Minä vai mie

Mielestäni kyllä Suomen "karjalaisin" alue oli Karjalan Kannas. Karjalaisten ydinalue historiassa oli Laatokan luoteisranta ja Kannas. Novgorodin alaiset karjalaiset kapinoivat 1308-1314 ja suurin osa heistä muutti Ruotsin Karjalaan. Salmin, sekä muissa Laatokan Karjalan itäisissä kunnassa ennen sotia asuneet ortodoksit eivät puhuneet karjalaa tai suomea vaan livviä eli aunuksenkarjalaa joka on todellisuudessa sekoitus karjalanmurretta, vepsää ja lyydiaa. Salmista länteen olevissa kunnissa ortodoksit puhuivat ns. "Eteläkarjalaa", joka ei siis ollut aivan samaa kuin kaakkoismurteet, mutta suomea kylläkin. Siellä sanottiin "mie". Vanhan Karjalan, siis ennen vuotta 1278 olleen itsenäisen Karjalan kieltä lähimpänä on nykyään kaakkoismurre eli kannaksenmurre.
Pohjois-Karjalan murre ei ole mikään yksi murre vaan esim. Outokummussa on puhuttu aivain eri tavoin kuin rajan pinnassa Kiteellä. Alue on lähellä kaakkoismurteita.

HS Mielipide 30.9.2010

Ruotsi ei ole Suomessa alkuperäiskieli

" - -. Alkuperäiskieliksi kutsutaan vanhimpia tunnettuja, jollakin alueella puhuttavia kieliä. Suomen alkuperäiskieleksi tunnustetaan perustuslaissa saamen kieli (siis pohjoissaame, inarinsaame ja kolttasaame). Suomessa puhutaan vanhastaan myös kahta autoktonista eli kotoperäistä kieltä: perustuslaissa toiseksi kansalliskieleksemme määriteltyä suomen kieltä sekä Suomen ainoaa kotoperäistä vähemmistökieltä, karjalaa, joka näyttää unohtuneen Arffmanin vähemmistökielten listasta. Kielen kotoperäisyydellä tarkoitetaan, että sitä on puhuttu jossakin maassa tai jollakin alueella "aina". - -. Historialliselta taustaltaan ruotsi on Suomessa alloktoninen eli muualta tullut kieli. Alloktonisuus ei millään tavoin vähennä ruotsin kielen merkitystä Suomen kielimaiseman historiallisesti vakiintuneena ja keskeisenä osana."

Rino Grünthal

Johanna Laakso

Anneli Sarhimaa

professoreita

Euroopan komission rahoittama Eldia-projekti

(European Language Diversity for All)

"Vanhan Karjalan, siis ennen vuotta 1278 olleen itsenäisen Karjalan kieltä lähimpänä on nykyään kaakkoismurre eli kannaksenmurre."

Aika kova väite, kun ei taida edes kirjallisia lähteitä, sanastoa tai muuta sellaista, löytyä asian tiimoilta. Että vois vähän niinkun vertailla puhuiko muinaiset karjalaiset ennen vuotta 1278 vähän samal viisii kui Viipurin papparaiset tai vaikka nykyiset lappeenrantalaiset...

"Eri murteita puhuvat karjalankieliset eivät ymmärrä toisiaan eikä yhteistä kirjakieltä ole."

Kielastelet kehnon mošenniekku! :P Sehäi on selvy dielo, što karjalaine karjalastu ellendäy! Paginluadu pikoivähän erijyttyine, sit rippujen kus ristikanzat eletäh - i tänäpäi, voibi sanou, kui putilleh maltetah paista. Ei sidä äijiä diivuija pie. Mugahäi se on teil "ruotšiloil" sežo, ga yhtelläh paistah samua suomen kieldy Pohjas-Suomes dai Suvi-Suomes, Päivänlasku-Suomes dai Päivännouzu-Suomes. Hos murdehet ollahgi erijyttyzii.

:)

Rajakarjalainen, "varsinaiskarjalankielinen" kansanlaulu Ajettih da tsiganazet:

https://www.youtube.com/watch?v=n_AZbK7xYtg

Että joo, selvää suomen kieltähän tuo karjala on... vai?

Korjalaa-kantti kirjoitti:

Rajakarjalainen, "varsinaiskarjalankielinen" kansanlaulu Ajettih da tsiganazet:

https://www.youtube.com/watch?v=n_AZbK7xYtg

Että joo, selvää suomen kieltähän tuo karjala on... vai?

