http://m.iltalehti.fi/uutiset/2016101422460143_uu.shtml?orig_ref=http://www.ampparit.com/
Piispojen päätöstä ei noudateta
Piispojen päätöstä ei noudateta
hiippakunnassa kapina
kirkkoHajoaa
61153
4Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 61
Vanhimmat
Noin siinä käy kun kirkon asioista päättävät ihmiset jotka eivät edes kuulu kirkkoon saatika oliksivat uskovaisia.
Ateistit päättävät seurakunnan asioista - pöyristyttävää!
Ei vaan ne konservattiivit...
Mihin perustuu väitteesi että kirkon asioista päättävä ihmiset jotka eivät kuulu kirkkoon?
Kuten varmasti tiedät kirkkoa koskeva lainsäädäntö on sellainen että aloiteoikeus siihen on nimenomaan kirkolla.
Joten perusteletko väitteesi.
Joo, seta on värvännyt porukkaansa kaikkiin kirkon maallikko elimiin ja valtaavat tätä kautta kirkon kuten setan homoaegenda käskee.
Hiippakuntavaltuuston jäseniä ovat vaaleilla valitut 14 maallikkojäsentä sekä 7 pappisjäsentä.Puheenjohtajana on maallikko.
Hiippakuntavaltuustovaalissa ovat äänioikeutettuja pappisjäsenten vaalissa hiippakunnan papit ja maallikkojäsenten vaalissa seurakuntien kirkkovaltuustojen tai seurakuntaneuvostojen sekä yhteisten kirkkovaltuustojen jäsenet. Seurakunnan luottamushenkilöiden äänimäärä suhteutetaan keskenään seurakuntien koon mukaan.
En vaan ymmärrä mitä vihkimisestäpäättäminen kuuluisi tälle porukalle? Alkaako nämä setalaiset kaappaamaan jo kirkolliskokoukseltakin vallan?
Ei tämä elin tosiaankaan päätä ketä kirkossa vihitään ja ketä ei.
Esityksiä saa tehdä ihan vapaasti mutta ei ne kirkon toimintaa vihkisen suhteen muuta. Ihan samanlainen uutisankka tämä on kuin se Paavalin seurakunnankin homojen vihkiminen.
"En vaan ymmärrä mitä vihkimisestäpäättäminen kuuluisi tälle porukalle? Alkaako nämä setalaiset kaappaamaan jo kirkolliskokoukseltakin vallan? "
"Hiippakuntakokouksella oli oikeus tehdä aloitteita kirkolliskokoukselle."
Eli tietysti kuuluu.
Ei kukaan värvää ketään mihinkään jonne valitaan äänestyksellä.
Ihan perusasiat hukassa?
Korjusa: aloite oikeus siis hiippakuntavaltuustolla, ei kokouksella.
Ei mutta aloiteoikeus on kirkolliskokoukselle tällä elimellä on.
Ja keskustelua saa käydä asioista kirkon sisälläkin eikös vain?
”Alkaako nämä setalaiset kaappaamaan jo kirkolliskokoukseltakin vallan?”
Ainakin melkoinen joukko pappeja on valmis olemaan noudattamatta tätä päätöstä. Eikös tässä ole nyt vähän samanlainen tilanne kuin silloin, että noudattaa sitä omantunnon ääntä ja ei taivu ”maalliseen” lakiin?
Vasemmistolaiset ateistipapit ovat aina vallankumouksessa kirkkoa ja sen sääntöjä vastaan.
Ne jotka alkavat hihkimään homopareja nimeomaan taipuvat maalliseen lakiin ja pyllistävät Jumalan laille.
Jumalan laissa ei suinkaan ole kysymys ihmisen omantunnonlaista kuten te ateistit haluatte tulkita.
Jumalan laki on selvä sukupuolista, seksuaalisesta elämästä ja perheestä.
Mikä kohta Jumalan laissa kieltääkään vihkimästä samaa sukupuolta olevia? Kerrohan.
