moloch horriduksen rehellisyys?

Rehellinen olisi kai antanut linkin tuohon kyseessä olevaan tutkimukseen, eikä johonkin muuhun.

tästäonkyse kirjoitti:

Rehellinen olisi kai antanut linkin tuohon kyseessä olevaan tutkimukseen, eikä johonkin muuhun.

Tuo molochin antama linkkihän sisältää viittauksen siihen aiempaan ENCODE:n tutkimukseen ja pitää sisällään päivitettyä tietoa myös eriävistä mielipiteistä. Eikös silloin ole ihan perusteltua viitata juuri tuoreempaan näkemyksiä kattavammin esittelevään tietoon?

utti kirjoitti:

Tuo molochin antama linkkihän sisältää viittauksen siihen aiempaan ENCODE:n tutkimukseen ja pitää sisällään päivitettyä tietoa myös eriävistä mielipiteistä. Eikös silloin ole ihan perusteltua viitata juuri tuoreempaan näkemyksiä kattavammin esittelevään tietoon?

Lue lisää

Vuonna 2012 julkaistiin laajan ENCODE-nimisen tutkimuksen tulokset Nature-tiedelehdessä. Tutkimus koski ihmisen perimän sisältämää informaatiota. Johtavat evoluutioteoreetikot 1970 - luvulta lähtien väittäneet, että suurin osa ihmisen perimästä on pitkän evoluutio prosessin tuottamaa hyödytöntä roskaa. ENCODE-projekti osoitti kuitenkin, että suurin osa perimästämme sisältää todellista geneettistä informaatiota kuten olen 1980 luvulta lähtien ajattelut.

Johtopäätökset olivat niin kiusallisia uusdarvinisteille, että tulosten julkistamisen jälkeen on julkaistu artikkeleita, jotka pyrkivät kiistämään projektin tulokset. Australialaiset tutkijat osoittivat vuoden 2013 julkaisussa ensinnäkin heidän väitteensä vääriksi ja toiseksi heidän todellisen motiiviensa liittyvän älykkään suunnittelun kannattajien vastustamiseen. Tutkijat myöntävät, että ENCODE-projektin tuloksia on "vaikea sovittaa yhteen populaatiogenetiikan teorioiden ja evoluution neutraaliuden kanssa.

Tutkijoiden kiukuttelu ENCODE-projektin selviä tuloksia vastaan osoittaa, että Darwinin seuraajat ovat valmiina hylkäämään havainnot, jotka eivät sovi heidän hyväksymäänsä teoriaan. Tieteessä pitäisi puolustaa teoriaa, joka sopii todisteisiin, ei teoriaa, jonka on valmis hyväksymään.( Kaikki on lainaa Leisolan kirjasta Evoluutiouskon ihmemaassa.)

tulostenkiistäminen kirjoitti:

Vuonna 2012 julkaistiin laajan ENCODE-nimisen tutkimuksen tulokset Nature-tiedelehdessä. Tutkimus koski ihmisen perimän sisältämää informaatiota. Johtavat evoluutioteoreetikot 1970 - luvulta lähtien väittäneet, että suurin osa ihmisen perimästä on pitkän evoluutio prosessin tuottamaa hyödytöntä roskaa. ENCODE-projekti osoitti kuitenkin, että suurin osa perimästämme sisältää todellista geneettistä informaatiota kuten olen 1980 luvulta lähtien ajattelut.

Johtopäätökset olivat niin kiusallisia uusdarvinisteille, että tulosten julkistamisen jälkeen on julkaistu artikkeleita, jotka pyrkivät kiistämään projektin tulokset. Australialaiset tutkijat osoittivat vuoden 2013 julkaisussa ensinnäkin heidän väitteensä vääriksi ja toiseksi heidän todellisen motiiviensa liittyvän älykkään suunnittelun kannattajien vastustamiseen. Tutkijat myöntävät, että ENCODE-projektin tuloksia on "vaikea sovittaa yhteen populaatiogenetiikan teorioiden ja evoluution neutraaliuden kanssa.

Tutkijoiden kiukuttelu ENCODE-projektin selviä tuloksia vastaan osoittaa, että Darwinin seuraajat ovat valmiina hylkäämään havainnot, jotka eivät sovi heidän hyväksymäänsä teoriaan. Tieteessä pitäisi puolustaa teoriaa, joka sopii todisteisiin, ei teoriaa, jonka on valmis hyväksymään.( Kaikki on lainaa Leisolan kirjasta Evoluutiouskon ihmemaassa.)

Lue lisää

Tuosta syystä ENCODE-projektin olisi pitänyt esittää selvemmin miten määrittelivät toiminnallisuuden, koska siitä seurasi paitsi läjäpäin tahattomampaa harhaanjohtavaa uutisointia myös Leisolan kaltaisten huijarien vielä pidemmälle mennyttä täysin tahallista vääristelyä siitä mitä tulokset oikeasti kertoivat.

Kyse oli tästä moloch lauseesta:"Uusimmat tutkimukset ovat paljastaneet, että n.80% perimistämme on turhaa, evoluutiojäämää, kuten eräs kreationisti kertoo."

Väitteesi ei pidä nyt yhtä tämän kanssa.

oletaikaepeli kirjoitti:

Kyse oli tästä moloch lauseesta:"Uusimmat tutkimukset ovat paljastaneet, että n.80% perimistämme on turhaa, evoluutiojäämää, kuten eräs kreationisti kertoo."

Väitteesi ei pidä nyt yhtä tämän kanssa.

Lue lisää

"Kyse oli tästä moloch lauseesta:"Uusimmat tutkimukset ovat paljastaneet, että n.80% perimistämme on turhaa, evoluutiojäämää, kuten eräs kreationisti kertoo."