Lue lisää

Hohhoijaa....eräillä taitaa tosiaan olla suomenkielin ymmärrys hakusessa. Tuo Heli Keinosen sinänsä kaunis kappale on juuri livviä, aunuksenkarjalaa joka ON oma kielensä. Samaa kieltä on myös nimimerkki "MinäPagizenMinä" teksti. Tosiasia on myös että mm. Vienankarjalaiset eivät ymmärrä livviä ( vaikka puhuvat muka saman kielen eri murretta). "Varsinaiskarjalaiset" Laatokankarjalan kylissä kyllä ymmärsivät livviläisiä naapureitaan, samoin suomenkielisiä naapureitaan jotka puhuivat kaakkoismurretta. Pointti onkin siinä että viena ja eteläkarjala ( eli varsinaiskarjala) voitaisiin lukea aivan hyvin suomenkielen murteisiin. Näin tehtiin aina 1960-luvulle saakka, jolloin vasemmistolaisesti ajattelevat ryhtyivät ajamaan "karjalankieltä". Tämä tietysti henkisenä vastaiskuna kansalliselle "Suur-Suomelle". Vienalaiset olisivat hyötyneet paljon enemmän suomen opiskelusta kuin epämääräisen murrekielen.
Onhan Maailmalla tietysti esimerkikisi "luxemburgin kieli", eikä "elsassin kieli" ole ranskalaisten mielestä saksaa...
"Varsinaiskarjala on uralilaisen kielikunnan itämerensuomalaiseen ryhmään kuuluva kieli tai murre. Se muodostaa yhdessä aunuksenkarjalan ja lyydin kanssa karjalan kielen murrejatkumon, jossa alueelliset erot ovat hyvin suuret."
-Wikipedia-

Kyse on myös rahasta. "Karjalankielen" avulla saadaan mukavasti pyöriteltyä erilaisia projekteja ja näihin rahoitusta valtiolta ja säätiöiltä. Vastenmielinen on mm. Joensuussa oleva projekti jolla halutaan "karjalankielisiä" ( livvin) katukylttejä. Joensuussa ei koskaan ennen evakkojen tuloa ole puhuttu livviä!

Tässä näyte vienankarjalasta, "karjalankielen" murteesta. Kovasti kuulostaa suomelta. Huomatkaa että henkilöt todella puhuvat "vienaa" eivätkä suomea ;)
https://www.youtube.com/watch?v=xSEQ89ztSTA

MinäPuhunMä kirjoitti:

Hohhoijaa....eräillä taitaa tosiaan olla suomenkielin ymmärrys hakusessa. Tuo Heli Keinosen sinänsä kaunis kappale on juuri livviä, aunuksenkarjalaa joka ON oma kielensä. Samaa kieltä on myös nimimerkki "MinäPagizenMinä" teksti. Tosiasia on myös että mm. Vienankarjalaiset eivät ymmärrä livviä ( vaikka puhuvat muka saman kielen eri murretta). "Varsinaiskarjalaiset" Laatokankarjalan kylissä kyllä ymmärsivät livviläisiä naapureitaan, samoin suomenkielisiä naapureitaan jotka puhuivat kaakkoismurretta. Pointti onkin siinä että viena ja eteläkarjala ( eli varsinaiskarjala) voitaisiin lukea aivan hyvin suomenkielen murteisiin. Näin tehtiin aina 1960-luvulle saakka, jolloin vasemmistolaisesti ajattelevat ryhtyivät ajamaan "karjalankieltä". Tämä tietysti henkisenä vastaiskuna kansalliselle "Suur-Suomelle". Vienalaiset olisivat hyötyneet paljon enemmän suomen opiskelusta kuin epämääräisen murrekielen.
Onhan Maailmalla tietysti esimerkikisi "luxemburgin kieli", eikä "elsassin kieli" ole ranskalaisten mielestä saksaa...
"Varsinaiskarjala on uralilaisen kielikunnan itämerensuomalaiseen ryhmään kuuluva kieli tai murre. Se muodostaa yhdessä aunuksenkarjalan ja lyydin kanssa karjalan kielen murrejatkumon, jossa alueelliset erot ovat hyvin suuret."
-Wikipedia-

Kyse on myös rahasta. "Karjalankielen" avulla saadaan mukavasti pyöriteltyä erilaisia projekteja ja näihin rahoitusta valtiolta ja säätiöiltä. Vastenmielinen on mm. Joensuussa oleva projekti jolla halutaan "karjalankielisiä" ( livvin) katukylttejä. Joensuussa ei koskaan ennen evakkojen tuloa ole puhuttu livviä!

