminen ylipäätään luotiin.
Mistä tiedän, että Jumala on ylipäätään kiinnostunut ihmisestä? Varmaankin siitä (jos jätetään pois raamatun perusidea ilmoituksesta), että ihmisellä on olemassa moraalin taju. Kun teet oikein tai väärin, ymmärrät tämän, koet vastuullisuutta, pyrit parempaan ja koet myös syyllisyyttä omista teoistasi. On vaikeaa kuvitella, miten sokea evoluutioprosessi tai deistinen luoja olisi viitsinyt antaa ihmiselle mitään tällaista kykyä. Lisäänny, suojele itseäsi, hanki valtaa, turvaa jälkikasvusi olisivat ainoa luonnon antamat käskyt tässä yhteydessä. Miksi piitata muista, sellaisista ihmisistä, jotka eivät mitenkään voi auttaa minua omien itsekkäiden tavoitteitteni toteuttamisessa?<<Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua.>>
Sinä et ole kaikki. Se, että sinä tarvitset dogmaattisen uskon kainalosauvaksesi tai "terapiaksesi" ja se toimii sinulla, niin sinun kannaltasi asia on kunnossa. Ei kai kukaan kiellä sinua uskomasta?
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että dogmit joihin uskot olisi pelkästään sinun subjektiivisen tuntemuksesi takia totta tai että ilman uskoa uskonnollisiin dogmeihin uskomista ihminen olisi jotenkin vääjäämättä onneton. Myös uskonnot aiheuttavat paljon kärsimystä ja tuskaa - enkä tarkoita nyt uskossaan vahvoja itsemurhapommittajia tai homojen hautajaisissa vainajaa helvettiin tuomitsevia höyrypäitä, vaan ihmisiä jotka ovat onnistuneet sekoittamaan oman päänsä uskonnolla.
"Epäusko" kuvaa minusta jo sanana tilannetta, jossa haluaisi uskoa, mutta ei vain pysty. Voi olla, että on ihmisiä jotka kasvatukseta, psyykkisestä rakenteestaan tai muusta syystä ovat sellaisia, että eivät tule toimeen ilman jotain ulkoa annettua "lopullista totuutta" ja heille tuon henkisen kainalokepin menettäminen (tai edes menettämsen uhka) voi olla ahdistavaa. Tätä ei voi kuitenkaan yleistää.
Esimerkiksi minä en ole "epäuskon vallassa", vaan minulta vain puuttuu syyt (ja tarve) uskoa mihinkään yliluonnolliseen entiteettiin. Teininä olen jollain tavalla uskonut tai vähintään halunut uskoa, mutta tuo tarve katosi ja se toi minun elämääni varmuutta ja selkeyttä eikä epävarmuutta. Minun onnellisuuteni ei perustu uskontoon eikä ateismiin vaan siihen mikä elämässäni kokemaan hyvään ja arvokkaaseen.
Eri uskonnoista jotkut voivat saada lohtua, mutta niillä voi saada elämänsä myös sekaisin. Vastaavasti ateistilla voi olla hyvin ehyt ja elämää kannatteleva eettinen maailmankatsomus vaikka hän ei korota itseään Jumalan kuvaks ja usko elävänsä ikuisesti. Tietenkin ateistikin voi olla onneton, kuten kuka tahansa ihminen. - epiphaniuseikirj
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Minunkin näkökulmastani katsottuna ikuinen elämä kuulostaa oudolta ja lähinnä pelottavalta.
Jos kaikki on onnea ja autuutta - kuten ilmeisesti on? - mikään ei lopulta tunnu enää miltään. Erilaiset kokemukset tuovat elämään sen oikean tunteen. Taivas käsitteenä on erittäin ongelmallinen, mutta sitäkin vain hyvin harva uskovainen lopulta pohtii."Minunkin näkökulmastani katsottuna ikuinen elämä kuulostaa oudolta ja lähinnä pelottavalta."
Niin se tuntuisi minustakin, jos uskoisin sen olevan lähelläkään tätä elämää mitä nyt elämme. En tietenkään tiedä minkälaista elämä taivaassa mahdollisesti on, mutta uskon ettei siellä olla "ajassa kiinni" eikä aika voi tulla pitkäksi.
Jo se että saisi olla suorassa yhteydessä kaikkeuksien Luojan kanssa (vaikka se ei olisi muuta kuin katselemista ja palvomista, vaikkakaan en niin usko) olisi varmasti parempaa kuin mitä pystymme nyt millään ymmärtämään.
Spekuloida tietysti voi aina vaikka mitä, negatiivista tai positiivista.
Sitten sen näkee, jos näkee. - tieteenharrastaja
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Käytännön tasolla ihmisen oman psyyken vaikutus uskomisen asioissa on hyvin hankalaa pois sulkea.
Totta kai on vaikea. Kysyin kuitenkin sinulta, voisiko sen joissakin oloissa hyväksyä srllaisena kuin se näyttäytyy ihmiselle itselleen. Vaikkapa sinulle.
- tieteenharrastaja
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Sen verran asia kaihertaa, että haluan sanoa vielä jotakin.
En oikeastaan käsitä sitä, että niin mielellään uskovaiset määrittelevät uskomisen itseisarvoksi ja välttämättömyydeksi, jota ilman ihminen on jotenkin vajaa. Se on kovastikin erikoinen näkemys ja varsinkin siksi, että se oma usko on kuitenkin käytännössä kai se ainoa uskomisen laji, joka sitä tasapainoa tuo.
Toinen juttu ei sekään suoraan liity kreationismiin.
En suostu uskomaan sitä, että Jumala määrittelisi ihmiset pelkän uskomisen perusteella. Toisin sanoen, ihmisen teot eivät mitään merkitse, vaan se, että hän uskoo. En suostu millään ilveellä palvomaan sellaista Jumalaa, joka pitää satoja ihmisiä pelastanutta ateistilääkäriä huonompana kuin harrasta uskovaista, joka ei ikinä ole tehnyt mitään toisia auttaakseen. Uskovaisten selitykset siitä, miten "yksin usko" riittää, ovat korniuden huippu. Se ei ikinä riitä! Aina on se pienellä painettu.Enpä suostuisi minäkään:
"En suostu millään ilveellä palvomaan sellaista Jumalaa, joka pitää satoja ihmisiä pelastanutta ateistilääkäriä huonompana kuin harrasta uskovaista, joka ei ikinä ole tehnyt mitään toisia auttaakseen." epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Minunkin näkökulmastani katsottuna ikuinen elämä kuulostaa oudolta ja lähinnä pelottavalta."
Niin se tuntuisi minustakin, jos uskoisin sen olevan lähelläkään tätä elämää mitä nyt elämme. En tietenkään tiedä minkälaista elämä taivaassa mahdollisesti on, mutta uskon ettei siellä olla "ajassa kiinni" eikä aika voi tulla pitkäksi.
Jo se että saisi olla suorassa yhteydessä kaikkeuksien Luojan kanssa (vaikka se ei olisi muuta kuin katselemista ja palvomista, vaikkakaan en niin usko) olisi varmasti parempaa kuin mitä pystymme nyt millään ymmärtämään.
Spekuloida tietysti voi aina vaikka mitä, negatiivista tai positiivista.
Sitten sen näkee, jos näkee.Kysymys on uskomisesta. Sinäkin voit tosiaan uskoa ikuisen elämän olevan mitä tahansa. Viime kädessä kukaan ei voi sanoa Taivaan mahdollisesta olotilasta juuta eikä jaata. Kaikki on keksittyä.
Jonkin tietyn hypoteettisen olotilan määritteleminen "täydelliseksi" on melkoisen kaukaa haettua...tieteenharrastaja kirjoitti:
Totta kai on vaikea. Kysyin kuitenkin sinulta, voisiko sen joissakin oloissa hyväksyä srllaisena kuin se näyttäytyy ihmiselle itselleen. Vaikkapa sinulle.
Olen pitkälti rationaalinen ihminen uskon asioiden suhteen. Sen verran minuun on vaikuttanut lapsena saatu maallistuneen oloinen, mutta kuitenkin kristillisyyteen pohjautunut kasvatus etten ole kai täysin ateisti. Erittäin skeptisesti suhtaudun kuitenkin kristinuskooon kolminaisuusoppeineen. Skeptisyys on minussa syvällä eikä mikään tietoinen valinta. Se on osa persoonaani.
Jos kokisin jonkin yliluonnolliseksi määriteltävän kokemuksen, epäilisin luultavasti ensiksi omia aistejani ja psyykeäni. Paljon riippuu siitä, MITÄ konkreettisesti olisi tapahtunut. On oikeastaan hyvin vaikeaa sanoa, miten reagoisin ja mitä ajattelisin. Lähtökohtaisesti uskon pitkälti siihen ettemme tiedä omista aivoistammekaan riittävästi kyetäksemme sulkemaan niiden vaikutuksen pois.
Sen verran kenkku ihminen olen, että lähden muidenkin ihmisten kohdalla samasta oletuksesta. En epäile ihmisten uskonnollisia kokemuksia sinänsä, mutta mielemme kyky saada meidät uskomaan tiettyihin juttuihin, vaikkemme sitä aina edes tietoisesti halua on uskomaton. Sille, että niin ajattelen, en voi mitään.
Niin... En oikein kykene suoraa vastausta antamaan. Kaipa sitä sitten tietäisi, jos Jumala konkreettisesti puhuttelisi tai kokisi todellisen, kiistattoman ihmeen? Sitä en kyllä usko, että monikaan väitetty ihme olisi totta sellaisena kuin väitetään.
Lopuksi toteaisin, että se Jumala, johon minä ajoittain jotenkin uskon, on kovastikin avarakatseinen. Hänen suurin vaatimuksensa on/olisi kohdella toisia hyvin.- epiphaniuseikirj
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Olen pitkälti rationaalinen ihminen uskon asioiden suhteen. Sen verran minuun on vaikuttanut lapsena saatu maallistuneen oloinen, mutta kuitenkin kristillisyyteen pohjautunut kasvatus etten ole kai täysin ateisti. Erittäin skeptisesti suhtaudun kuitenkin kristinuskooon kolminaisuusoppeineen. Skeptisyys on minussa syvällä eikä mikään tietoinen valinta. Se on osa persoonaani.
Jos kokisin jonkin yliluonnolliseksi määriteltävän kokemuksen, epäilisin luultavasti ensiksi omia aistejani ja psyykeäni. Paljon riippuu siitä, MITÄ konkreettisesti olisi tapahtunut. On oikeastaan hyvin vaikeaa sanoa, miten reagoisin ja mitä ajattelisin. Lähtökohtaisesti uskon pitkälti siihen ettemme tiedä omista aivoistammekaan riittävästi kyetäksemme sulkemaan niiden vaikutuksen pois.
Sen verran kenkku ihminen olen, että lähden muidenkin ihmisten kohdalla samasta oletuksesta. En epäile ihmisten uskonnollisia kokemuksia sinänsä, mutta mielemme kyky saada meidät uskomaan tiettyihin juttuihin, vaikkemme sitä aina edes tietoisesti halua on uskomaton. Sille, että niin ajattelen, en voi mitään.
Niin... En oikein kykene suoraa vastausta antamaan. Kaipa sitä sitten tietäisi, jos Jumala konkreettisesti puhuttelisi tai kokisi todellisen, kiistattoman ihmeen? Sitä en kyllä usko, että monikaan väitetty ihme olisi totta sellaisena kuin väitetään.
Lopuksi toteaisin, että se Jumala, johon minä ajoittain jotenkin uskon, on kovastikin avarakatseinen. Hänen suurin vaatimuksensa on/olisi kohdella toisia hyvin."Lopuksi toteaisin, että se Jumala, johon minä ajoittain jotenkin uskon, on kovastikin avarakatseinen. Hänen suurin vaatimuksensa on/olisi kohdella toisia hyvin."
Noinhan se Paavalinkin mukaan on:
"Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"
Aika paljon meissä on samankaltaisuutta kirjoituksesi perusteella.
Vaikkakin uskoni Jumalaan ei ole juuri horjunut, niin uskoni moniin uskovaisten "ilmiöihin" horjuu kyllä useinkin.
Olin joskus erään seurakunnan (vapaiden suuntien) tilaisuudessa, jossa oli eräs melko suosittu saarnamies taustajoukkoineen puhumassa.
Menin tilaisuuteen toiveenani kokea jotain hengellistä.
tilaisuuden alku oli ihan ok. Alunjälkeen sitten saarnamies alkoi osoittelemaan yleisöön sormella ja kertoi kuinka sieltä penkkirivistä parani se ja se sairaus ja tuolta se ja se jne.
Mitään silminnähden tapahtunutta paranemista ei näkynyt eikä kuulunut.
Sen jälkeen pyydettiin ihmiset eteen rukoiltavaksi (ja kaadettavaksi).
Itsekin menin ja kun saarnamies tuli kohdalleni ja rukoili hetken, enkä kaatunut, niin hän alkoi toistelemaan että "älä vastustele".
Vieressäni oli ihmisiä jotka olivat kaatuneet ja kiljuivat ja nauroivat maassa.
Summasummarum, uskoin sen olevan enemmänkin showta ja joukkosuggestiota kuin Jumalan toimintaa.
Olin tietyllä tapaa kiusaantunut siitä "koheloinnista" koko tilaisuuden ajan.
Toki minä en sitä määrää enkä päätä miten Jumala kohtaa ihmisiä, enkä sano etteikö se olisi voinut ollakin sitä.
Jokatapauksessa kun tapana on pyrkiä olemaan rehellinen itselleen, niin totesin että tämä ei vaikuta aidolta ja lähdin pois.
Mutta, toisille tuollainen voi tuntua hyvinkin aidolta ja oikealta eikä siinä mitään.
Olen mielummin rehellinen itselleni ja "Tuomas kristitty", kuin epärehellinen "hihhuloinnissani".
Enkä siis sano, että kaikki "hihhuloivat" olisivat epärehellisiä itselleen, mutta minä olisin jos toimisin niin. epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Lopuksi toteaisin, että se Jumala, johon minä ajoittain jotenkin uskon, on kovastikin avarakatseinen. Hänen suurin vaatimuksensa on/olisi kohdella toisia hyvin."
Noinhan se Paavalinkin mukaan on:
"Sillä kaikki laki on täytetty yhdessä käskysanassa, tässä: "Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi"
Aika paljon meissä on samankaltaisuutta kirjoituksesi perusteella.
Vaikkakin uskoni Jumalaan ei ole juuri horjunut, niin uskoni moniin uskovaisten "ilmiöihin" horjuu kyllä useinkin.
Olin joskus erään seurakunnan (vapaiden suuntien) tilaisuudessa, jossa oli eräs melko suosittu saarnamies taustajoukkoineen puhumassa.
Menin tilaisuuteen toiveenani kokea jotain hengellistä.
tilaisuuden alku oli ihan ok. Alunjälkeen sitten saarnamies alkoi osoittelemaan yleisöön sormella ja kertoi kuinka sieltä penkkirivistä parani se ja se sairaus ja tuolta se ja se jne.
Mitään silminnähden tapahtunutta paranemista ei näkynyt eikä kuulunut.
Sen jälkeen pyydettiin ihmiset eteen rukoiltavaksi (ja kaadettavaksi).
Itsekin menin ja kun saarnamies tuli kohdalleni ja rukoili hetken, enkä kaatunut, niin hän alkoi toistelemaan että "älä vastustele".
Vieressäni oli ihmisiä jotka olivat kaatuneet ja kiljuivat ja nauroivat maassa.
Summasummarum, uskoin sen olevan enemmänkin showta ja joukkosuggestiota kuin Jumalan toimintaa.
Olin tietyllä tapaa kiusaantunut siitä "koheloinnista" koko tilaisuuden ajan.
Toki minä en sitä määrää enkä päätä miten Jumala kohtaa ihmisiä, enkä sano etteikö se olisi voinut ollakin sitä.
Jokatapauksessa kun tapana on pyrkiä olemaan rehellinen itselleen, niin totesin että tämä ei vaikuta aidolta ja lähdin pois.
Mutta, toisille tuollainen voi tuntua hyvinkin aidolta ja oikealta eikä siinä mitään.
Olen mielummin rehellinen itselleni ja "Tuomas kristitty", kuin epärehellinen "hihhuloinnissani".
Enkä siis sano, että kaikki "hihhuloivat" olisivat epärehellisiä itselleen, mutta minä olisin jos toimisin niin.Useimpien ihmistem kohdalla jo maalaisjärkikin sanoo sen, että toisia on kohdeltava hyvin. Heitä, jotka sitä eivät ymmärrä, löytyy kaikista piireistä.
On melenkiintoista nähdä, vetäytyvätkö kreationistiosapuolet tuttuun tyyliin tästä keskustelusta. Niin tuppaa käymään.Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Minunkin näkökulmastani katsottuna ikuinen elämä kuulostaa oudolta ja lähinnä pelottavalta.
Jos kaikki on onnea ja autuutta - kuten ilmeisesti on? - mikään ei lopulta tunnu enää miltään. Erilaiset kokemukset tuovat elämään sen oikean tunteen. Taivas käsitteenä on erittäin ongelmallinen, mutta sitäkin vain hyvin harva uskovainen lopulta pohtii."Taivas käsitteenä on erittäin ongelmallinen, mutta sitäkin vain hyvin harva uskovainen lopulta pohtii."
Niinpä. Ei se ikuinen elämä siinä suurin ongelma ole vaan se millä perusteilla taivaallinen stalkkeri päästää ihmisiä taivaaseen. Miksi säännöt ovat niin epäselvät että ei tahdo löytyä maan päältä kahta uskovaa jotka olisivat kriteereistä samaa mieltä?
Luulisi että kun on kyse noinkin tärkeästä asiasta, ilmoitus säännöistä olisi niin selkeä ettei erehtymisen vaaraa olisi.
Vaan ehei, Raamattuun ovat tulkintojaan heittäneet matkan varrella jos jonkinlaiset päsmärit niin että täysin päinvastaisilla teoilla pääsee sekä helvettiin että taivaaseen. Seurauksena tuhannet lahkot erilaisine tulkintoineen ja todennäköisesti melkoisen monta uskovaa, joilla on kylmä rinki persiin ympärillä alati läsnäolevan helvettipelon takia. Ihan vain sen takia kun dogmit ovat sekaisin kuin Jokisen eväät.episcopus kirjoitti:
Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus.
Kysymykseen väärässä olemisesta on erittäin helppo vastata lainaamalla Pascalia: jos olen väärässä ja Jumalaa ei ole, silloin se haitta, minkä koen uskomisesta on mitätön. Elämä loppuu kuoleman hetkellä enkä ole täällä harmittelemassa että tulipa uskottua väärin. Toisaalta usko tekee elämän mielekkääksi, joten myös elämä näyttäytyi positiivisena asiana.
Jos en uskoisi ja Jumala on, silloin kokemani haitta olisi ääretön. Jos hän haluaa ihmisten palvelevan itseään ja olisin kieltäytynyt tästä, niin silloin ikuisuus ei toisi minulle mitään hyvää tullessaan.
Tietenkin tässä yhteydessä on kysymys persoonallisesta Jumalasta: Aristoteen jumala ei piittaisi minusta vähääkään.
Joku voisi kysyä, entä sitten jos vaikkapa islamin Jumala olisikin se tosi jumala.
Tähän taas vastaan, että luotan järkeeni ja se, mitä tiedän teologiasta johtaa minut siihen ajatukseen, että Jumalan olemus on hyvyys. Islamista ei tällaista ajatusta loppuun asti mietittynä löydy. Se ei ole eettisesti kovinkaan vakuuttava uskonto. Jeesuksen persoona antaa aika vakuuttavan kuvauksen siitä, millainen täydellisen ihmisen tulisi olla. Toisaalta, ne ihmiset, jotka ovat sanoneet olevansa jumalia, eivät yllä lähellekään Jeesuksen moraalia. Pikemminkin, useimmat heistä ovat hulluja, eräät jopa joukkomurhaajia.
Tällöin joudut pohtimaan ajatusta, jos Jeesus oli todellakin se, mitä hän sanoi olevansa, silloin häneen kannattaa suhtautua vakavasti. Ilmeisesti ne, jotka ottivat hänet vakavasti, myös pääsivät osallisiksi hänen lupauksistaan.
On täysin selvää, että uskova haluaa uskoa. Tämäkin palsta todistaa, että jotkut uskovat haluavat uskoa jopa enemmän kuin on tarpeen. Mutta käänteisesti pätee myös, ateisti haluaa että hänen vakaumuksensa on totta (ainakin suurin osa heistä). Ja ne ateistit, jotka ovat erityisen varmoja uskossaan, pyrkivät kaikin tavoin estämään vaihtoehtoiset tulkinnat todellisuudesta. Otat siten Dawkinsin, Harrisin tai Dennetin ym. opuksen käsiisi, heidän pyrkimyksenään ei ole keskustella uskon asioista tasapuolisesti, vaan osa uusateisteista jopa vääristelee tietoisesti asioita saadakseen oman kantansa voittavaksi. Tietysti on turha mainitakaan tilanteesta, jossa ateistit saisivat valtaa uskoviin nähden. Jäljet tässä yhteydessä pelottavat: Mao, Stalin ja Pol Pot olivat ateisteja. Dawkinsin mielestä kreationistit ovat pahoja (idioottimainen väite postmodernina aikana).
Toki on selvää, ettei uskovillekaan pidä antaa valtaa muihin ihmisiin nähden. Uskovia on joka lähtöön, osa on yksinkertaisia, osa vallanhaluisia yms., joten tässä suhteessa parasta, että vallitsee uskonnonvapaus, josta kaikki saavat nauttia.
On edelleen selvää, että kukaan (paitsi Jumala) ei voi esittää sinulle sellaista todistusta uskosta, että se kelpaisi sinulle. Toki voin todeta, että uskonnollinen maailmankuva ja - katsomus voi olla täysin rationaalinen vaikkapa Leibnizin tapaan. Samoin voisin esittää argumentteja, jotka antavat hyvän syyn uskoa persoonalliseen Jumalaan. Mutta jokainen argumentti on myös altis vastaväitteille.
Tuo todistaminen on muutenkin hyvin ongelmallista. Miten voisit todistaa jonkin ilmiön olevan muuta kuin mielesi tuotos? En voi tehdä sitä minäkään. En voi varmasti tietää muuta kuin sen, että tunnen ja koen määrätyllä tavalla, mutta sekään ei todista, että kokemukseni olisivat jotakin muuta kuin oman mieleni tuotos. Tässäkin yhteydessä vain voimakas kokemus Jumalasta voi aikaansaada sinussa varmuuden, jos ei muusta niin ainakin Jumalasta.
Miksi Jumala olisi kiinnostunut ihmisen moraalista? Kaipa siksi, että hänellä on luojana oikeus vaatia rationaaliselta olennolta hyvää moraalia. Eläimet eivät voi käyttäytyä epämoraalisesti. Toisaalta, kristinuskon mukaan ihminen ei kykene ilman armoa hyvään moraaliin ja Jumalan yhteyteen, joten siinä syy kiinnostukseen. Jumala haluaa ihmiset yhteyteensä, koska tämä on se tarkoitus, miksi ihminen ylipäätään luotiin.
Mistä tiedän, että Jumala on ylipäätään kiinnostunut ihmisestä? Varmaankin siitä (jos jätetään pois raamatun perusidea ilmoituksesta), että ihmisellä on olemassa moraalin taju. Kun teet oikein tai väärin, ymmärrät tämän, koet vastuullisuutta, pyrit parempaan ja koet myös syyllisyyttä omista teoistasi. On vaikeaa kuvitella, miten sokea evoluutioprosessi tai deistinen luoja olisi viitsinyt antaa ihmiselle mitään tällaista kykyä. Lisäänny, suojele itseäsi, hanki valtaa, turvaa jälkikasvusi olisivat ainoa luonnon antamat käskyt tässä yhteydessä. Miksi piitata muista, sellaisista ihmisistä, jotka eivät mitenkään voi auttaa minua omien itsekkäiden tavoitteitteni toteuttamisessa?Vielä vastauksena tähän kysymykseen (johon episcopuksella näyttää olevan hyvin erilainen vastaus)...
"Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua."
Ateistisen maailmankuvan onnellisuutta ja lohtua tuovia asioita olisi vaikka kuinka pitkä lista, mutta mainitsen muutaman mitkä koen itse tärkeiksi:
- Minun ei ateistina tarvitse pelätä rikkovani useita tuhansia vuosia vanhoja, höttöisiin uskomuksiin perustuvia sääntöjä jotka sopivat nyky-yhteiskuntaan ja -aikaan huonosti tai eivät ollenkaan. Voin esimerkiksi hakata halkoja sunnuntai-aamuna (tai lauantaina, sapatin ajankohtaakaan kun eivät ole uskovat saaneet selkeästi sovittua) ilman pelkoa siitä että joku pikkusieluinen taivaallinen entiteetti vetää palkokasvin osia nokkaansa siitä mitä teen.
- Minun ei ateistina tarvitse tuomita erilaisuutta (esim. seksuaalisia vähemmistöryhmiä) alkeellisiin uskomuksiin perustuen. En tuomitse seksuaalisia vähemmistöryhmiä lainkaan, koska se olisi sama kuin tuomitsisi vasenkätiset ihmiset "syntisiksi".
- Minä voin ateistina tehdä hyvää esim. luovuttamalla verta ilman pelkoa taivaallisen pikkusielun suuttumisesta (ja niin olen tehnytkin, monta kertaa). Toisin kuin esim. jehovantodistajat.
- Voin opettaa tietoja evoluutiosta ilman pelkoa joutuvani helvettiin niin tehdessäni.
- Voin kuunnella ja soittaa sellaista musiikkia mitä haluan, käydä festareilla, konserteissa, missä tahansa kulttuuritapahtumassa ilman pelkoa joutuvani helvettiin.
- Voin käyttää ehkäisyä ilman helvettipelkoa.
- Voin kritisoida uskontoja ja jumalhahmoja ilman pelkoa joutuvani helvettiin.
Ynnä muuta.
Ja kyllä, em. asiat edesauttavat minua olemaan elämässäni onnellinen.
Haluatko lukea vielä lisää hyviä perusteita ateismille?- episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
"Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus."
Valitettavasti ideologiasi alkaa tässä vaiheessa kuulostaa. tyypilliseltä uskovaisen retoriikalta. Mistä ihmeestä päättelet niin, että ihminen on onnellinen vain uskossa, tai tarkemmin ajatellen uskoessaan sinun laillasi? Etkö myöskään näe mitään muita vaihtoehtoja kuin akselin uskovainen - ateisti? En käsitä uskovaisten kuvitelmaa siitä, että ihminen on onnellinen ja tasapainoinen vain, jos on uskossa. Kun tarkastelee todellisuutta, se ei lainkaan tue moista kuvitelmaa. Sitä taas ei mikään takaa, että olisi olemassa jokin "lopullinen totuus". Vaikka sellainen olisikin, sitä ei kukaan pysty todistamaan, että hänen totuutensa olisi se "lopullinen".
Se, onko joku uskossaan väärässä tai ei, on hieman monimutkaisempi asia kuin annat ymmärtää. Olennainen juttu on se, mitä se "oikea usko" edellyttää. On kyse siitä, miten pitkälti elämänsä suuria ratkaisuja tekee sen uskonsa ohjaamana tai peräti velvoittamana. Ongelmia nousee viimeistään siinä vaiheessa, kun se usko johtaa muillekin asetettuihin normeihin, kuten monien yhteisöjen tapana on. Jos ihmistä manipuloidaan jo pienestä saakka tiettyyn suuntaan, on turha puhua mistään omasta valinnasta.
Puhut omasta uskostasi ja sen kauneudesta ja se on luonnollista. Totuus on jälleen kerran muuta. Kyse on vain siitä, että sinun tapasi uskoa on kokenut evoluutiota (!) vaikkapa keskiaikaisen ihmisen tapaan nähden. Kristinusko on kehittynyt! Jos eläisimme keskiaikaa, uhkailisit minua tässä vaiheessa keskusteluamme jo Helvetillä ja olisit luultavasti kertonut minusta papeille.
Se, mitä Jeesus on sanonut tai luvannut ja mitä siitä on seurannut ovat pimeän peitossa. Omaa uskoa ja faktoja ei kannata sekoittaa.
Ateismi jyrkimmillään johtaa fanaattisuuteen. Se on totta. Kyse kuitenkin on reaalisesti siitä, ovatko vaikkapa usko ja tiede pohjimmiltaan saman arvoisia todellisuutta määritellessä. Uskovaiset haluavat niin väittää, mutta vaikeaa minunkin on väitteitä pureksimatta niellä. Kummallisesti joudumme pohtimaan sitä, oliko ensin muna vaiko kana. Täällä tarkoitan sitä, onko kreationismiin uskominen lopulta ikinä mitään muuta kuin tietyn uskonnollisuuden tulos. Toisin sanoen, AINA on ensin usko ja siitä sitten seuraa kreationismi. Harvassa taitavat kuitenkin olla ne tiedemiehet, jotka olisivat todenneet kreationismin olevan kiistatonta ja siksi hylänneet evoluution? Toki heitäkin epäilemättä löytyy, mutta syyt tapahtuneelle lienevät kuitenkin varsin monimutkaiset.
Koko ideologia kristinuskonkin taustalla on altis kritiikille. Uskomisen kannalta on ymmärettävää, että Jumala jää loputtomasti piiloon ja mysteeriksi. Tämähän on selvää, koska hän "puhuu" vain tietyille ihmisille, jotka tietenkin ovat uskossa. Mieluusti ei uskovaisten piireissä puhuta ihmisen mielen vaikutuksista kokemuksiin, itsesuggestiosta tai muista "ikävistä" ilmiöistä. Olennaisinta on leimata se oma kokemus jotenkin ainutlaatuiseksi ja mullistavaksi. Sitä ei siis voi epäillä.
Kun kysyin, voisitko myöntää uskovasi väärin missään olosuhteissa, tiesin jo etukäteen vastauksesi. Se on kuultu aiemminkin. Niin kauan kuin ihminen on vakaumuksessaan pysyvä, hän ei halua nähdä sitä, että moni osa hänen ideologiansa peruspilareista on horjutettavissa. Kun uskovainen - enkä välttämättä puhu juuri sinusta - törmää epämieluisaan tietoon, hän useimmiten suoralta kädeltä kieltää sen tai toteaa uskonsa käytännössä tekevän hänestä yliluonnollisen kykenevän kumoamaan kaikki inhottavatr asiat tuosta vain. Todella moni pakenee esim. sen kliseen taa, että "pyhä Henki" ohjaa uskovaista ja siksi hän hahmottaa todellisuutta muita terävämmin. Tuttu on vaikkapa lause "Raamatun avautumisesta" uskon kautta...
Ajatusta siitä, että tarvittaisiin ehdottomasti Jumala moraalin tuomiseksi ihmisyhteisöihin olen aikaisemminkin kommentoinut. Se ei ole lopullinen totuus. Yhteisöt loivat normit välttämättömyyden vuoksi. Käytännön tarve saneli ne. Uskonnot olivat oiva lisäpelote uppiniskaisille. Taaskin tulemme siihen, että usko on evaluoitunut. Koko keskiajan kristinuskolla perusteltiin ihmisten eriarvoisuutta monessa eri tasossa. "Jumala halusi" esim. naisen olevan alamainen miehelle, lääninherran kuninkaalle ja talonpojan lääninherralle. Kovastikin kivuliasta oli muuten kirkonkin aikanaan suostua siihen, että työväestökin oikeuksia halusi itselleen. Muuttuvaista on moraali ja usko?
Ihminen on evoluution tulos, mutta meidän järkemme tekee meistä monimutkaisen eläimen. Me teemme lukuisia sellaisia asioita, joita eläimet eivät tee. Ääriolosuhteissa kaikki turha kuoriutuu pois. Jäljelle jäävät vain mainitsemasi perusvietit.Kommenteissani pyrin huomioimaan koko ajan kaksi asiaa, subjektiivisen valinnan ja objektiivisen totuuden.
Kun viittasin CIA-kirjaan, mielestäni tätä kirjaa on erinomaisen tärkeä lukea vaikkapa tietynlaisena mielen odysseyana. Se kertoo osaltaan uskomisen vaikeuksista ja todisteista, joiden hankkiminen on erittäin vaikeaa, vaikka käytössä on hyvin tehokas organisaatio. Tämän kirjan läpikäytyään ajatus kulkee aika lailla siihen suuntaan, jota olen sinullekin hahmotellut.
Tai otetaan esimerkiksi Jeesuksen puhe, jossa hän sanoo Jerusalemin temppelin joutuvan pian tuhon kohteeksi. Miten tähän puheeseen reagoi naturalistinen tutkija? Oletetaan, että on kaksi vaihtoehtoa tekstin ajanmääritykseen, joko ennen tai jälkeen 70 eKr, jolloin roomalaiset hävittivät temppelin. Kumman naturalisti valitsee, kumman uskovainen?
Tuskin tarvitsee kertoa, miten valinnassa käy: naturalisti toteaa, että Jeesuksen ennustus on tehty jälkikäteen. Toisin sanoen, tietty teksti on kirjoitettu vasta kun temppeli onkin jo tuhottu. Tällä hän varmistaa asemansa tiedeyhteisössä, hän saa esiintyä kunnioitettuna tiedemiehenä, joka ei usko Jeesuksen erikoislaatuisuuteen.
Teemme jatkuvasti valintoja myös uskon asioissa. Naturalistille saattaa tulla yllätyksenä, että on olemassa tutkijoita, jotka kykenevät puolustamaan tieteen keinoin raamatun ennustuksia ja herättämään täten kysymys siitä, onko raamattu jotakin muutakin kuin erään kansan historia ja -tarukokoelma. Maailma näyttää olevan sellainen, että se mahdollistaa molemmat tulkinnat todellisuuden luonteesta. Itse toki katson, että teistinen puoli on tässä asiassa voitolla.
Mutta uskooni. Ihmettelet, miksi en voi antaa sinulle konkreettista esimerkkiä tilanteesta, jossa asettaisin uskoni kyseenalaiseksi. Se johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään tieteelliseen informaatioon pohjaavaa asiaa, joka kyseenalaistaisi uskoni. Koska Jumala merkitsee minulle muun ohessa luojaa ja koska en ole ollut hänen neuvonantajanaan maailman luomisessa, silloin en tunne tarkkaan niitä keinoja, joita hän on käyttänyt luomisessa. Evoluutio voi olla yksi näistä keinoista, Big Bang taas vaikuttaa luontevalta maailmanalun kuvaukselta jne.
Tottakai uskoni voi sammua kokonaan. Mutta en voi kuvitella tällaisia olosuhteita etukäteen. Jos esimerkiksi minua kohtaisi jatkuva onnettomuuksien sarja, voisin hyvin alkaa epäillä koko maailmankatsomukseni perusteita. En kuitenkaan välitä manata etukäteen tällaisia olosuhteita (merkki varmaan taikauskosta).
Edelleen, uskoni, niin kuin jokaisen, on subjektiivista. Se syntyy ja kasvaa niissä olosuhteissa, joissa elän. En voi siirtää uskoani toisiin tai vakuuttaa heitä uskoni todellisuudesta. Se, mitä voin tehdä, on argumentoida yleisellä tasolla teismin puolesta ja toisaalta, viitata siihen, että raamatussa kaikista puutteistaan huolimattakin, asuu punainen lanka, jota seuraamalla voi vakuuttua uskon perusteista.
Toki on olemassa muitakin vaihtoehtoja ateismin ja teismin välillä. Ja voi olla, että deistit ovat hyvinkin tyytyväisiä ja onnellisia elämäänsä. En kiistä subjektiivisten kokemusten todellisuutta. Deismi vain näyttää minusta kovin valjulta vaihtoehdolta, kun sitä vertaa kristinuskoon. Uskot, että Jumala on jossakin mielessä olevaisuuden alkusyy. Mutta kun toisaalta Jumala ei välitä sinusta tai kenestäkään, vaan ilmeisesti miettii omaa täydellisyyttään, ei tällaiseen Jumalaan ainakaan minua hirveästi kiinnosta uskoa. Tämä Jumala ei takaa sielun kuolemattomuutta, ikuista elämää tai onnellisuutta tai moraaliakaan.
Kuten sanottua, keskeistä kirjoituksissani on valinnan korostaminen. Se on vaikeaa CIA:n virkailijalle, joka miettii, uskoako tuota tai tätä kertomusta, vai ei. Joku kuitenkin saattaa olla kaksoisagentti, joku saattaa pettää sinua. Tämä samainen valinta on vaikeaa silloin kun etsitään tieteellisen informaation kautta kantaa elämän peruskysymyksiin. Mutta valinta on kuitenkin tehtävä ja sitä tehdessäsi ei ole käsillä täydellistä informaatiota.
Kierkegaard pilaili aikoinaan esittämällä esimerkiksi tutkijan, joka on koko ikänsä tutkinut raamattua ja yrittänyt päästä selvyyteen tieteen kautta, onko raamattu totta vai ei. Lopulta hän on kuolinvuoteellaan. Hän odottaa edelleenkin tietoa uusimmista raamatuntutkimuksista voidakseen päättää kantaansa. Ironia on siinä, että täydellistä informaatiota ei ole saatavilla. Voit olla deisti, ateisti tai teisti: kukaan heistä ei kuitenkaan voi tehdä päätöstään täydellisen informaation varassa.
Voit vain haluta uskoa, liittyä johonkin seurakuntaan, keskittyä tutkimaan uskonasioita. Tai voit sanoa, ei kiitos, ja nauttia tietynlaisesta asenteesta suhteessa uskoviin. Mutta valinta on sinun.
Muuten, minä todennäköisesti en pelottelisi ketään helvetillä, vaikka eläisin vuotta 1000. Sellainen ei ole kiinnostavaa ja olisin todennäköisesti tutustunut sellaisiin teologeihin, jotka ymmärtävät tällaisen pelottelun olevan mieltä vailla. - episcopus
bg-ope kirjoitti:
Vielä vastauksena tähän kysymykseen (johon episcopuksella näyttää olevan hyvin erilainen vastaus)...
"Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua."
Ateistisen maailmankuvan onnellisuutta ja lohtua tuovia asioita olisi vaikka kuinka pitkä lista, mutta mainitsen muutaman mitkä koen itse tärkeiksi:
- Minun ei ateistina tarvitse pelätä rikkovani useita tuhansia vuosia vanhoja, höttöisiin uskomuksiin perustuvia sääntöjä jotka sopivat nyky-yhteiskuntaan ja -aikaan huonosti tai eivät ollenkaan. Voin esimerkiksi hakata halkoja sunnuntai-aamuna (tai lauantaina, sapatin ajankohtaakaan kun eivät ole uskovat saaneet selkeästi sovittua) ilman pelkoa siitä että joku pikkusieluinen taivaallinen entiteetti vetää palkokasvin osia nokkaansa siitä mitä teen.
- Minun ei ateistina tarvitse tuomita erilaisuutta (esim. seksuaalisia vähemmistöryhmiä) alkeellisiin uskomuksiin perustuen. En tuomitse seksuaalisia vähemmistöryhmiä lainkaan, koska se olisi sama kuin tuomitsisi vasenkätiset ihmiset "syntisiksi".
- Minä voin ateistina tehdä hyvää esim. luovuttamalla verta ilman pelkoa taivaallisen pikkusielun suuttumisesta (ja niin olen tehnytkin, monta kertaa). Toisin kuin esim. jehovantodistajat.
- Voin opettaa tietoja evoluutiosta ilman pelkoa joutuvani helvettiin niin tehdessäni.
- Voin kuunnella ja soittaa sellaista musiikkia mitä haluan, käydä festareilla, konserteissa, missä tahansa kulttuuritapahtumassa ilman pelkoa joutuvani helvettiin.
- Voin käyttää ehkäisyä ilman helvettipelkoa.
- Voin kritisoida uskontoja ja jumalhahmoja ilman pelkoa joutuvani helvettiin.
Ynnä muuta.
Ja kyllä, em. asiat edesauttavat minua olemaan elämässäni onnellinen.
Haluatko lukea vielä lisää hyviä perusteita ateismille?Huomasithan, että minulle esitettiin kysymys niistä olosuhteista, jolloin hylkäisin uskoni. Kysymys koski siis minun uskoani. Näen ateismin ainoaksi vaihtoehdoksi teismille ja kun totta puhutaan, myös kristilliselle uskolle.
Deismi ei kiinnosta ja eivätkä muutkaan vaihtoehdot, kuten agnostismi tai panteismi jne.
Mainittua listaa katsellessani totean, että monet noista asioista ovat mahdollisia myös teistille. Et kai luule, että kaikki uskovat kulkevat laput silmillä eivätkä huomaa niitä ongelmia, joita uskonnot aiheuttavat. Huomautan myös, että yleensä väärien ihmisten pääsy valtaan aiheuttaa mittaamatonta kärsimystä niin ateisteille, kristityille kuin muillekin. Näiden vallanpitäjien kritisointi ei ole kiellettyä, päinvastoin, raamatussakin on mainittua monia henkilöitä, jotka maksoivat vallanpitäjien kritisoimisen hengellään. - episcopus
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa? Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua.>>
Sinä et ole kaikki. Se, että sinä tarvitset dogmaattisen uskon kainalosauvaksesi tai "terapiaksesi" ja se toimii sinulla, niin sinun kannaltasi asia on kunnossa. Ei kai kukaan kiellä sinua uskomasta?
Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että dogmit joihin uskot olisi pelkästään sinun subjektiivisen tuntemuksesi takia totta tai että ilman uskoa uskonnollisiin dogmeihin uskomista ihminen olisi jotenkin vääjäämättä onneton. Myös uskonnot aiheuttavat paljon kärsimystä ja tuskaa - enkä tarkoita nyt uskossaan vahvoja itsemurhapommittajia tai homojen hautajaisissa vainajaa helvettiin tuomitsevia höyrypäitä, vaan ihmisiä jotka ovat onnistuneet sekoittamaan oman päänsä uskonnolla.
"Epäusko" kuvaa minusta jo sanana tilannetta, jossa haluaisi uskoa, mutta ei vain pysty. Voi olla, että on ihmisiä jotka kasvatukseta, psyykkisestä rakenteestaan tai muusta syystä ovat sellaisia, että eivät tule toimeen ilman jotain ulkoa annettua "lopullista totuutta" ja heille tuon henkisen kainalokepin menettäminen (tai edes menettämsen uhka) voi olla ahdistavaa. Tätä ei voi kuitenkaan yleistää.
Esimerkiksi minä en ole "epäuskon vallassa", vaan minulta vain puuttuu syyt (ja tarve) uskoa mihinkään yliluonnolliseen entiteettiin. Teininä olen jollain tavalla uskonut tai vähintään halunut uskoa, mutta tuo tarve katosi ja se toi minun elämääni varmuutta ja selkeyttä eikä epävarmuutta. Minun onnellisuuteni ei perustu uskontoon eikä ateismiin vaan siihen mikä elämässäni kokemaan hyvään ja arvokkaaseen.
Eri uskonnoista jotkut voivat saada lohtua, mutta niillä voi saada elämänsä myös sekaisin. Vastaavasti ateistilla voi olla hyvin ehyt ja elämää kannatteleva eettinen maailmankatsomus vaikka hän ei korota itseään Jumalan kuvaks ja usko elävänsä ikuisesti. Tietenkin ateistikin voi olla onneton, kuten kuka tahansa ihminen.Miksi uskon pitäisin olla jonkinlainen kainalosauva, mitä ihminen tarvitsee avukseen: yhtä hyvin usko voi olla asia, josta on asioita tutkiessaan vakuuttunut. Tämä vakuuttuminen on mahdollista jokaiselle ihmisille.