"Eikös tässä ole nyt vähän samanlainen tilanne kuin silloin, että noudattaa sitä omantunnon ääntä ja ei taivu ”maalliseen” lakiin?"
Naispappeus-asiassa kirkon kanta on, että "maallinen" laki on määräävä, ei omantunnon ääni.
Eikös se omantunnunvapaus sallittu aika pitkään naispappeus asiassa? Vai muistanko väärin?
Eli sen minkä sinä hyväksyt itsellesi, sitä et hyväksy muille? Eli sinulla on oikeus käyttää vaikka mielivaltaa, kun siltä tuntuu? Eikä tarvitse tehdä yhteisiä päätöksiä vaan kaikkien muiden on alistuttava sinun "oikeisiin" päätöksiin?
Eri laki?
Miksi Piispojen päätöstä pitäisi noudattaa? Kuten jutussa sanotaankin:
"Hiippakuntavaltuustolla tai piispainkokouksella ei kuitenkaan kummallakaan ole asiassa lopullista ratkaisuvaltaa. "
Kukaan muu ei voi päättää kirkon puolesta kuin eduskunta, jolle kirkolliskokous tekee aloitteensa, jos saa sellaisen aikaiseksi. Piispat voivat vain ilmaista mielipiteensä. Mielipiteellä ei ole lainvoimaa.
Koska kirkolliskokousta rajoittaa määräenemmistövaatimus, kumpaankaan suuntaan se ei voi nykyisellään tehdä eduskunnalle aloitetta vihkimisasiassa. Noudatetaan siis, mitä avioliittolaissa sanotaan, ensin nykyisessä, sitten voimaantulevassa.
Eli kirkko luopuu mandaatistaan ja siirtää sen eduskunnalle.
Tästä seuraa valtava vastuu vapaille suunnille, kun vastuu kristinuskosta siirtyy meille. Kirkosta tulee eduskunnan laitos ja maallisen hallinnon jatke ja vapaista suunnista sitten seurakunta, joka toimii Jumalan mandaatilla.
>> Helsingin hiippakuntavaltuusto hyväksyy homoparien vihkimisen <<
Mainiota, onnittelut sinnepäin.
>> Kukaan muu ei voi päättää kirkon puolesta kuin eduskunta, jolle kirkolliskokous tekee aloitteensa <<
Totta eli eduskunta voi sanoa jaa tai ei, mutta eduskunta ei voi päättää kirkon vihkimiskäytäntöjä, ilman, että kirkolliskokous esittää asiaa eduskunnalle.
Tämä selvä, mutta välillä joku esittää, että eduskunnan pitäisi päättää tuo kirkon omassa päätösvallassa oleva asia puoleen tai toiseen kuulematta kirkolliskokousta.
Mutta siihen eduskunnan valta ei ylety.
Luuletko että kirkko pystyy tuon päätöksen tekemään? Siihenhän tarvittanee se kuuluista määräenemmistö.
Määritteletkö käyttämäsi Jumalan mandaatin sisällön.
Aivan näin on. Ihmettelin, kun ei dogmatikos pappina tiennyt tuota. Ilmeisesti hän ajaa sitten samaa asiaa kuitenkin kanssasi, eli niitä häitä. Hienoa, että olit rehellinen. Joko hän ei tiennyt, tai sitten tulkitsi lakia mielensä mukaan. Mitään pakkoa ei ole siis vihkiä ja kirkko saa jopa laittaa tuomikapitulin eteen ne, jotka vihkivät, mitä ei tietysti tule tapahtumaan. (Taitaa käydä päinvastoin.) Sillä tavalla kirkosta on tullut rasittava, ettei se noudata sen paremmin omia kuin mitään muitakaan lakeja. Eduskunnasta ei ole sanottu, että täällä on alettava vihkimään homoja.
Tiedän oikein hyvin, että Helsingin hiippakuntavaltuusto on tehnyt kyseisen päätöksen. Tiedän edelleen, että hiippakuntavaltuusto ei ole lain määräämä tekemaan päätöksia. Siis kyse on suosituksesta. Vihkimisasiassa noudatetaan lakia, joka jo on, ja aikaa myöten tulevaa lakia.