Tässä näyte vienankarjalasta, "karjalankielen" murteesta. Kovasti kuulostaa suomelta. Huomatkaa että henkilöt todella puhuvat "vienaa" eivätkä suomea ;)
https://www.youtube.com/watch?v=xSEQ89ztSTA

Lue lisää

Vienan lasken minäkin suomen murteeksi, varsinkin sen "kirjakielisen" asun. Puhutussa vienan murteessa on kyllä enemmän suomenkieliselle vieraita sanoja, mutta keskinäinen ymmärrettävyys on suuri. On siis oikeastaan pieni virhe nimittää sitä karjalan kielen murteeksi ja näin suomen kielestä erilliseksi kieleksi.

(Kyllä vienalaiset tosin livvin murretta ihan tarpeeksi hyvin ymmärtävät, siinä olet vähän hakoteillä...)

Mutta mikäli väität Laatokan Raja-Karjalassa ennen sotia puhuttua "varzinkarjalaa" pelkäksi suomen murteeksi, silloin et ole koskaan kuullut Suojärven, Impilahden ja Suistamon muzikkojen pagisemista (1970-luvun lopulla ja 1980-luvulla, kun kielen oikeita osaajia vielä löytyi esimerkiksi P-Karjalasta ja P-Savosta). Ja nimenomaan silloin kun nämä juttelevat keskenään eivätkä yritä muuttaa puhettaan suomen mukaiseksi jotta ulkopuolinenkin pysyisi kärryillä...

Kyllä se karjalan kieli on olemassa.

Eikä se "varsinaiskarjalan" murre livvin murteesta mitenkään radikaalisti poikkea; lähes kaikki sanatkin ovat aivan samoja mutta hieman eri muodossa kirjoitettuja, esim. a:n vaihtuminen u:ksi sanan lopussa, taikka sitten ä:n vaihtuminen y:ksi (varzinkarjalaksi "rištikanza", livvikse "ristikanzu", doroga/dorogu, mušikka/muzikku - kieldä/kieldy, mieldä/mieldy... "Rubiou" ja "rubieu" ja niin edelleen. "Varsinaiskarjalaiset" kirjoittavat mielellään tš/ttš siinä missä aunuksen murteen kirjoittajat č/čč.

Opastummo/Opassummo/Opassumma karjalua!-ryhmässä voi käydä vierailemassa ja itse nähdä miten pieniä erot oikeasti ovat.

https://www.facebook.com/groups/210633132436820/

Karjalan kielen eri murteista on kysymys. Samoin kuin Vaasassa puhutaan vähän erilaista suomen murretta kuin vaikkapa Tampereen ympäristössä.

Avaa tuosta linkistä karjalan kielen alueet ennen sotia. Siitä huomaa että juuri Salmissa, Suojärvellä ja Impilahdella puhuttiin livviä. http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk129/karjalan_kielen_murteet.shtml
Murteiden ja kielien ( livvi, suomi) välinen raja oli kuitenkin liukuva Laatokan Karjalassa. Mitä pohjoisemmaksi mentiin, sitä enemmän mm. "Varsinaiskarjala" muistutti suomea. Näin oli jo Ilomantsissa ja Korpiselässä. Sama suuntaus jatkui rajan takana Porajärvellä, Repolassa ja siitä pohjoiseen. Ilomantsin "varsinaiskarjalaa" puhuvat ortodoksit eivät ole koskaan vaihataneet kieltänsä. Käykää kuuntelemassa miten he puhuvat - selvää suomea.

Itse olen useita kertoja käynyt Uhtualla eli Kalevalassa ja keskustellut paikallisten kanssa mm. Näistä kielikysymyksistä. He itse ovat myöntäneet että livvin eli aunuksenkarjakan ymmärtäminen on vaikempaa kuin suomen. Monet vanhat ihmiset pitävät sitä eri kielenä kuin heidän omaa kieltänsä. On huomioitava että kirjoittettu kieli on erilaista kuin puhuttu. Vienakin saadaan litteroituna kähes tunnistamattomaan muotoon suomalaiselle. Niin saadaan myös esim. Etelä-Pohjanmaan murre.

Olen itse työni puolesta ollut tekemisissä tämän murre/kieli asian kanssa. En koskaan uskaltaisi julkisesti sanoa mitä todella ajattelen työyhteisössä, koska tämä "karjalankieli" on nykyään fanaattisesti kanonisoitu https://www.uef.fi/web/ktl/henkilokunta. Omatuntoni ja vankka kielitieteellinen näkemykseni nyt kuitenkin pakotti kirjoittamaan tänne. Meitä huijataan tässä asiassa ja joku hyötyy siitä.
Kalevalaisia runoja ja asutushistoriaa tutkimalla on voiti todeta että Viena asutettiin osittain Pohjanlahden rannalta rautakaudella. Asutus siis tuli lännestä ja etelästä. Tämä selittää sen suomalaisuuden. Livviläiset ovat taas lähinnä vepsäläisiä.
Karjalan keskus ei rautakaudella ollut Aunuksessa tai Vienassa, vaan Kannaksella ja Laatokan Luoteisrannalla. Karjalaiset ovat suomalaisia ja yksi Suomen pääheimoista. Älkää luovuttako tätä ajatusta pois vaikka meiltä vietiin lähes koko historiallinen Karjala.