Selitys voidaan aina kääntää toisinpäin: kun oletat, että on ihmisiä, joka psykologisen rakenteensa vuoksi eivät voi olla turvautumatta uskoon, voidaan sanoa myös, että voi olla ihmisiä, jotka eivät psykologisen rakenteensa vuoksi kykene uskomaan. Kyseessä on siis haitta tai puute ei mikään toivottava ominaisuus.
Onko jollakin tavoin parempaa elämässään hakata päätä seinään, kieltäytyä vastaanottamatta jumalallista apua ja lopulta tuhoutua elämän paineiden alla? Minä en esitä yleistystä, ei väitä mitään kaikista ihmisistä, vaan huomautukseni koskee joitakin ihmisiä, jotka ovat tehneet ja kokeneet näin.
Ylermi, ylpeä isäntä jne. Minulle tuo runo on koominen kertomus kaverista, jota vaivasi ylpeys ja joka ei kyennyt tunnustamaan elämänsä tosiasioita. Varmaan ajattelet asiasta päinvastoin.
Tai ajattelen Nietzscheä. Tämä kaveri totisesti osasi olla ateisti. Hän oli jopa niin kova kieltäymyksessään, että kieltäytyi koleassa vuoristoilmassa käyttämästä lämpimiä käsineitä. Hän julkaisi ennen hulluksi tulemistaan tiukan herjakirjoituksen kristinuskoa vastaan. Loppuelämänsä hän viettikin sitten ilkeän sisarensa uskonnollisesssa ja hyvässä hoidossa.
Sama asenne, sama jääräpäisyys ja samat seuraukset. Minulle usko merkitsee perusteiltaan rationaalista asennetta todellisuuteen. Se antaa syyn ja motivaation järjestää asiat sekä ulkoisessa että sisäisessä todellisuudessa rationaalisesti. Nietzsche oli mielestään oikeassa, mutta hänen filosofiastaan on vaikeaa löytää järkiperäistä mallia yhteiskunnalle. Heikot ovat heikkoja, vahvat sortakoon heikompaansa jne.
Ateisti ei voi löytää mitään järkiperäistä, lopullista perustetta yhteisön elämän järjestämiseenkään, saati omaan elämäänsä. Olet vain tietynlaisten mielentilojen aavalla kelluva olio: et voi ankkuroida tietoasi mihinkään varmaan. Miten tiedät, että se todellisuus, minkä näet, on olemassa sellaisena kuin sen näet? Miten olet varma siitä, että se todellisuus on rationaalinen? Ehkäpä luonnonlait ovat kangastusta, ehkäpä koko tieteellinen tietomme perustuu harhaan. Ehkäpä olemme peräti simulaatiota, jonkinlaisen Q-olion luomassa valhetodellisuudessa oleva luomus.
Mitään todellista perustaa etiikalle ei ole olemassa. Itsekkäästi omia etujaan maksimoiva yksilö (mikä sellainen on olemassa) on, joskaan ei rationaalinen, niin paras mahdollinen vaihtoehto moraalille. Niin kauan kuin tietoisuus ei olla tarpeeksi kehittynyttä, ihminen oli jossakin mielessä yhteisönsä vanki. Hän ei kyennyt irtiottoon. Mutta kun ihminen todella tajusi olevansa yksilö, hän saattoi mikäli oli tarpeeksi voimakas, alkaa muiden riistämisen.
Esittäkääpä todistus, että tämä asenne olisi moraalisesti väärin. Todistakaa, että Nietzsche oli pohjimmiltaan väärässä, että olisi oleva jokin järkevä pohja ateistiselle etiikalle. Geenit eivät voi sellaista tarjota, ne eivät tiedä yhtään mitään. Yhteisö - on olemassa vain siksi, että voin hallita sitä. Moraaliset käskyt- kulttuurisidonnaisia, suunpieksäntää. Missä on siis se onnellisen ateismin perusta, josta olen jo täällä saanut lukea? Älkää ujostelko, antakaa palaa. episcopus kirjoitti:
Miksi uskon pitäisin olla jonkinlainen kainalosauva, mitä ihminen tarvitsee avukseen: yhtä hyvin usko voi olla asia, josta on asioita tutkiessaan vakuuttunut. Tämä vakuuttuminen on mahdollista jokaiselle ihmisille.
Selitys voidaan aina kääntää toisinpäin: kun oletat, että on ihmisiä, joka psykologisen rakenteensa vuoksi eivät voi olla turvautumatta uskoon, voidaan sanoa myös, että voi olla ihmisiä, jotka eivät psykologisen rakenteensa vuoksi kykene uskomaan. Kyseessä on siis haitta tai puute ei mikään toivottava ominaisuus.
Onko jollakin tavoin parempaa elämässään hakata päätä seinään, kieltäytyä vastaanottamatta jumalallista apua ja lopulta tuhoutua elämän paineiden alla? Minä en esitä yleistystä, ei väitä mitään kaikista ihmisistä, vaan huomautukseni koskee joitakin ihmisiä, jotka ovat tehneet ja kokeneet näin.
Ylermi, ylpeä isäntä jne. Minulle tuo runo on koominen kertomus kaverista, jota vaivasi ylpeys ja joka ei kyennyt tunnustamaan elämänsä tosiasioita. Varmaan ajattelet asiasta päinvastoin.
Tai ajattelen Nietzscheä. Tämä kaveri totisesti osasi olla ateisti. Hän oli jopa niin kova kieltäymyksessään, että kieltäytyi koleassa vuoristoilmassa käyttämästä lämpimiä käsineitä. Hän julkaisi ennen hulluksi tulemistaan tiukan herjakirjoituksen kristinuskoa vastaan. Loppuelämänsä hän viettikin sitten ilkeän sisarensa uskonnollisesssa ja hyvässä hoidossa.
Sama asenne, sama jääräpäisyys ja samat seuraukset. Minulle usko merkitsee perusteiltaan rationaalista asennetta todellisuuteen. Se antaa syyn ja motivaation järjestää asiat sekä ulkoisessa että sisäisessä todellisuudessa rationaalisesti. Nietzsche oli mielestään oikeassa, mutta hänen filosofiastaan on vaikeaa löytää järkiperäistä mallia yhteiskunnalle. Heikot ovat heikkoja, vahvat sortakoon heikompaansa jne.
Ateisti ei voi löytää mitään järkiperäistä, lopullista perustetta yhteisön elämän järjestämiseenkään, saati omaan elämäänsä. Olet vain tietynlaisten mielentilojen aavalla kelluva olio: et voi ankkuroida tietoasi mihinkään varmaan. Miten tiedät, että se todellisuus, minkä näet, on olemassa sellaisena kuin sen näet? Miten olet varma siitä, että se todellisuus on rationaalinen? Ehkäpä luonnonlait ovat kangastusta, ehkäpä koko tieteellinen tietomme perustuu harhaan. Ehkäpä olemme peräti simulaatiota, jonkinlaisen Q-olion luomassa valhetodellisuudessa oleva luomus.
Mitään todellista perustaa etiikalle ei ole olemassa. Itsekkäästi omia etujaan maksimoiva yksilö (mikä sellainen on olemassa) on, joskaan ei rationaalinen, niin paras mahdollinen vaihtoehto moraalille. Niin kauan kuin tietoisuus ei olla tarpeeksi kehittynyttä, ihminen oli jossakin mielessä yhteisönsä vanki. Hän ei kyennyt irtiottoon. Mutta kun ihminen todella tajusi olevansa yksilö, hän saattoi mikäli oli tarpeeksi voimakas, alkaa muiden riistämisen.
Esittäkääpä todistus, että tämä asenne olisi moraalisesti väärin. Todistakaa, että Nietzsche oli pohjimmiltaan väärässä, että olisi oleva jokin järkevä pohja ateistiselle etiikalle. Geenit eivät voi sellaista tarjota, ne eivät tiedä yhtään mitään. Yhteisö - on olemassa vain siksi, että voin hallita sitä. Moraaliset käskyt- kulttuurisidonnaisia, suunpieksäntää. Missä on siis se onnellisen ateismin perusta, josta olen jo täällä saanut lukea? Älkää ujostelko, antakaa palaa."Missä on siis se onnellisen ateismin perusta, josta olen jo täällä saanut lukea? Älkää ujostelko, antakaa palaa."
En ole ateisti vaan uskova, mutta voin yrittää vastata.
Onnellinen perusta voi olla ihmisessä itsessään, jos on sujut itsensä kanssa.
Mielestäni sinällään ateismi ei tarvitse onnellista perustaa, eikä tarvitse mielestäni teismikään.
Loppujen lopuksihan kun puhutaan onnellisuudesta, niin kyse on ihmisen tyytyväisyydestä, ensinnäkin itseensä ja ympäristöönsä. Teismi tarjoaa kyllä senkaltaista toivoa, lohtua ja rauhaa mitä ateismi ei ainakaan samalla tavalla tarjoa.
Veisin asian vielä pidemmälle ja sanoisin että mielestäni kristinuskon ytimessä, on tietyllä tapaa kyse ahdistuksesta ja ristinkantamisesta, kuitenkin toivossa ja luottamuksessa.
Tässä maailmassa ja itsessäni, minua kiusaa ja ahdistaa monikin asia, mutta silti minulla on toivo ja rauha. Onnelliseksi en mielestäni voi itseäni kuvailla, koska suoraan sanottuna en pidä tästä pahasta maailmasta(missä on paljon hyvääkin). Mutta olen onnellinen siitä toivosta ja tulevaisuudesta jonka uskon olevan edessä.
Löydän teismistä tarkoituksen, toivon ja rauhan, mutta saattaa olla, että olisin onnellisempi jos keskittyisin vain nauttimaan elämästä, enkä odottaisi parempaa.
Se mitä teismi minulle antaa on kuitenkin tärkeämpää kuin tämän hetkinen onnellisuus.
Pointti oli siis se, että minun ei ole vaikea kuvitella, miten ateistit voivat olla onnellisia. Mielestäni kyse ei ole ateismista, vaan ihmisestä itsestään.Epiphanius kirjoitti:
"Missä on siis se onnellisen ateismin perusta, josta olen jo täällä saanut lukea? Älkää ujostelko, antakaa palaa."
En ole ateisti vaan uskova, mutta voin yrittää vastata.
Onnellinen perusta voi olla ihmisessä itsessään, jos on sujut itsensä kanssa.
Mielestäni sinällään ateismi ei tarvitse onnellista perustaa, eikä tarvitse mielestäni teismikään.
Loppujen lopuksihan kun puhutaan onnellisuudesta, niin kyse on ihmisen tyytyväisyydestä, ensinnäkin itseensä ja ympäristöönsä. Teismi tarjoaa kyllä senkaltaista toivoa, lohtua ja rauhaa mitä ateismi ei ainakaan samalla tavalla tarjoa.
Veisin asian vielä pidemmälle ja sanoisin että mielestäni kristinuskon ytimessä, on tietyllä tapaa kyse ahdistuksesta ja ristinkantamisesta, kuitenkin toivossa ja luottamuksessa.
Tässä maailmassa ja itsessäni, minua kiusaa ja ahdistaa monikin asia, mutta silti minulla on toivo ja rauha. Onnelliseksi en mielestäni voi itseäni kuvailla, koska suoraan sanottuna en pidä tästä pahasta maailmasta(missä on paljon hyvääkin). Mutta olen onnellinen siitä toivosta ja tulevaisuudesta jonka uskon olevan edessä.
Löydän teismistä tarkoituksen, toivon ja rauhan, mutta saattaa olla, että olisin onnellisempi jos keskittyisin vain nauttimaan elämästä, enkä odottaisi parempaa.
Se mitä teismi minulle antaa on kuitenkin tärkeämpää kuin tämän hetkinen onnellisuus.
Pointti oli siis se, että minun ei ole vaikea kuvitella, miten ateistit voivat olla onnellisia. Mielestäni kyse ei ole ateismista, vaan ihmisestä itsestään."Löydän teismistä tarkoituksen, toivon ja rauhan, mutta saattaa olla, että olisin onnellisempi jos keskittyisin vain nauttimaan elämästä, enkä odottaisi parempaa.
Se mitä teismi minulle antaa on kuitenkin tärkeämpää kuin tämän hetkinen onnellisuus."
Myönnät siis valitsevasi toivon jostain (kuolemanjälkeisestä?) tulevasta tämänhetkisen onnellisuuden kustannuksella? Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?- episcopus
bg-ope kirjoitti:
"Kun olen päätynyt uskooni pitkällisen prosessin kautta ja se tekee elämäni mielekkääksi, miksi lähtisin etsimään uudestaan epätoivoa ja epäuskoa?"
Jos olet kokenut epätoivoa ja epäuskoa, miksi oletat että muut (ateistit) kokevat samaa? Nimittäin se mitä seuraavaksi kirjoitat, osoittaa ettet puhukaan pelkästään omasta puolestasi vaan yrität demonisoida ateismin esittelemällä siitä myös muita yleispäteviä "tietoja":
"Mitä järjellistä syytä kenelläkään olisi valita näin, ateismi ei tuo ihmiselle onnellisuutta tai lohtua. Ehkäpä joitakin ateisteja lohduttaa se, että he ovat välkkyjä, mutta laiha lohtu sekin, semminkin kun sekään ei ole koko totuus."
Sinä et valitettavasti ole siinä siinä asemassa että voit puhua kaikkien ateistien puolesta ja siitä miten he ateisminsa, olemassaolonsa, maailmankuvansa kokevat. Kukaan ei ole siinä asemassa, en edes minä, vaikka olenkin ateisti.
Mitä järjellisiä syitä on olla uskomatta Jumalaan, helvettiin, ikuiseen elämään? Montakin: Raamatussa kuvattu jumalhahmo ei ole yhtä kuin "hyvyys", vaan sadistinen narsisti. Ja sitten kun kuvioon tuodaan hänen pojakseen väitetty hahmo, tarina menee jo niin absurdiksi että harva ajatteluun kykenevä aikuinen sitä ainakaan sellaisenaan nielee. On helpottavaa ymmärtää että Jumala, sekä Jumalan että Jeesuksen väitetyt ihmeteot ovat hyvin suurella todennäköisyydellä täysin mielikuvituksen tuotetta. On helpottavaa huomata että helvetin pelkääminen ei ole ainoastaan täysin turhaa vaan myös hyvin typerää: Ihminen kykenee hyvään ja oikeisiin valintoihin ilman pelkoakin. On helpottavaa elää ilman pelkoa.
Ja ikuinen elämä? Se se vasta hirvittävä kohtalo olisikin: joutua palvelemaan IKUISESTI despoottia, jonka toilailuista Raamatussa kerrotaan? Ei kiitos. On helpottavaa ymmärtää että sellaista asiaa kuin ikuinen elämä ei hyvin todennäköisesti ole olemassa. On helpottavaa ja lohdullistakin ymmärtää ettei joudu elämään ikuisesti. Ja että yksilön kuolema rajatussa systeemissä antaa tilaa uudella elämälle, uusille yksilöille. Se jos joku on myös lohdullista.
On ollut myös helpottavaa ymmärtää kuinka vähäisellä ymmärryskyvyllä ja erittäin vähäisellä tiedolla varustetut ihmiset ovat kuvitelleet satumaisen paikan joissa heidän ei tarvitsisi kärsiä elämässään kärsimistään asioista, vaan heidän palvovansa entiteetti palkitsisi heidän uskollisuutensa kuoleman jälkeen ruhtinaalisesti - ja tietysti pikkusielumentaliteetilla kostaisi kaikille epäuskoisille ja vääräuskoisille.
Tuo ymmärtämättömyys näkyy uskovissa edelleen, heidän kyvyttömyytenä ymmärtää mikä kuoleman merkitys maailmassa on, ja kuinka välttämätöntä se on systeemin toimivuuden kannalta.
Minulle ymmärrys on tuonut rauhan. Näin tämän pitääkin mennä. Ja siinä kuviossa, jota myös reaalimaailmaksi kutsutaan, ei mielikuvitushahmoilla väitettyine vaikutuksineen ole mitään asemaa. Niiden rooli on jäädä taka-alalle, täysin merkityksettömiksi.
Toivottavasti nyt tiedät ja ymmärrät vähän paremmin miten esim. yksittäinen ateisti asioista ajattelee. Ettet tulisi jatkossa valehdelleeksi ainakaan noin karkeasti.Miellyttävää, että jostakin löytyy onnellinen ateisti. Mistä kummasta sitten toisen maailmansodan syntyi se eksistentialistinen kirjallisuus, jossa todellisuus ei kumminkaan näyttäytynyt noin siloisena kuin kuvaat? Ateismi ei ole tuonut eikä tuo mukanaan onnellisuutta. Luulisi, että koko 1900-luvun kulttuurihistoria olisi tämän sinulle kertonut. Tuskaa, epätoivoa, ahdistusta - missään ei ole saatavissa pätevää ohjetta elämiseen. Olet toki vapaa, mutta vapaus on myös kahleesi.
Sinun kirjoituksesi tuo julki ainoastaan ja vain omat valintasi. Ei muuta. Et edes pyri tavoittelemaan jotakin yleispätevää: olet vihainen Jumalalla syistä joita en tiedä. Miksi olet noin vihainen, jos kerran se, mitä vastaan kapinoit, satuolento?
Kirjoituksesi kertoo myös sen, mikä on yksi ateismin suurimmista ongelmista. Se ei velvoita mihinkään, se nojalla et voi päätellä maailmasta mitään. Voit toki tehdä hyvää ja harrastaa ihmisten auttamista, mutta mikään ei sinulle voi kertoa, että sinun pitäisi tehdä niin. Samasta lähtökohdasta käsin voit kiduttaa ihmisiä, raiskata lapsia tehdä mitä ikinä mieleesi juolahtaa.
Ateistina uskot, että elämä loppuu kuolemaa eikä paha saa palkkaansa. Miten turhauttavaa, esimerkiksi tilanne, jossa olet tehnyt hyvää sairaalassa kaukomailla, paikallinen pomo ei pidä siitä mitä teet ja tappaa sinut. Toivoisitko ehkä, että tämä tyyppi saisi mitä ansaitsee? Mutta kun ei saa: hän voi hyvin päättää päivänsä elämästä kylläkseen saaneena kaikkien kunnioittamana johtajana. Hänelle sinä olit vain alaviite hirmutekojensa historiassa. Etkä sinäkään saanut palkkiota hyvistä teoistasi.
Olitko ehkä onnellinen tehdessäsi hyviä tekojasi. Bravoo! Mutta kaipa olet tietoinen siitäkin, että onnellisuutesi on lopulta valheellista? Miksi olisit onnellinen, onnellisuuden tunteesi kumpuaa jostakin sisältäsi, ehkä se on vain tiettyjä virhekytkentöjä hermostossasi. Olet onnellinen kuin sika rapakossa - mitä eroa sillä on, onko ympärilläsi palatsi?
Miksi hyväntekeminen pitäisi johtaa onnellisuuteen? Sehän voi olla vain halua miellyttää muita ihmisiä, piilevää narsismia, laskelmointia, mitä vain. Oletko varma, että sinulla on mitään järkevää syytä olla onnellinen. Petät vain itseäsi ja vanhenet päivä päivältä. Kukaan ei lue saldoasi.
Huomaa, että kyseessä on todellakin lähtökohta ja vapautesi on miltei täydellistä. Olet vapaa valitsemaan arvosi, kaikki arvosi - ja kuitenkaan tämä vapaus ei näytä tuovan onnellisuutta maailmaan.
Ateisteja on monenlaisia, en tiedä, mihin he perustavat elämänsä, elleivät nihilismiin. Ja se, joka ei ole nihilisti, pettää itseään. Ehkäpä sellainen itsepetos sitten kuitenkin kannattaa, mene ja tiedä. Varmaankin ne ateistit, jotka kannattavat esimerkiksi vanhempien oikeutta tappaa vastasyntyneitä, ovat lähempänä totuutta kuin ne, jotka kauhistuvat ajatusta.
Totuus, sinulle nimittäin, on se, ettei mitään totuuksia ole. Sinulla ei ole mitään järkevää arkhimedeen pistettä, josta voisit sanoa: ainakin tämä on totta. Toinenkin vaihtoehto on, teismi: toivon, että jonain päivänä valitset tämän vaihtoehdon. - epiphaniuseikrj
utti kirjoitti:
"Löydän teismistä tarkoituksen, toivon ja rauhan, mutta saattaa olla, että olisin onnellisempi jos keskittyisin vain nauttimaan elämästä, enkä odottaisi parempaa.
Se mitä teismi minulle antaa on kuitenkin tärkeämpää kuin tämän hetkinen onnellisuus."
Myönnät siis valitsevasi toivon jostain (kuolemanjälkeisestä?) tulevasta tämänhetkisen onnellisuuden kustannuksella? Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?"Myönnät siis valitsevasi toivon jostain (kuolemanjälkeisestä?) tulevasta tämänhetkisen onnellisuuden kustannuksella? Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?"
Periaattessa kyllä. Ja uskoni kautta pidän sitä tärkeämpänä kuin hetkellistä onnea.
Totesihan Paavalikin, että:
"17 Mutta jos Kristus ei ole herätetty, niin teidän uskonne on turha, ja te olette vielä synneissänne.
18 Ja silloinhan Kristuksessa nukkuneetkin olisivat kadotetut.
19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat." - episcopus
Epiphanius kirjoitti:
"Missä on siis se onnellisen ateismin perusta, josta olen jo täällä saanut lukea? Älkää ujostelko, antakaa palaa."
En ole ateisti vaan uskova, mutta voin yrittää vastata.
Onnellinen perusta voi olla ihmisessä itsessään, jos on sujut itsensä kanssa.
Mielestäni sinällään ateismi ei tarvitse onnellista perustaa, eikä tarvitse mielestäni teismikään.
Loppujen lopuksihan kun puhutaan onnellisuudesta, niin kyse on ihmisen tyytyväisyydestä, ensinnäkin itseensä ja ympäristöönsä. Teismi tarjoaa kyllä senkaltaista toivoa, lohtua ja rauhaa mitä ateismi ei ainakaan samalla tavalla tarjoa.
Veisin asian vielä pidemmälle ja sanoisin että mielestäni kristinuskon ytimessä, on tietyllä tapaa kyse ahdistuksesta ja ristinkantamisesta, kuitenkin toivossa ja luottamuksessa.
Tässä maailmassa ja itsessäni, minua kiusaa ja ahdistaa monikin asia, mutta silti minulla on toivo ja rauha. Onnelliseksi en mielestäni voi itseäni kuvailla, koska suoraan sanottuna en pidä tästä pahasta maailmasta(missä on paljon hyvääkin). Mutta olen onnellinen siitä toivosta ja tulevaisuudesta jonka uskon olevan edessä.
Löydän teismistä tarkoituksen, toivon ja rauhan, mutta saattaa olla, että olisin onnellisempi jos keskittyisin vain nauttimaan elämästä, enkä odottaisi parempaa.
Se mitä teismi minulle antaa on kuitenkin tärkeämpää kuin tämän hetkinen onnellisuus.
Pointti oli siis se, että minun ei ole vaikea kuvitella, miten ateistit voivat olla onnellisia. Mielestäni kyse ei ole ateismista, vaan ihmisestä itsestään.Hyvä kirjoitus. Vastaan tähän Nietzschen sanoin: "onnellisuus päämääränä. Vain englantilaiset haluavat olla onnellisia".
Tietenkin termi onnellisuus täytyy myös määritellä jotenkin toisin kuin viittaamaan välittömiin tarpeentyydytyksiin tai tunnetiloihin. Määritellään onnellisuus vaikkapa järjen mukaiseksi elämäntavaksi. Kristitylle onnellisuus merkitsee pohjimmiltaan Jumalan tahdon mukaista elämää.
Nietzsche on tässä mielessä kiintoisa: hänellä oli suuri visio ja hän toteutti visiotaan erittäin kurinalaisesti. Vastuksena oli ennen kaikkea rakoileva terveys. Yksinäisyys, hulluus, nämä olivat tuon profeetan vakiovieraita. Voitaisiinko ehkä sanoa, että toisinaan N. oli hurmionkaltaisissa tiloissa, joissa hänelle ikään kuin avautui todellisuuden synkkä salaisuus ja se sai hänet - onnelliseksi? Mutta varsinaisesta onnellisuudesta ei kuitenkaan ollut kysymys, määritelmän mukaan.
Tyytyväisyys omaan itseen, ehkäpä se kelpaa onnellisuuden korvikkeeksi? Tai tuskan poissaolo, kuten jollakin Millillä. Eli tässä mielessä varmaankin monet ateistit kokevat tyytyväisyyttä ja joskus tuskan poissaoloa. Ateismi aatteena, ideana tai käytäntönä ei luo eikä takaa onnellisuutta. Kuten kirjoitin, jos ei ole olemassa mitään eettistä perustaa, mille ateisti voi elämänsä rakentaa, onnellisuudestakaan ei voi puhua.
Olen tietoinen myös siitä, että kun tällä palstalla puolustetaan ateismia, kukaan ei vaivaudu keksimään mitään negatiivista sanottavaa siitä. Ateistit ovat onnellisia kuin pienet karitsat emänsä kanssa. Jos kuitenkin vaivautuu tutkimaan ateististen ajattelijoiden kirjoituksia, sävelmä kulkee hieman eri sävellajissa. Näin puhui Zarathustra on tässä kuitenkin melkoinen poikkeus. - episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Mihin vain voi uskoa. On inhimillistä ja ymmärrettävää, että uskovainen ei voi myöntää Raamatun tarnoiden olevan muilta lainattuja. Olisi ihme, jos myöntäisi.
Minkä tahansa asian voi kiistää, mutta se ei tarkoita myöskään sitä, että kiistäjä olisi aina väärässä. Historian tutkimukseen kuuluu kuitenkin myös lähdekritiikki. Jos rehellisiä ollaan, uskovaiset eivät sitä juuri harjoita tai suostu harjoittamaan. Hyvin harva fundamentalismiin taipuvainen ihminen loppujen lopuksi on tutustunut mitenkään niihin asioihin, joita kritisoi. Harva kreationisti esim. ymmärtää lopulta mitään evoluutioteoriasta.
Jos evoluutioteoria todella olisi kevyesti kumottavissa, sen olisi joku tiedemies jo riemusta kiljuen tehnyt. On mieletöntä ajatella muuta. Mikäli joku niin ajattelee, hän ei oikein ymmärrä tieteen maailman todellisuutta eikä periaatteita. Jokainen tiedemies pyrkii luonnollisesti ylittämään aiempien saavutukset ja luomaan uutta. Ajatus siitä, että tiedemiehet vaikkapa tietoisesti valehtelisivat evoluution puolesta kieltääkseen Jumalan on absurdi. Yhtä lailla voisi pohtia sitä, onko kaikkien uskovaisten motiivina joka tilanteessa rehellisyys! Onko varmaa, että ihminen myöntäisi oman uskonsa ongelmallisuuden, jos usko on suurin määräävä tekijä elämässä tai siitä peräti hyötyy jotenkin?
On oikeastaan erikoista, että vaikkapa nyt sitten kreationismista puhutaan edes senkään verran kuin puhutaan Suomen kaltaisessa maassa. Se, että julkisuuteen on noussut lähinnä totaalisen typeriä kannanottoja aiheesta, kertoo siitä, että jonkinlainen amerikkalaisperäinen konservatiivinen fundamentalismi on Internetin mukana rantautunut Suomeenkin.
Jos totta puhutaan, Internretin ihmemaassa ja erilaisten blogien ym. tuottajina kunnostautuvat rajusti tiedemiehiä enemmän kylläkin kristityt fundamentalistit, jotka suoltavat koko Internetin täyteen omia hyvinkin hienoilta ja tieteellisiltä näyttäviä sivustojaan! Niissä piireissä lähdekritiikkiä tosiaankaan ei ole eikä vastuuta sanomisista löydy. Niin historia, nykyisyys kuin tulevaisuuskin tulkitaan täysin halutulla tavalla, kun "Jumalan äänitorvet" ovat vauhdissa. Hyvä esimerkki on vaikkapa T.Torppa, joka ilmeisen vakavissaan luokittelee itsensä suurten ajattelijoiden ja tiedemiesten joukkoon!
Ajoittain älyttömyydet nousevat niin suuriin sfääreihin, että joku asioista oikeasti jotakin ymmärtävä älähtää. Uskovaiset julistavat sen sitten vainoksi. Jos mietitään sitä, mikä taho todellisuudessa valehtelee tietoisesti, kreationistit ovat kärkipäätä.Tästä kirjoituksesta aika lailla samaa mieltä. Minäkin olen iloinen, että uskovaiset eivät hallitse maailmaa. Se ei edes kuulu heille. Heidän pitäisi elää Jeesuksen esimerkin mukaan - niin vaikeaa kuin se onkin
Jo Galilei sanoi aikoinaan, että luonnon suuri kirja on kirjoitettu matematiikan kielellä. Ja tähän kirjaan on kaikilla pääsy. Mikään uskonnollinen tai muu auktoriteetti ei voi estää ihmisiä tutkimasta luontoa.
Vaikka kreationistit olisivat oikeassa, heidän hallitsemansa tiedemaailma ei houkuta. Silloin tietysti kaikki muut tutkijat joutuisivat tekemään tutkimusta heidän pelisääntöjensä mukaan.
Ja jos ajatellaan tilannetta, jossa uskonto, kuten islamilaisissa maissa, määrittää paljon paljon enemmän, äänestäisi tästä maasta nopeasti jaloillani. episcopus kirjoitti:
Hyvä kirjoitus. Vastaan tähän Nietzschen sanoin: "onnellisuus päämääränä. Vain englantilaiset haluavat olla onnellisia".
Tietenkin termi onnellisuus täytyy myös määritellä jotenkin toisin kuin viittaamaan välittömiin tarpeentyydytyksiin tai tunnetiloihin. Määritellään onnellisuus vaikkapa järjen mukaiseksi elämäntavaksi. Kristitylle onnellisuus merkitsee pohjimmiltaan Jumalan tahdon mukaista elämää.
Nietzsche on tässä mielessä kiintoisa: hänellä oli suuri visio ja hän toteutti visiotaan erittäin kurinalaisesti. Vastuksena oli ennen kaikkea rakoileva terveys. Yksinäisyys, hulluus, nämä olivat tuon profeetan vakiovieraita. Voitaisiinko ehkä sanoa, että toisinaan N. oli hurmionkaltaisissa tiloissa, joissa hänelle ikään kuin avautui todellisuuden synkkä salaisuus ja se sai hänet - onnelliseksi? Mutta varsinaisesta onnellisuudesta ei kuitenkaan ollut kysymys, määritelmän mukaan.
Tyytyväisyys omaan itseen, ehkäpä se kelpaa onnellisuuden korvikkeeksi? Tai tuskan poissaolo, kuten jollakin Millillä. Eli tässä mielessä varmaankin monet ateistit kokevat tyytyväisyyttä ja joskus tuskan poissaoloa. Ateismi aatteena, ideana tai käytäntönä ei luo eikä takaa onnellisuutta. Kuten kirjoitin, jos ei ole olemassa mitään eettistä perustaa, mille ateisti voi elämänsä rakentaa, onnellisuudestakaan ei voi puhua.
Olen tietoinen myös siitä, että kun tällä palstalla puolustetaan ateismia, kukaan ei vaivaudu keksimään mitään negatiivista sanottavaa siitä. Ateistit ovat onnellisia kuin pienet karitsat emänsä kanssa. Jos kuitenkin vaivautuu tutkimaan ateististen ajattelijoiden kirjoituksia, sävelmä kulkee hieman eri sävellajissa. Näin puhui Zarathustra on tässä kuitenkin melkoinen poikkeus."Tietenkin termi onnellisuus täytyy myös määritellä jotenkin toisin kuin viittaamaan välittömiin tarpeentyydytyksiin tai tunnetiloihin. Määritellään onnellisuus vaikkapa järjen mukaiseksi elämäntavaksi. Kristitylle onnellisuus merkitsee pohjimmiltaan Jumalan tahdon mukaista elämää. "
Noinhan se on. Onnellisuus käsitteenä on melko suhteellinen.
Nietzschen ajatuksiin en ole tutustunut kuin välillisesti (lähinnä ravi zachariaan kautta). Ehkäpä täytyy käydä kirjastossa joku päivä.
"Olen tietoinen myös siitä, että kun tällä palstalla puolustetaan ateismia, kukaan ei vaivaudu keksimään mitään negatiivista sanottavaa siitä."
Tuosta olen kyllä erimieltä. Yleensä homma vaan menee puolin ja toisin hedelmättömäksi suunsoittamiseksi. Mutta mitä enemmän kirjoittajia jotka pystyvät pitäytymään asiallisessa kritiikissä ja sen vastaanottamisessa puolin ja toisin, niin sitä parempi.- episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Sen verran asia kaihertaa, että haluan sanoa vielä jotakin.
En oikeastaan käsitä sitä, että niin mielellään uskovaiset määrittelevät uskomisen itseisarvoksi ja välttämättömyydeksi, jota ilman ihminen on jotenkin vajaa. Se on kovastikin erikoinen näkemys ja varsinkin siksi, että se oma usko on kuitenkin käytännössä kai se ainoa uskomisen laji, joka sitä tasapainoa tuo.
Toinen juttu ei sekään suoraan liity kreationismiin.
En suostu uskomaan sitä, että Jumala määrittelisi ihmiset pelkän uskomisen perusteella. Toisin sanoen, ihmisen teot eivät mitään merkitse, vaan se, että hän uskoo. En suostu millään ilveellä palvomaan sellaista Jumalaa, joka pitää satoja ihmisiä pelastanutta ateistilääkäriä huonompana kuin harrasta uskovaista, joka ei ikinä ole tehnyt mitään toisia auttaakseen. Uskovaisten selitykset siitä, miten "yksin usko" riittää, ovat korniuden huippu. Se ei ikinä riitä! Aina on se pienellä painettu.Tuo uskomisen välttämättömyys liittyy siihen, että usko eli suhde Jumalaan uudistaa ihmisen ja antaa voimaa ja tarkoitusta elämään. On varmaan paljon ihmisiä, jotka eivät koe tarvetta uskoa. Tämä on ymmärrettävää varsinkin, jos ihmisen elämä näyttää olevan järjestyksessä. Asiat ovat vielä paremmin kuin muinaisessa DDR:ssä, ei pahaa kapitalismia, valtio antaa kaiken ja jos siellä olisi vielä vallinnut vapaus ilman Stasia - yhtä dopingin riemua, kun kolmemetriset urheilijatkin voittaisivat joka lajissa olympialaisissa.
Mitä tulee tuohon parempana pitämiseen, en osaa antaa siihen täydellistä vastausta. Varmaankin tuo ateistilääkäri on parempi ihminen kuin laiska uskova, mutta kristillisen teologian mukaan erilaiset paremmuudet ihmisten välillä eivät ole ratkaisevia. Olosuhteilla on merkittävä osuus siihen, millaisia ihmisistä tulee.
Ratkaisevaa on se, miten ihminen suhtautuu Jumalan kutsuun. Hyväkään ihminen ei ole tarpeeksi hyvä taivaaseen. Itse en pohdiskele toisten pelastumisia tämän enempää, koska se on täysin hyödytöntä spekulaatiota. Dante jumalainen näytelmä on hieno katedraali näille ajatuksille, mutta mistäpä tiedämme, oliko Dante täysin metsässä kuvatessaan ikuisuusasioita. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Löydän teismistä tarkoituksen, toivon ja rauhan, mutta saattaa olla, että olisin onnellisempi jos keskittyisin vain nauttimaan elämästä, enkä odottaisi parempaa.
Se mitä teismi minulle antaa on kuitenkin tärkeämpää kuin tämän hetkinen onnellisuus."
Myönnät siis valitsevasi toivon jostain (kuolemanjälkeisestä?) tulevasta tämänhetkisen onnellisuuden kustannuksella? Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?Tästä ei näköjään kukaan muistuttanut:
"Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?"
Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää. Eihän hän tule edes tietämään, että toivo petti. tieteenharrastaja kirjoitti:
Tästä ei näköjään kukaan muistuttanut:
"Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?"
Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää. Eihän hän tule edes tietämään, että toivo petti."Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää."
Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonnollinen-traumaoireyhtyma/
Jos olisit nähnyt, kuullut ja kokenut sen mitä itse olen henkilökohtaisesti ja tuttavapiirini kautta, ymmärtäisit miten irvokkaalta tuon toivon korostaminen minusta kuulostaa. Toivon, joka jo sanana viittaa siihen epävarmuuteen mitä uskovat todellisuudessa kokevat, sen juhlapuheissa esitetyn luottamuksen ja varmuuden sijaan.
UUT:n sivuilla kerrottua vastaavasti yksi tuttuni ei esim. vielä aikuisenakaan (ja aiemmasta lahkostaan irti päässeenä) kyennyt pidättelemään kyyneliään kertoessaan lapsuudenaikaisista jatkuvista peloistaan, jotka liittyivät suoraan juurikin siihen mitä lähtökohtaisesti nimenomaan toivottiin. Tuo on sitä mikä itselleni tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisesta toivosta.
Epiphaniuksen lainauksesta:
"19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat."
Noin siis ihan Raamatun mukaan uskovat ovat ihmisistä surkuteltavimpia jos veikkasivat väärin ja tämän elämän aika on ainoa mitä ihmisellä on. Ja on varsin ilmeistä että veikkasivat väärin, koska uskovillahan ei uskonsa perusteiksi ole mitään kehäpäätelmiä parempaa perustetta.
Edelleen molemmat kokeneena tiedän kokemuksesta tämän Epiphaniuksen oletuksen vääräksi:
"Teismi tarjoaa kyllä senkaltaista toivoa, lohtua ja rauhaa mitä ateismi ei ainakaan samalla tavalla tarjoa."
Jo pelkästään se ettei tarvitse pelätä kuvitelmia helvetistä tai sinne joutuvista läheisistä kuittaa kyllä lohdun ja rauhan osalta irrationaaliset kuvitelmat taivaasta. Siis siitä Raamatun mukaan maata peittävän kuvun päällä olevasta ankeasta paikasta johon nekään kynäilijät eivät mitään sen hienompaa keksineet kuin metallista valmistetut kadut. Siellä sitä sitten pitäisi kristinuskon kuvitelmilla uskovan riemuita, kun läheisensä kituvat helvetissä. Ja sitähän olisi sitten aikaa miettiä koko ikuisuus. VT:n psykopaatin luona.
Ja jos tuo sairas ajatus pyritään kiertämään sillä että eliminoidaan helvetti ja oletetaan että kaikki pääsevät taivaaseen, sitä suuremmalla syyllä on syytä vain unohtaa uskonnollinen huuhaa tässä elämässä ja keskittyä johonkin järkevämpään.episcopus kirjoitti:
Kommenteissani pyrin huomioimaan koko ajan kaksi asiaa, subjektiivisen valinnan ja objektiivisen totuuden.
Kun viittasin CIA-kirjaan, mielestäni tätä kirjaa on erinomaisen tärkeä lukea vaikkapa tietynlaisena mielen odysseyana. Se kertoo osaltaan uskomisen vaikeuksista ja todisteista, joiden hankkiminen on erittäin vaikeaa, vaikka käytössä on hyvin tehokas organisaatio. Tämän kirjan läpikäytyään ajatus kulkee aika lailla siihen suuntaan, jota olen sinullekin hahmotellut.
Tai otetaan esimerkiksi Jeesuksen puhe, jossa hän sanoo Jerusalemin temppelin joutuvan pian tuhon kohteeksi. Miten tähän puheeseen reagoi naturalistinen tutkija? Oletetaan, että on kaksi vaihtoehtoa tekstin ajanmääritykseen, joko ennen tai jälkeen 70 eKr, jolloin roomalaiset hävittivät temppelin. Kumman naturalisti valitsee, kumman uskovainen?
Tuskin tarvitsee kertoa, miten valinnassa käy: naturalisti toteaa, että Jeesuksen ennustus on tehty jälkikäteen. Toisin sanoen, tietty teksti on kirjoitettu vasta kun temppeli onkin jo tuhottu. Tällä hän varmistaa asemansa tiedeyhteisössä, hän saa esiintyä kunnioitettuna tiedemiehenä, joka ei usko Jeesuksen erikoislaatuisuuteen.
Teemme jatkuvasti valintoja myös uskon asioissa. Naturalistille saattaa tulla yllätyksenä, että on olemassa tutkijoita, jotka kykenevät puolustamaan tieteen keinoin raamatun ennustuksia ja herättämään täten kysymys siitä, onko raamattu jotakin muutakin kuin erään kansan historia ja -tarukokoelma. Maailma näyttää olevan sellainen, että se mahdollistaa molemmat tulkinnat todellisuuden luonteesta. Itse toki katson, että teistinen puoli on tässä asiassa voitolla.
Mutta uskooni. Ihmettelet, miksi en voi antaa sinulle konkreettista esimerkkiä tilanteesta, jossa asettaisin uskoni kyseenalaiseksi. Se johtuu siitä, että ei ole olemassa mitään tieteelliseen informaatioon pohjaavaa asiaa, joka kyseenalaistaisi uskoni. Koska Jumala merkitsee minulle muun ohessa luojaa ja koska en ole ollut hänen neuvonantajanaan maailman luomisessa, silloin en tunne tarkkaan niitä keinoja, joita hän on käyttänyt luomisessa. Evoluutio voi olla yksi näistä keinoista, Big Bang taas vaikuttaa luontevalta maailmanalun kuvaukselta jne.
Tottakai uskoni voi sammua kokonaan. Mutta en voi kuvitella tällaisia olosuhteita etukäteen. Jos esimerkiksi minua kohtaisi jatkuva onnettomuuksien sarja, voisin hyvin alkaa epäillä koko maailmankatsomukseni perusteita. En kuitenkaan välitä manata etukäteen tällaisia olosuhteita (merkki varmaan taikauskosta).
Edelleen, uskoni, niin kuin jokaisen, on subjektiivista. Se syntyy ja kasvaa niissä olosuhteissa, joissa elän. En voi siirtää uskoani toisiin tai vakuuttaa heitä uskoni todellisuudesta. Se, mitä voin tehdä, on argumentoida yleisellä tasolla teismin puolesta ja toisaalta, viitata siihen, että raamatussa kaikista puutteistaan huolimattakin, asuu punainen lanka, jota seuraamalla voi vakuuttua uskon perusteista.
Toki on olemassa muitakin vaihtoehtoja ateismin ja teismin välillä. Ja voi olla, että deistit ovat hyvinkin tyytyväisiä ja onnellisia elämäänsä. En kiistä subjektiivisten kokemusten todellisuutta. Deismi vain näyttää minusta kovin valjulta vaihtoehdolta, kun sitä vertaa kristinuskoon. Uskot, että Jumala on jossakin mielessä olevaisuuden alkusyy. Mutta kun toisaalta Jumala ei välitä sinusta tai kenestäkään, vaan ilmeisesti miettii omaa täydellisyyttään, ei tällaiseen Jumalaan ainakaan minua hirveästi kiinnosta uskoa. Tämä Jumala ei takaa sielun kuolemattomuutta, ikuista elämää tai onnellisuutta tai moraaliakaan.
Kuten sanottua, keskeistä kirjoituksissani on valinnan korostaminen. Se on vaikeaa CIA:n virkailijalle, joka miettii, uskoako tuota tai tätä kertomusta, vai ei. Joku kuitenkin saattaa olla kaksoisagentti, joku saattaa pettää sinua. Tämä samainen valinta on vaikeaa silloin kun etsitään tieteellisen informaation kautta kantaa elämän peruskysymyksiin. Mutta valinta on kuitenkin tehtävä ja sitä tehdessäsi ei ole käsillä täydellistä informaatiota.