Pappi ei saa kieltäytyä toimituksesta, joka on annettu papin tehtäväksi, muuten tulee rangaistus.
Aikoinaan naispappeusasiassa pidettiin käytäntöä, että jos pappi ei halunnut olla yhteistyössä naispapin kanssa, hankittiin toinen pappi ja naiset omaehtoisesti pidättäytyivät valituksesta. Lakia muuttamatta nykyisin rangaistaan, koska pappi ei todellakaan voi kieltäytyä mistään, mihin on lailliset edellytykset.
Ehkä samaa siirtymäkäytäntöä noudatetaan myös vihkimisasiassa. Saa nähdä, vai valittaako joku, jonka oikeutta loukataan.
Aikoinaan naispappeusasiassa kyse oli vain siitä, että papit pidättäytyivät valittamasta. Vihkimisasiassa taas valitusoikeutetut ovat tavallisia kansalaisia. Ei ole suinkaan odotettavissa, että he kieltäytyvät valittamasta, jos heidän oikeuksiaan loukataan. Valitus menee korkeimpaan hallintooikeuteen asti, jonka jäsenet eivät suinkaan ole sidottuja johonkin muuhun kantaan kuin laki.
Korkkiruuvi on tavanomaistakin omahyväisemmällä tuulella.
"Aikoinaan naispappeusasiassa pidettiin käytäntöä, että jos pappi ei halunnut olla yhteistyössä naispapin kanssa, hankittiin toinen pappi ja naiset omaehtoisesti pidättäytyivät valituksesta. Lakia muuttamatta nykyisin rangaistaan, koska pappi ei todellakaan voi kieltäytyä mistään, mihin on lailliset edellytykset."
Lakiinhan tämä naispappien syrjintäkielto juurikin perustuu eli syrjinnälle ei siis ole laillista perustetta. Tuomioistuimen mukaan asia on juuri päinvastoin, lailliset edellytykset tuomioon on:
KKO:n päätös:
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000000343256.html
Myös KHO on antanut naispappiensyrjintää koskevan ratkaisun:
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/113408-naispappia-kammonnut-nuorisotyontekija-sai-potkut
Uskonnonvapauslaki on KKO:n mukaan alisteinen syrjintäkiellolle:
"KKO:n päätöksestä ilmenee, ettei uskonnon ja omantunnon vapauden nimissä voi tehdä mitä tahansa. Rajoituksia asettavat muiden oikeudet ja vakaumukset sekä lainsäädännön määräykset.
Pastorilla ei ollut oikeutta uskonnonvapauden ja omantunnon vapauden perusteella asettaa sellaista ehtoa, ettei naispappi osallistu tilaisuuteen eikä etenkään oikeutta loukata toista perusoikeutta, kuten syrjinnän kieltoa."
Tämä pitäisi aina muistaa:
"Rajoituksia asettavat muiden oikeudet ja vakaumukset"
Ja tämän tulisi olla itsestään selvää:
"...sekä lainsäädännön määräykset."
Mutta molempien asioiden ymmärtämisessä tuntuu olevan suuria vaikeuksia. Siitäkin huolimatta, että meillä on korkeimpien oikeusasteiden päätökset asiasta.
Luepa uudestaan, mitä kirjoitin. Kirjoitin siitä, että syrjiminen ei perustunut lakiin, vaan siihen, että kukaan naisista ei valittanut, joten asia ei tullut tuomioistuimen käsiteltäväksi. LAKIA MUUTTAMATTA nykyisin rangaistaan, koska kyse on ollut alkujaankin lainvastaisesta syrjinnästä.
Nyt homovihkimisasiassa ei ole mitään takeita, että loukattu jättäisi valittamatta. On siis luultavaa, että kieltäytyvää pappia rangaistaan, koska hän on kieltäytynyt lainvastaisesti.
Lakiasiat ovat mutkikkaita, joten huolimattomalla lukemisella ymmärtää helposti juuri päinvastoin. :)
"On siis luultavaa, että kieltäytyvää pappia rangaistaan, koska hän on kieltäytynyt lainvastaisesti."