"Siitä huomaa että juuri Salmissa, Suojärvellä ja Impilahdella puhuttiin livviä."

Kartta osoittaa selvästi, että Suojärvellä enimmäkseen - Hyrsylän mutkaa lukuun ottamatta - puhuttiin varsinaiskarjalan etelämurretta. Impilahdella osittain sama juttu. (Mihinkäs muuten unohdit Suistamon?). Salmissa luonnollisesti praatailtiin livviä.

"Ilomantsin "varsinaiskarjalaa" puhuvat ortodoksit eivät ole koskaan vaihataneet kieltänsä. Käykää kuuntelemassa miten he puhuvat - selvää suomea."

Ja vuosikymmeniä jatkuneella suomalaistumisella ei tietenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, minkälaista kieltä Ilomantsin nykyiset ortodoksit puhuvat.
Kyllähän jopa Salmista aikoinaan evakkoon lähteneiden ihmisten lapsenlapset ja lapsenlapsenlapset selvää suomea puhuvat.

Riippuu monesti siitäkin, onko "ilomantsilainen ortodoksi" lähtöisin Ilomantsin pitäjän itäisistä, Venäjälle menetetyistä kylistä, vaiko nykyisen Ilomantsin alueelta. Ja näitähän ihmisiä ei enää montaa elossa ole, siis sen ikäluokan väkeä jotka eivät ihan sylivauvana ole joutuneet evakkoon, vaan jotka ovat viettäneet lapsuutensa ja pitkälti nuoruutensa vaikka Vuottoniemessä tai Megrin rajakylässä. Selvää tosin on, että Ilomantsin menetetyissä kylissäkin puhuttu kieli ennen sotia oli hyvin suomenvoittoista.

"On huomioitava että kirjoittettu kieli on erilaista kuin puhuttu. Vienakin saadaan litteroituna kähes tunnistamattomaan muotoon suomalaiselle."

Valehtelet taas. Karjalan kieltä, myös tuota kiistanalaista vienan murretta, kirjoitetaan ihan samalla tavalla kuin lausutaankin. Samaan tapaan kuin suomen kieltä.

"Olen itse työni puolesta ollut tekemisissä tämän murre/kieli asian kanssa."

Tuota on kyllä aika vaikeaa uskoa, koska perustietosikin tästä "murre/kieli-asiasta" ovat sangen vähäiset tai liki olemattomat, ainakin näiden kirjoittamiesi viestien perusteella.

Olethan sinä toki saattanut joskus Vienan laulumailla käydäkin, mene ja tiedä...

"Karjalan keskus ei rautakaudella ollut Aunuksessa tai Vienassa, vaan Kannaksella ja Laatokan Luoteisrannalla."

Rautakaudella, miksipäs ei.

Oletko siitäkään perillä, kuinka paljon Kannaksen väestökoostumus muuttui Stolbovan rauhan (v. 1617) myötä, kun Ruotsi aloitti ankaran käännytystyön ja verotuksen alueella asuneita karjalaisia vastaan?

Nämä henkilöt puhuvat juuri aunuksenkarjalasta joka on oma kielensä. Eihän kukaan mitään muuta väitäkkään. 1960-luvulle saakka kielitieteilijöiden mielestä varsinaiskarjala oli suomea.

MinäPuhunMä kirjoitti:

Nämä henkilöt puhuvat juuri aunuksenkarjalasta joka on oma kielensä. Eihän kukaan mitään muuta väitäkkään. 1960-luvulle saakka kielitieteilijöiden mielestä varsinaiskarjala oli suomea.

Lue lisää

Hehh, ja kuitenkin Ahtia julkaisi jo vuonna 1938 "Karjalan kieliopin" ja se oli juurikin tehty varsinaiskarjalan etelämurteiden perustalle! Ikään kuin kompromissina livvin pagisijoiden ja muiden muiden karjalan kielen murteiden välille.

Kyllä Virtarantakin katsoi "varsinaiskarjalan" suomesta erilliseksi kieleksi kauan ennen kuin nuo mainitsemasi 1960-luvun vasemmistolaiset salaliittolaiset muka ilmestyivät.