Kierkegaard pilaili aikoinaan esittämällä esimerkiksi tutkijan, joka on koko ikänsä tutkinut raamattua ja yrittänyt päästä selvyyteen tieteen kautta, onko raamattu totta vai ei. Lopulta hän on kuolinvuoteellaan. Hän odottaa edelleenkin tietoa uusimmista raamatuntutkimuksista voidakseen päättää kantaansa. Ironia on siinä, että täydellistä informaatiota ei ole saatavilla. Voit olla deisti, ateisti tai teisti: kukaan heistä ei kuitenkaan voi tehdä päätöstään täydellisen informaation varassa.
Voit vain haluta uskoa, liittyä johonkin seurakuntaan, keskittyä tutkimaan uskonasioita. Tai voit sanoa, ei kiitos, ja nauttia tietynlaisesta asenteesta suhteessa uskoviin. Mutta valinta on sinun.
Muuten, minä todennäköisesti en pelottelisi ketään helvetillä, vaikka eläisin vuotta 1000. Sellainen ei ole kiinnostavaa ja olisin todennäköisesti tutustunut sellaisiin teologeihin, jotka ymmärtävät tällaisen pelottelun olevan mieltä vailla."...Tai otetaan esimerkiksi Jeesuksen puhe, jossa hän sanoo Jerusalemin temppelin joutuvan pian tuhon kohteeksi. Miten tähän puheeseen reagoi naturalistinen tutkija? ..."
Ei ehkä esimerkkinä kaikkein paras. Minä ainakin lähtisin perkaamaan tätä usein mainittua Jeriusalemin temppelin tuhoa siltä kannalta, että olennaisin asia on totuus: mitä oikeasti on tapahtunut. Selvää on se, että vakaumuksellinen ja Raamattuunsa tukeutuva kristitty HALUAA uskoa Jeesuksen kyenneen ennustamaan tapahtuman. Hänen on myös ehdottomasti tarpeen uskoa niin - sehän on osa hänen uskoaa! Käsitätkö, mitä yritän selittää? Uskoisin, että sen kaltainen ajattelumalli vain ei kertakaikkisesti uppoa kaikkiin muihinkaan kuin mainitsemiisi naturalisteihin. Minulla itselläni ei ole erityistä mielipidettä asian, mutta minusta mikään ei muutu faktaksi vain siksi, että siihen haluaa uskoa. Jälkeenpäin lopullista totuutta on vaikea löytää ilman todisteita siitä, milloin evankeliumit varmasti on kirjoitettu.
Todellisuudessa on hyvin vähän niitä tutkijoita, jotka ovat kyenneet todistamaan Raamatun ennustuksia toteutuneiksi tai toteutumassa oleviksi. Raamatusta löytää jokainen mitä haluaa. Profeetat muotoilivat ennustuksensa omaan aikaansa pelotteiksi ja uhkauksiksi. Se ei ole ihme, että antiikin aikaan Lähi-Idässä monenmoisia tapahtui. Tuhot, valloitukset jne olivat kaikki lähes väistämättä toteutuvia noihin aikoihin noilla alueilla. Sama menohan alueella jatkuu edelleenkin!
Jälleen palaamme eräänlaiseen Raamattunsa vakavasti ottavan kristityn imperaatiiviin: on periaatteessa välttämätöntä uskoa tiettyihin tapoihin tulkita Raamattua! Tästähän kysymys on. On siis välttämätöntä tulkita vaikkapa profetiat juuri tietyllä tavalla ja siten, että ne ulottuvat nykypäiväänkin. Periaatteessa suljetaan siis taas kerran pois se mahdollisuus, että profeetatkin olisivat olleet vain ihmisiä. Heidän tekstinsä ovat totta, koska ovat Raamatussa, eikö niin? Raamattu on siis itseisarvo.
Ajatusmallisi siitä, että ihminen on vain uskossa onnellinen on kertakaikkisen kummallinen. Lähdet siis määrittelemään vaikkapa minunkin elämäni jotenkin vähemmän onnelliseksi kuin sinun vain siksi etten ole uskossa? Jotenkin moinen mustavalkoisuus ärsyttää minua. Usko tai älä, tunnen koko joukon ihmisiä, jotka eivät ole erityisen uskovaisia. Silti he voivat olla hyvinkin onnellisia. Luulevatko he vain? Elävätkö he valheessa? Kun usko kuitenkin on pitkälti subjektiivista, voitko SINÄ olla varma siitä ettet petä itseäsi?
Kun viittaat toisaalla Staliniin ja Maoon ja heidän hirmuvaltaansa eaimerkkeinä ateismin onnettomuudesta sorrut yksinkertaistamiseen ja pahasti. Olettaisin sinun kuitenkin fiksuna ihmisenä tietävän realiteetit työväenliikkeen ja sosialismin synnyn taustalta. Tietänet ettei konservatiivinen kirkko pitänyt työväenliikkeen uudistusvaatimuksista? Ymmärtänet, minkä johtopäätöksen työväestö teki? Oliko se väärä?
Sosialismin piirissä ateismi ei ollut tavoite vaan väline. Sosialismihan meni pieleen siksi, että "Suurten Johtajien" ympärille rakennettiin kultti ja siihen ei uskntoa mukaan haluttu. Valtionjohtoista ateismiahan ei ole käytännössä muualla ollut kuin kommunistisissa maissa. Niiden ympärille on siis valheellista rakentaa yleistyksiä ja pelotteita. Yhtä hyvällä syyllä voisimme syyttää kristinuskoa kaikista sen nimissä tehdyistä hirmuteoista, joita niitäkin kyllä riittää! Mieleen nousee vaikkapa siirtomaiden ja niiden alkuperäiskansojen kohtelu - uskon nimissä totta kai! Toki siinäkin touhussa usko oli vain väline. Muutaman sata vuottahan sekin vain kesti.episcopus kirjoitti:
Tuo uskomisen välttämättömyys liittyy siihen, että usko eli suhde Jumalaan uudistaa ihmisen ja antaa voimaa ja tarkoitusta elämään. On varmaan paljon ihmisiä, jotka eivät koe tarvetta uskoa. Tämä on ymmärrettävää varsinkin, jos ihmisen elämä näyttää olevan järjestyksessä. Asiat ovat vielä paremmin kuin muinaisessa DDR:ssä, ei pahaa kapitalismia, valtio antaa kaiken ja jos siellä olisi vielä vallinnut vapaus ilman Stasia - yhtä dopingin riemua, kun kolmemetriset urheilijatkin voittaisivat joka lajissa olympialaisissa.
Mitä tulee tuohon parempana pitämiseen, en osaa antaa siihen täydellistä vastausta. Varmaankin tuo ateistilääkäri on parempi ihminen kuin laiska uskova, mutta kristillisen teologian mukaan erilaiset paremmuudet ihmisten välillä eivät ole ratkaisevia. Olosuhteilla on merkittävä osuus siihen, millaisia ihmisistä tulee.
Ratkaisevaa on se, miten ihminen suhtautuu Jumalan kutsuun. Hyväkään ihminen ei ole tarpeeksi hyvä taivaaseen. Itse en pohdiskele toisten pelastumisia tämän enempää, koska se on täysin hyödytöntä spekulaatiota. Dante jumalainen näytelmä on hieno katedraali näille ajatuksille, mutta mistäpä tiedämme, oliko Dante täysin metsässä kuvatessaan ikuisuusasioita."Tuo uskomisen välttämättömyys liittyy siihen, että usko eli suhde Jumalaan uudistaa ihmisen ja antaa voimaa ja tarkoitusta elämään. On varmaan paljon ihmisiä, jotka eivät koe tarvetta uskoa. Tämä on ymmärrettävää varsinkin, jos ihmisen elämä näyttää olevan järjestyksessä. Asiat ovat vielä paremmin kuin muinaisessa DDR:ssä, ei pahaa kapitalismia, valtio antaa kaiken ja jos siellä olisi vielä vallinnut vapaus ilman Stasia - yhtä dopingin riemua, kun kolmemetriset urheilijatkin voittaisivat joka lajissa olympialaisissa."
Sorrut taas yksinkertaistamaan, kuten toisaalla jo totesin. Mahdatko kenties viitata jopa siihen, että jos ihminen eiu ole uskovainen, hän on taipuvainen sosialismiin ja vastustaa kunnon kapitalismia? Ei kai sentään...
Uskon sinun tietävän kyllä tosiasiat siitä, miksi maallistuminen etenee länsimaissa. Ihmisten koulutustason nousu yhdessä elintason nousun kanssa ovat vaikuttaneet kovasti. Tiedät varmastikin myös sen, että fundamentalismi kukoistaa niillä alueilla, missä yleissivistys on matala. Voidaankin siis kysyä, onko hurskas ihminen onnellinen vain silloin, kun olot ovat vaikeat. Mitä arvelet?
Kyse on pitkälti myös siitä, onko Jumala lopulta vain se klassinen "aukkkojen Jumala", joka selittää selittämätöntä. Sitä selittämätöntä on nykyisin PALJON vähemmän kuin vaikkapa 1000 vuotta tai 2000 vuotta sitten, vai mitä arvelet? Osaatko arvioida, voiko uskonto vaikkapa 1000 vuoden kuluttua olla lähellekään samanlaista kuin nykyisin, kun otamme huomioon teknologisen kehityksen alati kiihtyvän vauhdin? Väitätkö vakavissasi etttet näe uskontojen kokevan evoluutiota?
"Mitä tulee tuohon parempana pitämiseen, en osaa antaa siihen täydellistä vastausta. Varmaankin tuo ateistilääkäri on parempi ihminen kuin laiska uskova, mutta kristillisen teologian mukaan erilaiset paremmuudet ihmisten välillä eivät ole ratkaisevia. Olosuhteilla on merkittävä osuus siihen, millaisia ihmisistä tulee."
Kiertelyä. Kyse on TÄYSIN vain siitä, onko Jumala oikeudenmukainen! Ihmisten kuvitelmat Jumalasta ovat välillä todella lapsellisella tasolla. Hyvä esimerkki on vaikkapa saivartelu sillä, kuka Taivaaseen pääse tai kuka ei. Mieluusti uskovaisista monikin taivaspaikkoja jakelee, mutta yhtään mitään kukaan ei tiedä loppujen lopuksi siitäkään aiheesta.utti kirjoitti:
"Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää."
Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonnollinen-traumaoireyhtyma/
Jos olisit nähnyt, kuullut ja kokenut sen mitä itse olen henkilökohtaisesti ja tuttavapiirini kautta, ymmärtäisit miten irvokkaalta tuon toivon korostaminen minusta kuulostaa. Toivon, joka jo sanana viittaa siihen epävarmuuteen mitä uskovat todellisuudessa kokevat, sen juhlapuheissa esitetyn luottamuksen ja varmuuden sijaan.
UUT:n sivuilla kerrottua vastaavasti yksi tuttuni ei esim. vielä aikuisenakaan (ja aiemmasta lahkostaan irti päässeenä) kyennyt pidättelemään kyyneliään kertoessaan lapsuudenaikaisista jatkuvista peloistaan, jotka liittyivät suoraan juurikin siihen mitä lähtökohtaisesti nimenomaan toivottiin. Tuo on sitä mikä itselleni tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisesta toivosta.
Epiphaniuksen lainauksesta:
"19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat."
Noin siis ihan Raamatun mukaan uskovat ovat ihmisistä surkuteltavimpia jos veikkasivat väärin ja tämän elämän aika on ainoa mitä ihmisellä on. Ja on varsin ilmeistä että veikkasivat väärin, koska uskovillahan ei uskonsa perusteiksi ole mitään kehäpäätelmiä parempaa perustetta.
Edelleen molemmat kokeneena tiedän kokemuksesta tämän Epiphaniuksen oletuksen vääräksi:
"Teismi tarjoaa kyllä senkaltaista toivoa, lohtua ja rauhaa mitä ateismi ei ainakaan samalla tavalla tarjoa."
Jo pelkästään se ettei tarvitse pelätä kuvitelmia helvetistä tai sinne joutuvista läheisistä kuittaa kyllä lohdun ja rauhan osalta irrationaaliset kuvitelmat taivaasta. Siis siitä Raamatun mukaan maata peittävän kuvun päällä olevasta ankeasta paikasta johon nekään kynäilijät eivät mitään sen hienompaa keksineet kuin metallista valmistetut kadut. Siellä sitä sitten pitäisi kristinuskon kuvitelmilla uskovan riemuita, kun läheisensä kituvat helvetissä. Ja sitähän olisi sitten aikaa miettiä koko ikuisuus. VT:n psykopaatin luona.
Ja jos tuo sairas ajatus pyritään kiertämään sillä että eliminoidaan helvetti ja oletetaan että kaikki pääsevät taivaaseen, sitä suuremmalla syyllä on syytä vain unohtaa uskonnollinen huuhaa tässä elämässä ja keskittyä johonkin järkevämpään."Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:"
Yritän avata kyseistä näkökulmaani asiaan paremmin vähän runontapaisesti:
Jos Jumalaa ei olisi, niin tämä koko universumi olisi minulle kuin painajainen.
Voisin ehkä elää onnellista elämää jos sulkisin silmäni pitämistäni tosiasioista ja keskittyisin itseeni ja tarpeisiini. Ikäänkuin sulkisin osan itsestäni.
Jos Jumalaa ei ole, olemme vain atomien liikettä kaikkeudessa jolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Tietoisuutemmekin on vain illuusiota.
Jos Jumalaa ei ole, jokainen meistä on yksin.
Kun isis leikkaa lasten päitä irti, ei heillä ole vastaanottajaa ja kyyneltenpyyhkijää kuoleman jälkeen.
Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. Ehkä voin omalla panoksellani auttaa hetkellisesti joitain ihmisiä, mutta jos Jumalaa ei ole, niin se on kuin yrittäisi puhaltamalla sammuttaa metsäpaloa, eikä se auta vaikka kaikki maailman ihmiset puhaltaisivat yhdessä ja samaan aikaan.
Mitä hyötyä meillä on onnellisuudesta kun elämämme ei ole kuin nopea välähdys?
Mitä merkitystä sillä on, oletko onnellinen vai surullinen tämän välähdyksen aikana koska huomenna kaikki on ohi?
Hetkenä minä tahansa saattaa avaruudesta purkautua gammasäteily joka polttaa maan poroksi ja koko historia ja muistomme pyyhkiytyvät tuhkana avaruustuuleen ja on niinkuin meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin "syökäämme ja juokaamme koska huomenna kuolemme".
Nämä ovat tosiasiota minulle. Miten voisin olla onnellinen sulkematta silmiäni noille tosiasioille?
Kun näen kärsimystä, niin näen myös toivon. Kun kaikki ympärilläni sortuu käännän katseeni Jumalaan ja saan lohdun.
Kun näen tuhansia kärsiviä uskonnon uhreja, käännän katseeni Jumalaan ja saan toivon.
Pidän onnellisuutta halpana sen toivon rinnalla joka minulla on.
Mikä oikeus minulla on olla onnellinen ja tyytyväinen, kun miljoonat ihmiset ympäri maailman kokevat jatkuvasti kauhua ja kärsimystä?
Käännänkö katseeni pois? En vaan minulla on Jumalassa toivo ja lohdutus.
Minun uskoani ei hallitse helvetin pelko, vaan rakkaus ja toivo.Epiphanius kirjoitti:
"Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:"
Yritän avata kyseistä näkökulmaani asiaan paremmin vähän runontapaisesti:
Jos Jumalaa ei olisi, niin tämä koko universumi olisi minulle kuin painajainen.
Voisin ehkä elää onnellista elämää jos sulkisin silmäni pitämistäni tosiasioista ja keskittyisin itseeni ja tarpeisiini. Ikäänkuin sulkisin osan itsestäni.
Jos Jumalaa ei ole, olemme vain atomien liikettä kaikkeudessa jolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Tietoisuutemmekin on vain illuusiota.
Jos Jumalaa ei ole, jokainen meistä on yksin.
Kun isis leikkaa lasten päitä irti, ei heillä ole vastaanottajaa ja kyyneltenpyyhkijää kuoleman jälkeen.
Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. Ehkä voin omalla panoksellani auttaa hetkellisesti joitain ihmisiä, mutta jos Jumalaa ei ole, niin se on kuin yrittäisi puhaltamalla sammuttaa metsäpaloa, eikä se auta vaikka kaikki maailman ihmiset puhaltaisivat yhdessä ja samaan aikaan.
Mitä hyötyä meillä on onnellisuudesta kun elämämme ei ole kuin nopea välähdys?
Mitä merkitystä sillä on, oletko onnellinen vai surullinen tämän välähdyksen aikana koska huomenna kaikki on ohi?
Hetkenä minä tahansa saattaa avaruudesta purkautua gammasäteily joka polttaa maan poroksi ja koko historia ja muistomme pyyhkiytyvät tuhkana avaruustuuleen ja on niinkuin meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin "syökäämme ja juokaamme koska huomenna kuolemme".
Nämä ovat tosiasiota minulle. Miten voisin olla onnellinen sulkematta silmiäni noille tosiasioille?
Kun näen kärsimystä, niin näen myös toivon. Kun kaikki ympärilläni sortuu käännän katseeni Jumalaan ja saan lohdun.
Kun näen tuhansia kärsiviä uskonnon uhreja, käännän katseeni Jumalaan ja saan toivon.
Pidän onnellisuutta halpana sen toivon rinnalla joka minulla on.
Mikä oikeus minulla on olla onnellinen ja tyytyväinen, kun miljoonat ihmiset ympäri maailman kokevat jatkuvasti kauhua ja kärsimystä?
Käännänkö katseeni pois? En vaan minulla on Jumalassa toivo ja lohdutus.
Minun uskoani ei hallitse helvetin pelko, vaan rakkaus ja toivo."Jos Jumalaa ei olisi, niin tämä koko universumi olisi minulle kuin painajainen.
Voisin ehkä elää onnellista elämää jos sulkisin silmäni pitämistäni tosiasioista ja keskittyisin itseeni ja tarpeisiini. Ikäänkuin sulkisin osan itsestäni.
Jos Jumalaa ei ole, olemme vain atomien liikettä kaikkeudessa jolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Tietoisuutemmekin on vain illuusiota.
Jos Jumalaa ei ole, jokainen meistä on yksin.
Kun isis leikkaa lasten päitä irti, ei heillä ole vastaanottajaa ja kyyneltenpyyhkijää kuoleman jälkeen."
Omituinen logiikka. Se, että noin on sinun kohdallasi, ei merkitse samaa kaikkien muiden kohdalla. Lienet tietoinen siitä, että osa ihmisistä tosiaakin on uskonnollisuuteen taipuvaisia. Sinun kohdallasi lienee niin. Pulma on vain se, että jos olisit syntynyt vaikkapa Saudia-Arabiassa, olisit vakaumuksellinen islamilainen.
On periaatteessa suorastaan järkyttävää vääristelyä väittää, ettei ihmisen elämän itsessään olisi arvokas. Se ajattelumalli, jota edustat, saa suorastaan karvani nousemaan pystyyn. Uskoko tosiaankin määrittelee ihmiselämän arvon? Ulkoa päinkö se tulee, kun vain uskooo siihen, miten joku on nyt vaikkapa sitten Raamatun selittänyt? Selitystä selityksen päälle vain, järki narikkaan ja hyvä tulee? Silloin olet arvokas?
Tietoisuus illuusiota? Jos olisin kasvokkain, lauseeni alkaisi näin: "Mitä helv.....selität?!!?" Sinullakaan ei ole mitään todellista hajua siitä, mitä kenellekin kuoleman jälkeen tapahtuu! Kuolleelle tai hänen omaisilleen se on laiha lohtu, mitä joku fundamentalisti lupaa tai väittää. Jumala sen pään leikkaamisenkin sallii, jos sinun laillasi asioista ajattelee. Todella sairasta ajattelua, kun asiaa enemmän miettii. Kauniita paperilla, mutta lähinnä tyhjää täynnä, kun tarkemmin tutkii. Koko uskovaisten kuva maailmasta ja Jumalasta on ajoittain kuin mielipuolen päiväkirjasta. Omituinen on Jumala, joka luo maailman täyteen kärsimystä ja siten siitä jossakin epämääräisessä tulevaisuudessa palkitsee.
Suurelle osalle ihmisistä elämä on varsinkin menneisyydessä ollut keskittymistä juuri niihin välttämättömiin tarpeisiin ja hengissä pysymiseen. Siihen päälle ovat hurskaat uskovaiset ja papit Helvetillä pelotelleet ja uskonsotiin houkutelleet - Jumalan käskystä totta kai! Vasta maallistuminen ja tiede ovat mahdollistaneet sinullekin sen ettei aikasi kulu lehmiä paimentaessa ja karhun kanssa painiessa! On hyvin helppoa olla kreationisti nykypäivänä ja taivastella sitä, miten HIRVITTÄVÄN HUONOSTI asiat ovat! lopun Ajat lähellä? Jeesus palaa ihan kohta? Näitähän riittää, jotka sitä julistavat!
"Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. Ehkä voin omalla panoksellani auttaa hetkellisesti joitain ihmisiä, mutta jos Jumalaa ei ole, niin se on kuin yrittäisi puhaltamalla sammuttaa metsäpaloa, eikä se auta vaikka kaikki maailman ihmiset puhaltaisivat yhdessä ja samaan aikaan.
Mitä hyötyä meillä on onnellisuudesta kun elämämme ei ole kuin nopea välähdys?
Mitä merkitystä sillä on, oletko onnellinen vai surullinen tämän välähdyksen aikana koska huomenna kaikki on ohi?
Hetkenä minä tahansa saattaa avaruudesta purkautua gammasäteily joka polttaa maan poroksi ja koko historia ja muistomme pyyhkiytyvät tuhkana avaruustuuleen ja on niinkuin meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin "syökäämme ja juokaamme koska huomenna kuolemme"."
Tämä elämä on kaikki mitä TODISTETUSTI on! Sinun ajattelumallisi johtaa pahimmillaan siihen, että erilaiset lahkojohtajat - ja heitähän riittää! - tulevat "Pyhän Hengen" ohjaamina julistamaan varmoja totuuksiaan ja vaativat loputtomasti valmistautumaan tulevaan - josta vain ei ole MITÄÄN TODISTETTA! Synnintuntoa tulee kokea ja itseään syyllistää siitä, että on ihminen. Jos liikaa nauttii ihan maanpäällisistä asioista ja elämästä, on PAHA! Loputtomasti on vain valmistauduttava ja odotettava ja rukoiltava ja koetettava olla liikaa nauttimatta vaikkapa kesäisestä illasta terassilla rakkaansa kanssa tai oman lapsen syntymästä! Kaikki on vain ohikiitävää?
Elämä on juuri elämistä varten. Vaikka uskovaiset kuinka vaatisivat toisin ajattelemaan, se on totuus. Joku voi saada onnen ja tyydytyksen elämäänsä siitä, että piehtaroi synnintunnossa ja haikailee mielikuvituksellisia asioita, mutta sama juttu ei ole universaali totuus kaikille muille.
Pahoittelen kiukustumista, mutta joutavat kliseet ovat vain kliseitä. Jonkun se on ääneen sanottava.Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
"Jos Jumalaa ei olisi, niin tämä koko universumi olisi minulle kuin painajainen.
Voisin ehkä elää onnellista elämää jos sulkisin silmäni pitämistäni tosiasioista ja keskittyisin itseeni ja tarpeisiini. Ikäänkuin sulkisin osan itsestäni.
Jos Jumalaa ei ole, olemme vain atomien liikettä kaikkeudessa jolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Tietoisuutemmekin on vain illuusiota.
Jos Jumalaa ei ole, jokainen meistä on yksin.
Kun isis leikkaa lasten päitä irti, ei heillä ole vastaanottajaa ja kyyneltenpyyhkijää kuoleman jälkeen."
Omituinen logiikka. Se, että noin on sinun kohdallasi, ei merkitse samaa kaikkien muiden kohdalla. Lienet tietoinen siitä, että osa ihmisistä tosiaakin on uskonnollisuuteen taipuvaisia. Sinun kohdallasi lienee niin. Pulma on vain se, että jos olisit syntynyt vaikkapa Saudia-Arabiassa, olisit vakaumuksellinen islamilainen.
On periaatteessa suorastaan järkyttävää vääristelyä väittää, ettei ihmisen elämän itsessään olisi arvokas. Se ajattelumalli, jota edustat, saa suorastaan karvani nousemaan pystyyn. Uskoko tosiaankin määrittelee ihmiselämän arvon? Ulkoa päinkö se tulee, kun vain uskooo siihen, miten joku on nyt vaikkapa sitten Raamatun selittänyt? Selitystä selityksen päälle vain, järki narikkaan ja hyvä tulee? Silloin olet arvokas?
Tietoisuus illuusiota? Jos olisin kasvokkain, lauseeni alkaisi näin: "Mitä helv.....selität?!!?" Sinullakaan ei ole mitään todellista hajua siitä, mitä kenellekin kuoleman jälkeen tapahtuu! Kuolleelle tai hänen omaisilleen se on laiha lohtu, mitä joku fundamentalisti lupaa tai väittää. Jumala sen pään leikkaamisenkin sallii, jos sinun laillasi asioista ajattelee. Todella sairasta ajattelua, kun asiaa enemmän miettii. Kauniita paperilla, mutta lähinnä tyhjää täynnä, kun tarkemmin tutkii. Koko uskovaisten kuva maailmasta ja Jumalasta on ajoittain kuin mielipuolen päiväkirjasta. Omituinen on Jumala, joka luo maailman täyteen kärsimystä ja siten siitä jossakin epämääräisessä tulevaisuudessa palkitsee.
Suurelle osalle ihmisistä elämä on varsinkin menneisyydessä ollut keskittymistä juuri niihin välttämättömiin tarpeisiin ja hengissä pysymiseen. Siihen päälle ovat hurskaat uskovaiset ja papit Helvetillä pelotelleet ja uskonsotiin houkutelleet - Jumalan käskystä totta kai! Vasta maallistuminen ja tiede ovat mahdollistaneet sinullekin sen ettei aikasi kulu lehmiä paimentaessa ja karhun kanssa painiessa! On hyvin helppoa olla kreationisti nykypäivänä ja taivastella sitä, miten HIRVITTÄVÄN HUONOSTI asiat ovat! lopun Ajat lähellä? Jeesus palaa ihan kohta? Näitähän riittää, jotka sitä julistavat!
"Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. Ehkä voin omalla panoksellani auttaa hetkellisesti joitain ihmisiä, mutta jos Jumalaa ei ole, niin se on kuin yrittäisi puhaltamalla sammuttaa metsäpaloa, eikä se auta vaikka kaikki maailman ihmiset puhaltaisivat yhdessä ja samaan aikaan.
Mitä hyötyä meillä on onnellisuudesta kun elämämme ei ole kuin nopea välähdys?
Mitä merkitystä sillä on, oletko onnellinen vai surullinen tämän välähdyksen aikana koska huomenna kaikki on ohi?
Hetkenä minä tahansa saattaa avaruudesta purkautua gammasäteily joka polttaa maan poroksi ja koko historia ja muistomme pyyhkiytyvät tuhkana avaruustuuleen ja on niinkuin meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin "syökäämme ja juokaamme koska huomenna kuolemme"."
Tämä elämä on kaikki mitä TODISTETUSTI on! Sinun ajattelumallisi johtaa pahimmillaan siihen, että erilaiset lahkojohtajat - ja heitähän riittää! - tulevat "Pyhän Hengen" ohjaamina julistamaan varmoja totuuksiaan ja vaativat loputtomasti valmistautumaan tulevaan - josta vain ei ole MITÄÄN TODISTETTA! Synnintuntoa tulee kokea ja itseään syyllistää siitä, että on ihminen. Jos liikaa nauttii ihan maanpäällisistä asioista ja elämästä, on PAHA! Loputtomasti on vain valmistauduttava ja odotettava ja rukoiltava ja koetettava olla liikaa nauttimatta vaikkapa kesäisestä illasta terassilla rakkaansa kanssa tai oman lapsen syntymästä! Kaikki on vain ohikiitävää?
Elämä on juuri elämistä varten. Vaikka uskovaiset kuinka vaatisivat toisin ajattelemaan, se on totuus. Joku voi saada onnen ja tyydytyksen elämäänsä siitä, että piehtaroi synnintunnossa ja haikailee mielikuvituksellisia asioita, mutta sama juttu ei ole universaali totuus kaikille muille.
Pahoittelen kiukustumista, mutta joutavat kliseet ovat vain kliseitä. Jonkun se on ääneen sanottava."Omituinen logiikka. Se, että noin on sinun kohdallasi, ei merkitse samaa kaikkien muiden kohdalla."
Ei tietenkään, enkä niin väitäkkään. Sen takia korostinkin että ne ovat MINULLE tosiasioita.
" Pulma on vain se, että jos olisit syntynyt vaikkapa Saudia-Arabiassa, olisit vakaumuksellinen islamilainen. "
Tämä on mielestäni aika huono argumentti.
Kristinuskoa ei ole ollut kuin 2000vuotta. Se levisi räjähdysmäisesti ihmisten keskuuteen jotka eivät olleet eläneet kristillisessä ympäristössä.
Tänäkin päivänä miljoonat kristityn kasvatuksen saaneet päätyvät ateismiin, ja esim. muslimeita kääntyy tuhansittain kristityiksi joka kuukausi.
"On periaatteessa suorastaan järkyttävää vääristelyä väittää, ettei ihmisen elämän itsessään olisi arvokas."
Missä minä näin väitin?
Juuri sen takia, että se itsessään on arvokas, on vaikea olla onnellinen kun kaikkialla ympärilläni on kärsimystä.
"Uskoko tosiaankin määrittelee ihmiselämän arvon?"
Ei tietenkään, vaan usko antaa toivon, että ihmisarvo säilyy kuoleman jälkeenkin ja oikeudenmukaisuus tapahtuu.
"Tietoisuus illuusiota? Jos olisin kasvokkain, lauseeni alkaisi näin: "Mitä helv.....selität?!!?"
Tarkoitan että jos dualismi (sielun olemassaolo) missään muodossaan ei ole totta, niin silloin kaikki on atomien luomaa illuusiota todellisuudesta, eikä "minää" ja vapaata tahtoa oikeasti ole. Tästä on käyty keskustelua esim tietoisuuden teoriat- keskustelussa.
"Tämä elämä on kaikki mitä TODISTETUSTI on!"
Tiedän sen. Enkö siis saa toivoa paremmasta?
"Sinun ajattelumallisi johtaa pahimmillaan siihen, että erilaiset lahkojohtajat - ja heitähän riittää! - tulevat "Pyhän Hengen" ohjaamina julistamaan varmoja totuuksiaan ja vaativat loputtomasti valmistautumaan tulevaan - josta vain ei ole MITÄÄN TODISTETTA!"
Minun ajattelumallini ei vaadi keneltäkään uskoa tai mitään muutakaan.
Älä sinäkään vaadi minua pitäytymään ainoastaan siinä mitä on todistettu objektiivisesti.
"Elämä on juuri elämistä varten. Vaikka uskovaiset kuinka vaatisivat toisin ajattelemaan, se on totuus. Joku voi saada onnen ja tyydytyksen elämäänsä siitä, että piehtaroi synnintunnossa ja haikailee mielikuvituksellisia asioita, mutta sama juttu ei ole universaali totuus kaikille muille"
Tietenkin tiedän tämän, enkä vaadi kenenkään ajattelevan samoin kuin minä.
Jos et ole aikaisemmista viesteistäni huomannut, niin pyrin aina painottamaan, että puhun omasta uskostani ja omista lähtökohdistani.
"Pahoittelen kiukustumista, mutta joutavat kliseet ovat vain kliseitä. Jonkun se on ääneen sanottava."
Eipä tuo mitään. Turhauttavaa vain kuinka väärin minut ymmärsit.
Nyt tuli vastattua vähän kiireessä, mutta palataan myöhemmin.- b.e.t.t.i.n.g
Epiphanius kirjoitti:
"Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:"
Yritän avata kyseistä näkökulmaani asiaan paremmin vähän runontapaisesti:
Jos Jumalaa ei olisi, niin tämä koko universumi olisi minulle kuin painajainen.
Voisin ehkä elää onnellista elämää jos sulkisin silmäni pitämistäni tosiasioista ja keskittyisin itseeni ja tarpeisiini. Ikäänkuin sulkisin osan itsestäni.
Jos Jumalaa ei ole, olemme vain atomien liikettä kaikkeudessa jolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Tietoisuutemmekin on vain illuusiota.
Jos Jumalaa ei ole, jokainen meistä on yksin.
Kun isis leikkaa lasten päitä irti, ei heillä ole vastaanottajaa ja kyyneltenpyyhkijää kuoleman jälkeen.
Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. Ehkä voin omalla panoksellani auttaa hetkellisesti joitain ihmisiä, mutta jos Jumalaa ei ole, niin se on kuin yrittäisi puhaltamalla sammuttaa metsäpaloa, eikä se auta vaikka kaikki maailman ihmiset puhaltaisivat yhdessä ja samaan aikaan.
Mitä hyötyä meillä on onnellisuudesta kun elämämme ei ole kuin nopea välähdys?
Mitä merkitystä sillä on, oletko onnellinen vai surullinen tämän välähdyksen aikana koska huomenna kaikki on ohi?
Hetkenä minä tahansa saattaa avaruudesta purkautua gammasäteily joka polttaa maan poroksi ja koko historia ja muistomme pyyhkiytyvät tuhkana avaruustuuleen ja on niinkuin meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin "syökäämme ja juokaamme koska huomenna kuolemme".
Nämä ovat tosiasiota minulle. Miten voisin olla onnellinen sulkematta silmiäni noille tosiasioille?
Kun näen kärsimystä, niin näen myös toivon. Kun kaikki ympärilläni sortuu käännän katseeni Jumalaan ja saan lohdun.
Kun näen tuhansia kärsiviä uskonnon uhreja, käännän katseeni Jumalaan ja saan toivon.
Pidän onnellisuutta halpana sen toivon rinnalla joka minulla on.
Mikä oikeus minulla on olla onnellinen ja tyytyväinen, kun miljoonat ihmiset ympäri maailman kokevat jatkuvasti kauhua ja kärsimystä?
Käännänkö katseeni pois? En vaan minulla on Jumalassa toivo ja lohdutus.
Minun uskoani ei hallitse helvetin pelko, vaan rakkaus ja toivo.>>Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. >>
Mielestäni pelottavampaa, että sillä olisi jokin tarkoitus – ylhäällä olevalta auktoriteetilta tuleva päätös, että kärsimys ylipäänsä on olemassa ja sillä olevan vielä tarkoituskin. Sinä et loisi kärsimystä, minä en loisi kärsimystä, jumalasi on luonut kärsimyksen ja pitää sen olemassaoloa hyvänä, oikeana, ja tarpeellisena asiana joka ikinen hetki minä sitä on olemassa. Ja palkinto mitä odotatte on päästä olemaan ikuisesti tuon kärsimyksen alkuperän kanssa. Kaikkien meidän onneksi raamatun jumala kuten se siellä esitetään on totaalisen poisluettu tyyppi.
Ja kyllä, maailma ja elämä saattaa olla ja usein on pelottava, vaarallinen, epäreilu,.. paikka. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että elämä on turhuus, syntyminen paska säkä ja uusien tietoisuuksien synnyttäminen itsekästä väkivaltaa. Kärjistäen tietenkin. - b.e.t.t.i.n.g
Epiphanius kirjoitti:
"Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:"
Yritän avata kyseistä näkökulmaani asiaan paremmin vähän runontapaisesti:
Jos Jumalaa ei olisi, niin tämä koko universumi olisi minulle kuin painajainen.
Voisin ehkä elää onnellista elämää jos sulkisin silmäni pitämistäni tosiasioista ja keskittyisin itseeni ja tarpeisiini. Ikäänkuin sulkisin osan itsestäni.
Jos Jumalaa ei ole, olemme vain atomien liikettä kaikkeudessa jolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Tietoisuutemmekin on vain illuusiota.
Jos Jumalaa ei ole, jokainen meistä on yksin.
Kun isis leikkaa lasten päitä irti, ei heillä ole vastaanottajaa ja kyyneltenpyyhkijää kuoleman jälkeen.
Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. Ehkä voin omalla panoksellani auttaa hetkellisesti joitain ihmisiä, mutta jos Jumalaa ei ole, niin se on kuin yrittäisi puhaltamalla sammuttaa metsäpaloa, eikä se auta vaikka kaikki maailman ihmiset puhaltaisivat yhdessä ja samaan aikaan.
Mitä hyötyä meillä on onnellisuudesta kun elämämme ei ole kuin nopea välähdys?
Mitä merkitystä sillä on, oletko onnellinen vai surullinen tämän välähdyksen aikana koska huomenna kaikki on ohi?
Hetkenä minä tahansa saattaa avaruudesta purkautua gammasäteily joka polttaa maan poroksi ja koko historia ja muistomme pyyhkiytyvät tuhkana avaruustuuleen ja on niinkuin meitä ei olisi ikinä ollutkaan.
Jos Jumalaa ei ole, niin "syökäämme ja juokaamme koska huomenna kuolemme".
Nämä ovat tosiasiota minulle. Miten voisin olla onnellinen sulkematta silmiäni noille tosiasioille?
Kun näen kärsimystä, niin näen myös toivon. Kun kaikki ympärilläni sortuu käännän katseeni Jumalaan ja saan lohdun.
Kun näen tuhansia kärsiviä uskonnon uhreja, käännän katseeni Jumalaan ja saan toivon.
Pidän onnellisuutta halpana sen toivon rinnalla joka minulla on.
Mikä oikeus minulla on olla onnellinen ja tyytyväinen, kun miljoonat ihmiset ympäri maailman kokevat jatkuvasti kauhua ja kärsimystä?
Käännänkö katseeni pois? En vaan minulla on Jumalassa toivo ja lohdutus.
Minun uskoani ei hallitse helvetin pelko, vaan rakkaus ja toivo.Olet aina, ainakin koko aikuiselämäsi, ollut uskovainen. Eikö totta? Kai huomaat, että elää pystyy hyvin ilman tuota "ystävääkin" musertumatta maailman painon alle. Hienoa että tiedostat maailman nurjia tosiasioita, ja kuvittelisin kirjoituksesi perusteella sinun näkevän uskosi olevan itseäsi varten, pakopaikka tältä epämukavalta todellisuudelta.
- nietzsche
episcopus kirjoitti:
Hyvä kirjoitus. Vastaan tähän Nietzschen sanoin: "onnellisuus päämääränä. Vain englantilaiset haluavat olla onnellisia".
Tietenkin termi onnellisuus täytyy myös määritellä jotenkin toisin kuin viittaamaan välittömiin tarpeentyydytyksiin tai tunnetiloihin. Määritellään onnellisuus vaikkapa järjen mukaiseksi elämäntavaksi. Kristitylle onnellisuus merkitsee pohjimmiltaan Jumalan tahdon mukaista elämää.
Nietzsche on tässä mielessä kiintoisa: hänellä oli suuri visio ja hän toteutti visiotaan erittäin kurinalaisesti. Vastuksena oli ennen kaikkea rakoileva terveys. Yksinäisyys, hulluus, nämä olivat tuon profeetan vakiovieraita. Voitaisiinko ehkä sanoa, että toisinaan N. oli hurmionkaltaisissa tiloissa, joissa hänelle ikään kuin avautui todellisuuden synkkä salaisuus ja se sai hänet - onnelliseksi? Mutta varsinaisesta onnellisuudesta ei kuitenkaan ollut kysymys, määritelmän mukaan.
Tyytyväisyys omaan itseen, ehkäpä se kelpaa onnellisuuden korvikkeeksi? Tai tuskan poissaolo, kuten jollakin Millillä. Eli tässä mielessä varmaankin monet ateistit kokevat tyytyväisyyttä ja joskus tuskan poissaoloa. Ateismi aatteena, ideana tai käytäntönä ei luo eikä takaa onnellisuutta. Kuten kirjoitin, jos ei ole olemassa mitään eettistä perustaa, mille ateisti voi elämänsä rakentaa, onnellisuudestakaan ei voi puhua.
Olen tietoinen myös siitä, että kun tällä palstalla puolustetaan ateismia, kukaan ei vaivaudu keksimään mitään negatiivista sanottavaa siitä. Ateistit ovat onnellisia kuin pienet karitsat emänsä kanssa. Jos kuitenkin vaivautuu tutkimaan ateististen ajattelijoiden kirjoituksia, sävelmä kulkee hieman eri sävellajissa. Näin puhui Zarathustra on tässä kuitenkin melkoinen poikkeus.Fredrich oli rehellinen ateismissaan.
"Where has God gone?" he cried. "I shall tell you. We have killed him - you and I. We are his murderers. But how have we done this? How were we able to drink up the sea? Who gave us the sponge to wipe away the entire horizon? What did we do when we unchained the earth from its sun? Whither is it moving now? Whither are we moving now? Away from all suns? Are we not perpetually falling? Backward, sideward, forward, in all directions? Is there any up or down left? Are we not straying as through an infinite nothing? Do we not feel the breath of empty space? Has it not become colder? Is it not more and more night coming on all the time? Must not lanterns be lit in the morning? Do we not hear anything yet of the noise of the gravediggers who are burying God? Do we not smell anything yet of God's decomposition? Gods too decompose. God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we, murderers of all murderers, console ourselves? That which was the holiest and mightiest of all that the world has yet possessed has bled to death under our knives. Who will wipe this blood off us? With what water could we purify ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we need to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we not ourselves become gods simply to be worthy of it? There has never been a greater deed; and whosoever shall be born after us - for the sake of this deed he shall be part of a higher history than all history hitherto." - episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
"...Tai otetaan esimerkiksi Jeesuksen puhe, jossa hän sanoo Jerusalemin temppelin joutuvan pian tuhon kohteeksi. Miten tähän puheeseen reagoi naturalistinen tutkija? ..."
Ei ehkä esimerkkinä kaikkein paras. Minä ainakin lähtisin perkaamaan tätä usein mainittua Jeriusalemin temppelin tuhoa siltä kannalta, että olennaisin asia on totuus: mitä oikeasti on tapahtunut. Selvää on se, että vakaumuksellinen ja Raamattuunsa tukeutuva kristitty HALUAA uskoa Jeesuksen kyenneen ennustamaan tapahtuman. Hänen on myös ehdottomasti tarpeen uskoa niin - sehän on osa hänen uskoaa! Käsitätkö, mitä yritän selittää? Uskoisin, että sen kaltainen ajattelumalli vain ei kertakaikkisesti uppoa kaikkiin muihinkaan kuin mainitsemiisi naturalisteihin. Minulla itselläni ei ole erityistä mielipidettä asian, mutta minusta mikään ei muutu faktaksi vain siksi, että siihen haluaa uskoa. Jälkeenpäin lopullista totuutta on vaikea löytää ilman todisteita siitä, milloin evankeliumit varmasti on kirjoitettu.
Todellisuudessa on hyvin vähän niitä tutkijoita, jotka ovat kyenneet todistamaan Raamatun ennustuksia toteutuneiksi tai toteutumassa oleviksi. Raamatusta löytää jokainen mitä haluaa. Profeetat muotoilivat ennustuksensa omaan aikaansa pelotteiksi ja uhkauksiksi. Se ei ole ihme, että antiikin aikaan Lähi-Idässä monenmoisia tapahtui. Tuhot, valloitukset jne olivat kaikki lähes väistämättä toteutuvia noihin aikoihin noilla alueilla. Sama menohan alueella jatkuu edelleenkin!
Jälleen palaamme eräänlaiseen Raamattunsa vakavasti ottavan kristityn imperaatiiviin: on periaatteessa välttämätöntä uskoa tiettyihin tapoihin tulkita Raamattua! Tästähän kysymys on. On siis välttämätöntä tulkita vaikkapa profetiat juuri tietyllä tavalla ja siten, että ne ulottuvat nykypäiväänkin. Periaatteessa suljetaan siis taas kerran pois se mahdollisuus, että profeetatkin olisivat olleet vain ihmisiä. Heidän tekstinsä ovat totta, koska ovat Raamatussa, eikö niin? Raamattu on siis itseisarvo.