Tästä kehittyy mielenkiintoinen juttu. Oletko miettinyt, olisiko mitään sellaista ratkaisua, jossa huomoitaisiin molemmat osapuolet?
Ainoastaan se, että oikeusistuin katsoo "teon niin vähäiseksi", että vaikka on näytetty sen tapahtuneen, ei rangaistusta tuomita. Eri asia sitten on, voiko syrjiminen olla "vähäinen teko". Oikeus ratkaisee.
Olihan tuo positiivisella tavalla yllättävä uutinen, että peräti Helsingin hiippakuntavaltuusto on tehnyt päätöksen, että se hyväksyy homoparien vihkimisen.
Siinä piispa Jari Jolkkonenkin vähän aikaa miettii, että mitäs nyt tehdään.
Kirkko tuskin hajoaa sen enempää kuin naispappeuden takia, mutta mussutusta varmaankin riittää.
Liberaalit voitti konservatiivit pistein 10-0.
Ei Jari Jolkkonen ole konservatiivi, vaan keskilinjaa. Mutta 10 vuoden kuluttua tällainen keskilinjan piispa/pappi/seurakuntalainen on varmaan fundamentalisti, tuo janahan siirtyy koko ajan.
Nythän on alettu sanoa ent. konservatiiveja fundamentalisteiksi, ja näemmä ent. keskilinjaa konservatiiveiksi. Ja nopeassa ajassa tuo siirtymä on tapahtunut. Liekö siis kymmentä vuottakaan siihen, kun tällaisesta kuin Jolkkonen tulee fundamentalisti ja ihmiset ihan oikeasti uskovat, että niin on. Tietämättömiä kun ovat tästä kaikesta.
Itse arvelen, että ylipäätään esim. Kristuksen sovitukseen uskovat ja esim. Nikean uskontunnustuksen allekirjoittavat, tai sitten Apostolisen, ovat sitten fundamentalisteja sitten jo 10 v. kuluttua myös. Mutta siinä vaiheessa siitä onkin tullut sitten jo täysin ei-kristitty kirkko, kenties, ellei joku heistä ole jäänyt nurkkiin roikkumaan...
Jo 60-luvulla kirjaimellisen raamatuntulkinnan kannattajat sanoivat itseään fundamentalisteiksi. He taas nimittivät muita liberaaleiksi. Tästä on siis jo 50 vuotta.
Meille tuli ylioppilaskotiin suomenkielinen, mutta amerikkalainen lehti, jossa fundamentalistista oppia selostettiin käyttäen juuri tätä sanaa. Fundamentalismi tarkoitti silloin, niin kuin nykyisinkin, kirjaimellista raamatuntulkintaa. KAIKKI muut olivat heidän mielestään liberaaleja.
Fundamentalismi oli äärettömän harvinainen kirkon piirissä. Heikäläisiä tiedettiin olevan vain Aapeli Saarisalo, Uuras Saarnivaara ja Martti E. Miettinen.
Mainitsemasi 10 vuotta herättää ihmetystä lyhyydellään. Ihmetystä herättää myös väite, että konservatiiveja oli jossakin nimitetty fundamentalisteiksi. Jos on, kyse on taatusti tietämättömyydestä sanojen merkityksestä, mutta en ole kyllä kuullut moista.
"Olihan tuo positiivisella tavalla yllättävä uutinen, että peräti Helsingin hiippakuntavaltuusto on tehnyt päätöksen, että se hyväksyy homoparien vihkimisen."
Mikä ei kuitenkaan kirkon tekemänä voi olla avioliitto, koska kirkon mukaan avioliitto on miehen ja naisen liitto.
No esim. Ruotsin ja Norjan kirkot ovat eri mieltä.
Aivan. Tähän se on menossa Suomessakin, en vain odottanut että näin nopealla aikataululla asiat etenee mutta hieno homma!