Ajatusmallisi siitä, että ihminen on vain uskossa onnellinen on kertakaikkisen kummallinen. Lähdet siis määrittelemään vaikkapa minunkin elämäni jotenkin vähemmän onnelliseksi kuin sinun vain siksi etten ole uskossa? Jotenkin moinen mustavalkoisuus ärsyttää minua. Usko tai älä, tunnen koko joukon ihmisiä, jotka eivät ole erityisen uskovaisia. Silti he voivat olla hyvinkin onnellisia. Luulevatko he vain? Elävätkö he valheessa? Kun usko kuitenkin on pitkälti subjektiivista, voitko SINÄ olla varma siitä ettet petä itseäsi?
Kun viittaat toisaalla Staliniin ja Maoon ja heidän hirmuvaltaansa eaimerkkeinä ateismin onnettomuudesta sorrut yksinkertaistamiseen ja pahasti. Olettaisin sinun kuitenkin fiksuna ihmisenä tietävän realiteetit työväenliikkeen ja sosialismin synnyn taustalta. Tietänet ettei konservatiivinen kirkko pitänyt työväenliikkeen uudistusvaatimuksista? Ymmärtänet, minkä johtopäätöksen työväestö teki? Oliko se väärä?
Sosialismin piirissä ateismi ei ollut tavoite vaan väline. Sosialismihan meni pieleen siksi, että "Suurten Johtajien" ympärille rakennettiin kultti ja siihen ei uskntoa mukaan haluttu. Valtionjohtoista ateismiahan ei ole käytännössä muualla ollut kuin kommunistisissa maissa. Niiden ympärille on siis valheellista rakentaa yleistyksiä ja pelotteita. Yhtä hyvällä syyllä voisimme syyttää kristinuskoa kaikista sen nimissä tehdyistä hirmuteoista, joita niitäkin kyllä riittää! Mieleen nousee vaikkapa siirtomaiden ja niiden alkuperäiskansojen kohtelu - uskon nimissä totta kai! Toki siinäkin touhussa usko oli vain väline. Muutaman sata vuottahan sekin vain kesti.Olet kirjoituksiesi mukaan skeptikko. Merkillisellä tavalla skeptisismisi koskee vain asioita, jotka liittyvät siihen toiseen puoleen, uskonnolliseen uskoon. Et näytä pystyvän kuvittelemaan tilannetta, jossa tiedemies tekee valintoja naturalistisen uskonsa perusteella.
Otetaan sitten esimerkki viimeksimainitusta. Tapaus koskee Haeckelin kuuluisia sikiökuvia, joissa todisteltiin, että kaikki eläimet läpikäyvät sikiövaiheessa samanlaiset sikiönkehityksen alkuvaiheet. Samanlaisuus johtuu siitä, että kaikki selkärankaiset ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta. Tämä piirrossarja on todettu väärennökseksi.
Kuitenkin tätä kuvasarjaa on käytetty oppikirjoissa materiaalina. Suomessa tähän asiaan vaikutti voimakkaasti Anto Leikola. Hän tiesi suositellessaan kuvien ottamista oppikirjoihin, että kuvia oli käsitelty evoluution tukemiseksi. Kuten Leikola totesi: "Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että kuvassa esiteltyjen lajien alkiot todella muistuttavat toisiaan huomattavasti ja minusta vertailu on hyvä tapa opettaa asioita".
Oliko professori idiootti? Ei, selitys on paljon vakavampi. Jos nimittäin aito tiedemies olisi tutustunut kuviin ja tiennyt ne väärennökseksi, hän ei olisi ikinä suostunut käyttämään niitä oppikirjoissa. On täysin tieteen etiikan vastaista käyttää virheelliseksi todettua materiaalia vieläpä oppikirjoissa, joissa tietämättömiä opastetaan tieteen saloihin.
Professorin teon taustalla oli hänen vakaumuksensa. Samoin kuin monet muutkin naturalismin edustajat, nimenomaan evoluutio näytti olevan niin tärkeä asia, että sitä piti tukea väärillä todisteilla. Maailmankuvaan pyrittiin vaikuttamaan maailmankatsomuksellisilla perusteilla, todellinen arvojen ja faktojen kohtaaminen. Todellinen tiedemies sen sijaan pitää evoluutiona tieteellisenä teoriana ja pyrkii tutkimaan evoluutiota faktojen kautta. Ne faktat, jotka tiedeyhteisö hyväksyy, ovat tieteellisiä faktoja. Jos on olemassa sellaista aineistoa, joka ei tue vallitsevaa teoriaa, sekin pitää julkaista ja sitä ei saa muunnella omien uskomustensa mukaisesti.
Mainittu esimerkki ei ole mitenkään harvinaista humanistisissa tai yhteiskunnallisissa tieteissä. Opiskelija, joka tulee yliopistoon, saa tietenkin tieteenteosta toisenlaisen kuvan. On Hempelin tieteellisen tutkimuksen malli, on erittäin hieno tieteellisen tutkimuksen logiikka, jota uskollisen tieteentekijät tunnontarkasti noudattavat. Kaikki asiat testataan moneen kertaan, arvioidaan ja tutkitaan uudelleen.
Se todellinen tieteentekeminen on monesti kaaosta, siitä näyttää puuttuvan alkeellisinkin logiikka, johtuen siitä, että on paljon tieteen ulkopuolisia tekijöitä, kuten resurssien puute, joka vaikuttaa tutkimuksen tekemiseen. Todellista tiedettä voisi ehkä verrata amerikkalaisen syyttäjän toimintaan. Valitaan syyllinen ja etsitään hänen syyllisyydelleen todisteita. Kun todisteita on löydetty tarpeeksi (ne eivät sulje pois toisenlaisen selityksen mahdollisuutta), tutkimus on tehty.
Sen jälkeen kirjoitetaan tutkimus. Kirjoitusprosessi on itse asiassa tärkein, koska hyvin kirjoitettu tutkimus näyttää todelta, vaikka sen sisältö ei täyttäisi alkeellisiakaan tieteen vaatimuksia. Lopuksi kirjoitetaan tietenkin esipuhe, jossa sitten kootaan kaikki asiat huolellisesti yhteen ja kas, huomataan, että ongelmaan saadaan juuri kuvatunlainen ratkaisu.
Näin siis mainituissa tieteissä. Mitä kauempana ollaan ns. kovista tieteistä, näin tehdään, myös ns. luonnontieteen ja humanististen tieteiden välimaastossa. Sinun skeptisismisi raamattua kohtaan vaikuttaa tässä valossa aika naiivilta. Olet tosissasi sitä mieltä, että raamatuntutkimuksessa usko vaikuttaa vain yhteen suuntaan. Naturalistisen tutkijat eivät anna uskonsa vaikuttaa tutkimuksentekoon millään lailla. Jos tutkimuksesta löytyy ihmeitä tukevaa materiaalia, se julkaistaan sellaisena kuin on löydetty.
Ongelmana tässä logiikassa on ensinnäkin se, että on tuskin mahdollista millään "puolikovien tieteidenkään" alueella löytää niin kovia faktoja, jotka tukisivat ehdottomasti jotakin tiettyä kantaa. Tekstien ajanmääritys on erittäin hankalaa puuhaa: hallitsijaluettelot auttavat asiaa, mutta nekään eivät ole auringontarkkoja. Muun materiaalin ajanmääritys se vasta onkin hankalaa puuhaa, miten esimerkiksi määritellä jokin ruukunpala niin täsmällisesti, että siitä voidaan päätellä, milloin ruukku on tehty ja mihin ko. esine ylipäänsä liittyy.
Toinen ongelma on se, että tutkijalla on huomattava vapaus valita tutkimusongelma ja se referenssi, jota hän ongelman ratkaisemisessa käyttää. Mitään ehdottomia rajoja ei ole. Luulisi, että olisit huomannut ns. Jeesus-tutkimuksen yhteydessä, miten kuva Jeesuksesta muuttuu tutkijasukupolvittain. Välillä hänet tulkitaan idealistisesti, välillä taas hyvinkin maanläheisesti yms. Mitään tutkimuksen kautta löydettävissä olevaa absoluuttista totuutta Jeesuksesta ei ole olemassa, on vain erilaisia tulkintoja. Ja nämä tulkinnat ovat puolestaan sidoksissa tutkijan maailmankatsomukseen. - tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää."
Mitä hyvää? Epiphaniushan juuri myönsi uskovalle harvinaisen rehellisesti uhraavansa sen toivon vuoksi onnellisuutta ja tälläkin palstalla näemme koko ajan mitä kaikkea kretut sen eteen uhraavat, kuten järkensä. Esim. UUT ry:n sivuilta voi kanssa lukea mitä sen valheellisen toivon kääntöpuolena on saavutettu:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/uskonnollinen-traumaoireyhtyma/
Jos olisit nähnyt, kuullut ja kokenut sen mitä itse olen henkilökohtaisesti ja tuttavapiirini kautta, ymmärtäisit miten irvokkaalta tuon toivon korostaminen minusta kuulostaa. Toivon, joka jo sanana viittaa siihen epävarmuuteen mitä uskovat todellisuudessa kokevat, sen juhlapuheissa esitetyn luottamuksen ja varmuuden sijaan.
UUT:n sivuilla kerrottua vastaavasti yksi tuttuni ei esim. vielä aikuisenakaan (ja aiemmasta lahkostaan irti päässeenä) kyennyt pidättelemään kyyneliään kertoessaan lapsuudenaikaisista jatkuvista peloistaan, jotka liittyivät suoraan juurikin siihen mitä lähtökohtaisesti nimenomaan toivottiin. Tuo on sitä mikä itselleni tulee ensimmäisenä mieleen uskonnollisesta toivosta.
Epiphaniuksen lainauksesta:
"19 Jos olemme panneet toivomme Kristukseen ainoastaan tämän elämän ajaksi, niin olemme kaikkia muita ihmisiä surkuteltavammat."
Noin siis ihan Raamatun mukaan uskovat ovat ihmisistä surkuteltavimpia jos veikkasivat väärin ja tämän elämän aika on ainoa mitä ihmisellä on. Ja on varsin ilmeistä että veikkasivat väärin, koska uskovillahan ei uskonsa perusteiksi ole mitään kehäpäätelmiä parempaa perustetta.
Edelleen molemmat kokeneena tiedän kokemuksesta tämän Epiphaniuksen oletuksen vääräksi:
"Teismi tarjoaa kyllä senkaltaista toivoa, lohtua ja rauhaa mitä ateismi ei ainakaan samalla tavalla tarjoa."
Jo pelkästään se ettei tarvitse pelätä kuvitelmia helvetistä tai sinne joutuvista läheisistä kuittaa kyllä lohdun ja rauhan osalta irrationaaliset kuvitelmat taivaasta. Siis siitä Raamatun mukaan maata peittävän kuvun päällä olevasta ankeasta paikasta johon nekään kynäilijät eivät mitään sen hienompaa keksineet kuin metallista valmistetut kadut. Siellä sitä sitten pitäisi kristinuskon kuvitelmilla uskovan riemuita, kun läheisensä kituvat helvetissä. Ja sitähän olisi sitten aikaa miettiä koko ikuisuus. VT:n psykopaatin luona.
Ja jos tuo sairas ajatus pyritään kiertämään sillä että eliminoidaan helvetti ja oletetaan että kaikki pääsevät taivaaseen, sitä suuremmalla syyllä on syytä vain unohtaa uskonnollinen huuhaa tässä elämässä ja keskittyä johonkin järkevämpään.Keskityit todistelemaan, että uskovanv toivo voi joissakin tilanteissa aiheuttaa elämään palaa. Näin tietenkin on, siksi kirjoitinkin "mahdollisesti antamaa hyvää".
Nyt vain todistat yhtä pontevasti, ettei toivo koskaan voi antaa hyvää, niin väitteeni on mitätön, vaikka sen logiikka edelleenkin pitää. - tieteenharrastaja
tieteenharrastaja kirjoitti:
Keskityit todistelemaan, että uskovanv toivo voi joissakin tilanteissa aiheuttaa elämään palaa. Näin tietenkin on, siksi kirjoitinkin "mahdollisesti antamaa hyvää".
Nyt vain todistat yhtä pontevasti, ettei toivo koskaan voi antaa hyvää, niin väitteeni on mitätön, vaikka sen logiikka edelleenkin pitää.Siis "pahaa" eikö palaa. Aamukankeutta.
- episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
"Tuo uskomisen välttämättömyys liittyy siihen, että usko eli suhde Jumalaan uudistaa ihmisen ja antaa voimaa ja tarkoitusta elämään. On varmaan paljon ihmisiä, jotka eivät koe tarvetta uskoa. Tämä on ymmärrettävää varsinkin, jos ihmisen elämä näyttää olevan järjestyksessä. Asiat ovat vielä paremmin kuin muinaisessa DDR:ssä, ei pahaa kapitalismia, valtio antaa kaiken ja jos siellä olisi vielä vallinnut vapaus ilman Stasia - yhtä dopingin riemua, kun kolmemetriset urheilijatkin voittaisivat joka lajissa olympialaisissa."
Sorrut taas yksinkertaistamaan, kuten toisaalla jo totesin. Mahdatko kenties viitata jopa siihen, että jos ihminen eiu ole uskovainen, hän on taipuvainen sosialismiin ja vastustaa kunnon kapitalismia? Ei kai sentään...
Uskon sinun tietävän kyllä tosiasiat siitä, miksi maallistuminen etenee länsimaissa. Ihmisten koulutustason nousu yhdessä elintason nousun kanssa ovat vaikuttaneet kovasti. Tiedät varmastikin myös sen, että fundamentalismi kukoistaa niillä alueilla, missä yleissivistys on matala. Voidaankin siis kysyä, onko hurskas ihminen onnellinen vain silloin, kun olot ovat vaikeat. Mitä arvelet?
Kyse on pitkälti myös siitä, onko Jumala lopulta vain se klassinen "aukkkojen Jumala", joka selittää selittämätöntä. Sitä selittämätöntä on nykyisin PALJON vähemmän kuin vaikkapa 1000 vuotta tai 2000 vuotta sitten, vai mitä arvelet? Osaatko arvioida, voiko uskonto vaikkapa 1000 vuoden kuluttua olla lähellekään samanlaista kuin nykyisin, kun otamme huomioon teknologisen kehityksen alati kiihtyvän vauhdin? Väitätkö vakavissasi etttet näe uskontojen kokevan evoluutiota?
"Mitä tulee tuohon parempana pitämiseen, en osaa antaa siihen täydellistä vastausta. Varmaankin tuo ateistilääkäri on parempi ihminen kuin laiska uskova, mutta kristillisen teologian mukaan erilaiset paremmuudet ihmisten välillä eivät ole ratkaisevia. Olosuhteilla on merkittävä osuus siihen, millaisia ihmisistä tulee."
Kiertelyä. Kyse on TÄYSIN vain siitä, onko Jumala oikeudenmukainen! Ihmisten kuvitelmat Jumalasta ovat välillä todella lapsellisella tasolla. Hyvä esimerkki on vaikkapa saivartelu sillä, kuka Taivaaseen pääse tai kuka ei. Mieluusti uskovaisista monikin taivaspaikkoja jakelee, mutta yhtään mitään kukaan ei tiedä loppujen lopuksi siitäkään aiheesta.Jumalan oikeudenmukaisuus on erittäin keskeinen teologiassa, siihen on annettu monia vastauksia, mutta viime kädessä Jumalaan uskova uskoo myös, että Jumala on täydellisen oikeudenmukainen.
Jos ajattelemme, että Jumala pelastaisi ihmisen ansion perusteella, millaiseen ansioon sinä haluaisit luottaa? Oletetaan, että olisi käynnissä taivaallinen pudotuspeli, todellinen haluatko miljonääriksi -kisa ja voittaja pääsee taivaan autuuteen. Kaikki ilmeisesti valitaan ensimmäiselle kierrokselle, kaikki aikuiset. Mutta aikuisten joukossakin on henkilöitä, joilla ei ole oppimiskykyä, enkä puhu nyt pelkästään Trumpin kannattajista. On älykkäitä, keskitasoisia ja tyhmiä. Tyhmät eivät ainakaan pärjäisi tässä kisassa.
Ihmisen luonnolliset kyvyt vaikuttaisivat tulokseen, samoin olosuhteet. Kuinka moni fiksuistakaan ehtisi treenata kisoihin tarpeeksi? Elatuksen murheet koskevat monia, samoin ympäristön muut ongelmat. Olisi aika hankalaa kasvattaa tietämystä ympäristössä, joka on täynnä uskonnollisia tai maallisia idiootteja (vrt. Saudi-Arabia). Jos olisin nainen, minut olisi jo blokattu kisasta pois.
Luonnolliset kyvyt ovat peräisin Jumalalta, jolloin tietenkin tulee kuvaan ajatus, jonka mukaan Jumala toimii väärin, koska suurin osa ihmisistä putoaa kisasta pois jo lähtöviivalla. Taivaaseen pääsyä on erittäin vaikea järjestää tällä tavoin, vaikka olettaisimme, että kaikki ihmiset ovat periaatteessa samalla viivalla. Kilpailuyhteiskuntamme tietenkin toimii tällä logiikalla.
Kaiken lisäksi kilpailuun kuuluu vahvasti se, mitä ihminen tekee. Älykäs voi olla Stalin, tyhmä taas pyhimys. Ihmisen teot vaikuttavat, sillä taivaaseen halutaan vain moraalisesti täydellisiä ihmisiä. Valitettavasti teotkin ovat riippuvaisia siitä, millaisessa kasvuympäristössä olemme olleet. Jos naapuristosi on täynnä varkaita, ei sinustakaan välttämättä ole muulle uralle. Varastaminen ei taas ole hyveellistä toimintaa. Vaikka ymmärtäisimme, että varkaus johtuu vahvasti olosuhteista, voisimme myös todeta, että moraalinen ihminen on kyllin vahva vastustamaan intohimojaan. Tätä muuten terottivat aikanaan Pelagiuksen kannattajat. Heidän kantaansa kutsutaan moralistiseksi.
On myös ihmisiä, jotka ovat toisinaan hyviä, toisinaan pahoja. Me kaikki teemme vääriä asioita toisinaan ja olemme toisinaan hyviä. Miten Jumalan pitäisi tällaiseen suhtautua? Suosia hyviä päiviämme, mutta dissata pahat. Mutta olet jo unohtanut, että Jumala on täydellisen oikeudenmukainen. Hän ei voi menetellä tuolla tavalla. On sitä paitsi ihmisiä, jotka ovat olleet hyviä, mutta tulleet pahoiksi ja päinvastoin.
Jumalalla on siis monenlaisia ongelmia ihmisen pelastamisessa. Ainoa ratkaisu tähän kysymykseen on ollut se, että Jumala pelastaa ihmisiä uskon perusteella, ts. ihmisiä, jotka uskovat hänen hyvyyteensä ja armoonsa. Muunlainen pelastustapa tuottaisi kenties muutamia pelastuneita, oikeudenmukaisuus toteutuisi, mutta armollisuus ei niinkään. Oikeuden logiikka on selvä, vain paras voittaa (jos sekään). Voihan olla, ettei yhtään synnitöntä aikuista löydy, vaikka Jumala tällaista etsisi miten kauan.
Kuitenkin Jumala haluaa, että taivaassa on muitakin kuin hän itse. Oikeuden logiikka toki on toimiva, mutta jättäisi taivaan tyhjäksi. Ihmiset voisivat kenties todeta, että Jumala toimi oikeudenmukaisesti, mutta armollisena häntä ei voisi pitää. Miksi luoda ihminen, jolla on kyky nauttia taivaasta ja haluta sinne, jos ihminen ei kuitenkaan pääsisi taivaaseen?
Mutta kun kuvaan astuu armo, silloin nekin, jotka eivät syystä tai toisesta edes päässeet kilpailussa ensimmäistä kierrosta pidemmälle, voivat päästä taivaaseen. Kuvaan astuukin vapaa tahto ja valinta. Ihminen voi itse päättää, miten suhtautuu Jumalan kutsuun. Jos hän ei halua taivaaseen tai pyrkii sinne omin teon, ihminen itse valitsee kohtalonsa. Jumala kohtelee ihmisiä vapautena eli hän sallii ihmisten väärät valinnat, vaikka ne johtaisivat ihmisen perikatoon. - Kirjautumaton.asialinja
episcopus kirjoitti:
Olet kirjoituksiesi mukaan skeptikko. Merkillisellä tavalla skeptisismisi koskee vain asioita, jotka liittyvät siihen toiseen puoleen, uskonnolliseen uskoon. Et näytä pystyvän kuvittelemaan tilannetta, jossa tiedemies tekee valintoja naturalistisen uskonsa perusteella.
Otetaan sitten esimerkki viimeksimainitusta. Tapaus koskee Haeckelin kuuluisia sikiökuvia, joissa todisteltiin, että kaikki eläimet läpikäyvät sikiövaiheessa samanlaiset sikiönkehityksen alkuvaiheet. Samanlaisuus johtuu siitä, että kaikki selkärankaiset ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta. Tämä piirrossarja on todettu väärennökseksi.
Kuitenkin tätä kuvasarjaa on käytetty oppikirjoissa materiaalina. Suomessa tähän asiaan vaikutti voimakkaasti Anto Leikola. Hän tiesi suositellessaan kuvien ottamista oppikirjoihin, että kuvia oli käsitelty evoluution tukemiseksi. Kuten Leikola totesi: "Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että kuvassa esiteltyjen lajien alkiot todella muistuttavat toisiaan huomattavasti ja minusta vertailu on hyvä tapa opettaa asioita".
Oliko professori idiootti? Ei, selitys on paljon vakavampi. Jos nimittäin aito tiedemies olisi tutustunut kuviin ja tiennyt ne väärennökseksi, hän ei olisi ikinä suostunut käyttämään niitä oppikirjoissa. On täysin tieteen etiikan vastaista käyttää virheelliseksi todettua materiaalia vieläpä oppikirjoissa, joissa tietämättömiä opastetaan tieteen saloihin.
Professorin teon taustalla oli hänen vakaumuksensa. Samoin kuin monet muutkin naturalismin edustajat, nimenomaan evoluutio näytti olevan niin tärkeä asia, että sitä piti tukea väärillä todisteilla. Maailmankuvaan pyrittiin vaikuttamaan maailmankatsomuksellisilla perusteilla, todellinen arvojen ja faktojen kohtaaminen. Todellinen tiedemies sen sijaan pitää evoluutiona tieteellisenä teoriana ja pyrkii tutkimaan evoluutiota faktojen kautta. Ne faktat, jotka tiedeyhteisö hyväksyy, ovat tieteellisiä faktoja. Jos on olemassa sellaista aineistoa, joka ei tue vallitsevaa teoriaa, sekin pitää julkaista ja sitä ei saa muunnella omien uskomustensa mukaisesti.
Mainittu esimerkki ei ole mitenkään harvinaista humanistisissa tai yhteiskunnallisissa tieteissä. Opiskelija, joka tulee yliopistoon, saa tietenkin tieteenteosta toisenlaisen kuvan. On Hempelin tieteellisen tutkimuksen malli, on erittäin hieno tieteellisen tutkimuksen logiikka, jota uskollisen tieteentekijät tunnontarkasti noudattavat. Kaikki asiat testataan moneen kertaan, arvioidaan ja tutkitaan uudelleen.
Se todellinen tieteentekeminen on monesti kaaosta, siitä näyttää puuttuvan alkeellisinkin logiikka, johtuen siitä, että on paljon tieteen ulkopuolisia tekijöitä, kuten resurssien puute, joka vaikuttaa tutkimuksen tekemiseen. Todellista tiedettä voisi ehkä verrata amerikkalaisen syyttäjän toimintaan. Valitaan syyllinen ja etsitään hänen syyllisyydelleen todisteita. Kun todisteita on löydetty tarpeeksi (ne eivät sulje pois toisenlaisen selityksen mahdollisuutta), tutkimus on tehty.
Sen jälkeen kirjoitetaan tutkimus. Kirjoitusprosessi on itse asiassa tärkein, koska hyvin kirjoitettu tutkimus näyttää todelta, vaikka sen sisältö ei täyttäisi alkeellisiakaan tieteen vaatimuksia. Lopuksi kirjoitetaan tietenkin esipuhe, jossa sitten kootaan kaikki asiat huolellisesti yhteen ja kas, huomataan, että ongelmaan saadaan juuri kuvatunlainen ratkaisu.
Näin siis mainituissa tieteissä. Mitä kauempana ollaan ns. kovista tieteistä, näin tehdään, myös ns. luonnontieteen ja humanististen tieteiden välimaastossa. Sinun skeptisismisi raamattua kohtaan vaikuttaa tässä valossa aika naiivilta. Olet tosissasi sitä mieltä, että raamatuntutkimuksessa usko vaikuttaa vain yhteen suuntaan. Naturalistisen tutkijat eivät anna uskonsa vaikuttaa tutkimuksentekoon millään lailla. Jos tutkimuksesta löytyy ihmeitä tukevaa materiaalia, se julkaistaan sellaisena kuin on löydetty.
Ongelmana tässä logiikassa on ensinnäkin se, että on tuskin mahdollista millään "puolikovien tieteidenkään" alueella löytää niin kovia faktoja, jotka tukisivat ehdottomasti jotakin tiettyä kantaa. Tekstien ajanmääritys on erittäin hankalaa puuhaa: hallitsijaluettelot auttavat asiaa, mutta nekään eivät ole auringontarkkoja. Muun materiaalin ajanmääritys se vasta onkin hankalaa puuhaa, miten esimerkiksi määritellä jokin ruukunpala niin täsmällisesti, että siitä voidaan päätellä, milloin ruukku on tehty ja mihin ko. esine ylipäänsä liittyy.
Toinen ongelma on se, että tutkijalla on huomattava vapaus valita tutkimusongelma ja se referenssi, jota hän ongelman ratkaisemisessa käyttää. Mitään ehdottomia rajoja ei ole. Luulisi, että olisit huomannut ns. Jeesus-tutkimuksen yhteydessä, miten kuva Jeesuksesta muuttuu tutkijasukupolvittain. Välillä hänet tulkitaan idealistisesti, välillä taas hyvinkin maanläheisesti yms. Mitään tutkimuksen kautta löydettävissä olevaa absoluuttista totuutta Jeesuksesta ei ole olemassa, on vain erilaisia tulkintoja. Ja nämä tulkinnat ovat puolestaan sidoksissa tutkijan maailmankatsomukseen.En ehdi kirjoitella luultavasti juuri tänään. Palaan kuitenkin aiheeseen.
Täytyy antaa keskustelijoille tunnustusta. Kerrankin täällä oikeasti keskustellaan. tieteenharrastaja kirjoitti:
Keskityit todistelemaan, että uskovanv toivo voi joissakin tilanteissa aiheuttaa elämään palaa. Näin tietenkin on, siksi kirjoitinkin "mahdollisesti antamaa hyvää".
Nyt vain todistat yhtä pontevasti, ettei toivo koskaan voi antaa hyvää, niin väitteeni on mitätön, vaikka sen logiikka edelleenkin pitää."Nyt vain todistat yhtä pontevasti, ettei toivo koskaan voi antaa hyvää, niin väitteeni on mitätön, vaikka sen logiikka edelleenkin pitää."
Jahas, perinteinen uskovaiskiepautus taas. Mitäs jos vain vastaat esittämääni kysymykseen ja kerrot mitä hyvää siitä seuraa, niin voidaan sitten arvioida mikä painaa vaakakupissa enemmän.tieteenharrastaja kirjoitti:
Tästä ei näköjään kukaan muistuttanut:
"Eli jos toiveesi ei toteudukaan, niin nettotuloksena päädyit elämään turhaan vähemmän onnellisen elämän kuin mitä se olisi voinut olla?"
Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää. Eihän hän tule edes tietämään, että toivo petti."Jos uskovan toivo tulevaisuudesta osoittautuukin turhaksi, tämä ei vähennä tuon toivon elämään mahdollisesti antamaa hyvää. Eihän hän tule edes tietämään, että toivo petti."
Toivossa on hyvä elää, sanotaan. Saahan siitä sen placebo-vaikutuksen jos ei muuta. Ei se ole minulta pois.
Useilla uskovilla "toivossa elämiseen" liittyvä elämän rajoittaminen sääntöjen rikkomisen pelossa ei ole minulta pois myöskään. Rajoittakoon kukin omaa elämäänsä niin paljon ja niin hölmöillä säännöillä kuin huvittaa. Kun tuo rajoittaminen ulotetaan myös lapsiin, asia saa surullisia piirteitä.
En minä ole ole vaatimassa lapsilleni ateismia. Miksi useat uskovat kuitenkin kasvattavat lapsensa pienestä pitäen esim. helvettipelkoon? Eikä se ole itse kunkin oma asia saada päättää ilman pelottelua ja uhkailua mihin uskoo ja mihin ei?
Minulla ei ole uskontoja ja uskovaisia vastaan mitään, niin pitkään kun he pysyvät omalla tontillaan eivätkä yritä vaikuttaa muiden ihmisten elämään. Tai puhu esim. ateisteista yleistävää ja paikkansapitämätöntä soopaa, kuten valitettavasti tässäkin ketjussa on käynyt.episcopus kirjoitti:
Huomasithan, että minulle esitettiin kysymys niistä olosuhteista, jolloin hylkäisin uskoni. Kysymys koski siis minun uskoani. Näen ateismin ainoaksi vaihtoehdoksi teismille ja kun totta puhutaan, myös kristilliselle uskolle.
Deismi ei kiinnosta ja eivätkä muutkaan vaihtoehdot, kuten agnostismi tai panteismi jne.
Mainittua listaa katsellessani totean, että monet noista asioista ovat mahdollisia myös teistille. Et kai luule, että kaikki uskovat kulkevat laput silmillä eivätkä huomaa niitä ongelmia, joita uskonnot aiheuttavat. Huomautan myös, että yleensä väärien ihmisten pääsy valtaan aiheuttaa mittaamatonta kärsimystä niin ateisteille, kristityille kuin muillekin. Näiden vallanpitäjien kritisointi ei ole kiellettyä, päinvastoin, raamatussakin on mainittua monia henkilöitä, jotka maksoivat vallanpitäjien kritisoimisen hengellään."Huomasithan, että minulle esitettiin kysymys niistä olosuhteista, jolloin hylkäisin uskoni. Kysymys koski siis minun uskoani. Näen ateismin ainoaksi vaihtoehdoksi teismille ja kun totta puhutaan, myös kristilliselle uskolle."
Minulla ei moisia rajoitteita ole. Jumalia voi olla useita tai ei yhtään. Uskoa minulle ei ole yhteenkään, koska sellaiselle ei ole minulle tarvetta. Jos joskus tulee tietoa jumalista niin sitten tulee. En tarvitse mielikuvitusystävää lohduttajaksi.
"Mainittua listaa katsellessani totean, että monet noista asioista ovat mahdollisia myös teistille."
Niin, siksi mainitsin lahkot ja erilaiset opit. Eivät uskovat ole mikään yhteneväinen joukkio vaan kaikkea muuta. Jotkut saavat tehdä tuota, jotkut toista, jotkut eivät paljon mitään. Ihan itsehän sen sekopäisyytensä ja elämänrajoittamisen asteen saa päättää, ellei sitten yhteiskunta / yhteisö päätä sitä ihmisten puolesta (esim. islamistien hallitsemilla alueilla).
"Et kai luule, että kaikki uskovat kulkevat laput silmillä eivätkä huomaa niitä ongelmia, joita uskonnot aiheuttavat."
En luule, vaan tiedän etteivät kulje. Tunnen muutamia erittäin fiksuja uskovia, ja heillä uskonto rajoittaa elämää erittäin vähän. Tiedän myös että he ovat huolissaan siitä mitä fantaattinen uskonnollisuus aiheuttaa.
"Huomautan myös, että yleensä väärien ihmisten pääsy valtaan aiheuttaa mittaamatonta kärsimystä niin ateisteille, kristityille kuin muillekin. Näiden vallanpitäjien kritisointi ei ole kiellettyä, päinvastoin, raamatussakin on mainittua monia henkilöitä, jotka maksoivat vallanpitäjien kritisoimisen hengellään."
Niin, mutta palvomaasi yksinvaltaista (?) entiteettiä sinä et todennäköisesti voi kritisoida mitenkään, koska helvettipelko. Korjaa toki jos olen väärässä.- episcopus
nietzsche kirjoitti:
Fredrich oli rehellinen ateismissaan.
"Where has God gone?" he cried. "I shall tell you. We have killed him - you and I. We are his murderers. But how have we done this? How were we able to drink up the sea? Who gave us the sponge to wipe away the entire horizon? What did we do when we unchained the earth from its sun? Whither is it moving now? Whither are we moving now? Away from all suns? Are we not perpetually falling? Backward, sideward, forward, in all directions? Is there any up or down left? Are we not straying as through an infinite nothing? Do we not feel the breath of empty space? Has it not become colder? Is it not more and more night coming on all the time? Must not lanterns be lit in the morning? Do we not hear anything yet of the noise of the gravediggers who are burying God? Do we not smell anything yet of God's decomposition? Gods too decompose. God is dead. God remains dead. And we have killed him. How shall we, murderers of all murderers, console ourselves? That which was the holiest and mightiest of all that the world has yet possessed has bled to death under our knives. Who will wipe this blood off us? With what water could we purify ourselves? What festivals of atonement, what sacred games shall we need to invent? Is not the greatness of this deed too great for us? Must we not ourselves become gods simply to be worthy of it? There has never been a greater deed; and whosoever shall be born after us - for the sake of this deed he shall be part of a higher history than all history hitherto."Hänen kirjansa edustavat ateismin korkeakoulua. Joskus se tuntuu olevan myös ateisteille - liian ateistista.
episcopus kirjoitti:
Miellyttävää, että jostakin löytyy onnellinen ateisti. Mistä kummasta sitten toisen maailmansodan syntyi se eksistentialistinen kirjallisuus, jossa todellisuus ei kumminkaan näyttäytynyt noin siloisena kuin kuvaat? Ateismi ei ole tuonut eikä tuo mukanaan onnellisuutta. Luulisi, että koko 1900-luvun kulttuurihistoria olisi tämän sinulle kertonut. Tuskaa, epätoivoa, ahdistusta - missään ei ole saatavissa pätevää ohjetta elämiseen. Olet toki vapaa, mutta vapaus on myös kahleesi.
Sinun kirjoituksesi tuo julki ainoastaan ja vain omat valintasi. Ei muuta. Et edes pyri tavoittelemaan jotakin yleispätevää: olet vihainen Jumalalla syistä joita en tiedä. Miksi olet noin vihainen, jos kerran se, mitä vastaan kapinoit, satuolento?
Kirjoituksesi kertoo myös sen, mikä on yksi ateismin suurimmista ongelmista. Se ei velvoita mihinkään, se nojalla et voi päätellä maailmasta mitään. Voit toki tehdä hyvää ja harrastaa ihmisten auttamista, mutta mikään ei sinulle voi kertoa, että sinun pitäisi tehdä niin. Samasta lähtökohdasta käsin voit kiduttaa ihmisiä, raiskata lapsia tehdä mitä ikinä mieleesi juolahtaa.
Ateistina uskot, että elämä loppuu kuolemaa eikä paha saa palkkaansa. Miten turhauttavaa, esimerkiksi tilanne, jossa olet tehnyt hyvää sairaalassa kaukomailla, paikallinen pomo ei pidä siitä mitä teet ja tappaa sinut. Toivoisitko ehkä, että tämä tyyppi saisi mitä ansaitsee? Mutta kun ei saa: hän voi hyvin päättää päivänsä elämästä kylläkseen saaneena kaikkien kunnioittamana johtajana. Hänelle sinä olit vain alaviite hirmutekojensa historiassa. Etkä sinäkään saanut palkkiota hyvistä teoistasi.
Olitko ehkä onnellinen tehdessäsi hyviä tekojasi. Bravoo! Mutta kaipa olet tietoinen siitäkin, että onnellisuutesi on lopulta valheellista? Miksi olisit onnellinen, onnellisuuden tunteesi kumpuaa jostakin sisältäsi, ehkä se on vain tiettyjä virhekytkentöjä hermostossasi. Olet onnellinen kuin sika rapakossa - mitä eroa sillä on, onko ympärilläsi palatsi?
Miksi hyväntekeminen pitäisi johtaa onnellisuuteen? Sehän voi olla vain halua miellyttää muita ihmisiä, piilevää narsismia, laskelmointia, mitä vain. Oletko varma, että sinulla on mitään järkevää syytä olla onnellinen. Petät vain itseäsi ja vanhenet päivä päivältä. Kukaan ei lue saldoasi.
Huomaa, että kyseessä on todellakin lähtökohta ja vapautesi on miltei täydellistä. Olet vapaa valitsemaan arvosi, kaikki arvosi - ja kuitenkaan tämä vapaus ei näytä tuovan onnellisuutta maailmaan.
Ateisteja on monenlaisia, en tiedä, mihin he perustavat elämänsä, elleivät nihilismiin. Ja se, joka ei ole nihilisti, pettää itseään. Ehkäpä sellainen itsepetos sitten kuitenkin kannattaa, mene ja tiedä. Varmaankin ne ateistit, jotka kannattavat esimerkiksi vanhempien oikeutta tappaa vastasyntyneitä, ovat lähempänä totuutta kuin ne, jotka kauhistuvat ajatusta.
Totuus, sinulle nimittäin, on se, ettei mitään totuuksia ole. Sinulla ei ole mitään järkevää arkhimedeen pistettä, josta voisit sanoa: ainakin tämä on totta. Toinenkin vaihtoehto on, teismi: toivon, että jonain päivänä valitset tämän vaihtoehdon."Miellyttävää, että jostakin löytyy onnellinen ateisti."
En ole ainoa. Voit siis heittää romukoppaan kummallisen kuvitelmasi siitä että ateistit ovat onnettomia sen perusteella mitä olet yhteiskunnallisesta ateismista lukenut. En ole ateisti sen takia että diggailisin mädäntynyttä neuvostosysteemiä tai jotain muuta yhtä korruptoitunutta ja erinomaisen huonosti hoidettua poliittista järjestelmää. Olen ateisti sen takia että uskonnot eivät tarjoa minulle mitään järkevää lisää elämääni, enkä näe jumalalle mitään roolia tässä maailmankaikkeudessa.
"Mistä kummasta sitten toisen maailmansodan syntyi se eksistentialistinen kirjallisuus, jossa todellisuus ei kumminkaan näyttäytynyt noin siloisena kuin kuvaat? Ateismi ei ole tuonut eikä tuo mukanaan onnellisuutta."
Miksi valehtelet? Ateismi on tuonut minulle onnellisuutta ja parantanut elämänlaatuani. Voin elää ilman helvettipelkoa, joka minulla vielä uskovana oli. Minun ei tarvi myöskään välittää uskontojen hölmöistä, elämää rajoittavista säännöistä.
"Luulisi, että koko 1900-luvun kulttuurihistoria olisi tämän sinulle kertonut. Tuskaa, epätoivoa, ahdistusta - missään ei ole saatavissa pätevää ohjetta elämiseen."
Pyydän, älä osoita älyllistä epärehellisyyttä vetelemällä yhtäläisyysmerkkejä yhteiskunnallisen ateismin (ns. pakotetun ateismin) ja henkilökohtaisen ateismin välille. Kun ei sitä yhteyttä ole, minun, eikä kenenkään muunkaan tuntemani ateistin ja mainitsemiesi "kulttuurihistoriallisten" asioiden kanssa.
En ole myöskään väittänyt että ateismi olisi joku pätevä ohje elämiseen. Osoitin vain vääräksi kuvitelmasi siitä että ateistit ovat onnettomia.
"Olet toki vapaa, mutta vapaus on myös kahleesi."
Mielenkiintoista. Miten vapaus tarkalleen ottaen kahlitsee minut?
"Sinun kirjoituksesi tuo julki ainoastaan ja vain omat valintasi. Ei muuta."
Ja osoittaa kummalliset kuvitelmasi ateismista ja ateisteista vääriksi.
"Et edes pyri tavoittelemaan jotakin yleispätevää: olet vihainen Jumalalla syistä joita en tiedä. Miksi olet noin vihainen, jos kerran se, mitä vastaan kapinoit, satuolento?"
Taas olet käsittänyt aivan väärin. Ei olemattomalle tarvitse olla vihainen. Totean vain sen mitä Raamattu mielikuvitusolennosta nimeltä Jumala kertoo sellaiselle ihmselle, jolla ei ole uskon luomaa filtteriä mielipidettään muokkaamassa.
"Kirjoituksesi kertoo myös sen, mikä on yksi ateismin suurimmista ongelmista. Se ei velvoita mihinkään, se nojalla et voi päätellä maailmasta mitään."
En minä ole maailmasta yrittänytkään tehdä päätelmiä ateismin nojalla - kerrassaan kummallinen ajatus - vaan sen tiedon nojalla mitä olen maailmasta saanut ja miten olen tuota tietoa kokonaisuutena käsitellyt. Olen tehnyt päätelmiä uskonnoista niiden oppeihin tutustumalla ja niiden järjellisyyttä pohtimalla. Olen siis hylännyt uskonnot niiden itsensä antaman tiedon nojalla, en ateismin nojalla.- tieteenharrastaja
utti kirjoitti:
"Nyt vain todistat yhtä pontevasti, ettei toivo koskaan voi antaa hyvää, niin väitteeni on mitätön, vaikka sen logiikka edelleenkin pitää."
Jahas, perinteinen uskovaiskiepautus taas. Mitäs jos vain vastaat esittämääni kysymykseen ja kerrot mitä hyvää siitä seuraa, niin voidaan sitten arvioida mikä painaa vaakakupissa enemmän.Itselleni on tullut ainakin mielenrauhan ja turvallisuudentunteen hyvää. Ei mielestäni mitään pahaa, mutta sillähän tässä ei ole väliä. Väitteeni oli vain, että voi koitua hyvää; ei se, että sitä on enemmän kuin pahaa.
Sinun väitteesi oli, että myöhempi toivossa pettyminen kumoaa koituneen hyvän. Osoitin, ettei niin voi käydä. Koetat vain kiemurtella tuosta muualle. episcopus kirjoitti:
Miellyttävää, että jostakin löytyy onnellinen ateisti. Mistä kummasta sitten toisen maailmansodan syntyi se eksistentialistinen kirjallisuus, jossa todellisuus ei kumminkaan näyttäytynyt noin siloisena kuin kuvaat? Ateismi ei ole tuonut eikä tuo mukanaan onnellisuutta. Luulisi, että koko 1900-luvun kulttuurihistoria olisi tämän sinulle kertonut. Tuskaa, epätoivoa, ahdistusta - missään ei ole saatavissa pätevää ohjetta elämiseen. Olet toki vapaa, mutta vapaus on myös kahleesi.
Sinun kirjoituksesi tuo julki ainoastaan ja vain omat valintasi. Ei muuta. Et edes pyri tavoittelemaan jotakin yleispätevää: olet vihainen Jumalalla syistä joita en tiedä. Miksi olet noin vihainen, jos kerran se, mitä vastaan kapinoit, satuolento?
Kirjoituksesi kertoo myös sen, mikä on yksi ateismin suurimmista ongelmista. Se ei velvoita mihinkään, se nojalla et voi päätellä maailmasta mitään. Voit toki tehdä hyvää ja harrastaa ihmisten auttamista, mutta mikään ei sinulle voi kertoa, että sinun pitäisi tehdä niin. Samasta lähtökohdasta käsin voit kiduttaa ihmisiä, raiskata lapsia tehdä mitä ikinä mieleesi juolahtaa.
Ateistina uskot, että elämä loppuu kuolemaa eikä paha saa palkkaansa. Miten turhauttavaa, esimerkiksi tilanne, jossa olet tehnyt hyvää sairaalassa kaukomailla, paikallinen pomo ei pidä siitä mitä teet ja tappaa sinut. Toivoisitko ehkä, että tämä tyyppi saisi mitä ansaitsee? Mutta kun ei saa: hän voi hyvin päättää päivänsä elämästä kylläkseen saaneena kaikkien kunnioittamana johtajana. Hänelle sinä olit vain alaviite hirmutekojensa historiassa. Etkä sinäkään saanut palkkiota hyvistä teoistasi.
Olitko ehkä onnellinen tehdessäsi hyviä tekojasi. Bravoo! Mutta kaipa olet tietoinen siitäkin, että onnellisuutesi on lopulta valheellista? Miksi olisit onnellinen, onnellisuuden tunteesi kumpuaa jostakin sisältäsi, ehkä se on vain tiettyjä virhekytkentöjä hermostossasi. Olet onnellinen kuin sika rapakossa - mitä eroa sillä on, onko ympärilläsi palatsi?
Miksi hyväntekeminen pitäisi johtaa onnellisuuteen? Sehän voi olla vain halua miellyttää muita ihmisiä, piilevää narsismia, laskelmointia, mitä vain. Oletko varma, että sinulla on mitään järkevää syytä olla onnellinen. Petät vain itseäsi ja vanhenet päivä päivältä. Kukaan ei lue saldoasi.
Huomaa, että kyseessä on todellakin lähtökohta ja vapautesi on miltei täydellistä. Olet vapaa valitsemaan arvosi, kaikki arvosi - ja kuitenkaan tämä vapaus ei näytä tuovan onnellisuutta maailmaan.
Ateisteja on monenlaisia, en tiedä, mihin he perustavat elämänsä, elleivät nihilismiin. Ja se, joka ei ole nihilisti, pettää itseään. Ehkäpä sellainen itsepetos sitten kuitenkin kannattaa, mene ja tiedä. Varmaankin ne ateistit, jotka kannattavat esimerkiksi vanhempien oikeutta tappaa vastasyntyneitä, ovat lähempänä totuutta kuin ne, jotka kauhistuvat ajatusta.
Totuus, sinulle nimittäin, on se, ettei mitään totuuksia ole. Sinulla ei ole mitään järkevää arkhimedeen pistettä, josta voisit sanoa: ainakin tämä on totta. Toinenkin vaihtoehto on, teismi: toivon, että jonain päivänä valitset tämän vaihtoehdon."Voit toki tehdä hyvää ja harrastaa ihmisten auttamista, mutta mikään ei sinulle voi kertoa, että sinun pitäisi tehdä niin. Samasta lähtökohdasta käsin voit kiduttaa ihmisiä, raiskata lapsia tehdä mitä ikinä mieleesi juolahtaa."
Ei, ei, ei ja vielä kerran ei.
Osoitat taas valitettavaa älyllistä epärehellisyyttä vihjailemalla etten voisi ateistina ymmärtää hyvän ja pahan eroa.
Kun voin.
Siksi en kiduta, raiskaa, enkä tee "mitä ikinä mieleeni juolahtaa".
Miksi haluat antaa ateisteista tuollaisen kuvan, että he voivat muka tehdä mitä ikinä mieleen juolahtaa? Et kai sinä aidostu luule noin?
"Ateistina uskot, että elämä loppuu kuolemaa eikä paha saa palkkaansa."
Ole hyvä ja lopeta mielipiteitten kirjoittaminen minulle. Varsinkin kun sinulla tuntuu olevan niistä aivan vääränlainen luulo, eikä tietoa siteeksikään.
Minä haluan että paha saa palkkansa, ja vieläpä tässä elämässsä. Homman jättäminen mielikuvitusolennon varaan ei riitä.
"Miten turhauttavaa, esimerkiksi tilanne, jossa olet tehnyt hyvää sairaalassa kaukomailla, paikallinen pomo ei pidä siitä mitä teet ja tappaa sinut. Toivoisitko ehkä, että tämä tyyppi saisi mitä ansaitsee? Mutta kun ei saa: hän voi hyvin päättää päivänsä elämästä kylläkseen saaneena kaikkien kunnioittamana johtajana. Hänelle sinä olit vain alaviite hirmutekojensa historiassa. Etkä sinäkään saanut palkkiota hyvistä teoistasi."
Niin, tai sitten pahantekijä tuomitaan teoistaan. Such is life.
"Olitko ehkä onnellinen tehdessäsi hyviä tekojasi. Bravoo! Mutta kaipa olet tietoinen siitäkin, että onnellisuutesi on lopulta valheellista? Miksi olisit onnellinen, onnellisuuden tunteesi kumpuaa jostakin sisältäsi, ehkä se on vain tiettyjä virhekytkentöjä hermostossasi. Olet onnellinen kuin sika rapakossa - mitä eroa sillä on, onko ympärilläsi palatsi?"
Miksi olisin onnellinen? Esimerkiksi sen takia etten olisi sitä mitä luulet ateistien olevan, onnettomia.
"Miksi hyväntekeminen pitäisi johtaa onnellisuuteen?"
Koska ateisteillakin on käsitys hyvästä ja pahasta, jolloin ensimmäisenä mainitun tekeminen tuntuu paremmalta kuin jälkimmäisen.
"Sehän voi olla vain halua miellyttää muita ihmisiä, piilevää narsismia, laskelmointia, mitä vain. Oletko varma, että sinulla on mitään järkevää syytä olla onnellinen. Petät vain itseäsi ja vanhenet päivä päivältä. Kukaan ei lue saldoasi."
Huoh. Minä en kerää saldoa mielikuvitusolennolle, vaan teen hyvää esim. auttaakseni muita ihmisiä. Riittääkö perusteeksi?
"Huomaa, että kyseessä on todellakin lähtökohta ja vapautesi on miltei täydellistä. Olet vapaa valitsemaan arvosi, kaikki arvosi - ja kuitenkaan tämä vapaus ei näytä tuovan onnellisuutta maailmaan."
Mitä sinä taas höpötät? Olen onnellinen. Valitsemani arvot ovat mielestäni oikein hyvät ja tämän yhteiskunnan arvojen kanssa sopusoinnussa.
"Ateisteja on monenlaisia, en tiedä, mihin he perustavat elämänsä, elleivät nihilismiin. Ja se, joka ei ole nihilisti, pettää itseään. Ehkäpä sellainen itsepetos sitten kuitenkin kannattaa, mene ja tiedä."
No niin, tulihan se sieltä. Nihilismi-syytös. En ole nihilisti, vaan minulla on arvoja joita kunnioitan. En myöskään kiellä Suomen yhteiskunnassa yleisesti vallitsevia arvoja ja käsityksiä.
"Varmaankin ne ateistit, jotka kannattavat esimerkiksi vanhempien oikeutta tappaa vastasyntyneitä, ovat lähempänä totuutta kuin ne, jotka kauhistuvat ajatusta."
Tahallinen ateistien demonisointisi paistaa läpi kirjoituksistasi yhä selvemmin.
Ärsyttääkö sinua ajatus siitä että ateistikin voi olla hyvä ihminen, olla onnellinen, onnistua elämässään, vai mistä tuo sinun negatiivisuus ateismia / ateisteja kohtaan kumpuaa?
Olet paljastanut jo melkoisen setin vääriä luuloja ateismista ja ateisteista. Toivottavasti älyät lopettaa vääristelysi nyt.
"Totuus, sinulle nimittäin, on se, ettei mitään totuuksia ole. Sinulla ei ole mitään järkevää arkhimedeen pistettä, josta voisit sanoa: ainakin tämä on totta. Toinenkin vaihtoehto on, teismi: toivon, että jonain päivänä valitset tämän vaihtoehdon."
Kuten mainitsin jo aiemmin, lopeta mielipiteiden kirjoittaminen minulle kun et niistä selvästikään mitään tiedä. Luuleva ihminen voi kirjoittaa toisista ihmisistä mitä sattuu soopaa, ja sinä olet valittettavasti sellainen.
En oikeastaan ole varma kiinnostaako sinua ylipäätään tietää mitä yksittäinen ateisti on oikeasti asioista mieltä, mitä hän ajattelee, millaisia arvoja hänellä on. Kirjoituksistasi paistaa läpi halusi esittää minut(kin) sellaisena demonina kuin ateistit harhaisissa mielikuvissasi ovat.b.e.t.t.i.n.g kirjoitti:
>>Kaikki tuska ja kärsimys tässä maailmassa on vailla tarkoitusta eikä toivoa jo menneiden vääryyksien korjaamiseksi ole. >>
Mielestäni pelottavampaa, että sillä olisi jokin tarkoitus – ylhäällä olevalta auktoriteetilta tuleva päätös, että kärsimys ylipäänsä on olemassa ja sillä olevan vielä tarkoituskin. Sinä et loisi kärsimystä, minä en loisi kärsimystä, jumalasi on luonut kärsimyksen ja pitää sen olemassaoloa hyvänä, oikeana, ja tarpeellisena asiana joka ikinen hetki minä sitä on olemassa. Ja palkinto mitä odotatte on päästä olemaan ikuisesti tuon kärsimyksen alkuperän kanssa. Kaikkien meidän onneksi raamatun jumala kuten se siellä esitetään on totaalisen poisluettu tyyppi.
Ja kyllä, maailma ja elämä saattaa olla ja usein on pelottava, vaarallinen, epäreilu,.. paikka. Henkilökohtainen mielipiteeni on, että elämä on turhuus, syntyminen paska säkä ja uusien tietoisuuksien synnyttäminen itsekästä väkivaltaa. Kärjistäen tietenkin."Mielestäni pelottavampaa, että sillä olisi jokin tarkoitus"
Näkökulma tuokin.
Itse ajattelen asiaa niin, että kärsimyksellä ja vastoinkäymisillä on iso merkitys yksilön ja ihmiskunnan kehittymisessä.
Riippuu vähän siitä miten suhtaudumme asioihin.
Toiset saattavat katkeroitua traagisista tapahtumista ja täyttää itsensä vihalla ja kyynisyydellä. Toiset saattavat kääntää koettelemukset voimavaroiksi vaikkapa toisten auttamiseen. Sitten on niitä jotka murtuvat ja elävät lopun elämäänsä ihmisraunioina
"Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta, kunnes hän saattaa oikeuden voittoon."
Tietyllä tapaa kärsimyksen kokeminen ja näkeminen seuloo ihmisiä.
En usko että se paljastaa Jumalalle ihmisistä mitään(uskon että kaikki on paljasta Hänen edessään), vaan meille itsellemme.
"Sinä et loisi kärsimystä, minä en loisi kärsimystä, jumalasi on luonut kärsimyksen ja pitää sen olemassaoloa hyvänä, oikeana, ja tarpeellisena asiana joka ikinen hetki minä sitä on olemassa."
Minulla ei ole kaikkea tietoa ja viisautta. Sen takia en voi tuomita Jumalaa joka sallii kärsimyksen.
Uskon kuitenkin, että kaikki pahuus/kärsimys on valjastettu palvelemaan lopullista hyvää.episcopus kirjoitti:
Hänen kirjansa edustavat ateismin korkeakoulua. Joskus se tuntuu olevan myös ateisteille - liian ateistista.
"Hänen kirjansa edustavat ateismin korkeakoulua. Joskus se tuntuu olevan myös ateisteille - liian ateistista."
Koska taas kirjoitit mielipiteitä ateisteille ilman että sinulla on tietoa mitä (jotkut) ateistit oikeasti ovat asiasta mieltä, oikaisen harhakäsitystäsi:
Nietzschen kirjat eivät edusta minulle "ateismin korkeakoulua", eivätkä mitään muutakaan. En ole lukenut yhtäkään. Kyseessä olevan henkilön ajatukset, olivat ne mitä tahansa, eivät ole siis millään tavalla vaikuttaneet siihen että olen ateisti tai mitä ateistina mistäkin asiasta ajattelen.
Minusta tuli ateisti kristinuskon oppeihin tutustumalla ja ne ymmärtämällä.Epiphanius kirjoitti:
"Mielestäni pelottavampaa, että sillä olisi jokin tarkoitus"
Näkökulma tuokin.
Itse ajattelen asiaa niin, että kärsimyksellä ja vastoinkäymisillä on iso merkitys yksilön ja ihmiskunnan kehittymisessä.
Riippuu vähän siitä miten suhtaudumme asioihin.
Toiset saattavat katkeroitua traagisista tapahtumista ja täyttää itsensä vihalla ja kyynisyydellä. Toiset saattavat kääntää koettelemukset voimavaroiksi vaikkapa toisten auttamiseen. Sitten on niitä jotka murtuvat ja elävät lopun elämäänsä ihmisraunioina
"Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta, kunnes hän saattaa oikeuden voittoon."
Tietyllä tapaa kärsimyksen kokeminen ja näkeminen seuloo ihmisiä.
En usko että se paljastaa Jumalalle ihmisistä mitään(uskon että kaikki on paljasta Hänen edessään), vaan meille itsellemme.
"Sinä et loisi kärsimystä, minä en loisi kärsimystä, jumalasi on luonut kärsimyksen ja pitää sen olemassaoloa hyvänä, oikeana, ja tarpeellisena asiana joka ikinen hetki minä sitä on olemassa."
Minulla ei ole kaikkea tietoa ja viisautta. Sen takia en voi tuomita Jumalaa joka sallii kärsimyksen.
Uskon kuitenkin, että kaikki pahuus/kärsimys on valjastettu palvelemaan lopullista hyvää."Uskon kuitenkin, että kaikki pahuus/kärsimys on valjastettu palvelemaan lopullista hyvää."
Nuo kuuluvat uskovien kuvottavimpiin hokemiin. Voisin luetella loputtomasti hirvittäviä ihmiskohtaloita, ja sinä vain toistelisit miten uskoisit että niistä lopulta seuraisi jotain hyvää, ja olisit samalla täysin kyvytön kertomaan mitä. Aukkojen jumalan aukkojen hyvyys.
Aiemmin esim. viittasin yhteen esimerkkiin, jossa harras helluntailainen äiti hakkasi kivellä omilta lapsiltaan aivot pihalle kun jumala käski, ja seurakuntansa pastori kehtasi vain todeta uskovansa, että siitä lopulta seuraa jotain hyvää. Kuvottavaa, niin kuvottavaa.
Muutoinkin logiikkasi asiassa on perin kummallista. Se kärsimys mitä tässä maailmassa on on olemassa täysin riippumatta siitä onko jumalia olemassa vai ei. Toivomasi jumala ei vähennä sitä kärsimystä mitenkään mutta kristinuskon oppien mukaan sen sijaan lisää kärsimystä ihan helvetisti, kirjaimellisesti, ja tuloksena onkin sitten joillekin kärsimys josta ei pääse edes kuolemalla. Sellaisen toivominenko saa tämän elämän tuntumaan paremmalta?
Esim. täkäläisen luterilaisen kirkon opeilla kastamattomat lapset joutuvat helvettiin, vaikka kirkko ymmärrettävästi pyrkii viimeiseen asti välttelemään suorien kysymysten antamista omista ristiriitaisista sekopäisistä opeistaan. Seurauksena on sitten huvittavia selitysyrityksiä esim. siitä mihinkäs sitä hätäkastetta tarvittiinkaan.
Toisekseen kärsimyksen olemassaoloon on ihan yksinkertaiset biologiset yms. syyt. Jos joku nyt vaikka saa vakavan sairauden, niin on ennemminkin lohdullista ajatella, ettei se ole omaa syytä tai jonkun henkiolennon sallimaa tai aiheuttamaa, vaan vain sitä miten luonto toimii. Sinun mielestäsikö on jotenkin parempi, että jokin luoja on luonut kärsimyksen ja kaiken sen mikä sitä aiheuttaa ja sallii ja/tai aiheuttaa sitä itse? Raamatun mukaan mm. murhaamalla lapsia ihan surutta.
Senkö pitäisi jotenkin kuitata tai oikeuttaa kaiken tuon kärsimyksen luominen ja aiheuttaminen, että osa ihmisistä pääsee kävelemään jollekin kultakaduille kuollessaan? Kaikessa absurdiudessaan koko kuvitelma on muutenkin niin ankea, että edelleen paras vaihtoehto olisi olla syntymättä.bg-ope kirjoitti:
"Hänen kirjansa edustavat ateismin korkeakoulua. Joskus se tuntuu olevan myös ateisteille - liian ateistista."
Koska taas kirjoitit mielipiteitä ateisteille ilman että sinulla on tietoa mitä (jotkut) ateistit oikeasti ovat asiasta mieltä, oikaisen harhakäsitystäsi:
Nietzschen kirjat eivät edusta minulle "ateismin korkeakoulua", eivätkä mitään muutakaan. En ole lukenut yhtäkään. Kyseessä olevan henkilön ajatukset, olivat ne mitä tahansa, eivät ole siis millään tavalla vaikuttaneet siihen että olen ateisti tai mitä ateistina mistäkin asiasta ajattelen.
Minusta tuli ateisti kristinuskon oppeihin tutustumalla ja ne ymmärtämällä."Minusta tuli ateisti kristinuskon oppeihin tutustumalla ja ne ymmärtämällä."
Samoinkuin. Etenkin tuo jälkimmäinen, koska aika monta vuotta ehdin vain tuijotella Raamattua ajattelematta mitä siinä oikeasti sanottiin. On se kyllä erikoista miten ihminen voi palvoa psykopaattia vuosia vaikka lukee moneen kertaan tekstit joissa palvonnan kohteen kerrotaan ihan suoraan olevan täysi sekopää.utti kirjoitti:
"Uskon kuitenkin, että kaikki pahuus/kärsimys on valjastettu palvelemaan lopullista hyvää."
Nuo kuuluvat uskovien kuvottavimpiin hokemiin. Voisin luetella loputtomasti hirvittäviä ihmiskohtaloita, ja sinä vain toistelisit miten uskoisit että niistä lopulta seuraisi jotain hyvää, ja olisit samalla täysin kyvytön kertomaan mitä. Aukkojen jumalan aukkojen hyvyys.
Aiemmin esim. viittasin yhteen esimerkkiin, jossa harras helluntailainen äiti hakkasi kivellä omilta lapsiltaan aivot pihalle kun jumala käski, ja seurakuntansa pastori kehtasi vain todeta uskovansa, että siitä lopulta seuraa jotain hyvää. Kuvottavaa, niin kuvottavaa.
Muutoinkin logiikkasi asiassa on perin kummallista. Se kärsimys mitä tässä maailmassa on on olemassa täysin riippumatta siitä onko jumalia olemassa vai ei. Toivomasi jumala ei vähennä sitä kärsimystä mitenkään mutta kristinuskon oppien mukaan sen sijaan lisää kärsimystä ihan helvetisti, kirjaimellisesti, ja tuloksena onkin sitten joillekin kärsimys josta ei pääse edes kuolemalla. Sellaisen toivominenko saa tämän elämän tuntumaan paremmalta?
Esim. täkäläisen luterilaisen kirkon opeilla kastamattomat lapset joutuvat helvettiin, vaikka kirkko ymmärrettävästi pyrkii viimeiseen asti välttelemään suorien kysymysten antamista omista ristiriitaisista sekopäisistä opeistaan. Seurauksena on sitten huvittavia selitysyrityksiä esim. siitä mihinkäs sitä hätäkastetta tarvittiinkaan.
Toisekseen kärsimyksen olemassaoloon on ihan yksinkertaiset biologiset yms. syyt. Jos joku nyt vaikka saa vakavan sairauden, niin on ennemminkin lohdullista ajatella, ettei se ole omaa syytä tai jonkun henkiolennon sallimaa tai aiheuttamaa, vaan vain sitä miten luonto toimii. Sinun mielestäsikö on jotenkin parempi, että jokin luoja on luonut kärsimyksen ja kaiken sen mikä sitä aiheuttaa ja sallii ja/tai aiheuttaa sitä itse? Raamatun mukaan mm. murhaamalla lapsia ihan surutta.
Senkö pitäisi jotenkin kuitata tai oikeuttaa kaiken tuon kärsimyksen luominen ja aiheuttaminen, että osa ihmisistä pääsee kävelemään jollekin kultakaduille kuollessaan? Kaikessa absurdiudessaan koko kuvitelma on muutenkin niin ankea, että edelleen paras vaihtoehto olisi olla syntymättä."Nuo kuuluvat uskovien kuvottavimpiin hokemiin. Voisin luetella loputtomasti hirvittäviä ihmiskohtaloita, ja sinä vain toistelisit miten uskoisit että niistä lopulta seuraisi jotain hyvää, ja olisit samalla täysin kyvytön kertomaan mitä. Aukkojen jumalan aukkojen hyvyys."
Sinun mielestäsi on siis kuvottavaa, että minä uskon ja toivon, että Jumala saattaa oikeuden voittoon?
Se olisi kuvottavaa jos menisin kärsivälle ihmiselle tuputtumaan uskoani ja inttämään että sinun kärsimyksesi on hyvä asia.
Olin alkukesästä eräässä ulkoilmatilaisuudessa jossa saarnamies puhui mitä raamatussa kerrotaan taivaasta.
Siellä oli pieni makkara/mehukoju jonka läheisyydessä istuin.
Kojulle tuli kaksi vanhaa likaista juoppoa todnäk kirjaimellisesti paskat housussa.
Tulivat siihen makkaraa syömään. Vähän aikaa kuunneltuaan saarnaajan puhetta taivaasta, toinen juopoista totesi että "Totta! Sinne mennään!"
Sain tuosta kommentista enemmän kuin mitä sen saarnaajan puheesta.
Kaiken sen ryönäämisen, todnäk masennuksen ja kuolemanrajakrapuloiden jälkeen, siitä miehestä irtosi vielä nuo uskon ja toivon sanat.
Mielestäni olisi ollut kuvottaa edes ajatella, että "turha toivo juoppo".
"Muutoinkin logiikkasi asiassa on perin kummallista. Se kärsimys mitä tässä maailmassa on on olemassa täysin riippumatta siitä onko jumalia olemassa vai ei."
En muuta ole väittänytkään.
"Toivomasi jumala ei vähennä sitä kärsimystä mitenkään mutta kristinuskon oppien mukaan sen sijaan lisää kärsimystä ihan helvetisti, kirjaimellisesti, ja tuloksena onkin sitten joillekin kärsimys josta ei pääse edes kuolemalla. Sellaisen toivominenko saa tämän elämän tuntumaan paremmalta?"
Minä en toivo, että kukaan joutuisi helvettiin(enkä usko että perinteinen käsitys helvetistä on oikea).
Joten älä vääristele uskoani tai toiveitani.
"Senkö pitäisi jotenkin kuitata tai oikeuttaa kaiken tuon kärsimyksen luominen ja aiheuttaminen, että osa ihmisistä pääsee kävelemään jollekin kultakaduille kuollessaan? Kaikessa absurdiudessaan koko kuvitelma on muutenkin niin ankea, että edelleen paras vaihtoehto olisi olla syntymättä."
Uskon, että tämän ajan kärsimykset eivät ole verrattavissa siihen hyvään mitä on tulossa.- b.e.t.t.i.n.g
Epiphanius kirjoitti:
"Mielestäni pelottavampaa, että sillä olisi jokin tarkoitus"
Näkökulma tuokin.
Itse ajattelen asiaa niin, että kärsimyksellä ja vastoinkäymisillä on iso merkitys yksilön ja ihmiskunnan kehittymisessä.
Riippuu vähän siitä miten suhtaudumme asioihin.
Toiset saattavat katkeroitua traagisista tapahtumista ja täyttää itsensä vihalla ja kyynisyydellä. Toiset saattavat kääntää koettelemukset voimavaroiksi vaikkapa toisten auttamiseen. Sitten on niitä jotka murtuvat ja elävät lopun elämäänsä ihmisraunioina
"Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta, kunnes hän saattaa oikeuden voittoon."
Tietyllä tapaa kärsimyksen kokeminen ja näkeminen seuloo ihmisiä.
En usko että se paljastaa Jumalalle ihmisistä mitään(uskon että kaikki on paljasta Hänen edessään), vaan meille itsellemme.
"Sinä et loisi kärsimystä, minä en loisi kärsimystä, jumalasi on luonut kärsimyksen ja pitää sen olemassaoloa hyvänä, oikeana, ja tarpeellisena asiana joka ikinen hetki minä sitä on olemassa."
Minulla ei ole kaikkea tietoa ja viisautta. Sen takia en voi tuomita Jumalaa joka sallii kärsimyksen.
Uskon kuitenkin, että kaikki pahuus/kärsimys on valjastettu palvelemaan lopullista hyvää.>>Minulla ei ole kaikkea tietoa ja viisautta. Sen takia en voi tuomita Jumalaa joka sallii kärsimyksen.
Uskon kuitenkin, että kaikki pahuus/kärsimys on valjastettu palvelemaan lopullista hyvää.>
Sinulla ei tarvitse kaikkea tietoa ja viisautta ollakaan, vaan ymmärrys mitä kaikkivaltiaus pitää sisällään, eli kaiken sen saavuttamisen ilman kärsimyksen olemassaoloa, minkä hyödyn sille sitten kukin itse kuvitteleekin. Jäljelle siitä jää kärsimyksen olemassaolo sen itsensä takia, ei sen hyödyn. episcopus kirjoitti:
Olet kirjoituksiesi mukaan skeptikko. Merkillisellä tavalla skeptisismisi koskee vain asioita, jotka liittyvät siihen toiseen puoleen, uskonnolliseen uskoon. Et näytä pystyvän kuvittelemaan tilannetta, jossa tiedemies tekee valintoja naturalistisen uskonsa perusteella.
Otetaan sitten esimerkki viimeksimainitusta. Tapaus koskee Haeckelin kuuluisia sikiökuvia, joissa todisteltiin, että kaikki eläimet läpikäyvät sikiövaiheessa samanlaiset sikiönkehityksen alkuvaiheet. Samanlaisuus johtuu siitä, että kaikki selkärankaiset ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta. Tämä piirrossarja on todettu väärennökseksi.
Kuitenkin tätä kuvasarjaa on käytetty oppikirjoissa materiaalina. Suomessa tähän asiaan vaikutti voimakkaasti Anto Leikola. Hän tiesi suositellessaan kuvien ottamista oppikirjoihin, että kuvia oli käsitelty evoluution tukemiseksi. Kuten Leikola totesi: "Siitä huolimatta olen sitä mieltä, että kuvassa esiteltyjen lajien alkiot todella muistuttavat toisiaan huomattavasti ja minusta vertailu on hyvä tapa opettaa asioita".
Oliko professori idiootti? Ei, selitys on paljon vakavampi. Jos nimittäin aito tiedemies olisi tutustunut kuviin ja tiennyt ne väärennökseksi, hän ei olisi ikinä suostunut käyttämään niitä oppikirjoissa. On täysin tieteen etiikan vastaista käyttää virheelliseksi todettua materiaalia vieläpä oppikirjoissa, joissa tietämättömiä opastetaan tieteen saloihin.
Professorin teon taustalla oli hänen vakaumuksensa. Samoin kuin monet muutkin naturalismin edustajat, nimenomaan evoluutio näytti olevan niin tärkeä asia, että sitä piti tukea väärillä todisteilla. Maailmankuvaan pyrittiin vaikuttamaan maailmankatsomuksellisilla perusteilla, todellinen arvojen ja faktojen kohtaaminen. Todellinen tiedemies sen sijaan pitää evoluutiona tieteellisenä teoriana ja pyrkii tutkimaan evoluutiota faktojen kautta. Ne faktat, jotka tiedeyhteisö hyväksyy, ovat tieteellisiä faktoja. Jos on olemassa sellaista aineistoa, joka ei tue vallitsevaa teoriaa, sekin pitää julkaista ja sitä ei saa muunnella omien uskomustensa mukaisesti.
Mainittu esimerkki ei ole mitenkään harvinaista humanistisissa tai yhteiskunnallisissa tieteissä. Opiskelija, joka tulee yliopistoon, saa tietenkin tieteenteosta toisenlaisen kuvan. On Hempelin tieteellisen tutkimuksen malli, on erittäin hieno tieteellisen tutkimuksen logiikka, jota uskollisen tieteentekijät tunnontarkasti noudattavat. Kaikki asiat testataan moneen kertaan, arvioidaan ja tutkitaan uudelleen.
Se todellinen tieteentekeminen on monesti kaaosta, siitä näyttää puuttuvan alkeellisinkin logiikka, johtuen siitä, että on paljon tieteen ulkopuolisia tekijöitä, kuten resurssien puute, joka vaikuttaa tutkimuksen tekemiseen. Todellista tiedettä voisi ehkä verrata amerikkalaisen syyttäjän toimintaan. Valitaan syyllinen ja etsitään hänen syyllisyydelleen todisteita. Kun todisteita on löydetty tarpeeksi (ne eivät sulje pois toisenlaisen selityksen mahdollisuutta), tutkimus on tehty.
Sen jälkeen kirjoitetaan tutkimus. Kirjoitusprosessi on itse asiassa tärkein, koska hyvin kirjoitettu tutkimus näyttää todelta, vaikka sen sisältö ei täyttäisi alkeellisiakaan tieteen vaatimuksia. Lopuksi kirjoitetaan tietenkin esipuhe, jossa sitten kootaan kaikki asiat huolellisesti yhteen ja kas, huomataan, että ongelmaan saadaan juuri kuvatunlainen ratkaisu.
Näin siis mainituissa tieteissä. Mitä kauempana ollaan ns. kovista tieteistä, näin tehdään, myös ns. luonnontieteen ja humanististen tieteiden välimaastossa. Sinun skeptisismisi raamattua kohtaan vaikuttaa tässä valossa aika naiivilta. Olet tosissasi sitä mieltä, että raamatuntutkimuksessa usko vaikuttaa vain yhteen suuntaan. Naturalistisen tutkijat eivät anna uskonsa vaikuttaa tutkimuksentekoon millään lailla. Jos tutkimuksesta löytyy ihmeitä tukevaa materiaalia, se julkaistaan sellaisena kuin on löydetty.
Ongelmana tässä logiikassa on ensinnäkin se, että on tuskin mahdollista millään "puolikovien tieteidenkään" alueella löytää niin kovia faktoja, jotka tukisivat ehdottomasti jotakin tiettyä kantaa. Tekstien ajanmääritys on erittäin hankalaa puuhaa: hallitsijaluettelot auttavat asiaa, mutta nekään eivät ole auringontarkkoja. Muun materiaalin ajanmääritys se vasta onkin hankalaa puuhaa, miten esimerkiksi määritellä jokin ruukunpala niin täsmällisesti, että siitä voidaan päätellä, milloin ruukku on tehty ja mihin ko. esine ylipäänsä liittyy.
Toinen ongelma on se, että tutkijalla on huomattava vapaus valita tutkimusongelma ja se referenssi, jota hän ongelman ratkaisemisessa käyttää. Mitään ehdottomia rajoja ei ole. Luulisi, että olisit huomannut ns. Jeesus-tutkimuksen yhteydessä, miten kuva Jeesuksesta muuttuu tutkijasukupolvittain. Välillä hänet tulkitaan idealistisesti, välillä taas hyvinkin maanläheisesti yms. Mitään tutkimuksen kautta löydettävissä olevaa absoluuttista totuutta Jeesuksesta ei ole olemassa, on vain erilaisia tulkintoja. Ja nämä tulkinnat ovat puolestaan sidoksissa tutkijan maailmankatsomukseen.No nyt. Hankalaksi tämä pitkä ketju menee...
En suostu rinnastamaan uskonnon harjoittamista tieteen tekoon, vaikka mikä olisi. Uskonnoissa lähdetään liikkeelle absoluuttisista totuuksista, tieteessä ei. Tiede pyrkii korjaamaan itseään, uskonnot taas eivät myönnä virheitään kuin pakon edessä. Hyvä esimerkki katolisen kirkon 1990-luvulla tapahtuneet tosiasioiden myöntämiset luonnontieteen suhteen.
Se, mitä on joskus tapahtunut oppikirjojen suhteen on takertumista pikku asioihin. Suhteuta asioita. Yksi tiedemies ei liene sama asia kuin vaikkapa satojen vuosien mittainen fundamentalistinen kuri keskiajalla tai alkuperäiskansojen riistäminen uskonnolla perustellen. Yksi tiedemies typeryyksineen ei leimaa koko tieteentekemistä. Samalla ajattelulla yksi kiero saarnamies leimaisi koko kristinuskon. Vai leimaako? Selkeää virheellisen tioedon tarkoitushakuista syöttämistä kyllä riittää kristinuskonkin piirissä.
Sinulla on hyvinkin tarkoitushakuinen kuva tieteen tekemisestä. Puhut kaaoksesta. Oletko vakavissasi? Myöntänet kuitenkin, että niin kristinuskoa kuin uskontoja yleensäkin leimää kaaos, joka on mittakaavaltaan AIVAN eri luokkaa! On kirkkokuntia ja lahkoja, suuntauksia ja yhdistyksiä. Käytännössä nämä erimieliset joukkiot ovat suuren osan historiallisesta ajasta kiistelleet keskenään milloin asein, milloin muuten vain. Jokainen väittää olevansa joko ainoa oikein uskovien joukko tai vähintäänkin enemmän oikeassa kuin muut! Mietipä pieni hetki.
Mieti myös kovasti sitä, kummanko oletukset kuitenkin nojaavat enemmän reaalimaailmaan. Sinun ideologiasi kannalta luonnollisesti on olennaista kieltää sellaiset asiat, jotka eivät sovi uskoosi, mutta onko se rehellinen lähtökohta? Tieteen piirissä sanotaan, mikäli jostakin ei ole varmaa tietoa. Kristinuskon nimissäkin taas sepitetään - keksitään itse. Raamattuakin luetaan JATKUVAST rivien välistä siinä määrin, että heikompaa jo huimaa. Käytännössä mikä tahansa lause voidaan tulkita miten tahansa. Puhut esim. historioitsijoiden kyvystä luoda tarinoita, mutta ajattelehan nyt taas reippaita saarnamiehiä! Heidän rinnallaan historioitsijat ovat aloittelijoita.
Jotenkin tulee sellainen olo, että jutuillasi sahaat enemmän omaa oksaasi kuin minun. Suuri osa väitteistäsi on siirrettävissä suoraan uskontojen tapaan toimia ja se rinnastus ei ole valitettavasti eduksi uskonnoille. Jeesus-kuvan muuttuminen on aivan ymmärrettävää. Ei kukaan todellisuudessa tiedä Jeesuksesta juuri mitään! Suuri osa häneen liittyvistä asioista on poissa näköpiiristä. Hänen liitetään ominaisuuksia hatusta vetäisten. Kristinuskoa luomassa olleet apostolit julistetaan myös "Pyhän Hengen" vallassa olleiksi tuosta vain: sen toteaminen riittää. Pelkkä usko ja jonkin asian julistaminen riittää? Raamattu on itseisarvo ja sen seurauksena uskokin on itseisarvo?episcopus kirjoitti:
Jumalan oikeudenmukaisuus on erittäin keskeinen teologiassa, siihen on annettu monia vastauksia, mutta viime kädessä Jumalaan uskova uskoo myös, että Jumala on täydellisen oikeudenmukainen.
Jos ajattelemme, että Jumala pelastaisi ihmisen ansion perusteella, millaiseen ansioon sinä haluaisit luottaa? Oletetaan, että olisi käynnissä taivaallinen pudotuspeli, todellinen haluatko miljonääriksi -kisa ja voittaja pääsee taivaan autuuteen. Kaikki ilmeisesti valitaan ensimmäiselle kierrokselle, kaikki aikuiset. Mutta aikuisten joukossakin on henkilöitä, joilla ei ole oppimiskykyä, enkä puhu nyt pelkästään Trumpin kannattajista. On älykkäitä, keskitasoisia ja tyhmiä. Tyhmät eivät ainakaan pärjäisi tässä kisassa.
Ihmisen luonnolliset kyvyt vaikuttaisivat tulokseen, samoin olosuhteet. Kuinka moni fiksuistakaan ehtisi treenata kisoihin tarpeeksi? Elatuksen murheet koskevat monia, samoin ympäristön muut ongelmat. Olisi aika hankalaa kasvattaa tietämystä ympäristössä, joka on täynnä uskonnollisia tai maallisia idiootteja (vrt. Saudi-Arabia). Jos olisin nainen, minut olisi jo blokattu kisasta pois.
Luonnolliset kyvyt ovat peräisin Jumalalta, jolloin tietenkin tulee kuvaan ajatus, jonka mukaan Jumala toimii väärin, koska suurin osa ihmisistä putoaa kisasta pois jo lähtöviivalla. Taivaaseen pääsyä on erittäin vaikea järjestää tällä tavoin, vaikka olettaisimme, että kaikki ihmiset ovat periaatteessa samalla viivalla. Kilpailuyhteiskuntamme tietenkin toimii tällä logiikalla.
Kaiken lisäksi kilpailuun kuuluu vahvasti se, mitä ihminen tekee. Älykäs voi olla Stalin, tyhmä taas pyhimys. Ihmisen teot vaikuttavat, sillä taivaaseen halutaan vain moraalisesti täydellisiä ihmisiä. Valitettavasti teotkin ovat riippuvaisia siitä, millaisessa kasvuympäristössä olemme olleet. Jos naapuristosi on täynnä varkaita, ei sinustakaan välttämättä ole muulle uralle. Varastaminen ei taas ole hyveellistä toimintaa. Vaikka ymmärtäisimme, että varkaus johtuu vahvasti olosuhteista, voisimme myös todeta, että moraalinen ihminen on kyllin vahva vastustamaan intohimojaan. Tätä muuten terottivat aikanaan Pelagiuksen kannattajat. Heidän kantaansa kutsutaan moralistiseksi.
On myös ihmisiä, jotka ovat toisinaan hyviä, toisinaan pahoja. Me kaikki teemme vääriä asioita toisinaan ja olemme toisinaan hyviä. Miten Jumalan pitäisi tällaiseen suhtautua? Suosia hyviä päiviämme, mutta dissata pahat. Mutta olet jo unohtanut, että Jumala on täydellisen oikeudenmukainen. Hän ei voi menetellä tuolla tavalla. On sitä paitsi ihmisiä, jotka ovat olleet hyviä, mutta tulleet pahoiksi ja päinvastoin.
Jumalalla on siis monenlaisia ongelmia ihmisen pelastamisessa. Ainoa ratkaisu tähän kysymykseen on ollut se, että Jumala pelastaa ihmisiä uskon perusteella, ts. ihmisiä, jotka uskovat hänen hyvyyteensä ja armoonsa. Muunlainen pelastustapa tuottaisi kenties muutamia pelastuneita, oikeudenmukaisuus toteutuisi, mutta armollisuus ei niinkään. Oikeuden logiikka on selvä, vain paras voittaa (jos sekään). Voihan olla, ettei yhtään synnitöntä aikuista löydy, vaikka Jumala tällaista etsisi miten kauan.
Kuitenkin Jumala haluaa, että taivaassa on muitakin kuin hän itse. Oikeuden logiikka toki on toimiva, mutta jättäisi taivaan tyhjäksi. Ihmiset voisivat kenties todeta, että Jumala toimi oikeudenmukaisesti, mutta armollisena häntä ei voisi pitää. Miksi luoda ihminen, jolla on kyky nauttia taivaasta ja haluta sinne, jos ihminen ei kuitenkaan pääsisi taivaaseen?
Mutta kun kuvaan astuu armo, silloin nekin, jotka eivät syystä tai toisesta edes päässeet kilpailussa ensimmäistä kierrosta pidemmälle, voivat päästä taivaaseen. Kuvaan astuukin vapaa tahto ja valinta. Ihminen voi itse päättää, miten suhtautuu Jumalan kutsuun. Jos hän ei halua taivaaseen tai pyrkii sinne omin teon, ihminen itse valitsee kohtalonsa. Jumala kohtelee ihmisiä vapautena eli hän sallii ihmisten väärät valinnat, vaikka ne johtaisivat ihmisen perikatoon.Ei oikein osu eikä uppoa. Kristinuskon ideologia on maalaisjärjelle vieras.
Jumala loi ihmisen ja koko kaikkeuden vain siksi, että löytäisi oikeat uskovaiset. Nämä oikeat uskovaiset löytyvät siten, että he myöntävät "syntisyytensä", joka kuitenkin käytännössä on vain seurausta ihmisen inhimillisyydestä. Äärimmillään ihmisen pitäisi ilmeisesti tuntea syyllisyyttä ja sitä synnintuntoa Aatamin ja Eevankin vuoksi, vaikka se tarina ei kuitenkaan totta olekaan, vaan vertauskuvaa. Perisynti? Lähinnä sairas ajattelumalli!
Jumala "uhrasi" Jesuksen (poikansa?) vaikkakin käytännössä kyse oli periaatteessa Jumalan itsensä osasta, sillä kristinuskonhan EI kuulu monijumalaisuutta. Sitä toki sietää pohtia, missä se uhraus oli, koska Jeesus kuitenkin nousi kuolleista ja ennusti sen itsekin! Entäpä ne ihmiset, jotka kärsivät vaikkapa ennen kristinuskoa tai ovat vain sellaisen uskonnon vaikutuspirrissä, jossa uskonnon vaihtaminen olisi varma kuolema? Heitäkö Jumala rankaisee?
Jeesuksen piti ilmeisesti hyvittää "kuolemallaan" ihmisten "synnit", mutta miten kävikään? EDELLEENKIN niitä syntejä on vain kaduttava ja ne on myönnettävä. Jeesuksen paluuta saaamme odottaa loputtomiin, vaikka hän kyllä selväsanaisesti palata lupasikin. Sekin asia tietysti on kyllä selitetty uudelleen - uskovaisten toimesta totta kai.
Jumala voisi nousta esiin ja osoittaa konkreettisesti olemassaolonsa, mutta ei - hän vain lymyilee piilossa. Hän jättää ihmisille "valinnan". Toisaalta, Raamatussa kylläkin ymmärtääkseni mäöäritellään, että jokaisen kohtalo on jo etukäteen selvä? Eikö niin olekaan? Raamatusta siis tosiaankin löytää jokainen mitä haluaa. Jokainen rakentaa todellisuudessa uskonsa itse ja osa pystyy sen muillekin myymään. siksi meillä riittää lahkoja ym.
Ihminen sen "kutsun" esittää, ei Jumala. Jos Jumala haluaisi, hän pelastaisi kaikki. Jumala tekee siis tioetoisen valinnan olla osoittamatta voimaansa. Siihen hänellä on oltava jokin syy. Taas alkaa ihmisen mielikuvitusrikas selittäminen Jumalan motiiveista! Kummallista kyllä, selittäjiä riittää, vaikka kenenkään ei pitäisi Jumalaa oikein ymmärtääkään. Outoa? Kaikkien muiden mielestä kyllä, mutta ei uskovaisten...
Jos asioita tarkastelee enemmän, näyttäisi tältä: uskon prosessista itsestään on tullut monille ihmisille niin tärkeä asia, että uskon kohteella ei lopulta ole merkitystä. Tätä tukevat tutkimustuloksetkin, joiden mukaan osa ihmisistä on alttiimpia uskovaisuuteen kuin muut. Moni Suomenkin uskovainen olisi siis luultavasti harras islamilainen, jos olisi sattunut syntymään Lähi-Idässä. Kun kaikki kuorrutus riisutaan uskovaisen ihmisen jutuista pois, kyse on hänen palavasta HALUSTAAN uskoa. Jokainen hänen mielensä osanen takertuu siihen, että hän mieltää olevansa uskossa. Lopulta mikään ei kykene hänen näkemyksiään horjuttamaan. Jos uskoon on hänet johdattanut jokin yksittäinen tapahtuma, hän EI myönnä taustalta voivan löytyä hänen oman mielensä tuotoksia. Jos hänet on kasvatettu uskomaan tiettyihin "totuuksiin", hän ei sitä myönnä. Uskosta on tullut identiteetin osa. Kukapa omia perustavia määrittelyjään suostuisi kritisoimaan?Epiphanius kirjoitti:
"Nuo kuuluvat uskovien kuvottavimpiin hokemiin. Voisin luetella loputtomasti hirvittäviä ihmiskohtaloita, ja sinä vain toistelisit miten uskoisit että niistä lopulta seuraisi jotain hyvää, ja olisit samalla täysin kyvytön kertomaan mitä. Aukkojen jumalan aukkojen hyvyys."