Eikö tämän asian jauhaminen jo voida lopettaa. Homot tullaan vihkimään kirkossa kuten heterotkin. Näin tulee käymään eikä tätä trendiä voida enään mihinkään muuttaa. Kirkolliskokous tietysti vatuloi asiaa aikansa mutta juna menee jo.
Keskitytään seuraavaan asiaan eli kirkon verotusoikeuden poistoon. Kysymys kuuluu joko seuraava eduskunta ottaa asian hoitaakseen? Kansaedustajat herätkää, täällä on ääniä vapaana.
Turha toivo! Tätä asiaa tullaan puimaan kirkossa erittäin repivällä ja toisia tuhoavalla tavalla vuosikymmeniä. Täällä kirjoittavat eivät tule näkemään lopputulosta muuta kuin rikkirevittyjä ihmisiä. Siinä on sitten sitä kirkon hedelmää kerrakseen.
Toivottavasti uskovat papit muodostaa kirkkoon vielä uuden ryhmittymän, joka voisi hoitaa särkyneitä ja julistaa evankeliumia.
Tuskin, eihän niin ole käynyt Ruotsissakaan eikä Norjassa.
"Turha toivo! Tätä asiaa tullaan puimaan kirkossa erittäin repivällä ja toisia tuhoavalla tavalla vuosikymmeniä. "
Naispappeus oli pienempi "paha" ja tätä puidaan vieläkin.
Täällä kirjoittavien joukossa ei ketään, joka näkisi tämän homokuvion lopputuleman kuolevaisessa ruumiissaan ollen.
Me uskovat tietenkin näemme sen lopputuloksen tosi hyvinkin, sillä eihän silloin ole edes homoseksuaaleja mailla eikä halmeilla. Eikä enää pahuutta ole. On vain ylistystä ja kiitollisuutta Herrallemme Jumalalle, joka oli, on ja tuleva on. Amen
Ihanaa! Ensi vuonna homohäät kirkossa Jumalan kasvojen edessä! Ja Seta saa jatkaa lasten suvaitsevuuden edistämistä kouluissa! Elämä on mahtavaa!
Ihanaa! Kohtaa on homoillaa paskat housussaa! Hallelujaa! Ihanaa!
Uskomattoman tyhmiä ovat, jos tahallaan kaivavat verta nenästään ja todella aloittavat homoparien vihkimisen. Se lienee nykyisenmuotoisen ev.-lut. kirkon loppu.
Aivan. Oikea ratkaisu olisi että kaikki jotka ovat saaneet tarpeeksi tästä, lähtisivät ja jättäisivät heidät oman onnensa nojaan. Kyllä tulisi itku Mäkiselle, joka rakastaa rahaa. Hän jäisi sinne sitten kaikkien vauraitten agnostikkojen ja rääväsuuateistien kiusattavaksi, eikä heiltä riittävästi palkkaa tipu arkkipiispalle, puhumattakaan hänen eläkkeestään. Useimmat valittajista eivät edes tällä hetkelläkään kuulu kirkkoon, näiden häiden himoitsijat, eivätkä he sinne liity, vaikka nuo häät saataisiin. Täällähän on vielä monia paikkoja, minne voi mennä. Täällä on katolinen kirkko, ortodoksinen kirkko, Ev.lut. lähetyshiippakunta, vapaita suuntia jne.
Ja sen lisäksi lähtevät myös kaikki ne, jotka eivät mene noihin mainittuihin, vaan ovat saaneet tarpeekseen Mäkisen & co:n touhusta ja huomaavat, että ilman kirkkoa tulee ihan hyvin toimeen.
Olisi ehkäpä aika tuon kirkon hajotakkin jo niihin eri kuppikuntiin, joista toiset ottaa sanan vähän vakavammin, ja sitten nämä joille naipappeus, ja kaikki inhottavat synnitkin ovat sallittuja.
Saatanan opetuslapset käyvät nyt ylikierroksilla sillä koettelemukset / tuomiot
ovat tulossa.
Miksi ette käänny ja tee parannusta??
No mitens Pertillä muuten menee?
Hyvin menee - kiitos kysymästä.
Tunnenko sinut jostakin.