Sinun mielestäsi on siis kuvottavaa, että minä uskon ja toivon, että Jumala saattaa oikeuden voittoon?
Se olisi kuvottavaa jos menisin kärsivälle ihmiselle tuputtumaan uskoani ja inttämään että sinun kärsimyksesi on hyvä asia.
Olin alkukesästä eräässä ulkoilmatilaisuudessa jossa saarnamies puhui mitä raamatussa kerrotaan taivaasta.
Siellä oli pieni makkara/mehukoju jonka läheisyydessä istuin.
Kojulle tuli kaksi vanhaa likaista juoppoa todnäk kirjaimellisesti paskat housussa.
Tulivat siihen makkaraa syömään. Vähän aikaa kuunneltuaan saarnaajan puhetta taivaasta, toinen juopoista totesi että "Totta! Sinne mennään!"
Sain tuosta kommentista enemmän kuin mitä sen saarnaajan puheesta.
Kaiken sen ryönäämisen, todnäk masennuksen ja kuolemanrajakrapuloiden jälkeen, siitä miehestä irtosi vielä nuo uskon ja toivon sanat.
Mielestäni olisi ollut kuvottaa edes ajatella, että "turha toivo juoppo".
"Muutoinkin logiikkasi asiassa on perin kummallista. Se kärsimys mitä tässä maailmassa on on olemassa täysin riippumatta siitä onko jumalia olemassa vai ei."
En muuta ole väittänytkään.
"Toivomasi jumala ei vähennä sitä kärsimystä mitenkään mutta kristinuskon oppien mukaan sen sijaan lisää kärsimystä ihan helvetisti, kirjaimellisesti, ja tuloksena onkin sitten joillekin kärsimys josta ei pääse edes kuolemalla. Sellaisen toivominenko saa tämän elämän tuntumaan paremmalta?"
Minä en toivo, että kukaan joutuisi helvettiin(enkä usko että perinteinen käsitys helvetistä on oikea).
Joten älä vääristele uskoani tai toiveitani.
"Senkö pitäisi jotenkin kuitata tai oikeuttaa kaiken tuon kärsimyksen luominen ja aiheuttaminen, että osa ihmisistä pääsee kävelemään jollekin kultakaduille kuollessaan? Kaikessa absurdiudessaan koko kuvitelma on muutenkin niin ankea, että edelleen paras vaihtoehto olisi olla syntymättä."
Uskon, että tämän ajan kärsimykset eivät ole verrattavissa siihen hyvään mitä on tulossa.Uskosi erilaiseen "hyvään" on valitettavasti lähinnä vilkkaan mielikuvituksen tuotetta. Raamatussa ei kerrota Taivaasta kuin vain rajoitetusti.
Kysymys on suuresta HALUSTA uskoa.Epiphanius kirjoitti:
"Nuo kuuluvat uskovien kuvottavimpiin hokemiin. Voisin luetella loputtomasti hirvittäviä ihmiskohtaloita, ja sinä vain toistelisit miten uskoisit että niistä lopulta seuraisi jotain hyvää, ja olisit samalla täysin kyvytön kertomaan mitä. Aukkojen jumalan aukkojen hyvyys."
Sinun mielestäsi on siis kuvottavaa, että minä uskon ja toivon, että Jumala saattaa oikeuden voittoon?
Se olisi kuvottavaa jos menisin kärsivälle ihmiselle tuputtumaan uskoani ja inttämään että sinun kärsimyksesi on hyvä asia.
Olin alkukesästä eräässä ulkoilmatilaisuudessa jossa saarnamies puhui mitä raamatussa kerrotaan taivaasta.
Siellä oli pieni makkara/mehukoju jonka läheisyydessä istuin.
Kojulle tuli kaksi vanhaa likaista juoppoa todnäk kirjaimellisesti paskat housussa.
Tulivat siihen makkaraa syömään. Vähän aikaa kuunneltuaan saarnaajan puhetta taivaasta, toinen juopoista totesi että "Totta! Sinne mennään!"
Sain tuosta kommentista enemmän kuin mitä sen saarnaajan puheesta.
Kaiken sen ryönäämisen, todnäk masennuksen ja kuolemanrajakrapuloiden jälkeen, siitä miehestä irtosi vielä nuo uskon ja toivon sanat.
Mielestäni olisi ollut kuvottaa edes ajatella, että "turha toivo juoppo".
"Muutoinkin logiikkasi asiassa on perin kummallista. Se kärsimys mitä tässä maailmassa on on olemassa täysin riippumatta siitä onko jumalia olemassa vai ei."
En muuta ole väittänytkään.
"Toivomasi jumala ei vähennä sitä kärsimystä mitenkään mutta kristinuskon oppien mukaan sen sijaan lisää kärsimystä ihan helvetisti, kirjaimellisesti, ja tuloksena onkin sitten joillekin kärsimys josta ei pääse edes kuolemalla. Sellaisen toivominenko saa tämän elämän tuntumaan paremmalta?"
Minä en toivo, että kukaan joutuisi helvettiin(enkä usko että perinteinen käsitys helvetistä on oikea).
Joten älä vääristele uskoani tai toiveitani.
"Senkö pitäisi jotenkin kuitata tai oikeuttaa kaiken tuon kärsimyksen luominen ja aiheuttaminen, että osa ihmisistä pääsee kävelemään jollekin kultakaduille kuollessaan? Kaikessa absurdiudessaan koko kuvitelma on muutenkin niin ankea, että edelleen paras vaihtoehto olisi olla syntymättä."
Uskon, että tämän ajan kärsimykset eivät ole verrattavissa siihen hyvään mitä on tulossa."Sinun mielestäsi on siis kuvottavaa, että minä uskon ja toivon, että Jumala saattaa oikeuden voittoon? Se olisi kuvottavaa jos menisin kärsivälle ihmiselle tuputtumaan uskoani ja inttämään että sinun kärsimyksesi on hyvä asia."
Eli ymmärrät ajatuksen kuvottavuuden niin ettet kertoisi sitä kärsivälle.
"Kaiken sen ryönäämisen, todnäk masennuksen ja kuolemanrajakrapuloiden jälkeen, siitä miehestä irtosi vielä nuo uskon ja toivon sanat."
...
"Mielestäni olisi ollut kuvottaa edes ajatella, että "turha toivo juoppo"."
Siinähän niiden on juoppojen hyvä hukata elämänsä ja juoda maksansa tärviölle, kun taivaassa saa sitten paremman, joka kestää yliluonnollista koskenkorvaa ikuisesti...
"Minä en toivo, että kukaan joutuisi helvettiin(enkä usko että perinteinen käsitys helvetistä on oikea).
Joten älä vääristele uskoani tai toiveitani."
Jos et usko että osalla olisi kehnompi kohtalo, niin kait olet samalla hylännyt kaikki pelastuksesta kertovat kristinuskon tekstitkin?
"Uskon, että tämän ajan kärsimykset eivät ole verrattavissa siihen hyvään mitä on tulossa."
Etkä varmaan muiden uskovien tapaan osaa sen paremmin määritellä mitä se hyvä voisi olla? Se on vain sellainen lämmin pehmeä ajatus, jolle on jokseenkin mahdoton määritellä mielekästä sisältöä.
Harva asia mitä pidämme hyvänä tässä elämässä on mielekäs siinä kontekstissa. Tuskin ajattelet ajelevasi siellä urheiluautolla, katselevasi komedioita, olevasi rikas, harrastavasi seksiä, nauttivasi epäterveellisestä ruuasta tms. Ongelma kun on siinä, että jokseenkin kaikki hyvä tässä elämässä on liian inhimillistä ja fyysistä.
Raamatun kirjoittelijatkaan eivät onnistuneet keksimään tuohon mitään konkreettista, muuta kuin ilmestyskirjasta uskovien tuohon liittämät kuvaukset jalometalleista ja muusta materialistisesta. Samassa kohtaahan kerrotaan miten sielläkin on vielä muurit ja vartijat, mutta se jää epäselväksi onko niiden tarkoitus estää jonkun saapuminen sisälle vai myös sisälläolijoiden poispääsy, kristinuskon opeilla kun jopa enkelit ovat halunneet langeta jumalan luota pois. VT:n lukeneena en ihmettele.- episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
No nyt. Hankalaksi tämä pitkä ketju menee...
En suostu rinnastamaan uskonnon harjoittamista tieteen tekoon, vaikka mikä olisi. Uskonnoissa lähdetään liikkeelle absoluuttisista totuuksista, tieteessä ei. Tiede pyrkii korjaamaan itseään, uskonnot taas eivät myönnä virheitään kuin pakon edessä. Hyvä esimerkki katolisen kirkon 1990-luvulla tapahtuneet tosiasioiden myöntämiset luonnontieteen suhteen.
Se, mitä on joskus tapahtunut oppikirjojen suhteen on takertumista pikku asioihin. Suhteuta asioita. Yksi tiedemies ei liene sama asia kuin vaikkapa satojen vuosien mittainen fundamentalistinen kuri keskiajalla tai alkuperäiskansojen riistäminen uskonnolla perustellen. Yksi tiedemies typeryyksineen ei leimaa koko tieteentekemistä. Samalla ajattelulla yksi kiero saarnamies leimaisi koko kristinuskon. Vai leimaako? Selkeää virheellisen tioedon tarkoitushakuista syöttämistä kyllä riittää kristinuskonkin piirissä.
Sinulla on hyvinkin tarkoitushakuinen kuva tieteen tekemisestä. Puhut kaaoksesta. Oletko vakavissasi? Myöntänet kuitenkin, että niin kristinuskoa kuin uskontoja yleensäkin leimää kaaos, joka on mittakaavaltaan AIVAN eri luokkaa! On kirkkokuntia ja lahkoja, suuntauksia ja yhdistyksiä. Käytännössä nämä erimieliset joukkiot ovat suuren osan historiallisesta ajasta kiistelleet keskenään milloin asein, milloin muuten vain. Jokainen väittää olevansa joko ainoa oikein uskovien joukko tai vähintäänkin enemmän oikeassa kuin muut! Mietipä pieni hetki.
Mieti myös kovasti sitä, kummanko oletukset kuitenkin nojaavat enemmän reaalimaailmaan. Sinun ideologiasi kannalta luonnollisesti on olennaista kieltää sellaiset asiat, jotka eivät sovi uskoosi, mutta onko se rehellinen lähtökohta? Tieteen piirissä sanotaan, mikäli jostakin ei ole varmaa tietoa. Kristinuskon nimissäkin taas sepitetään - keksitään itse. Raamattuakin luetaan JATKUVAST rivien välistä siinä määrin, että heikompaa jo huimaa. Käytännössä mikä tahansa lause voidaan tulkita miten tahansa. Puhut esim. historioitsijoiden kyvystä luoda tarinoita, mutta ajattelehan nyt taas reippaita saarnamiehiä! Heidän rinnallaan historioitsijat ovat aloittelijoita.
Jotenkin tulee sellainen olo, että jutuillasi sahaat enemmän omaa oksaasi kuin minun. Suuri osa väitteistäsi on siirrettävissä suoraan uskontojen tapaan toimia ja se rinnastus ei ole valitettavasti eduksi uskonnoille. Jeesus-kuvan muuttuminen on aivan ymmärrettävää. Ei kukaan todellisuudessa tiedä Jeesuksesta juuri mitään! Suuri osa häneen liittyvistä asioista on poissa näköpiiristä. Hänen liitetään ominaisuuksia hatusta vetäisten. Kristinuskoa luomassa olleet apostolit julistetaan myös "Pyhän Hengen" vallassa olleiksi tuosta vain: sen toteaminen riittää. Pelkkä usko ja jonkin asian julistaminen riittää? Raamattu on itseisarvo ja sen seurauksena uskokin on itseisarvo?En suostu rinnastamaan uskonnon harjoittamista tieteen tekoon, vaikka mikä olisi. Uskonnoissa lähdetään liikkeelle absoluuttisista totuuksista, tieteessä ei. Tiede pyrkii korjaamaan itseään, uskonnot taas eivät myönnä virheitään kuin pakon edessä.
- Oliko keskustelussa kyse siitä, että rinnastaisin uskonnon ja tieteen? Minä rinnastan toisiinsa tietyn filosofian, naturalismin ja teismin. Tästä tässä keskustelussa oli ja on kyse. Myös naturalistit ottavat maailmankatsomuksensa annettuna ja väittävät sen perustuvan tieteeseen. Ei pidä paikkaansa, kyseessä on vain yksi tulkinta tieteestä.
Se, mitä on joskus tapahtunut oppikirjojen suhteen on takertumista pikku asioihin. Suhteuta asioita. Yksi tiedemies ei liene sama asia kuin vaikkapa satojen vuosien mittainen fundamentalistinen kuri keskiajalla tai alkuperäiskansojen riistäminen uskonnolla perustellen.
- Oletko ihan vakavissasi puheissasi yhdestä tiedemiehestä? Vielä tänäänkin monet tieteelliset naturalistit mielellään väittävät, että tieteen ja uskonnon välillä vallitsee muka jokin syvä ristiriita. Kun todellisuudessa tiede on länsimailla lähtenyt liikkeelle luostareista ja sen juuret ovat syvästi uskonnollisessa ajattelussa. Väitteiden tueksi esitetään esim. tuo hassu pilakuva Wilberforcen ja T.H. Huxleyn väittelystä, jossa kuulemma kirkonmies oli tomppeli, joka ei ollut tiennyt tieteestä mitään. Todellisuudessa sama kaveri oli kirjoittanut Lajien synnystä kirjan ja osoittanut siinä vakavia puutteita. Mutta naturalistien tarkoitusperiin sopii hyvin leimata teistit tomppeleiksi kertomalla myyttejä.
Sinulla on hyvinkin tarkoitushakuinen kuva tieteen tekemisestä. Puhut kaaoksesta. Oletko vakavissasi? Myöntänet kuitenkin, että niin kristinuskoa kuin uskontoja yleensäkin leimää kaaos, joka on mittakaavaltaan AIVAN eri luokkaa! On kirkkokuntia ja lahkoja, suuntauksia ja yhdistyksiä.
- Jos olisit tutustunut tieteen sosiologiaan ja tieteen tekemiseen käytännössä, kuvasi olisi ehkä toinen. Se, mitä kirjoitin, herättäisi tieteenfilosofeissa huomiota korkeintaan konservatiivisuudellaan. Toki kristinuskossa vallitsee erilaisten katsomusten runsaus. Mutta jopa sielläkin on tietty yhteinen ymmärrys keskeisimmistä asioista. Tarvitsee tuskin mainita, että eri tieteenaloilla on monia eri koulukuntia, jotka ovat keskenään erimielisiä.
Mieti myös kovasti sitä, kummanko oletukset kuitenkin nojaavat enemmän reaalimaailmaan. Sinun ideologiasi kannalta luonnollisesti on olennaista kieltää sellaiset asiat, jotka eivät sovi uskoosi, mutta onko se rehellinen lähtökohta? Tieteen piirissä sanotaan, mikäli jostakin ei ole varmaa tietoa. Kristinuskon nimissäkin taas sepitetään - keksitään itse. Raamattuakin luetaan JATKUVAST rivien välistä siinä määrin, että heikompaa jo huimaa. Käytännössä mikä tahansa lause voidaan tulkita miten tahansa. Puhut esim. historioitsijoiden kyvystä luoda tarinoita, mutta ajattelehan nyt taas reippaita saarnamiehiä! Heidän rinnallaan historioitsijat ovat aloittelijoita.
- Niin, ja naturalistit menettelevät uskossaan aivan samoin. Ihmeet eivät sovi heidän maailmankuvaansa, siksi niitä ei tapahdu. Minä kiellän vain naturalistisen filosofian, en tieteellisen tutkimuksen tuloksia. Tieteessä ei ole milloinkaan 100% varmaa tietoa, mikään teoria ei ole sellainen. Tottakai myös teologiassa keskustellaan asioista ja ollaan eri mieltä. Varmaan kuitenkin ymmärrät, että on eroa saarnamiehellä ja syvällisesti asioihin perehtyneellä teologilla. Sinun kannattaisi perehtyä vaikkapa Alister MacGrathin teoksiin: siitä erikoinen teologi, että on tohtori myös luonnontieteessä.
Jotenkin tulee sellainen olo, että jutuillasi sahaat enemmän omaa oksaasi kuin minun. Suuri osa väitteistäsi on siirrettävissä suoraan uskontojen tapaan toimia ja se rinnastus ei ole valitettavasti eduksi uskonnoille. Jeesus-kuvan muuttuminen on aivan ymmärrettävää. Ei kukaan todellisuudessa tiedä Jeesuksesta juuri mitään! Suuri osa häneen liittyvistä asioista on poissa näköpiiristä. Hänen liitetään ominaisuuksia hatusta vetäisten. Kristinuskoa luomassa olleet apostolit julistetaan myös "Pyhän Hengen" vallassa olleiksi tuosta vain: sen toteaminen riittää. Pelkkä usko ja jonkin asian julistaminen riittää? Raamattu on itseisarvo ja sen seurauksena uskokin on itseisarvo?
- Minusta taas vaikuttaa siltä, että toistelet jotain vanhentunutta mantraa uskonnon ja tieteen ristiriidoista. Jokseenkin kummallista, että et ole ehtinyt skeptisismissäsi lainkaan tietoteorian alueelle. Kysymys siitä, kuka tietää Jeesuksesta jotakin, riippuu taas aika paljolti siitä, miten asioita halutaan tulkita. Jos tosiaan pitää evankeliumeja epäluotettavina, silloin yllätys yllätys Jeesuksesta ei tosiaankaan tiedetä mitään. Mutta jos lähtee olettamuksesta, että synoptiset evankeliumit kuvaavat tapahtumia varsin luotettavasti, silloin tilanne on toinen.
Toki raamattuun luottaminen vaatii uskoa. Mutta se usko ei kuitenkaan ole sokeaa. Hyvin harva kristitty tulee uskoon kovin helposti ja keveillä perusteilla. - episcopus
Ja.taaskin.asialinjalle kirjoitti:
Ei oikein osu eikä uppoa. Kristinuskon ideologia on maalaisjärjelle vieras.
Jumala loi ihmisen ja koko kaikkeuden vain siksi, että löytäisi oikeat uskovaiset. Nämä oikeat uskovaiset löytyvät siten, että he myöntävät "syntisyytensä", joka kuitenkin käytännössä on vain seurausta ihmisen inhimillisyydestä. Äärimmillään ihmisen pitäisi ilmeisesti tuntea syyllisyyttä ja sitä synnintuntoa Aatamin ja Eevankin vuoksi, vaikka se tarina ei kuitenkaan totta olekaan, vaan vertauskuvaa. Perisynti? Lähinnä sairas ajattelumalli!
Jumala "uhrasi" Jesuksen (poikansa?) vaikkakin käytännössä kyse oli periaatteessa Jumalan itsensä osasta, sillä kristinuskonhan EI kuulu monijumalaisuutta. Sitä toki sietää pohtia, missä se uhraus oli, koska Jeesus kuitenkin nousi kuolleista ja ennusti sen itsekin! Entäpä ne ihmiset, jotka kärsivät vaikkapa ennen kristinuskoa tai ovat vain sellaisen uskonnon vaikutuspirrissä, jossa uskonnon vaihtaminen olisi varma kuolema? Heitäkö Jumala rankaisee?
Jeesuksen piti ilmeisesti hyvittää "kuolemallaan" ihmisten "synnit", mutta miten kävikään? EDELLEENKIN niitä syntejä on vain kaduttava ja ne on myönnettävä. Jeesuksen paluuta saaamme odottaa loputtomiin, vaikka hän kyllä selväsanaisesti palata lupasikin. Sekin asia tietysti on kyllä selitetty uudelleen - uskovaisten toimesta totta kai.
Jumala voisi nousta esiin ja osoittaa konkreettisesti olemassaolonsa, mutta ei - hän vain lymyilee piilossa. Hän jättää ihmisille "valinnan". Toisaalta, Raamatussa kylläkin ymmärtääkseni mäöäritellään, että jokaisen kohtalo on jo etukäteen selvä? Eikö niin olekaan? Raamatusta siis tosiaankin löytää jokainen mitä haluaa. Jokainen rakentaa todellisuudessa uskonsa itse ja osa pystyy sen muillekin myymään. siksi meillä riittää lahkoja ym.
Ihminen sen "kutsun" esittää, ei Jumala. Jos Jumala haluaisi, hän pelastaisi kaikki. Jumala tekee siis tioetoisen valinnan olla osoittamatta voimaansa. Siihen hänellä on oltava jokin syy. Taas alkaa ihmisen mielikuvitusrikas selittäminen Jumalan motiiveista! Kummallista kyllä, selittäjiä riittää, vaikka kenenkään ei pitäisi Jumalaa oikein ymmärtääkään. Outoa? Kaikkien muiden mielestä kyllä, mutta ei uskovaisten...
Jos asioita tarkastelee enemmän, näyttäisi tältä: uskon prosessista itsestään on tullut monille ihmisille niin tärkeä asia, että uskon kohteella ei lopulta ole merkitystä. Tätä tukevat tutkimustuloksetkin, joiden mukaan osa ihmisistä on alttiimpia uskovaisuuteen kuin muut. Moni Suomenkin uskovainen olisi siis luultavasti harras islamilainen, jos olisi sattunut syntymään Lähi-Idässä. Kun kaikki kuorrutus riisutaan uskovaisen ihmisen jutuista pois, kyse on hänen palavasta HALUSTAAN uskoa. Jokainen hänen mielensä osanen takertuu siihen, että hän mieltää olevansa uskossa. Lopulta mikään ei kykene hänen näkemyksiään horjuttamaan. Jos uskoon on hänet johdattanut jokin yksittäinen tapahtuma, hän EI myönnä taustalta voivan löytyä hänen oman mielensä tuotoksia. Jos hänet on kasvatettu uskomaan tiettyihin "totuuksiin", hän ei sitä myönnä. Uskosta on tullut identiteetin osa. Kukapa omia perustavia määrittelyjään suostuisi kritisoimaan?Jumala loi ihmisen ja koko kaikkeuden vain siksi, että löytäisi oikeat uskovaiset. Nämä oikeat uskovaiset löytyvät siten, että he myöntävät "syntisyytensä", joka kuitenkin käytännössä on vain seurausta ihmisen inhimillisyydestä.
- Minä en tiedä syytä, miksi Jumala loi ihmiset. Ilmaus "inhimillisyydestä" pitää sisällä siksi hurjan määrän pahoja tekoja ja pahuutta, että kyseessä lienee eräänlainen kaunistelujen maailmanennätys. Onnittelut siitä.
Jumala "uhrasi" Jesuksen (poikansa?) vaikkakin käytännössä kyse oli periaatteessa Jumalan itsensä osasta, sillä kristinuskonhan EI kuulu monijumalaisuutta. Sitä toki sietää pohtia, missä se uhraus oli, koska Jeesus kuitenkin nousi kuolleista ja ennusti sen itsekin! Entäpä ne ihmiset, jotka kärsivät vaikkapa ennen kristinuskoa tai ovat vain sellaisen uskonnon vaikutuspirrissä, jossa uskonnon vaihtaminen olisi varma kuolema? Heitäkö Jumala rankaisee?
- Kolminaisuusoppi on vaikea ja mystinen asia. Jeesuksen uhraus oli hänen kärsimystiensä. Jumalan tuomioista minulla ei ole mitään varmaa käsitystä.
Jeesuksen piti ilmeisesti hyvittää "kuolemallaan" ihmisten "synnit", mutta miten kävikään? EDELLEENKIN niitä syntejä on vain kaduttava ja ne on myönnettävä. Jeesuksen paluuta saaamme odottaa loputtomiin, vaikka hän kyllä selväsanaisesti palata lupasikin. Sekin asia tietysti on kyllä selitetty uudelleen - uskovaisten toimesta totta kai.
- Syntien kirjoittaminen lainausmerkkeihin on turhaa. Kristinusko ei opeta tekojen determinismiä. Ihmiselle jätettiin kuitenkin vapaus valita, haluaako hän itselleen armon vai ei. Ketään ihmistä ei pakoteta Jumalan yhteyteen, jos ihminen ei itse sitä tahdo.
Jumala voisi nousta esiin ja osoittaa konkreettisesti olemassaolonsa, mutta ei - hän vain lymyilee piilossa. Hän jättää ihmisille "valinnan". Toisaalta, Raamatussa kylläkin ymmärtääkseni mäöäritellään, että jokaisen kohtalo on jo etukäteen selvä? Eikö niin olekaan? Raamatusta siis tosiaankin löytää jokainen mitä haluaa. Jokainen rakentaa todellisuudessa uskonsa itse ja osa pystyy sen muillekin myymään. siksi meillä riittää lahkoja ym.
- Jumalan olemassaolosta vakuuttuminen tapahtuu yleensä uskoontulon kokemuksen kautta. Jotkut löytävät hänet pitkällisten pohdiskelujen kautta. Uskoon on monta tietä. Ihminen ei voi määritellä kohtaloaan niin, että se poissulkisi vapaan valinnan. Kuten hyvin vanha ironinen kertomus roistosta ja tuomarista: siinä roisto keksii syyn varastamiselleen ja sanoo tuomarin edessä olevansa pakotettu varastamaan toivoen samalla paeta kuritusta. Tuomari toteaa tyynesti, että hänenkin täytyy tehdä, mitä hän tekee. Ja jatkaa roiston lyömistä. Se mitä valitset, on samalla kohtalosi, kohtalosi ei valitse sinua.
Ihminen sen "kutsun" esittää, ei Jumala. Jos Jumala haluaisi, hän pelastaisi kaikki. Jumala tekee siis tioetoisen valinnan olla osoittamatta voimaansa. Siihen hänellä on oltava jokin syy. Taas alkaa ihmisen mielikuvitusrikas selittäminen Jumalan motiiveista! Kummallista kyllä, selittäjiä riittää, vaikka kenenkään ei pitäisi Jumalaa oikein ymmärtääkään. Outoa? Kaikkien muiden mielestä kyllä, mutta ei uskovaisten...
- Tuossa olet osittain oikeassa. Jos Jumala haluaisi, hän voisi pakottaa kaikki uskoon. Mutta hän jättää ihmiselle itselle suostumuksen. Jos Jumala fiksaisi kaikki ihmiset uskoon, ihmiselle ei jäisi lainkaan vapautta uskonsa suhteen. Se, mitä tästä voidaan loogisesti päätellä, on että Jumala pitää tahdonvapautta niin korkeassa arvossa, että sen vuoksi Jumala on valmis ottamaan riskin, että ihminen ei halua hänen yhteyteensä. Tästä edemmäs ei voida selityksessä edetäkään: jumalalliset kalkyylit jäävät mysteereiksi.
Jos asioita tarkastelee enemmän, näyttäisi tältä: uskon prosessista itsestään on tullut monille ihmisille niin tärkeä asia, että uskon kohteella ei lopulta ole merkitystä. Tätä tukevat tutkimustuloksetkin, joiden mukaan osa ihmisistä on alttiimpia uskovaisuuteen kuin muut.
- Väitteesi, jonka mukaan uskon kohteella ei ole merkitystä, on kummallinen. Se pyrkii väheksymään ihmisten valintoja ja oman uskonsa määrittelyjä. Tuon väitteesi kanssa olisi vaikeuksissa, jos tutustuisit niiden ihmisten elämään jotka ilmeisestä hengenvaarasta huolimatta haluavat uskoa juuri siten kuin uskovat. On muslimeja, jotka ovat valinneet kristinuskon, vaikka tarjolla on vain paljastumisen myötä nopea teloitus.
Lyhyesti sanottuna, uskoontuleva on vakuuttunut siitä, että mitä hänelle tapahtuu on totta ja Jumalan aikaansaamaa. Kristityksi ei nykyisin tulla kovin helposti, vai kuvitteletko, että siitä olisi tarjolla erityisiä maallisia palkintoja? Ihmisen täytyy toisin sanoen olla täysin varma asiasta, ennen kuin haluaa laittaa elämänsä uskon varaan. Sivistyneelle ihmisellä tämä merkitsee myös erilaisten katsomusten tutkimista ja arviointia. Minä olen itse tehnyt parhaan valinnan: mitään hyvää järkiperäistä argumenttia teismiä vastaan ei ole olemassa. - episcopus
bg-ope kirjoitti:
"Hänen kirjansa edustavat ateismin korkeakoulua. Joskus se tuntuu olevan myös ateisteille - liian ateistista."
Koska taas kirjoitit mielipiteitä ateisteille ilman että sinulla on tietoa mitä (jotkut) ateistit oikeasti ovat asiasta mieltä, oikaisen harhakäsitystäsi:
Nietzschen kirjat eivät edusta minulle "ateismin korkeakoulua", eivätkä mitään muutakaan. En ole lukenut yhtäkään. Kyseessä olevan henkilön ajatukset, olivat ne mitä tahansa, eivät ole siis millään tavalla vaikuttaneet siihen että olen ateisti tai mitä ateistina mistäkin asiasta ajattelen.
Minusta tuli ateisti kristinuskon oppeihin tutustumalla ja ne ymmärtämällä.Kommenttisi Nietzschestä on siksi häkellyttävä, että siihen on pakko ottaa kantaa. Kun totesit, että et ole koskaan lukenut Nietzscheä, se on sama kuin kristitty sanoisi, ettei ole koskaan lukenut raamattua. Todellinen otan vain takkini-kommentti.
Ymmärräthän, että kyseessä oli keskustelu ateismista, ei sinun uskostasi ja vakaumuksestasi. Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee. Tottakai on selvää, että on tietämättömiä ateisteja, se ei ole mikään puolustus tässä keskustelussa.
Otetaanpa pikakurssi ateismiin. Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä. Tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt materiasta mitään sellaista, joka selittäisi maailmankaikkeuden synnyn. Materiassa ei myöskään ole mitään elämän prinsiippiä. Toisin sanoen, se että on syntynyt elämää, täytyy olla täysin sattumanvaraisen aineen järjestäytymisen tulos. Evoluutio toki itsessään on luonut tiettyjä mahdollisuuksia, mutta evoluutio on vailla tarkoitusta.
Tällaisen prosessin kautta et varmaankaan väitä, että aine kertoisi jotakin eettisesti merkityksellistä, peräti antaisi hyvän ja pahan meille?
Jatketaan. Syntyi aikanaan ihmisyhteisöjä, jotka luultavasti olivat pieniä sukulaisten muodostamia ryhmiä. Jokaisella ryhmällä oli johtajansa, jotka määrittelivät ryhmän arvot. Ryhmät poikkesivat toisistaan ja se, mitä yksi ryhmä ei tehnyt, sitä toinen ryhmä teki. Niillä oli eri käsitys moraalista (eli ne käyttäytyivät eri tavalla). (Tämän tueksi voi esittää vaikkapa simpanssien käyttäytymiseen liittyvää tutkimusta).
Pitkän ajan päästä metsästäjä-keräilijäkulttuuri sammui ja maanviljelyksen myötä ihminen alkoi vähitellen irtautua pienistä yhteisöistä. Syntyi kaupunkeja. Jokaisella näistä kaupungeista oli kuningas, paikallinen johtaja, joka yhdessä hallitsevan luokan kanssa päätti, mikä oli hyvää tai pahaa. Kaupungit yhdistyivät sotien myötä ja syntyi valtioita. Oli sanomattakin selvää, että jokaisella valtiolla oli omat lakinsa ja moraalinsa.
Mihin näistä kehitysvaiheista sinun mielestäsi sijoittuvat hyvän ja pahan täsmälliset määritelmät? Oliko vanhusten surmaaminen väärin tai pedofilia, vaikka nämä asiat olivat hyviä joissakin kulttuureissa? Kertooko kenties järkesi tässä totuuden. mutta mikä sitten puolestaan on järkesi? Kasa päätelmiä, jonka tämä kulttuuri on sinulle antanut,
Maailmanuskontojen synnyn myötä hyvä ja paha ankkuroituivat tarkemmin: arvoilla oli ei-naturalistinen pohja. Kristinusko kertoo meille, mikä on hyvää ja pahaa ja antaa myös perusteen, miksi näin on.
Ateismissa tällaista perustetta, arvojen taulua ei ole olemassa. Ateismi on arvovapaata tässä mielessä. Jos koko maailma, elämä ja tietoisuus on sattuman tuotetta, silloin on mahdotonta löytää kestävää perustetta arvoille. Nietzsche totesi aivan oikein: "jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua." Vain makumme voi päättää siitä, mikä on meille hyvää tai pahaa.
Evoluutiossa ei ole tarkoitusta, joka määräisi, että ihmisen pitää tulla hyväksi. Korkeintaan voidaan sanoa, että ihmisen kannattaa (itsekäs geeni) saavuttaa mahdollisimman paljon valtaa suhteessa muihin: vallan keinot tämä jättää täysin avoimiksi. Eipä kai valtiaan kannata tappaa kaikkia ihmisiä, koska silloin hän jäisi vailla palvelijoita ja kenties - palvojia. Ja hän ei pääsisi lisääntymään.
Moraali voidaan ymmärtää valtaapitävien keinona pitää väkijoukot aisoissa. Se tosiaan on hyödyllistä tässä mielessä: se, että valtias sanoo jotakin pahaksi ja toista hyväksi, on hänen omalta kannaltaan hyödyllistä. Mitä tahansa moraalia jossakin noudatetaankin, asiat voisivat olla myös toisella tavalla. Ateisti ei voi - jälleen kerran - filosofisella tasolla perustella, miksi tämä tai olisi hyvää viittaamatta korkeampiin, jumalallisiin arvoihin. Mutta tämä taas on selkeä ristiriita, jonka monet ateistit ovat huomanneet. Mutta et ilmeisesti sinä.
Tai moraali voisi olla kaupankäynnin tulos. Jos käydään kauppaa, sovitaan siitä, ettei tapeta toisiamme. Mutta tämäkin moraali on hyvin häilyvällä pohjalla. Jos olen sinua vahvempi, otan tavarasi väkisin. Ja entä sitten, voittajat kirjoittavat historian, joten en ihmettele, etteivät roomalaiset erityisesti ylistäneet karthagolaisia jne.
Tai pohditaan käsitteitä. Ollaan filosofisia ja etsitään hyvän käsitettä: valitettavasti vain on niin, että kun puhutaan hyvästä, samalla puhutaan jo ei naturalistisesta arvojen perustasta ihan Platonin hengessä. Ateisti ei voi tätäkään tehdä, ikävä kyllä. Hyvän käsitteen määrittelemättömyys jättää vielä aika paljon arvailujen varaan: siksipä teismi luottaa tässä ilmoitukseen.
Ymmärräthän, että ei ole olemassa mitään muuttumatonta, pysyvää tai sisällöllisesti selkeätä hyvää tai pahaa ateismin mukaan. Ateismi ei voi ankkuroida hyvää yliluonnolliseen perustaan. Jos taas ateisti yrittää ankkuroida sen johonkin muuhun, hän ankkuroi sen suolle. - episcopus
episcopus kirjoitti:
Kommenttisi Nietzschestä on siksi häkellyttävä, että siihen on pakko ottaa kantaa. Kun totesit, että et ole koskaan lukenut Nietzscheä, se on sama kuin kristitty sanoisi, ettei ole koskaan lukenut raamattua. Todellinen otan vain takkini-kommentti.
Ymmärräthän, että kyseessä oli keskustelu ateismista, ei sinun uskostasi ja vakaumuksestasi. Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee. Tottakai on selvää, että on tietämättömiä ateisteja, se ei ole mikään puolustus tässä keskustelussa.
Otetaanpa pikakurssi ateismiin. Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä. Tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt materiasta mitään sellaista, joka selittäisi maailmankaikkeuden synnyn. Materiassa ei myöskään ole mitään elämän prinsiippiä. Toisin sanoen, se että on syntynyt elämää, täytyy olla täysin sattumanvaraisen aineen järjestäytymisen tulos. Evoluutio toki itsessään on luonut tiettyjä mahdollisuuksia, mutta evoluutio on vailla tarkoitusta.
Tällaisen prosessin kautta et varmaankaan väitä, että aine kertoisi jotakin eettisesti merkityksellistä, peräti antaisi hyvän ja pahan meille?
Jatketaan. Syntyi aikanaan ihmisyhteisöjä, jotka luultavasti olivat pieniä sukulaisten muodostamia ryhmiä. Jokaisella ryhmällä oli johtajansa, jotka määrittelivät ryhmän arvot. Ryhmät poikkesivat toisistaan ja se, mitä yksi ryhmä ei tehnyt, sitä toinen ryhmä teki. Niillä oli eri käsitys moraalista (eli ne käyttäytyivät eri tavalla). (Tämän tueksi voi esittää vaikkapa simpanssien käyttäytymiseen liittyvää tutkimusta).
Pitkän ajan päästä metsästäjä-keräilijäkulttuuri sammui ja maanviljelyksen myötä ihminen alkoi vähitellen irtautua pienistä yhteisöistä. Syntyi kaupunkeja. Jokaisella näistä kaupungeista oli kuningas, paikallinen johtaja, joka yhdessä hallitsevan luokan kanssa päätti, mikä oli hyvää tai pahaa. Kaupungit yhdistyivät sotien myötä ja syntyi valtioita. Oli sanomattakin selvää, että jokaisella valtiolla oli omat lakinsa ja moraalinsa.
Mihin näistä kehitysvaiheista sinun mielestäsi sijoittuvat hyvän ja pahan täsmälliset määritelmät? Oliko vanhusten surmaaminen väärin tai pedofilia, vaikka nämä asiat olivat hyviä joissakin kulttuureissa? Kertooko kenties järkesi tässä totuuden. mutta mikä sitten puolestaan on järkesi? Kasa päätelmiä, jonka tämä kulttuuri on sinulle antanut,
Maailmanuskontojen synnyn myötä hyvä ja paha ankkuroituivat tarkemmin: arvoilla oli ei-naturalistinen pohja. Kristinusko kertoo meille, mikä on hyvää ja pahaa ja antaa myös perusteen, miksi näin on.
Ateismissa tällaista perustetta, arvojen taulua ei ole olemassa. Ateismi on arvovapaata tässä mielessä. Jos koko maailma, elämä ja tietoisuus on sattuman tuotetta, silloin on mahdotonta löytää kestävää perustetta arvoille. Nietzsche totesi aivan oikein: "jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua." Vain makumme voi päättää siitä, mikä on meille hyvää tai pahaa.
Evoluutiossa ei ole tarkoitusta, joka määräisi, että ihmisen pitää tulla hyväksi. Korkeintaan voidaan sanoa, että ihmisen kannattaa (itsekäs geeni) saavuttaa mahdollisimman paljon valtaa suhteessa muihin: vallan keinot tämä jättää täysin avoimiksi. Eipä kai valtiaan kannata tappaa kaikkia ihmisiä, koska silloin hän jäisi vailla palvelijoita ja kenties - palvojia. Ja hän ei pääsisi lisääntymään.
Moraali voidaan ymmärtää valtaapitävien keinona pitää väkijoukot aisoissa. Se tosiaan on hyödyllistä tässä mielessä: se, että valtias sanoo jotakin pahaksi ja toista hyväksi, on hänen omalta kannaltaan hyödyllistä. Mitä tahansa moraalia jossakin noudatetaankin, asiat voisivat olla myös toisella tavalla. Ateisti ei voi - jälleen kerran - filosofisella tasolla perustella, miksi tämä tai olisi hyvää viittaamatta korkeampiin, jumalallisiin arvoihin. Mutta tämä taas on selkeä ristiriita, jonka monet ateistit ovat huomanneet. Mutta et ilmeisesti sinä.
Tai moraali voisi olla kaupankäynnin tulos. Jos käydään kauppaa, sovitaan siitä, ettei tapeta toisiamme. Mutta tämäkin moraali on hyvin häilyvällä pohjalla. Jos olen sinua vahvempi, otan tavarasi väkisin. Ja entä sitten, voittajat kirjoittavat historian, joten en ihmettele, etteivät roomalaiset erityisesti ylistäneet karthagolaisia jne.
Tai pohditaan käsitteitä. Ollaan filosofisia ja etsitään hyvän käsitettä: valitettavasti vain on niin, että kun puhutaan hyvästä, samalla puhutaan jo ei naturalistisesta arvojen perustasta ihan Platonin hengessä. Ateisti ei voi tätäkään tehdä, ikävä kyllä. Hyvän käsitteen määrittelemättömyys jättää vielä aika paljon arvailujen varaan: siksipä teismi luottaa tässä ilmoitukseen.
Ymmärräthän, että ei ole olemassa mitään muuttumatonta, pysyvää tai sisällöllisesti selkeätä hyvää tai pahaa ateismin mukaan. Ateismi ei voi ankkuroida hyvää yliluonnolliseen perustaan. Jos taas ateisti yrittää ankkuroida sen johonkin muuhun, hän ankkuroi sen suolle.Jatketaan.
Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn. Ei sanot, ei uskoasi saa arvostella. Kyllä saa, koska olet tällä palstalla ja itse arvioit hyvinkin tiukasti kristittyjen kirjoituksia. Minä en ota mitään takaisin kommenteistani, sillä arvioin ateismia yleisesti, en sinun uskomuksiasi ateismista.
Sinä muuten sanot ymmärtäväsi kristinuskon erittäin hyvin, minä taas väitän, että et niinkään. Kukaan kristitty ei allekirjoita väitteitäsi Jumalasta, mutta minä taas väitän, että tulisin hyvinkin ymmärretyksi monen ateistin seurassa, en toki sinun. Luetko sinä ylipäätään mitään, edes ateistien omia tekstejä?
Joo, on totta että ateisti voi olla hyvä ihminen. Ja on totta, että ateistilla voi olla käsitys oikeasta ja väärästä. Mutta huomaathan, että molemmissa tapauksessa tämä jo edellyttää, että on olemassa jotakin, mikä kertoo sen, mikä on hyvää. Hyvä ihminen rakastaa lähimmäisiään, totta, mutta mistähän tuokin ajatus on peräisin. Ja ateistilla on käsitys oikeasta ja väärästä: voi hyvinkin olla, mutta se edellyttää, että on jollakin tavoin olemassa oikea ja väärä. En taida olla ihan väärässä, kun totean, että ajatus ihmisen auttamisesta on hyvinkin peräisin kristinuskosta.
Jos kahdessa eri kulttuurissa olevalla ateistilla on sama käsitys oikeasta ja väärästä, olisin jo huolissani ateismin puolesta. Ja jos löytyy universaali ateistinen etiikka, silloin kyseessä on joko väärinymmärrys tai totuus. Jälkimmäinen etiikka nimittäin sanoo vain, että mitään arvojen perustusta ei ole. Muut etiikat perustuvat kuvitelmille.
Evoluutio kertoo sen, että sopeudumme olosuhteisiin, että toimimme yhteisöissä, mutta nämä eivät ole mitään käskyjä. Evoluutio toisin sanoen ei anna meille hyvää ja pahaa, se voi korkeintaan kertoa jotakin arvojen synnystä. Mutta tuo syntyprosessikin on sattuman kauppaa. Toisin sanoen, on tavallaan toivotonta etsiä arvojen perusteita tarkkailemalla ihmisten käyttäytymistä. Käyttäytyminen voi kertoa vain sen, millaisia arvoja ihmisillä on ja on ollut. Mutta käyttäytymisen tutkimus ei kerro siitä mitään, miksi nuo arvot olisivat oikeita, ne vain sattuvat olemaan kuvatunlaisia.
Nihilismin ongelma on jälleen filosofinen. En väitä, että kaikki ateistit olisivat nihilistejä. Edes ne, jotka kannattavat periaatteessa nihilismiä, eivät jaksa toteuttaa sitä käytännössä. Jokin heissä, omatunto, kertoo, että niin synkkä ajatus ihmisestä ei voi olla oikein.
Monodia kannattaa lukea. Hänen pohdiskelunsa sattumasta biologisen tiedon pohjalta on järkevää ja valaisee erinomaisesti ateismin perusteita. Jos kerran uskot, että Jumalaa ei ole, kaikki on sattuman kauppaa, mukaan lukien se, mitä kulloinkin ajatellaan oikeasta ja väärästä.
Järjen kritiikkiä on harjoitettu paljon. En tältä pohjalta lähtisi väittämään, että järki yksin antaa meille arvojen perusteen. Järki voi antaa ainoastaan tietynlaisia sääntöjä elämään: kuten tee näin, niin tulet rikkaaksi jne. Järki ei kuitenkaan pysty vastamaan kysymykseen, mitä syytä ihmisellä olisi noudattaa hyvää moraalia, jos hänen ei ole pakko tehdä niin. Kuka tämän velvollisuuden järjelle antaa? Ihmiskunta vai, YK?
Periaatteet, jotka näin pohdiskellen saavutetaan, voivat tietenkin olla hyviä ja noudattamisen arvoisia. Mutta tämä hyvä tulee tässä yhteydessä olemaan vain välineellistä. Mitään yleistä periaatetta, minkä vuoksi tietty asia voitaisiin korottaa hyväksi ei ole, ellei oleteta, että tämän hyvän perusta ei lepää naturalististen olettamusten varassa. - b.e.t.t.i.n.g
episcopus kirjoitti:
Kommenttisi Nietzschestä on siksi häkellyttävä, että siihen on pakko ottaa kantaa. Kun totesit, että et ole koskaan lukenut Nietzscheä, se on sama kuin kristitty sanoisi, ettei ole koskaan lukenut raamattua. Todellinen otan vain takkini-kommentti.
Ymmärräthän, että kyseessä oli keskustelu ateismista, ei sinun uskostasi ja vakaumuksestasi. Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee. Tottakai on selvää, että on tietämättömiä ateisteja, se ei ole mikään puolustus tässä keskustelussa.
Otetaanpa pikakurssi ateismiin. Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä. Tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt materiasta mitään sellaista, joka selittäisi maailmankaikkeuden synnyn. Materiassa ei myöskään ole mitään elämän prinsiippiä. Toisin sanoen, se että on syntynyt elämää, täytyy olla täysin sattumanvaraisen aineen järjestäytymisen tulos. Evoluutio toki itsessään on luonut tiettyjä mahdollisuuksia, mutta evoluutio on vailla tarkoitusta.
Tällaisen prosessin kautta et varmaankaan väitä, että aine kertoisi jotakin eettisesti merkityksellistä, peräti antaisi hyvän ja pahan meille?
Jatketaan. Syntyi aikanaan ihmisyhteisöjä, jotka luultavasti olivat pieniä sukulaisten muodostamia ryhmiä. Jokaisella ryhmällä oli johtajansa, jotka määrittelivät ryhmän arvot. Ryhmät poikkesivat toisistaan ja se, mitä yksi ryhmä ei tehnyt, sitä toinen ryhmä teki. Niillä oli eri käsitys moraalista (eli ne käyttäytyivät eri tavalla). (Tämän tueksi voi esittää vaikkapa simpanssien käyttäytymiseen liittyvää tutkimusta).
Pitkän ajan päästä metsästäjä-keräilijäkulttuuri sammui ja maanviljelyksen myötä ihminen alkoi vähitellen irtautua pienistä yhteisöistä. Syntyi kaupunkeja. Jokaisella näistä kaupungeista oli kuningas, paikallinen johtaja, joka yhdessä hallitsevan luokan kanssa päätti, mikä oli hyvää tai pahaa. Kaupungit yhdistyivät sotien myötä ja syntyi valtioita. Oli sanomattakin selvää, että jokaisella valtiolla oli omat lakinsa ja moraalinsa.
Mihin näistä kehitysvaiheista sinun mielestäsi sijoittuvat hyvän ja pahan täsmälliset määritelmät? Oliko vanhusten surmaaminen väärin tai pedofilia, vaikka nämä asiat olivat hyviä joissakin kulttuureissa? Kertooko kenties järkesi tässä totuuden. mutta mikä sitten puolestaan on järkesi? Kasa päätelmiä, jonka tämä kulttuuri on sinulle antanut,
Maailmanuskontojen synnyn myötä hyvä ja paha ankkuroituivat tarkemmin: arvoilla oli ei-naturalistinen pohja. Kristinusko kertoo meille, mikä on hyvää ja pahaa ja antaa myös perusteen, miksi näin on.
Ateismissa tällaista perustetta, arvojen taulua ei ole olemassa. Ateismi on arvovapaata tässä mielessä. Jos koko maailma, elämä ja tietoisuus on sattuman tuotetta, silloin on mahdotonta löytää kestävää perustetta arvoille. Nietzsche totesi aivan oikein: "jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua." Vain makumme voi päättää siitä, mikä on meille hyvää tai pahaa.
Evoluutiossa ei ole tarkoitusta, joka määräisi, että ihmisen pitää tulla hyväksi. Korkeintaan voidaan sanoa, että ihmisen kannattaa (itsekäs geeni) saavuttaa mahdollisimman paljon valtaa suhteessa muihin: vallan keinot tämä jättää täysin avoimiksi. Eipä kai valtiaan kannata tappaa kaikkia ihmisiä, koska silloin hän jäisi vailla palvelijoita ja kenties - palvojia. Ja hän ei pääsisi lisääntymään.
Moraali voidaan ymmärtää valtaapitävien keinona pitää väkijoukot aisoissa. Se tosiaan on hyödyllistä tässä mielessä: se, että valtias sanoo jotakin pahaksi ja toista hyväksi, on hänen omalta kannaltaan hyödyllistä. Mitä tahansa moraalia jossakin noudatetaankin, asiat voisivat olla myös toisella tavalla. Ateisti ei voi - jälleen kerran - filosofisella tasolla perustella, miksi tämä tai olisi hyvää viittaamatta korkeampiin, jumalallisiin arvoihin. Mutta tämä taas on selkeä ristiriita, jonka monet ateistit ovat huomanneet. Mutta et ilmeisesti sinä.
Tai moraali voisi olla kaupankäynnin tulos. Jos käydään kauppaa, sovitaan siitä, ettei tapeta toisiamme. Mutta tämäkin moraali on hyvin häilyvällä pohjalla. Jos olen sinua vahvempi, otan tavarasi väkisin. Ja entä sitten, voittajat kirjoittavat historian, joten en ihmettele, etteivät roomalaiset erityisesti ylistäneet karthagolaisia jne.
Tai pohditaan käsitteitä. Ollaan filosofisia ja etsitään hyvän käsitettä: valitettavasti vain on niin, että kun puhutaan hyvästä, samalla puhutaan jo ei naturalistisesta arvojen perustasta ihan Platonin hengessä. Ateisti ei voi tätäkään tehdä, ikävä kyllä. Hyvän käsitteen määrittelemättömyys jättää vielä aika paljon arvailujen varaan: siksipä teismi luottaa tässä ilmoitukseen.
Ymmärräthän, että ei ole olemassa mitään muuttumatonta, pysyvää tai sisällöllisesti selkeätä hyvää tai pahaa ateismin mukaan. Ateismi ei voi ankkuroida hyvää yliluonnolliseen perustaan. Jos taas ateisti yrittää ankkuroida sen johonkin muuhun, hän ankkuroi sen suolle.Olitko lukenut Nietzscheä vauvana/lapsena/nuorena/teininä ennen kuin tulit uskoon? Et tietenkään ollut, ja olit silloin niin puhdasverinen ateisti kuin kuin voi olla, eli et omannut henkilökohtaisesti uskoa jumaliin. Siitä henkilökohtaisen uskon olemattomuudesta ei voi vetää mitään johtopäätöksiä siihen miten henkilö ajattelee maailmankaikkeuden syntyneen, eikä mistään muustakaan.
Tällaista lätinää että "Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä" jne. et voi asettaa kenenkään pienen lapsen/nuoren (sinunkaan) suuhun, joka ei ole jumalasta kuullutkaan, eikä ole kykeneväinen tuollaisia asioita hahmottamaan ja ymmärtämään, saati edes tiedä kyseisten sanojen merkityksiä.
Ja miten voi olla noin vaativa missio teille lukea wikin määritelmän ensimmäinen lause, EIKÄ lisätä siihen omia kuvitelmiaan.
Sitäpaitsi, läheskään kaikki kristityksi itseään nimittävät ei todellakaan ole lukenut raamattua.
P.s. Ateismissa itsessään ei ole mitään filosofista ulottuvuutta (tasoa kuten sen ilmaisit), se on vain määritelmä määritelmien joukossa. episcopus kirjoitti:
Kommenttisi Nietzschestä on siksi häkellyttävä, että siihen on pakko ottaa kantaa. Kun totesit, että et ole koskaan lukenut Nietzscheä, se on sama kuin kristitty sanoisi, ettei ole koskaan lukenut raamattua. Todellinen otan vain takkini-kommentti.
Ymmärräthän, että kyseessä oli keskustelu ateismista, ei sinun uskostasi ja vakaumuksestasi. Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee. Tottakai on selvää, että on tietämättömiä ateisteja, se ei ole mikään puolustus tässä keskustelussa.
Otetaanpa pikakurssi ateismiin. Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä. Tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt materiasta mitään sellaista, joka selittäisi maailmankaikkeuden synnyn. Materiassa ei myöskään ole mitään elämän prinsiippiä. Toisin sanoen, se että on syntynyt elämää, täytyy olla täysin sattumanvaraisen aineen järjestäytymisen tulos. Evoluutio toki itsessään on luonut tiettyjä mahdollisuuksia, mutta evoluutio on vailla tarkoitusta.
Tällaisen prosessin kautta et varmaankaan väitä, että aine kertoisi jotakin eettisesti merkityksellistä, peräti antaisi hyvän ja pahan meille?
Jatketaan. Syntyi aikanaan ihmisyhteisöjä, jotka luultavasti olivat pieniä sukulaisten muodostamia ryhmiä. Jokaisella ryhmällä oli johtajansa, jotka määrittelivät ryhmän arvot. Ryhmät poikkesivat toisistaan ja se, mitä yksi ryhmä ei tehnyt, sitä toinen ryhmä teki. Niillä oli eri käsitys moraalista (eli ne käyttäytyivät eri tavalla). (Tämän tueksi voi esittää vaikkapa simpanssien käyttäytymiseen liittyvää tutkimusta).
Pitkän ajan päästä metsästäjä-keräilijäkulttuuri sammui ja maanviljelyksen myötä ihminen alkoi vähitellen irtautua pienistä yhteisöistä. Syntyi kaupunkeja. Jokaisella näistä kaupungeista oli kuningas, paikallinen johtaja, joka yhdessä hallitsevan luokan kanssa päätti, mikä oli hyvää tai pahaa. Kaupungit yhdistyivät sotien myötä ja syntyi valtioita. Oli sanomattakin selvää, että jokaisella valtiolla oli omat lakinsa ja moraalinsa.
Mihin näistä kehitysvaiheista sinun mielestäsi sijoittuvat hyvän ja pahan täsmälliset määritelmät? Oliko vanhusten surmaaminen väärin tai pedofilia, vaikka nämä asiat olivat hyviä joissakin kulttuureissa? Kertooko kenties järkesi tässä totuuden. mutta mikä sitten puolestaan on järkesi? Kasa päätelmiä, jonka tämä kulttuuri on sinulle antanut,
Maailmanuskontojen synnyn myötä hyvä ja paha ankkuroituivat tarkemmin: arvoilla oli ei-naturalistinen pohja. Kristinusko kertoo meille, mikä on hyvää ja pahaa ja antaa myös perusteen, miksi näin on.
Ateismissa tällaista perustetta, arvojen taulua ei ole olemassa. Ateismi on arvovapaata tässä mielessä. Jos koko maailma, elämä ja tietoisuus on sattuman tuotetta, silloin on mahdotonta löytää kestävää perustetta arvoille. Nietzsche totesi aivan oikein: "jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua." Vain makumme voi päättää siitä, mikä on meille hyvää tai pahaa.
Evoluutiossa ei ole tarkoitusta, joka määräisi, että ihmisen pitää tulla hyväksi. Korkeintaan voidaan sanoa, että ihmisen kannattaa (itsekäs geeni) saavuttaa mahdollisimman paljon valtaa suhteessa muihin: vallan keinot tämä jättää täysin avoimiksi. Eipä kai valtiaan kannata tappaa kaikkia ihmisiä, koska silloin hän jäisi vailla palvelijoita ja kenties - palvojia. Ja hän ei pääsisi lisääntymään.
Moraali voidaan ymmärtää valtaapitävien keinona pitää väkijoukot aisoissa. Se tosiaan on hyödyllistä tässä mielessä: se, että valtias sanoo jotakin pahaksi ja toista hyväksi, on hänen omalta kannaltaan hyödyllistä. Mitä tahansa moraalia jossakin noudatetaankin, asiat voisivat olla myös toisella tavalla. Ateisti ei voi - jälleen kerran - filosofisella tasolla perustella, miksi tämä tai olisi hyvää viittaamatta korkeampiin, jumalallisiin arvoihin. Mutta tämä taas on selkeä ristiriita, jonka monet ateistit ovat huomanneet. Mutta et ilmeisesti sinä.
Tai moraali voisi olla kaupankäynnin tulos. Jos käydään kauppaa, sovitaan siitä, ettei tapeta toisiamme. Mutta tämäkin moraali on hyvin häilyvällä pohjalla. Jos olen sinua vahvempi, otan tavarasi väkisin. Ja entä sitten, voittajat kirjoittavat historian, joten en ihmettele, etteivät roomalaiset erityisesti ylistäneet karthagolaisia jne.
Tai pohditaan käsitteitä. Ollaan filosofisia ja etsitään hyvän käsitettä: valitettavasti vain on niin, että kun puhutaan hyvästä, samalla puhutaan jo ei naturalistisesta arvojen perustasta ihan Platonin hengessä. Ateisti ei voi tätäkään tehdä, ikävä kyllä. Hyvän käsitteen määrittelemättömyys jättää vielä aika paljon arvailujen varaan: siksipä teismi luottaa tässä ilmoitukseen.
Ymmärräthän, että ei ole olemassa mitään muuttumatonta, pysyvää tai sisällöllisesti selkeätä hyvää tai pahaa ateismin mukaan. Ateismi ei voi ankkuroida hyvää yliluonnolliseen perustaan. Jos taas ateisti yrittää ankkuroida sen johonkin muuhun, hän ankkuroi sen suolle."Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee."
Täh??? Et ilmeisesti ymmärrä lainkaan mitä ateismi tarkoittaa? Nietzsche ei merkkaa minullekaan ateistina mitään.
"Otetaanpa pikakurssi ateismiin."
Perinteistä kretuilua taas... tyyppi joka ei tiedä mitä ateismi tarkoittaa pitää siitä kurssia...
"Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä."
Koko lause on vähintäänkin kummallinen mutta tässä kohtaa oleellisempaa on se, ettei ateismiin sisälly minkäänlaista uskoa mihinkään.
Ateismi = Ei teismi = Ei jumaluskoa. That's it. Jos et usko yhteenkään jumalaan, olet ateisti, ja sillä selvä. Syntyessäsi olit ateisti.
Koko termille ei olisi tarvetta jos ei olisi jumaliin uskovia huuhareita. Ihan vastaavasti kun meillä ei ole termiä a- ikuiseen Marsuun uskova tai a- alkulimpun pyöräyttäneeseen taivaalliseen leivänpaahtimeen uskova.
Mitkään tieteelliset teoriat tai filosofiat eivät ole ateismiin kuuluvia osasia.episcopus kirjoitti:
Jatketaan.
Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn. Ei sanot, ei uskoasi saa arvostella. Kyllä saa, koska olet tällä palstalla ja itse arvioit hyvinkin tiukasti kristittyjen kirjoituksia. Minä en ota mitään takaisin kommenteistani, sillä arvioin ateismia yleisesti, en sinun uskomuksiasi ateismista.
Sinä muuten sanot ymmärtäväsi kristinuskon erittäin hyvin, minä taas väitän, että et niinkään. Kukaan kristitty ei allekirjoita väitteitäsi Jumalasta, mutta minä taas väitän, että tulisin hyvinkin ymmärretyksi monen ateistin seurassa, en toki sinun. Luetko sinä ylipäätään mitään, edes ateistien omia tekstejä?
Joo, on totta että ateisti voi olla hyvä ihminen. Ja on totta, että ateistilla voi olla käsitys oikeasta ja väärästä. Mutta huomaathan, että molemmissa tapauksessa tämä jo edellyttää, että on olemassa jotakin, mikä kertoo sen, mikä on hyvää. Hyvä ihminen rakastaa lähimmäisiään, totta, mutta mistähän tuokin ajatus on peräisin. Ja ateistilla on käsitys oikeasta ja väärästä: voi hyvinkin olla, mutta se edellyttää, että on jollakin tavoin olemassa oikea ja väärä. En taida olla ihan väärässä, kun totean, että ajatus ihmisen auttamisesta on hyvinkin peräisin kristinuskosta.
Jos kahdessa eri kulttuurissa olevalla ateistilla on sama käsitys oikeasta ja väärästä, olisin jo huolissani ateismin puolesta. Ja jos löytyy universaali ateistinen etiikka, silloin kyseessä on joko väärinymmärrys tai totuus. Jälkimmäinen etiikka nimittäin sanoo vain, että mitään arvojen perustusta ei ole. Muut etiikat perustuvat kuvitelmille.
Evoluutio kertoo sen, että sopeudumme olosuhteisiin, että toimimme yhteisöissä, mutta nämä eivät ole mitään käskyjä. Evoluutio toisin sanoen ei anna meille hyvää ja pahaa, se voi korkeintaan kertoa jotakin arvojen synnystä. Mutta tuo syntyprosessikin on sattuman kauppaa. Toisin sanoen, on tavallaan toivotonta etsiä arvojen perusteita tarkkailemalla ihmisten käyttäytymistä. Käyttäytyminen voi kertoa vain sen, millaisia arvoja ihmisillä on ja on ollut. Mutta käyttäytymisen tutkimus ei kerro siitä mitään, miksi nuo arvot olisivat oikeita, ne vain sattuvat olemaan kuvatunlaisia.
Nihilismin ongelma on jälleen filosofinen. En väitä, että kaikki ateistit olisivat nihilistejä. Edes ne, jotka kannattavat periaatteessa nihilismiä, eivät jaksa toteuttaa sitä käytännössä. Jokin heissä, omatunto, kertoo, että niin synkkä ajatus ihmisestä ei voi olla oikein.
Monodia kannattaa lukea. Hänen pohdiskelunsa sattumasta biologisen tiedon pohjalta on järkevää ja valaisee erinomaisesti ateismin perusteita. Jos kerran uskot, että Jumalaa ei ole, kaikki on sattuman kauppaa, mukaan lukien se, mitä kulloinkin ajatellaan oikeasta ja väärästä.
Järjen kritiikkiä on harjoitettu paljon. En tältä pohjalta lähtisi väittämään, että järki yksin antaa meille arvojen perusteen. Järki voi antaa ainoastaan tietynlaisia sääntöjä elämään: kuten tee näin, niin tulet rikkaaksi jne. Järki ei kuitenkaan pysty vastamaan kysymykseen, mitä syytä ihmisellä olisi noudattaa hyvää moraalia, jos hänen ei ole pakko tehdä niin. Kuka tämän velvollisuuden järjelle antaa? Ihmiskunta vai, YK?
Periaatteet, jotka näin pohdiskellen saavutetaan, voivat tietenkin olla hyviä ja noudattamisen arvoisia. Mutta tämä hyvä tulee tässä yhteydessä olemaan vain välineellistä. Mitään yleistä periaatetta, minkä vuoksi tietty asia voitaisiin korottaa hyväksi ei ole, ellei oleteta, että tämän hyvän perusta ei lepää naturalististen olettamusten varassa."Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn."
Bg-opelleko vastaat? Ei bg-opella ole uskoa. Bg-ope on ateisti.episcopus kirjoitti:
Jumala loi ihmisen ja koko kaikkeuden vain siksi, että löytäisi oikeat uskovaiset. Nämä oikeat uskovaiset löytyvät siten, että he myöntävät "syntisyytensä", joka kuitenkin käytännössä on vain seurausta ihmisen inhimillisyydestä.
- Minä en tiedä syytä, miksi Jumala loi ihmiset. Ilmaus "inhimillisyydestä" pitää sisällä siksi hurjan määrän pahoja tekoja ja pahuutta, että kyseessä lienee eräänlainen kaunistelujen maailmanennätys. Onnittelut siitä.
Jumala "uhrasi" Jesuksen (poikansa?) vaikkakin käytännössä kyse oli periaatteessa Jumalan itsensä osasta, sillä kristinuskonhan EI kuulu monijumalaisuutta. Sitä toki sietää pohtia, missä se uhraus oli, koska Jeesus kuitenkin nousi kuolleista ja ennusti sen itsekin! Entäpä ne ihmiset, jotka kärsivät vaikkapa ennen kristinuskoa tai ovat vain sellaisen uskonnon vaikutuspirrissä, jossa uskonnon vaihtaminen olisi varma kuolema? Heitäkö Jumala rankaisee?
- Kolminaisuusoppi on vaikea ja mystinen asia. Jeesuksen uhraus oli hänen kärsimystiensä. Jumalan tuomioista minulla ei ole mitään varmaa käsitystä.
Jeesuksen piti ilmeisesti hyvittää "kuolemallaan" ihmisten "synnit", mutta miten kävikään? EDELLEENKIN niitä syntejä on vain kaduttava ja ne on myönnettävä. Jeesuksen paluuta saaamme odottaa loputtomiin, vaikka hän kyllä selväsanaisesti palata lupasikin. Sekin asia tietysti on kyllä selitetty uudelleen - uskovaisten toimesta totta kai.
- Syntien kirjoittaminen lainausmerkkeihin on turhaa. Kristinusko ei opeta tekojen determinismiä. Ihmiselle jätettiin kuitenkin vapaus valita, haluaako hän itselleen armon vai ei. Ketään ihmistä ei pakoteta Jumalan yhteyteen, jos ihminen ei itse sitä tahdo.
Jumala voisi nousta esiin ja osoittaa konkreettisesti olemassaolonsa, mutta ei - hän vain lymyilee piilossa. Hän jättää ihmisille "valinnan". Toisaalta, Raamatussa kylläkin ymmärtääkseni mäöäritellään, että jokaisen kohtalo on jo etukäteen selvä? Eikö niin olekaan? Raamatusta siis tosiaankin löytää jokainen mitä haluaa. Jokainen rakentaa todellisuudessa uskonsa itse ja osa pystyy sen muillekin myymään. siksi meillä riittää lahkoja ym.
- Jumalan olemassaolosta vakuuttuminen tapahtuu yleensä uskoontulon kokemuksen kautta. Jotkut löytävät hänet pitkällisten pohdiskelujen kautta. Uskoon on monta tietä. Ihminen ei voi määritellä kohtaloaan niin, että se poissulkisi vapaan valinnan. Kuten hyvin vanha ironinen kertomus roistosta ja tuomarista: siinä roisto keksii syyn varastamiselleen ja sanoo tuomarin edessä olevansa pakotettu varastamaan toivoen samalla paeta kuritusta. Tuomari toteaa tyynesti, että hänenkin täytyy tehdä, mitä hän tekee. Ja jatkaa roiston lyömistä. Se mitä valitset, on samalla kohtalosi, kohtalosi ei valitse sinua.
Ihminen sen "kutsun" esittää, ei Jumala. Jos Jumala haluaisi, hän pelastaisi kaikki. Jumala tekee siis tioetoisen valinnan olla osoittamatta voimaansa. Siihen hänellä on oltava jokin syy. Taas alkaa ihmisen mielikuvitusrikas selittäminen Jumalan motiiveista! Kummallista kyllä, selittäjiä riittää, vaikka kenenkään ei pitäisi Jumalaa oikein ymmärtääkään. Outoa? Kaikkien muiden mielestä kyllä, mutta ei uskovaisten...
- Tuossa olet osittain oikeassa. Jos Jumala haluaisi, hän voisi pakottaa kaikki uskoon. Mutta hän jättää ihmiselle itselle suostumuksen. Jos Jumala fiksaisi kaikki ihmiset uskoon, ihmiselle ei jäisi lainkaan vapautta uskonsa suhteen. Se, mitä tästä voidaan loogisesti päätellä, on että Jumala pitää tahdonvapautta niin korkeassa arvossa, että sen vuoksi Jumala on valmis ottamaan riskin, että ihminen ei halua hänen yhteyteensä. Tästä edemmäs ei voida selityksessä edetäkään: jumalalliset kalkyylit jäävät mysteereiksi.
Jos asioita tarkastelee enemmän, näyttäisi tältä: uskon prosessista itsestään on tullut monille ihmisille niin tärkeä asia, että uskon kohteella ei lopulta ole merkitystä. Tätä tukevat tutkimustuloksetkin, joiden mukaan osa ihmisistä on alttiimpia uskovaisuuteen kuin muut.
- Väitteesi, jonka mukaan uskon kohteella ei ole merkitystä, on kummallinen. Se pyrkii väheksymään ihmisten valintoja ja oman uskonsa määrittelyjä. Tuon väitteesi kanssa olisi vaikeuksissa, jos tutustuisit niiden ihmisten elämään jotka ilmeisestä hengenvaarasta huolimatta haluavat uskoa juuri siten kuin uskovat. On muslimeja, jotka ovat valinneet kristinuskon, vaikka tarjolla on vain paljastumisen myötä nopea teloitus.
Lyhyesti sanottuna, uskoontuleva on vakuuttunut siitä, että mitä hänelle tapahtuu on totta ja Jumalan aikaansaamaa. Kristityksi ei nykyisin tulla kovin helposti, vai kuvitteletko, että siitä olisi tarjolla erityisiä maallisia palkintoja? Ihmisen täytyy toisin sanoen olla täysin varma asiasta, ennen kuin haluaa laittaa elämänsä uskon varaan. Sivistyneelle ihmisellä tämä merkitsee myös erilaisten katsomusten tutkimista ja arviointia. Minä olen itse tehnyt parhaan valinnan: mitään hyvää järkiperäistä argumenttia teismiä vastaan ei ole olemassa."- Minä en tiedä syytä, miksi Jumala loi ihmiset. Ilmaus "inhimillisyydestä" pitää sisällä siksi hurjan määrän pahoja tekoja ja pahuutta, että kyseessä lienee eräänlainen kaunistelujen maailmanennätys. Onnittelut siitä."
Tulkitset tekstiäni miten itse haluat. Kun laitan "synnin" lainausmerkkeihin, kyse on asioista, joita maalaisjärki ei välttämättä tuomitse. Synniksi on määritelty viimeisten 2000 vuoden aikana lähes mikä tahansa. Jokainen ymmärtää murhien, raiskausten, varkauksien ja muiden vakavampien rötösten olevan väärin ja tuomittavia. Kun uskon nimissä lähdetään määrittelemään vaikkapa ihmisten sukupuolisuutta, moraalia, tasa-arvoa, ammattia, harrastuksia, asumismuotoa jne, ollaankin sitten jo harmaalla alueella. Minun nähdäkseni ON pelkkää vallankäyttöä vaikkapa määritellä seksi luvalliseksi vain papin aamenen jälkeen. Eri lahkoissa sääntöjä riittää joka asiaan. Sinun uskosi on vain yksi tapa olla kristitty. Niitä tapoja riittää maailmassa! Jos haluat, voimme keskustella siitä lisää.
"- Kolminaisuusoppi on vaikea ja mystinen asia. Jeesuksen uhraus oli hänen kärsimystiensä. Jumalan tuomioista minulla ei ole mitään varmaa käsitystä."
Uskonnollista julistusta. Ei keskustelua. Et sanonut periaatteessa yhtään mitään. Et ota kantaa oppisi ilmiselviin ongelmiin.
"- Syntien kirjoittaminen lainausmerkkeihin on turhaa. Kristinusko ei opeta tekojen determinismiä. Ihmiselle jätettiin kuitenkin vapaus valita, haluaako hän itselleen armon vai ei. Ketään ihmistä ei pakoteta Jumalan yhteyteen, jos ihminen ei itse sitä tahdo."
Sama ongelma kuin edellä.
" - Jumalan olemassaolosta vakuuttuminen tapahtuu yleensä uskoontulon kokemuksen kautta. Jotkut löytävät hänet pitkällisten pohdiskelujen kautta. Uskoon on monta tietä. Ihminen ei voi määritellä kohtaloaan niin, että se poissulkisi vapaan valinnan. Kuten hyvin vanha ironinen kertomus roistosta ja tuomarista: siinä roisto keksii syyn varastamiselleen ja sanoo tuomarin edessä olevansa pakotettu varastamaan toivoen samalla paeta kuritusta. Tuomari toteaa tyynesti, että hänenkin täytyy tehdä, mitä hän tekee. Ja jatkaa roiston lyömistä. Se mitä valitset, on samalla kohtalosi, kohtalosi ei valitse sinua."
Sama ongelma kuin edellisissä. Julistat, mutta et suostu myöntämään uskosi täysin epäloogisia osia.
"Lyhyesti sanottuna, uskoontuleva on vakuuttunut siitä, että mitä hänelle tapahtuu on totta ja Jumalan aikaansaamaa. Kristityksi ei nykyisin tulla kovin helposti, vai kuvitteletko, että siitä olisi tarjolla erityisiä maallisia palkintoja? Ihmisen täytyy toisin sanoen olla täysin varma asiasta, ennen kuin haluaa laittaa elämänsä uskon varaan. Sivistyneelle ihmisellä tämä merkitsee myös erilaisten katsomusten tutkimista ja arviointia. Minä olen itse tehnyt parhaan valinnan: mitään hyvää järkiperäistä argumenttia teismiä vastaan ei ole olemassa."
Kykysi keskusteluun näyttää olevan heikkenemään päin. Sorrut koko edellisen tekstisi läpi vain julistamaan ja siinä sivussa kehumaan oman valintasi erinomaisuutta. Periaatteessa toistat samoja kliseitä, joilla uskoa yleensä perustellaan. Määrittelet viisassti - kuten muutkin uskovaiset - uskosi piiloon mysteerin taa: sitä ei oikein voi ymmärtää, ellei uskossa ole. Niinpä niin.
Kyse on jatkuvasti, yhä edelleen ja aina siitä, voidaanko uskon nimissä ohittaa kaikki kritiikki sinun tavallasi. Kun Raamattua aletaan todistaa Jumalan sanaksi piittaamatta reaalimaailmasta, touhu menee pelleilyksi. Viime kädessä usko on vain ja ainoastaan uskomista. Sitä, että jonkun uskomus olisi muita vahvempi, on hyvin vaikea todistaa.episcopus kirjoitti:
Jatketaan.
Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn. Ei sanot, ei uskoasi saa arvostella. Kyllä saa, koska olet tällä palstalla ja itse arvioit hyvinkin tiukasti kristittyjen kirjoituksia. Minä en ota mitään takaisin kommenteistani, sillä arvioin ateismia yleisesti, en sinun uskomuksiasi ateismista.
Sinä muuten sanot ymmärtäväsi kristinuskon erittäin hyvin, minä taas väitän, että et niinkään. Kukaan kristitty ei allekirjoita väitteitäsi Jumalasta, mutta minä taas väitän, että tulisin hyvinkin ymmärretyksi monen ateistin seurassa, en toki sinun. Luetko sinä ylipäätään mitään, edes ateistien omia tekstejä?
Joo, on totta että ateisti voi olla hyvä ihminen. Ja on totta, että ateistilla voi olla käsitys oikeasta ja väärästä. Mutta huomaathan, että molemmissa tapauksessa tämä jo edellyttää, että on olemassa jotakin, mikä kertoo sen, mikä on hyvää. Hyvä ihminen rakastaa lähimmäisiään, totta, mutta mistähän tuokin ajatus on peräisin. Ja ateistilla on käsitys oikeasta ja väärästä: voi hyvinkin olla, mutta se edellyttää, että on jollakin tavoin olemassa oikea ja väärä. En taida olla ihan väärässä, kun totean, että ajatus ihmisen auttamisesta on hyvinkin peräisin kristinuskosta.
Jos kahdessa eri kulttuurissa olevalla ateistilla on sama käsitys oikeasta ja väärästä, olisin jo huolissani ateismin puolesta. Ja jos löytyy universaali ateistinen etiikka, silloin kyseessä on joko väärinymmärrys tai totuus. Jälkimmäinen etiikka nimittäin sanoo vain, että mitään arvojen perustusta ei ole. Muut etiikat perustuvat kuvitelmille.
Evoluutio kertoo sen, että sopeudumme olosuhteisiin, että toimimme yhteisöissä, mutta nämä eivät ole mitään käskyjä. Evoluutio toisin sanoen ei anna meille hyvää ja pahaa, se voi korkeintaan kertoa jotakin arvojen synnystä. Mutta tuo syntyprosessikin on sattuman kauppaa. Toisin sanoen, on tavallaan toivotonta etsiä arvojen perusteita tarkkailemalla ihmisten käyttäytymistä. Käyttäytyminen voi kertoa vain sen, millaisia arvoja ihmisillä on ja on ollut. Mutta käyttäytymisen tutkimus ei kerro siitä mitään, miksi nuo arvot olisivat oikeita, ne vain sattuvat olemaan kuvatunlaisia.
Nihilismin ongelma on jälleen filosofinen. En väitä, että kaikki ateistit olisivat nihilistejä. Edes ne, jotka kannattavat periaatteessa nihilismiä, eivät jaksa toteuttaa sitä käytännössä. Jokin heissä, omatunto, kertoo, että niin synkkä ajatus ihmisestä ei voi olla oikein.
Monodia kannattaa lukea. Hänen pohdiskelunsa sattumasta biologisen tiedon pohjalta on järkevää ja valaisee erinomaisesti ateismin perusteita. Jos kerran uskot, että Jumalaa ei ole, kaikki on sattuman kauppaa, mukaan lukien se, mitä kulloinkin ajatellaan oikeasta ja väärästä.
Järjen kritiikkiä on harjoitettu paljon. En tältä pohjalta lähtisi väittämään, että järki yksin antaa meille arvojen perusteen. Järki voi antaa ainoastaan tietynlaisia sääntöjä elämään: kuten tee näin, niin tulet rikkaaksi jne. Järki ei kuitenkaan pysty vastamaan kysymykseen, mitä syytä ihmisellä olisi noudattaa hyvää moraalia, jos hänen ei ole pakko tehdä niin. Kuka tämän velvollisuuden järjelle antaa? Ihmiskunta vai, YK?
Periaatteet, jotka näin pohdiskellen saavutetaan, voivat tietenkin olla hyviä ja noudattamisen arvoisia. Mutta tämä hyvä tulee tässä yhteydessä olemaan vain välineellistä. Mitään yleistä periaatetta, minkä vuoksi tietty asia voitaisiin korottaa hyväksi ei ole, ellei oleteta, että tämän hyvän perusta ei lepää naturalististen olettamusten varassa."Monodia kannattaa lukea. Hänen pohdiskelunsa sattumasta biologisen tiedon pohjalta on järkevää ja valaisee erinomaisesti ateismin perusteita. Jos kerran uskot, että Jumalaa ei ole, kaikki on sattuman kauppaa, mukaan lukien se, mitä kulloinkin ajatellaan oikeasta ja väärästä.
Järjen kritiikkiä on harjoitettu paljon. En tältä pohjalta lähtisi väittämään, että järki yksin antaa meille arvojen perusteen. Järki voi antaa ainoastaan tietynlaisia sääntöjä elämään: kuten tee näin, niin tulet rikkaaksi jne. Järki ei kuitenkaan pysty vastamaan kysymykseen, mitä syytä ihmisellä olisi noudattaa hyvää moraalia, jos hänen ei ole pakko tehdä niin. Kuka tämän velvollisuuden järjelle antaa? Ihmiskunta vai, YK?
Periaatteet, jotka näin pohdiskellen saavutetaan, voivat tietenkin olla hyviä ja noudattamisen arvoisia. Mutta tämä hyvä tulee tässä yhteydessä olemaan vain välineellistä. Mitään yleistä periaatetta, minkä vuoksi tietty asia voitaisiin korottaa hyväksi ei ole, ellei oleteta, että tämän hyvän perusta ei lepää naturalististen olettamusten varassa."
Metsään menee.
Kaikki ON sattuman kauppaa. Yhteisön arvot voivat muuttua ja muuttuvatkin. Kuvitteletko eläväsi samoin kuin alkuseurakunnan kristityt tai keskiajan? Yhteisöjen toimintaa määrittelee jo maalaisjärkikin: yritä käsittää! Jos normeja ei ole, yhteisö romahtaa omaan mahdottomuuteensa!
Järjestä käsitteenä voit saivarrella loputtomiin. Viiime kädessä kuitenkin käytät JATKUVASTI järjen sinulle tuottamia välineitä. Sitäkin voit koettaa pohtia, kumpi ihmiskunnan kannalta on ollut välttämätön: järki vaiko uskonnot. Mitä luulet? Ajatus siitä, että jokin "antaa velvollisuuksia järjelle" on lähinnä lapsellinen. Mitä KUMMAA ajattelet? Järki on työkalu. Väline. Se on yksi osa ihmistä. Oletus siitä, että jonkin pitää järkeä ulkoapäin säädellä kertoo uskostasi. Sinun on välttämätöntä keksiä kaikelle syitä ja säätelyä. Jos et sitä tee, uskosi perusteet katoavat?
On lähinnä outoa, että uskovaiset toistuvasti selittävät sitä, miten Jumalan TÄYTYY olla olemassa. Saahan niin väittää, mutta lisäoletuksena pienellä painettuna on osa "Minun Jumalani". Toisin sanoen, sen olemassaolevan Jumalan TÄYTYY olla juuri sellainen kuin MINÄ uskon hänen olevan!
Se on sanottava, että tämä keskustelu on älyllisesti stimuloivaa. Nyt menen leikkaamaan nurmikkoa. Minun TÄYTYY tehdä se.- Epäjumalienkieltäjä
episcopus kirjoitti:
Kommenttisi Nietzschestä on siksi häkellyttävä, että siihen on pakko ottaa kantaa. Kun totesit, että et ole koskaan lukenut Nietzscheä, se on sama kuin kristitty sanoisi, ettei ole koskaan lukenut raamattua. Todellinen otan vain takkini-kommentti.
Ymmärräthän, että kyseessä oli keskustelu ateismista, ei sinun uskostasi ja vakaumuksestasi. Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee. Tottakai on selvää, että on tietämättömiä ateisteja, se ei ole mikään puolustus tässä keskustelussa.
Otetaanpa pikakurssi ateismiin. Ateistit uskovat, että koko maailmankaikkeus on syntynyt materiasta, joka itsessään on tyhjää täynnä. Tieteellinen tutkimus ei ole löytänyt materiasta mitään sellaista, joka selittäisi maailmankaikkeuden synnyn. Materiassa ei myöskään ole mitään elämän prinsiippiä. Toisin sanoen, se että on syntynyt elämää, täytyy olla täysin sattumanvaraisen aineen järjestäytymisen tulos. Evoluutio toki itsessään on luonut tiettyjä mahdollisuuksia, mutta evoluutio on vailla tarkoitusta.
Tällaisen prosessin kautta et varmaankaan väitä, että aine kertoisi jotakin eettisesti merkityksellistä, peräti antaisi hyvän ja pahan meille?
Jatketaan. Syntyi aikanaan ihmisyhteisöjä, jotka luultavasti olivat pieniä sukulaisten muodostamia ryhmiä. Jokaisella ryhmällä oli johtajansa, jotka määrittelivät ryhmän arvot. Ryhmät poikkesivat toisistaan ja se, mitä yksi ryhmä ei tehnyt, sitä toinen ryhmä teki. Niillä oli eri käsitys moraalista (eli ne käyttäytyivät eri tavalla). (Tämän tueksi voi esittää vaikkapa simpanssien käyttäytymiseen liittyvää tutkimusta).
Pitkän ajan päästä metsästäjä-keräilijäkulttuuri sammui ja maanviljelyksen myötä ihminen alkoi vähitellen irtautua pienistä yhteisöistä. Syntyi kaupunkeja. Jokaisella näistä kaupungeista oli kuningas, paikallinen johtaja, joka yhdessä hallitsevan luokan kanssa päätti, mikä oli hyvää tai pahaa. Kaupungit yhdistyivät sotien myötä ja syntyi valtioita. Oli sanomattakin selvää, että jokaisella valtiolla oli omat lakinsa ja moraalinsa.
Mihin näistä kehitysvaiheista sinun mielestäsi sijoittuvat hyvän ja pahan täsmälliset määritelmät? Oliko vanhusten surmaaminen väärin tai pedofilia, vaikka nämä asiat olivat hyviä joissakin kulttuureissa? Kertooko kenties järkesi tässä totuuden. mutta mikä sitten puolestaan on järkesi? Kasa päätelmiä, jonka tämä kulttuuri on sinulle antanut,
Maailmanuskontojen synnyn myötä hyvä ja paha ankkuroituivat tarkemmin: arvoilla oli ei-naturalistinen pohja. Kristinusko kertoo meille, mikä on hyvää ja pahaa ja antaa myös perusteen, miksi näin on.
Ateismissa tällaista perustetta, arvojen taulua ei ole olemassa. Ateismi on arvovapaata tässä mielessä. Jos koko maailma, elämä ja tietoisuus on sattuman tuotetta, silloin on mahdotonta löytää kestävää perustetta arvoille. Nietzsche totesi aivan oikein: "jos Jumalaa ei ole, kaikki on sallittua." Vain makumme voi päättää siitä, mikä on meille hyvää tai pahaa.
Evoluutiossa ei ole tarkoitusta, joka määräisi, että ihmisen pitää tulla hyväksi. Korkeintaan voidaan sanoa, että ihmisen kannattaa (itsekäs geeni) saavuttaa mahdollisimman paljon valtaa suhteessa muihin: vallan keinot tämä jättää täysin avoimiksi. Eipä kai valtiaan kannata tappaa kaikkia ihmisiä, koska silloin hän jäisi vailla palvelijoita ja kenties - palvojia. Ja hän ei pääsisi lisääntymään.
Moraali voidaan ymmärtää valtaapitävien keinona pitää väkijoukot aisoissa. Se tosiaan on hyödyllistä tässä mielessä: se, että valtias sanoo jotakin pahaksi ja toista hyväksi, on hänen omalta kannaltaan hyödyllistä. Mitä tahansa moraalia jossakin noudatetaankin, asiat voisivat olla myös toisella tavalla. Ateisti ei voi - jälleen kerran - filosofisella tasolla perustella, miksi tämä tai olisi hyvää viittaamatta korkeampiin, jumalallisiin arvoihin. Mutta tämä taas on selkeä ristiriita, jonka monet ateistit ovat huomanneet. Mutta et ilmeisesti sinä.