Mutta alotuksessa on se hyvä pointti, että kyseessä on kapina tilanne.
Hyvä juttu.
Nostan hattua heidän päätökselleen.
Tässä päätöksessä jäi se vain hiukan auki, milloin myös eläimiin ja lapsiin sekaantujien liitot saisivat vihdoinkin sen kauan odotetun kirkollisen siunauksen.
Ei tässä kysymyksessä pitäisi olla mitään provosoivaa, kun ottaa huomioon, että kirkko siis aikoo nyt vihkiä homoja ja on jo pitkän aikaa hyväksynyt naistenkin pappisvihkimyksen.
>Tässä päätöksessä jäi se vain hiukan auki, milloin myös eläimiin ja lapsiin sekaantujien liitot saisivat vihdoinkin sen kauan odotetun kirkollisen siunauksen.
No mutta eläväthän lapsiin sekaantujat jo nyt hyvin usein kristillisessä, siunatussa avioliitossa. Monet jopa ovat hurskaasti uskomassa. Eläimeen sekaantuminen taas on jo lähes kadonnutta kansanperinnettä: kun renkipoikakin pääsee oikein piian pukille ilman välttämätöntä aamenta, mihin niitä korvikkeita silloin enää tarvitaan.
"Ei tämä elin tosiaankaan päätä ketä kirkossa vihitään ja ketä ei."
Tällä elimellä on yllättävän suuri päätäntävalta, koska kirkon lainsäädäntö, kirkkolaki tai kirkkojärjestys, eivät kiellä papilta samaa sukupuolta olevan vihkimistä. Homoparin vihkivästä papista voi toki tehdä kantelun, mutta on toinen kysymys, seuraako siitä sanktiota jos kerran hiippakuntavaltuusto puoltaa vihkimisiä.
Ylin päätöksentekijä on kirkolliskokous. Se voi halutessaan muuttaa kirkkolakia ja kirkkojärjestystä siten, että ne kieltävät vihkimästä samaa sukupuolta olevan parin. Tällaista päätöstä kirkolliskokoukselta ei ole odotettavissa, joten Helsingin hiippakunnan päätös jäänee voimaan.
Mitä Jumala ajattelee näistä kapinallisista liberaalipapeista ja -piispattarista?:
1 Sam 15:23:
"Sillä tottelemattomuus on taikuuden syntiä, ja niskoittelu on valhetta ja kuin kotijumalain palvelusta."
Ihan sama mitä mielikuvitushahmot miettivät, kohta juhlitaan Homohäitä kirkossa Suomessa!
Ei juhlita homohäitä kirkossa Suomessa. Koskaan.
"Mielikuvitushahmosi" muuten liittyy jotenkin himoitsemiisi kirkkohäihin... !
Kapinallisilla on paskanen loppu.
Tässä ketjussa ei ole keskusteltu kolmannesta mahdollisesta ratkaisusta. Kirkon tulisi luopua kokonaan vihkimisoikeudestaan. Luterilainen avioliittokäsitys ei nimittäin pidä sisällään sakramenttia. Avioliiton pyhyys tulee yksinomaan siitä, että se on Jumalan luomisessa säätämä.
Ei sekään ole tällä hetkellä mahdollista, sillä vihkimisoikeudesta luopumiseen vaaditaan kirkolliskokouksen määräenemmistö ja vain näin syntyneen kirkkolain muutoksen eduskunta voi hyväksyä tai hylätä. Kirkolliskokous ei voi antaa lakiesitystä.
"Fundamentalismi oli äärettömän harvinainen kirkon piirissä. Heikäläisiä tiedettiin olevan vain Aapeli Saarisalo, Uuras Saarnivaara ja Martti E. Miettinen."
Näin kirjoittaa tänään klo. 19.40 nm. Dogmatikos.
Kaikki kolme mainittua pappia olivat elävässä Jeesuksen Kristuksen uskossa eläneitä totisia Jumalan palvelijoita.
Kiitos D:lle, kun mainitsi heidät tänä luopumuksen pahana aikana.