Tai moraali voisi olla kaupankäynnin tulos. Jos käydään kauppaa, sovitaan siitä, ettei tapeta toisiamme. Mutta tämäkin moraali on hyvin häilyvällä pohjalla. Jos olen sinua vahvempi, otan tavarasi väkisin. Ja entä sitten, voittajat kirjoittavat historian, joten en ihmettele, etteivät roomalaiset erityisesti ylistäneet karthagolaisia jne.
Tai pohditaan käsitteitä. Ollaan filosofisia ja etsitään hyvän käsitettä: valitettavasti vain on niin, että kun puhutaan hyvästä, samalla puhutaan jo ei naturalistisesta arvojen perustasta ihan Platonin hengessä. Ateisti ei voi tätäkään tehdä, ikävä kyllä. Hyvän käsitteen määrittelemättömyys jättää vielä aika paljon arvailujen varaan: siksipä teismi luottaa tässä ilmoitukseen.
Ymmärräthän, että ei ole olemassa mitään muuttumatonta, pysyvää tai sisällöllisesti selkeätä hyvää tai pahaa ateismin mukaan. Ateismi ei voi ankkuroida hyvää yliluonnolliseen perustaan. Jos taas ateisti yrittää ankkuroida sen johonkin muuhun, hän ankkuroi sen suolle.<< Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä ateismi filosofisella tasolla merkitsee.>>
Nyt tuli niin paksua tuubaa, että on pakko puuttua. Nietzschen lukeminen on täysin välttämätöntä, jos haluaa tietää, mitä on nietzscheläisyys. Ateisti on henkilö joka ei näe syytä uskoa jumaliin. Piste. Ei ateistin tarvitse olla Nietzshen kanssa samaa mieltä edes hänen esittämästään kristinuskon kritiikistä ("Viimeinen kristitty kuoli ristillä"). Ateisti ei vain näe mitään syytä uskoa kristittyjenkään Jumalaan eikä välttämättä piittaa pätkääkään siitä jatkaako kristinusko Sokrateen ja Platonin "dionyysisen elämänvoiman" vastaiseen perinteeseen.
Oletko edes varma, että on olemassa yksi nietzsheläinen filosofia? Paljonhan puhutaan Nietzschen "kausista", joissa vähintään hänen kiinnostuksensa kohteet vaihtuivat.
Miten ihmeessä perustelet esimerkiksi sen, että ateistin pitäisi kannattaa subjektiivista idealismia eikä empirismiä tai (filosofista) materialismia?
Kaikesta kritiikistä huolimatta olen sitä mieltä, että niin ateistien kuin kristittyjenkin kannattaa ihan yleissivistyksen takia tutustua ainakin jotein Nietzscheen ja hänen ajatteluunsa. Jo ihan sen takia, että hän sanomisistaan on niin paljon väärinkäsityksiä ja häntä luullaan jopa natsismin oppi-isäksi - mitä hän siis ei ole. episcopus kirjoitti:
Jatketaan.
Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn. Ei sanot, ei uskoasi saa arvostella. Kyllä saa, koska olet tällä palstalla ja itse arvioit hyvinkin tiukasti kristittyjen kirjoituksia. Minä en ota mitään takaisin kommenteistani, sillä arvioin ateismia yleisesti, en sinun uskomuksiasi ateismista.
Sinä muuten sanot ymmärtäväsi kristinuskon erittäin hyvin, minä taas väitän, että et niinkään. Kukaan kristitty ei allekirjoita väitteitäsi Jumalasta, mutta minä taas väitän, että tulisin hyvinkin ymmärretyksi monen ateistin seurassa, en toki sinun. Luetko sinä ylipäätään mitään, edes ateistien omia tekstejä?
Joo, on totta että ateisti voi olla hyvä ihminen. Ja on totta, että ateistilla voi olla käsitys oikeasta ja väärästä. Mutta huomaathan, että molemmissa tapauksessa tämä jo edellyttää, että on olemassa jotakin, mikä kertoo sen, mikä on hyvää. Hyvä ihminen rakastaa lähimmäisiään, totta, mutta mistähän tuokin ajatus on peräisin. Ja ateistilla on käsitys oikeasta ja väärästä: voi hyvinkin olla, mutta se edellyttää, että on jollakin tavoin olemassa oikea ja väärä. En taida olla ihan väärässä, kun totean, että ajatus ihmisen auttamisesta on hyvinkin peräisin kristinuskosta.
Jos kahdessa eri kulttuurissa olevalla ateistilla on sama käsitys oikeasta ja väärästä, olisin jo huolissani ateismin puolesta. Ja jos löytyy universaali ateistinen etiikka, silloin kyseessä on joko väärinymmärrys tai totuus. Jälkimmäinen etiikka nimittäin sanoo vain, että mitään arvojen perustusta ei ole. Muut etiikat perustuvat kuvitelmille.
Evoluutio kertoo sen, että sopeudumme olosuhteisiin, että toimimme yhteisöissä, mutta nämä eivät ole mitään käskyjä. Evoluutio toisin sanoen ei anna meille hyvää ja pahaa, se voi korkeintaan kertoa jotakin arvojen synnystä. Mutta tuo syntyprosessikin on sattuman kauppaa. Toisin sanoen, on tavallaan toivotonta etsiä arvojen perusteita tarkkailemalla ihmisten käyttäytymistä. Käyttäytyminen voi kertoa vain sen, millaisia arvoja ihmisillä on ja on ollut. Mutta käyttäytymisen tutkimus ei kerro siitä mitään, miksi nuo arvot olisivat oikeita, ne vain sattuvat olemaan kuvatunlaisia.
Nihilismin ongelma on jälleen filosofinen. En väitä, että kaikki ateistit olisivat nihilistejä. Edes ne, jotka kannattavat periaatteessa nihilismiä, eivät jaksa toteuttaa sitä käytännössä. Jokin heissä, omatunto, kertoo, että niin synkkä ajatus ihmisestä ei voi olla oikein.
Monodia kannattaa lukea. Hänen pohdiskelunsa sattumasta biologisen tiedon pohjalta on järkevää ja valaisee erinomaisesti ateismin perusteita. Jos kerran uskot, että Jumalaa ei ole, kaikki on sattuman kauppaa, mukaan lukien se, mitä kulloinkin ajatellaan oikeasta ja väärästä.
Järjen kritiikkiä on harjoitettu paljon. En tältä pohjalta lähtisi väittämään, että järki yksin antaa meille arvojen perusteen. Järki voi antaa ainoastaan tietynlaisia sääntöjä elämään: kuten tee näin, niin tulet rikkaaksi jne. Järki ei kuitenkaan pysty vastamaan kysymykseen, mitä syytä ihmisellä olisi noudattaa hyvää moraalia, jos hänen ei ole pakko tehdä niin. Kuka tämän velvollisuuden järjelle antaa? Ihmiskunta vai, YK?
Periaatteet, jotka näin pohdiskellen saavutetaan, voivat tietenkin olla hyviä ja noudattamisen arvoisia. Mutta tämä hyvä tulee tässä yhteydessä olemaan vain välineellistä. Mitään yleistä periaatetta, minkä vuoksi tietty asia voitaisiin korottaa hyväksi ei ole, ellei oleteta, että tämän hyvän perusta ei lepää naturalististen olettamusten varassa."Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn."
Olet oikeassa siitä että olen närkästynyt, mutta en siksi että "uskoani" on loukattu. Kuten sinulle jo muutkin kirjoittajat huomauttivat, minulla ei ateistina ole uskoa. Jos muuta väität, syyllistyt älylliseen epärehellisyyteen.
Närkästykseni / ihmetykseni johtuu lähinnä siitä ettei tuo älyllinen epärehellisyytesi rajoittunut pelkästään tuohon, vaan liität ateismiin sitä sun tätä, vaikka siihen ei kuulu mainitsemistasi asioista mitään. Lopeta tuollainen, jos haluat antaa jatkossa itsestäsi fiksumman ihimisen kuvan.
Voin selventää vielä kantaani jos haluat, nyt pitää lähteä töihin.bg-ope kirjoitti:
"Kommenteistasi paistaa läpi kauhea närkästys siitä, että julkean kommentoida uskoasi kriittiseen sävyyn."
Olet oikeassa siitä että olen närkästynyt, mutta en siksi että "uskoani" on loukattu. Kuten sinulle jo muutkin kirjoittajat huomauttivat, minulla ei ateistina ole uskoa. Jos muuta väität, syyllistyt älylliseen epärehellisyyteen.
Närkästykseni / ihmetykseni johtuu lähinnä siitä ettei tuo älyllinen epärehellisyytesi rajoittunut pelkästään tuohon, vaan liität ateismiin sitä sun tätä, vaikka siihen ei kuulu mainitsemistasi asioista mitään. Lopeta tuollainen, jos haluat antaa jatkossa itsestäsi fiksumman ihimisen kuvan.
Voin selventää vielä kantaani jos haluat, nyt pitää lähteä töihin.Vähän surullista, jos Episcopus "hyytyi". Hän sentään pystyi edes jonkinlaiseen keskusteluun, vaikka loppua kohti argumentit alkavatkin loppua ja muuttua julistamiseksi...
Järjettömistä lähtökohdista on mahdoton tuottaa järjellistä keskustelua. Siksi kretut ovat mitä ovat. Jäljellä on enää pahimmat denialisti-inttäjät. Noh, niihin tässä kait on tyytyminen kreationismin lopullista sukupuuttoa odotellessa.
- jyrirriririri
Esitä yksi aisallinen uskomusvapaa kysymys kreationismista tai uskomusvapaa todiste evoluutiosta niin lupaan etten kenkkuile, tyhmä.
Mitä? Eikö tule nyt mieleen? No, sitähän minäkin.
Ja myönnön toki että joku JC ja Mark5 ovat minua hurskaampia. Siksi en yleensä ole mukana heidän ketjusissaan niitä sotkemassa.- aisallinen.kysyjä
Salliiko Uskomusvapaan modernin tieteellisen kreationismin seurakunta aiheettoman kiukuttelun ja toisinajattelijoille vittuilemisen? Miten siihen seurakuntaan liitytään?
- Miksiniitäeitule
aisallinen.kysyjä kirjoitti:
Salliiko Uskomusvapaan modernin tieteellisen kreationismin seurakunta aiheettoman kiukuttelun ja toisinajattelijoille vittuilemisen? Miten siihen seurakuntaan liitytään?
Ainostaan aiheellisen. Joten annanhan se evoluution tuorein aito uskomusvapaa todiste, vanhat on torpattu.
- jyriäihannaurattaa
Miksiniitäeitule kirjoitti:
Ainostaan aiheellisen. Joten annanhan se evoluution tuorein aito uskomusvapaa todiste, vanhat on torpattu.
Entä millainen "aiheellinen vittuilu" on seurakunnassasi sallittua?
- Ja.taas.asialinjalle
Täältä on oikeastaan kadonnut muutakin kuin asialliset kreationistit. Täältä on hävinnyt asiallinen keskustelu. Avauksista suuri osa on totaalisen typeriä ja syyllinen tähän löytyy parista kreationistinikistä.
- kukkuukukkuuk
yurki1000js kirjoitti:
Asia. Olet asenteellinen ja epätasapuolinen.
Sinä olet hullu kuin pullosta tullut. Sinä et ole kertaakaan kirjoittanut mitään järkevää tai asiallista.
Mielestäni paras lääke olisi ensinnäkin jättää nuo palstan toivottomimmat lapselliset ja mielenterveysongelmaiset (Jyri, Yurki, Bibliaa) juttelemaan ihan yksinään, kun eivät oikeaan keskusteluun tunnetusti kykene, ja me muut voisimme suunnata avauksia ja keskustelua enemmän palstaa lukeville muille vierailijoille, jotka eivät ole samalla tavalla syyntakeettomassa tilassa ja jotka voisivat ihan oikeasti hyötyä siitä miten kretuilun ongelmat täällä paljastetaan.
- Ja.taas.asialinjalle
utti kirjoitti:
Mielestäni paras lääke olisi ensinnäkin jättää nuo palstan toivottomimmat lapselliset ja mielenterveysongelmaiset (Jyri, Yurki, Bibliaa) juttelemaan ihan yksinään, kun eivät oikeaan keskusteluun tunnetusti kykene, ja me muut voisimme suunnata avauksia ja keskustelua enemmän palstaa lukeville muille vierailijoille, jotka eivät ole samalla tavalla syyntakeettomassa tilassa ja jotka voisivat ihan oikeasti hyötyä siitä miten kretuilun ongelmat täällä paljastetaan.
Totta. Yksikään tuosta kolmikosta ei kykene keskustelemaan.
Ja.taas.asialinjalle kirjoitti:
Totta. Yksikään tuosta kolmikosta ei kykene keskustelemaan.
Tein nyt uuden aloituksen yllämainitsemani periaatteen mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaa
Ja tietysti palstan tärähtänein vajakki riensi sinne jo copy-pastettamaan tutut sekopäisyytensä ketjua sotkemaan. Siinä taas tuli samantien esiin tuo mainittu ongelma. Mutta jääköön omaan arvottomuuteensa ja yritän vielä ilmiantaa tuon massapostituksena, josko ylläpitoa kiinnostaisi siivous.kukkuukukkuuk kirjoitti:
Sinä olet hullu kuin pullosta tullut. Sinä et ole kertaakaan kirjoittanut mitään järkevää tai asiallista.
"...hullu kuin pullosta tullu..."
Taisit muuten päihittää EINO LEINON :D
https://www.youtube.com/watch?v=4D0F3RXakm0utti kirjoitti:
Mielestäni paras lääke olisi ensinnäkin jättää nuo palstan toivottomimmat lapselliset ja mielenterveysongelmaiset (Jyri, Yurki, Bibliaa) juttelemaan ihan yksinään, kun eivät oikeaan keskusteluun tunnetusti kykene, ja me muut voisimme suunnata avauksia ja keskustelua enemmän palstaa lukeville muille vierailijoille, jotka eivät ole samalla tavalla syyntakeettomassa tilassa ja jotka voisivat ihan oikeasti hyötyä siitä miten kretuilun ongelmat täällä paljastetaan.
Utti. Maailmaa ei voi ymmärtää, ellei noteeraa HENKIMAAILMAA.
utti kirjoitti:
Tein nyt uuden aloituksen yllämainitsemani periaatteen mukaisesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaa
Ja tietysti palstan tärähtänein vajakki riensi sinne jo copy-pastettamaan tutut sekopäisyytensä ketjua sotkemaan. Siinä taas tuli samantien esiin tuo mainittu ongelma. Mutta jääköön omaan arvottomuuteensa ja yritän vielä ilmiantaa tuon massapostituksena, josko ylläpitoa kiinnostaisi siivous.Utti: "yritän vielä ilmiantaa tuon massapostituksena, josko ylläpitoa kiinnostaisi siivous."
EDELLEEN
Jumalaton maailma ei tiedä miten kuu ja eka solu saivat alkunsa. Miksei tiedä? Koska se on SOKEA. Nämä ovat henkimaailman asioita.- Ja.taas.asialinjalle
yurki1000js kirjoitti:
Utti: "yritän vielä ilmiantaa tuon massapostituksena, josko ylläpitoa kiinnostaisi siivous."
EDELLEEN
Jumalaton maailma ei tiedä miten kuu ja eka solu saivat alkunsa. Miksei tiedä? Koska se on SOKEA. Nämä ovat henkimaailman asioita.Toimintasi ei ole älykästä, Yurki. Eikä vitsikästä. Arvaa mitä jää jäljelle.
- selitys
"Asialliset kreationistit" ovat menettäneet uskonsa
Ei kreationismi mitään uskoa tarvitse.
Se on itsestäänselvyys.
Ja vielä vastaus ketjun otsikkoon omalta osaltani,
vaikka en varmaan olekaan aloittajan tarkoittama
asiallinen kreationisti.
Minä olen hävinnyt lähinnä foorumille
http://kalamos.keskustelu.info/index.php
toki minut löytää monilta eri keskustelufoorumeilta.kalamos kirjoitti:
Ei kreationismi mitään uskoa tarvitse.
Se on itsestäänselvyys.
Ja vielä vastaus ketjun otsikkoon omalta osaltani,
vaikka en varmaan olekaan aloittajan tarkoittama
asiallinen kreationisti.
Minä olen hävinnyt lähinnä foorumille
http://kalamos.keskustelu.info/index.php
toki minut löytää monilta eri keskustelufoorumeilta.Mainitsemallasi foorumilla näemmä käytätkin kreationisteille tyypillistä lainauslouhintaa, esim. tässä:
http://kalamos.keskustelu.info/viewtopic.php?f=314&t=753
Vaikka viittaamasi uutisartikkelin asiantuntija kertoo mainitsemaasi otsikkoa laajemmin mistä on kyse, niin et kuitenkaan viitsi lainata häneltä esim. niitä sanoja, että on edelleen olemassa joukko muita todisteita, vaikka nämä yhdet todisteet osoittautuivatkin vääriksi. Olisi siis kontekstin ja aihetta vain foorumiviestisi verran silmäilevän kannalta ollut reilua lainata vähän muutakin kuin se, mitä sinä haluat korostaa.
- Epäjumalienkieltäjä
Taitaa olla vähän samanlainen kysymys kuin että missä on maltilliset natsit. Samoin kuin "maltillinen natsi", myös "asiallinen kreationisti" on itsensä kanssa ristiriitainen käsite.
- kunhan.huomautan
Ei välttämättä. Epiphanius ja tieteenharrastaja ovat asiallisia kreationisteja. Jopa JC ja Mark5 ovat hulluimpiin verrattuna asiallisia, koska heidän kanssaan voi jotenkuten yrittää keskustella.
kunhan.huomautan kirjoitti:
Ei välttämättä. Epiphanius ja tieteenharrastaja ovat asiallisia kreationisteja. Jopa JC ja Mark5 ovat hulluimpiin verrattuna asiallisia, koska heidän kanssaan voi jotenkuten yrittää keskustella.
JC on roolia vetävä trolli, eikä siten vertailukelpoinen noiden muiden kanssa.
- IlkimyksenTeologitäti
utti kirjoitti:
JC on roolia vetävä trolli, eikä siten vertailukelpoinen noiden muiden kanssa.
Totta. Ihmeen pitkään hän silti onnistui olemaan uskottava.
- Epäjumalienkieltäjä
kunhan.huomautan kirjoitti:
Ei välttämättä. Epiphanius ja tieteenharrastaja ovat asiallisia kreationisteja. Jopa JC ja Mark5 ovat hulluimpiin verrattuna asiallisia, koska heidän kanssaan voi jotenkuten yrittää keskustella.
Tieteenharrastajaa en laske kreationistiksi. Hän uskoo Jumalan jonkinasteiseen vaikutukseen, mutta ei kiistä (tietääkseni) sitä, että kaikki elollinen on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta.
JC oli alkuun vilpitön. Hän näytti uskovan, että pystyisi perustelemaan älykkään suunnittelun "järkiargumenteilla". Sitten kun hänen olematon luonnontieteellinen yleissivistyksensä paljastui hän alkoikin välttämään oikeita keskusteluja. Varsinainen romahdus tapahtui todennäköisyyskeskustelussa, missä joku tökkäsi JC:tä hänen kaikkein pyhimpäänsä: joku kelvoton ateisti osoitti että JC on erehtynyt. Sitten alkoikin maaninen ja absurdi jänkkääminen, joka ei ollut enää asiallista ja herätti lähinnä myöhäpeän tunteita. - tieteenharrastaja
kunhan.huomautan kirjoitti:
Ei välttämättä. Epiphanius ja tieteenharrastaja ovat asiallisia kreationisteja. Jopa JC ja Mark5 ovat hulluimpiin verrattuna asiallisia, koska heidän kanssaan voi jotenkuten yrittää keskustella.
Alkoi myös näkyä merkkejä, että jopa yurki kuuntelee ja osin ottaa onkeensakin kommentteja, kun suuntaa ne tarkasti hänen harvoihin asialauseisiinsa sivuuttaen armotta kaikki saarnanturskahdukset.
- tieteenharrastaja
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Tieteenharrastajaa en laske kreationistiksi. Hän uskoo Jumalan jonkinasteiseen vaikutukseen, mutta ei kiistä (tietääkseni) sitä, että kaikki elollinen on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta.
JC oli alkuun vilpitön. Hän näytti uskovan, että pystyisi perustelemaan älykkään suunnittelun "järkiargumenteilla". Sitten kun hänen olematon luonnontieteellinen yleissivistyksensä paljastui hän alkoikin välttämään oikeita keskusteluja. Varsinainen romahdus tapahtui todennäköisyyskeskustelussa, missä joku tökkäsi JC:tä hänen kaikkein pyhimpäänsä: joku kelvoton ateisti osoitti että JC on erehtynyt. Sitten alkoikin maaninen ja absurdi jänkkääminen, joka ei ollut enää asiallista ja herätti lähinnä myöhäpeän tunteita.En tietenkään kiistä tuota enkä mitään muutakaan luonnontieteen vakiintunutta tulosta:
"Hän uskoo Jumalan jonkinasteiseen vaikutukseen, mutta ei kiistä (tietääkseni) sitä, että kaikki elollinen on kehittynyt yhteisestä kantamuodosta."
Jumalaan uskon mielestäni enemmänkin kuin "jonkinasteiseen vaikutukseen". >Taitaa olla vähän samanlainen kysymys kuin että missä on maltilliset natsit. Samoin kuin "maltillinen natsi", myös "asiallinen kreationisti" on itsensä kanssa ristiriitainen käsite.
Yllättävästi natsipuolueessa todella oli myös maltillinen siipi, jonka nokkamies oli toinen Straßerin pojista, en nyt muista enkä jaksa etsiä kumpi, Otto vai Georg. Joskus valtaannousunsa tietämillä Aatu sitten murskasi nämä porukat ja tapatti puheena olevan Straßerin. Siihen asti oli siis ihan oikeasti olemassa maltillisia natseja. (Tämän jälkeenkin jotkut natsit olivat vähemmän hulluja kuin enemmän hullut.)
- Ja.taas.asialinjalle
Pitkälti kyse on siitä, että tiukka uskonnollisuus ja keskustelukyky näyttävät olevan toisensa poissulkevia vaihtoehtoja. Kun ihminen on vakaumuksensa riittävän pitkälle ääripäähän vienyt, hän ei kestä sen kyseenalaistamista.
Jo pienenkin opin osasen kritisoiminen on lähes sama asia kuin väkivalta. Usein se oma oppi on lisäksi niin tiukasti ja ahtaasti määritelty ettei sitä voi pieneltä osinkaan tarkastella kuin vain jos on "oikealla asenteella" liikkeellä - eli suomeksi sanottuna itsekin samanlainen uskovainen.
Useammillakin kreationisteiksi itseään väittävillä ihmisillä täällä mopo keulii pahasti. Jokaiselle lukijalle on selvää, keistä on kyse. Viimeinenkin kyky tavalliseen vuorovaikutukseen on kadonnut. Kyseiset ihmiset ovat joko täydellisen sekaisin uskonsa vuoksi tai vain pitkälti sekaisin menneitä trolleja, jotka eivät ymmärrä vitsinsä jo pahasti väljähtäneen.
Se olisi mielenkiintoista nähdä, miten monta päivää nämä tyypit keskenään jankuttaisivat, jos me toista mieltä olevat lakkaisimme tyystin kirjoittamasta.- IlkimyksenTeologitäti
"Se olisi mielenkiintoista nähdä, miten monta päivää nämä tyypit keskenään jankuttaisivat, jos me toista mieltä olevat lakkaisimme tyystin kirjoittamasta."
Tuota on kokeiltu pari kertaa, mutta eihän siitä mitään tullut. Evoluutioteoriahan on kretuilun elinehto.
On muuten kiinnostavaa, että Mark5 ja JC eivät ole kehuneet sen paremmin yurkia kuin Bibliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaakaan - ja ovat Bibliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan tultua siirtyneet pitkälle tauolle. JC osoittautui trolliksi, vaikka pystyikin olemaan uskottava aika pitkään, mutta Mark5:ttä on kai yleensä pidetty aitona uskovana. Olisiko mahdollista, että Bibliaaaaaaaaaaaaaaaan jäljet johtavat JC:n sylttytehtaalle? "Se olisi mielenkiintoista nähdä, miten monta päivää nämä tyypit keskenään jankuttaisivat, jos me toista mieltä olevat lakkaisimme tyystin kirjoittamasta."
Seurakunnissaanhan nuo ovat keskenään omassa kreationistisessa lammaslaumassaan, eikä niissä juuri asiasta puhuta. Sekä faktuaalisesti havaittava evoluutio että sisäisesti ja todellisuuden kanssa ristiriitaiset luomismyytit ovat uskoville niitä ongelmia, jotka pyritään vain lakaisemaan maton alle. Täällä nähdään mitä tapahtuu kun se ei onnistu.
Kreationismi on ennenkaikkea uskoville syntyvä ongelma, hullunkurinen setti uskomuksia, joita on mahdoton puolustaa järjellisesti, ja joka uskovien harmiksi vain syntyy muiden hullunkuristen uskomusten ja kirjoitusten seurauksena. Uskovat puhuisivat ennemmin vain Jeesuksesta ja taivaanisäksi valkopestystä lapsia murhaavasta VT:n psykopaatista, jonka teot ovat toinen ongelma, jonka haluaisivat lakaista maton alle.IlkimyksenTeologitäti kirjoitti:
"Se olisi mielenkiintoista nähdä, miten monta päivää nämä tyypit keskenään jankuttaisivat, jos me toista mieltä olevat lakkaisimme tyystin kirjoittamasta."
Tuota on kokeiltu pari kertaa, mutta eihän siitä mitään tullut. Evoluutioteoriahan on kretuilun elinehto.
On muuten kiinnostavaa, että Mark5 ja JC eivät ole kehuneet sen paremmin yurkia kuin Bibliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaakaan - ja ovat Bibliaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan tultua siirtyneet pitkälle tauolle. JC osoittautui trolliksi, vaikka pystyikin olemaan uskottava aika pitkään, mutta Mark5:ttä on kai yleensä pidetty aitona uskovana. Olisiko mahdollista, että Bibliaaaaaaaaaaaaaaaan jäljet johtavat JC:n sylttytehtaalle?"Olisiko mahdollista, että Bibliaaaaaaaaaaaaaaaan jäljet johtavat JC:n sylttytehtaalle?"
Kyllä tuo mahdollista on. Noissa on kuitenkin paljon yhtäläisyyksiä:
- Molemmat olleet palstalla vuosia, molemmat useammilla nimimerkeillä
- Molemmat vetävät uskovaisuuden överiksi
- Kumpikaan ei välitä lainkaan siitä miten jäävät todistetusti kiinni valehtelusta ja Raamatun käskyjen rikkomisesta
- Molemmat ovat hyvin lapsellisia
- Molemmat pyrkivät selvästi tahallaan trollaamaan ja ärsyttämään muita, vaikkakin vähän eri tavoilla
- Molemmat lakkasivat vastaamasta minulle samaan tapaan samantien kun paljastin minkälaisia feikkejä ovat uskovina
Yhtenä suurena erona JC kuitenkin veti rooliaan vuosia saman kaavan mukaan, kun taas Bibliaaaaasilla homma meni jokseenkin samantien täydeksi sekoiluksi.
JC joutui käytännössä pakenemaan palstalta paljastuttuaan feikiksi, joten olen ainakin odotellut että sama trollaaja pyrkisi kanavoimaan sisäistä Ned Flandersiaan jollain toisella hahmolla.
- Bibliaaaaaa
Minä mielelläni lukisin mark5 ja JCn kirjoituksia, joista usein mainitsette. En tiedä heitä, enkä usko että hekään tuntevat minua. Kiva olisi että ilmaisivat itsensä että voisimme tehdä asialle jotain, että täällä voisi keskittyä keskustelemaan kreationismista ja erityisesti Raamatullisesta luomisesta.
Se miten te asiat päättelette ei yllätä oikeaa kristittyä. Oikealle uskovalle harhaanjohtaminen ja valehtelu on kiellettyä.- kunhan.kysyn
Oletko itse oikea kristitty?
- Ja.taas.asialinjalle
Olet lähinnä karikatyyri kreationistista. Totuuden paljastavat pienehköt osat jutuistasi. Sitä en ymmärrä, mikä lopulta saa ihmisen toimimaan laillasi. Liikaa aikaa?
- Bibliaaaaaa
kunhan.kysyn kirjoitti:
Oletko itse oikea kristitty?
Jokaisen on se itse pääteltävä teksteistäni.
Sanoisihan saatanakin nimittäin että on kristitty.
Olen antanut tuohon pidemmänkin vastauksen jossain - OikeampiKristitty
Bibliaaaaaa kirjoitti:
Jokaisen on se itse pääteltävä teksteistäni.
Sanoisihan saatanakin nimittäin että on kristitty.
Olen antanut tuohon pidemmänkin vastauksen jossain"Sanoisihan saatanakin nimittäin että on kristitty."
Sinunlaisesi uskovat ovat saatanan kanssa merkillisen hyvissä väleissä. Kenen leipää sinäkin oikeastaan mahdat syödä ja kenen lauluja laulaa?
Vääräksi kristityksi sinut tietenkin tunnistaa jokainen, joka on lukenut sluttus-juttujasi. Niistä on lähimmäisenrakkaus niin kaukana ettei näy edes Palomarin teleskoopilla.
- JC_____
Voin hyvin ymmärtää, että luomisopin aitoja kannattajia ei ole täällä enää monia. Kukapa haluaisi olla sen jatkuvan nälvimisen ja syyttelyn kohteena, sen henkilöönkäyvän jahdin uhrina jota harrastaa erityisesti tämä nimimerkillä Utti esiiintyvä oman uskonsa hylännyt ateisti?
Muistutan vielä että jo hyvin nopeasti huomasin minkälaisesta tapauksesta tämän henkilön kohdalla on kyse, ja sen myös toin julki.
Niin, miksipä käyttäisin enää aikaani tällaisessa seurassa? Palstalla oli aika jolloin keskustelu oli asiallista ja jopa rakentavaa. Silloin keskustelimme enimmäkseen hyvässä hengessä ja saatoin selittää kreationismin mukaisesti aivan perustavaa laatua olevia olemassaolon kysymyksiä, niitä, jotka ovat askarruttaneet ihmistä aikojen alusta saakka. Tietenkin koko ajan myös kritisoin evolutionistisia hypoteeseja ja teoretisointeja, koska ne olivat ja ovat ristiriidassa Jumalan Sanaan perustavaan luomisopin kanssa.
Keskustelukumppaneinani olivat mm. moloch_horridus, Apo-Calypso, illuminatus, Töppönen, Hiski ja Kissa, Antimytomaani, asianharrastaja (sittemmin tieteenharrastaja), RepeR, H-N-U ja ejk, blindwatchmaker ja moni muu evo. Vaikka he olivatkin evoina luomisopin kertomaa vastaan, heidän kanssaan oli mahdollista keskustella ja myös tilaisuuden tullen saatoin heille asioita selvittää.
Siitä olen pahoillani, jos Utti valheineen on onnistunut jonkun johtamaan harhaan. Hän on väärä profeetta sanan täydessä merkityksessä.
Minun ei tarvitse vilpittömyyttäni kenellekään todistaa, mutta pidän ajatustakin siitä että olisin vuosikausia muka palstalla "trollannut" täysin naurettavana. Kuka tahansa voi käytyjä keskusteluja lukemalla todeta että Utti valehtelee. Myönnän, että monet kerrat tunsin itseni loukatuksi ja myös muutamaan kertaan hieman huolimattomien sanavalintojeni jälkeen tunsin piston sydämessäni, tuntien etten ollut täysin onnistunut tehtävässäni.
Muutamaan kertaan olin lähellä menettää malttini evojen loppumattomien kieroilujen ja asiattomuuksien takia.
Onnekseni heikkoja hetkiäni ei ollut monia ja lasken muutamat epätarkkuuteni pituudessaan uuvuttavien keskustelujen inhimilliseksi seauraukseksi. Tapoihini ei ole koskaan kuulunut evojen höperöintien esiin nosto, vaikka niistä varmasti saisi koottua kokonaisen kirjan. Sitä vastoin menneiden kaivelu näyttää olevan muutaman palstan evon mieliharrastuksia.
Jää nähtäväksi osallistunko enää keskusteluihin tällä palstalla.- JC_____
"Jumalan Sanaan perustavaan luomisopin kanssa."
p.o. "perustavan" - Bibliaaaaaa
JC_____
Toivon että osallistuisit, kirjoituksesi tuossa oli rehti ja ymmärrettävä. En tiedä nähneeni kirjoituksiasi aiemmin, ja jo näiden herjausten perusteella ajattelen että voisit hyvinkin kyetä asialliseen keskusteluun.
Täällä lähdin peräänkuuluttamaan asiasta aidosti kiinnostuneita keskustelijoita.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14411372/tiedustelu-paljonko-taalla-on-kreationisteja
Tavoitteenani oli ehdottaa erästä tapaa keskustelun parantamiseksi mutta näytti sille ettei aie saanut minkäänlaista vastakaikua. - slihmötsöps
Voi elämän kevät...
Kas JC Flanderskin paljasti yhä seuraavansa palstaa mutta oletettavasti kirjoittelee nyt muilla nimimerkeillä.
"Kuka tahansa voi käytyjä keskusteluja lukemalla todeta että Utti valehtelee."
Feikkiuskis on hyvä ja osoittaa yhden ainoan paikan jossa valehtelen. Onnistuuko? Minähän olen jo sinun valehtelusi osoittanut, ja Bibliaaaaaaan tavoin sinähän et paljastuessasi välittänyt vähääkään miten rikoit Raamatun käskyjä.
"Hän on väärä profeetta sanan täydessä merkityksessä."
Et siis tiedä mitä sana profeetta tarkoittaa. No se tuskin yllättää ketään. Väärä profeetta on sellainen kuin Jeesus tarinan mukaan oli:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14084114/jeesuksenhan-piti-tulla-takaisin
"Myönnän, että monet kerrat tunsin itseni loukatuksi"
Hyvä. Tosin tunteesi lienevät yhtä feikkejä kuin uskosi ja koulutuksesi.- Epäjumalienkieltäjä
<<Kukapa haluaisi olla sen jatkuvan nälvimisen ja syyttelyn kohteena, sen henkilöönkäyvän jahdin uhrina...>>
Ymmärrätkö miten surkupaiselta vaikuttaa, kun ensin valittaa "henkilöönkäyvästä jahdista" ja sen alkaa nälvimään yhtä kirjoittajaa hartaasti ja huolella. Miten menikään se juttu roskasta kaverin silmässä ja hirrestä omassa?
<<..Jumalan Sanaan perustuvan luomisopin kanssa."
Luomisoppi perustuu teidän inhimilliseen käsitykseen ja uskomukseen siitä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä on siitä oikea tulkinta. Omien mielipiteiden väittäminen Jumalan Sanaksi on minusta näin ateististakin käsittämättömän arroganttia. - nolo......aukko
utti kirjoitti:
Kas JC Flanderskin paljasti yhä seuraavansa palstaa mutta oletettavasti kirjoittelee nyt muilla nimimerkeillä.
"Kuka tahansa voi käytyjä keskusteluja lukemalla todeta että Utti valehtelee."
Feikkiuskis on hyvä ja osoittaa yhden ainoan paikan jossa valehtelen. Onnistuuko? Minähän olen jo sinun valehtelusi osoittanut, ja Bibliaaaaaaan tavoin sinähän et paljastuessasi välittänyt vähääkään miten rikoit Raamatun käskyjä.
"Hän on väärä profeetta sanan täydessä merkityksessä."
Et siis tiedä mitä sana profeetta tarkoittaa. No se tuskin yllättää ketään. Väärä profeetta on sellainen kuin Jeesus tarinan mukaan oli:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14084114/jeesuksenhan-piti-tulla-takaisin
"Myönnän, että monet kerrat tunsin itseni loukatuksi"
Hyvä. Tosin tunteesi lienevät yhtä feikkejä kuin uskosi ja koulutuksesi.Väittäminen vastoin tiedossasi olevaa parempaa tietoa asiasta on valehtelua. Näytäppä jo vihdoin missä on noihin antamasi vastaukset, mistä myös aluksi jankkasit(väitit), mutta joidenka olinpaikka on pysynyt mysteerinä tähän päivään:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14198401/jostiedeonuskomususkomuskoontiedetta#comment-83860290 nolo......aukko kirjoitti:
Väittäminen vastoin tiedossasi olevaa parempaa tietoa asiasta on valehtelua. Näytäppä jo vihdoin missä on noihin antamasi vastaukset, mistä myös aluksi jankkasit(väitit), mutta joidenka olinpaikka on pysynyt mysteerinä tähän päivään:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14198401/jostiedeonuskomususkomuskoontiedetta#comment-83860290Varsin odotetusti nolo kretupersaukko yrittää jatkaa sekopäisiä inttämisiään, kun JC Flanders ei kykene puolustamaan itseään roolissaan. Sama kaava toistui siis taas. JC:llä näyttää olevan perin symbioottinen suhde tuollaisiin riehuviin trolleihin. Kuten aiemmin ihan vastaavasti käyttäytyneeseen nimimerkkiin pokerplayer.
Juttele sinä kretutrolli vaan rakkaan JC:si kanssa keskenäsi jossain muualla kretukuvitelmistasi, kuten siitä miten luonto suosii monimutkaista jumalaasi tai siitä miten geneettinen informaatio ei ole informaatiota tai mitä kaikkea sekopäistä oletkaan kretuillut.- nolo......aukko
utti kirjoitti:
Varsin odotetusti nolo kretupersaukko yrittää jatkaa sekopäisiä inttämisiään, kun JC Flanders ei kykene puolustamaan itseään roolissaan. Sama kaava toistui siis taas. JC:llä näyttää olevan perin symbioottinen suhde tuollaisiin riehuviin trolleihin. Kuten aiemmin ihan vastaavasti käyttäytyneeseen nimimerkkiin pokerplayer.
Juttele sinä kretutrolli vaan rakkaan JC:si kanssa keskenäsi jossain muualla kretukuvitelmistasi, kuten siitä miten luonto suosii monimutkaista jumalaasi tai siitä miten geneettinen informaatio ei ole informaatiota tai mitä kaikkea sekopäistä oletkaan kretuillut.Ihanko yllättäen(noup) taas näet ja otat esille tuollaisen yhdistelmän – eli kiemurtelet – etkä ota tekopyhyyttäsi ja valheitasi käsittelyyn, mikä on syy minkä takia joudun taas tässä olemaan.
Tuossa on väitteesi, toimi kuten kuuluisi ja toisilta vaadit: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14198401/jostiedeonuskomususkomuskoontiedetta#comment-83860290
Mutta et sitä voi enää tehdä. Fiksu, rehellinen ja luonteeltaan nöyrä olisi hoitanut asian silloin kun vielä pystyi – sinä et, olet siten osa sitä ongelmaa mitä itse olet hoitavinasi. - JC_____
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Kukapa haluaisi olla sen jatkuvan nälvimisen ja syyttelyn kohteena, sen henkilöönkäyvän jahdin uhrina...>>
Ymmärrätkö miten surkupaiselta vaikuttaa, kun ensin valittaa "henkilöönkäyvästä jahdista" ja sen alkaa nälvimään yhtä kirjoittajaa hartaasti ja huolella. Miten menikään se juttu roskasta kaverin silmässä ja hirrestä omassa?
<<..Jumalan Sanaan perustuvan luomisopin kanssa."
Luomisoppi perustuu teidän inhimilliseen käsitykseen ja uskomukseen siitä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä on siitä oikea tulkinta. Omien mielipiteiden väittäminen Jumalan Sanaksi on minusta näin ateististakin käsittämättömän arroganttia.Luomisopin keskeinen sisältö, sen perusta, on kenen tahansa luettavissa Raamatusta. Jumalan Sanasta meillä ei ole muuta ilmoitusta kuin Raamattu.
Yksityiskohtien tasolla luomiskertomusta täydentää ja tulkitsee kreationismi. Kreationismin tehtävä on myös tutkia ja vaikkapa luokitella luomakunnan lajeja, sekä vastustaa ja kritisoida ateismista lähtöisin olevia maailmanselityksiä ja teoretisointeja. - nolo......aukko
JC_____ kirjoitti:
Luomisopin keskeinen sisältö, sen perusta, on kenen tahansa luettavissa Raamatusta. Jumalan Sanasta meillä ei ole muuta ilmoitusta kuin Raamattu.
Yksityiskohtien tasolla luomiskertomusta täydentää ja tulkitsee kreationismi. Kreationismin tehtävä on myös tutkia ja vaikkapa luokitella luomakunnan lajeja, sekä vastustaa ja kritisoida ateismista lähtöisin olevia maailmanselityksiä ja teoretisointeja.Millä perusteella se on jumalan sanaa?
- JC_____
Kuten voimme nähdä Utti vain jatkaa valitsemallaan linjalla. Hänestä ei ole mihinkään muuhun kuin käymään vastapuolensa henkilöön. Asiallista keskustelua hänen kaltaisensa kanssa ei voi käydä.
Utti on syytöksissään valehtelija ja häntä voi hyvin kutsua evolutionsimin vääräksi profeetaksi. Jumalan Utti on myöntänyt hylänneensä, tilalle hän on ottanut kovan ateismin. Henkilönä Uttin katkeruus ja vihamielisyys on kaikkien nähtävissä.
Tyypillisen käännynnäisen tapaan Utti on fundamentalisti, koska hän ei voi myöntää tehneensä hirvittävän väärää valintaa. Uskoakseni sisimmässään Utti tietää kulkevansa tietä, joka vie hänet kadotukseen.
Tästedes en kiinnitä mitään huomiota ko. nimimerkin kirjoituksiin.- Bibliaaaaaa
Tein tuon saman ratkaisun varsin aikaisessa vaiheessa. Utti ei ansaitse tulla huomioiduksi koska hänen halunsa on tulla huomioiduksi mussutuksillaan. Noinhan ne pikkulapsetkin kiukuttelevat kunneivat ole saaneet kokea oikeanlaista rakkautta.
Itselläni tuolla listalla on myös ateisti1984, ja kyllä sinne on tungulla moni muukin.
Tuo laji joka väittää joskus olleensa uskossa tuntuu tyystin menettävän kyvyn päätellä ja ainoa mikä heillä on on juuri tuo ääliömäinen mussutus.
Tyypin kirjoitukset voi huoletta skipata. "Tästedes en kiinnitä mitään huomiota ko. nimimerkin kirjoituksiin."
Ethän sinä Bibliaaaaaan tavoin muutakaan voi tehdä, kun nolotrollin järjenjuoksullasi et argumentaatiossa pärjää.
Minuahan tuo ei haittaa yhtään, koska suuntaan kirjoitukseni joka tapauksessa muille, ja huvittelen aivopieruillasi edelleen ihan vanhaan malliin silloin kun huvittaa, ja jos tänne vielä sellaista kehtaat feikkiuskovana tuottaa.
Bibliaaaaaan kanssa olette tosin kaikessa lapsellisuudessanne turhan tylsiä tapauksia, kun höpinänne ovat sitä tasoa, ettei niissä ole edes mitään mitä tarvitsisi kumota. Oma käytöksenne riittää jo osoittamaan mitä olette. Mukaanlukien se miten surutta rikotte Raamatun ja Jeesuksen käskyjä, ja silti leikitte olevanne jotain maailman pyhimpiä uskiksia.
- Jhggf
Keskity Jyrin sanoihin niin huomaat että ne ovat faktaa sinun uskomuksiisi verrattuna. Siis mieti. Ihan oikeasti, mieti.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1367639Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361893Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251870- 911613
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1791535Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p104978- 49910
Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28810Taisit sä sit kuiteski
Vihjata hieman ettei se kaikki ollutkaan totta ❤️ mutta silti sanoit kyllä vielä uudelleen sen myöhemmin 😔 ei tässä oik4769- 32764