Väitteesi ei pidä nyt yhtä tämän kanssa."

Etkö ymmärrä englantia?

moloch_horridus kirjoitti:

"Kyse oli tästä moloch lauseesta:"Uusimmat tutkimukset ovat paljastaneet, että n.80% perimistämme on turhaa, evoluutiojäämää, kuten eräs kreationisti kertoo."

Väitteesi ei pidä nyt yhtä tämän kanssa."

Etkö ymmärrä englantia?

Lue lisää

Etkö sinä ymmärrä, mikä ero on 80% turhuudella ja 80% toiminnallisuudella?

ENCODE kertoi, että 80% genomistamme omaa biokemiallista aktiivisuutta, ts. ainakin tuo osuus genomistamme transkriptoidaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, sitä, että kaikki transkriptoitu RNA olisi toiminnallista, vaan toimintoja genimistamme on korkeintaan vain 20%:lla. Hyvin yksinkertaista, jos ei ole sekoittanut mieltään kreationismilla.

moloch_horridus kirjoitti:

ENCODE kertoi, että 80% genomistamme omaa biokemiallista aktiivisuutta, ts. ainakin tuo osuus genomistamme transkriptoidaan. Se ei kuitenkaan tarkoita, sitä, että kaikki transkriptoitu RNA olisi toiminnallista, vaan toimintoja genimistamme on korkeintaan vain 20%:lla. Hyvin yksinkertaista, jos ei ole sekoittanut mieltään kreationismilla.

Lue lisää

Kerrohan, mistä löydämme mainitsemasi 80% turhuuden?

Katsotaanpa osaavatko kreationistit miinuslakuja, kun todennäköisyyslaskut surullisesti epäonnistuivat:

Paljonko on 100%-20%?

moloch_horridus kirjoitti:

Katsotaanpa osaavatko kreationistit miinuslakuja, kun todennäköisyyslaskut surullisesti epäonnistuivat:

Paljonko on 100%-20%?

Kirjoitit: ENCODE kertoi, että 80% genomistamme omaa biokemiallista aktiivisuutta, ts. ainakin tuo osuus genomistamme transkriptoidaan.

Siis 80% on aktiivista. Osaatko kertoa, miten saamme turhuuden määrän selville, sehän ei voi enää olla väittämäsi 80%.

Saamme sen tuon tutkijan lausunnosta siitä, mitä tuossa tutkimuksessa kävi selville. Sait jo linkin, voit itse lukea sieltä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kyse oli tästä moloch lauseesta:"Uusimmat tutkimukset ovat paljastaneet, että n.80% perimistämme on turhaa, evoluutiojäämää, kuten eräs kreationisti kertoo."

Väitteesi ei pidä nyt yhtä tämän kanssa."

Etkö ymmärrä englantia?

Lue lisää

Eivät olleet uusimpia tutkimuksiakaan edes. On niitä uudempiakin.

"Eivät olleet uusimpia tutkimuksiakaan edes. On niitä uudempiakin."

Epäilemättä. Tarkoitin uusimmilla tutkimuksilla viime vuosina tehtyjä ja tarjosinkin yhden vuodelta 2015.

moloch_horridus kirjoitti:

Saamme sen tuon tutkijan lausunnosta siitä, mitä tuossa tutkimuksessa kävi selville. Sait jo linkin, voit itse lukea sieltä.

Ja vielä:

"sehän ei voi enää olla väittämäsi 80%."

Tietenkin voi, katsos kun kyse on turhasta biokemiallisesta aktiivisuudesta.

moloch_horridus kirjoitti:

"Eivät olleet uusimpia tutkimuksiakaan edes. On niitä uudempiakin."

Epäilemättä. Tarkoitin uusimmilla tutkimuksilla viime vuosina tehtyjä ja tarjosinkin yhden vuodelta 2015.

Lue lisää

Keskustelun avaaja on hyvin todennäköisesti nolo..pers..aukko.

kretut.kieroilee kirjoitti:

Keskustelun avaaja on hyvin todennäköisesti nolo..pers..aukko.

Ei ole, tämä on tuttu tapaus, aito kreationisti.

moloch_horridus kirjoitti:

Katsotaanpa osaavatko kreationistit miinuslakuja, kun todennäköisyyslaskut surullisesti epäonnistuivat:

Paljonko on 100%-20%?

Miten todistat että 80% on niin turhaa että sen voisi ottaa kokonaan poiskin ja kaikki olisi kuten nytkin? Mikä osa on toiminnassa vain ensimmästä solunjakautumista varten ja mitkä sen jälkeen mutta myöhemmin toimettomia.Mitkä eri elimiksi erikoistuneissa soluissa tärkeässä roolissa jne.
Itse havaintoihis perustuneita todistelujasi oikeasti ei ole näkynyt missään. Olet pelkkä harrastuslainauslouhiskelija. Ja siinäkin huano.

"Miten todistat että 80% on niin turhaa että sen voisi ottaa kokonaan poiskin ja kaikki olisi kuten nytkin?"

Minunko se muka pitäåisi todistaa? Minulle riittää, että tutkijat ovat todenneet niin.

"Mikä osa on toiminnassa vain ensimmästä solunjakautumista varten ja mitkä sen jälkeen mutta myöhemmin toimettomia.Mitkä eri elimiksi erikoistuneissa soluissa tärkeässä roolissa jne."

Ne kaikki toiminnallisuudet kuuluvat tuohon 20%:n.

"Itse havaintoihis perustuneita todistelujasi oikeasti ei ole näkynyt missään."

LOL. Tämä tulee tietysti sinulle yllätyksenä, mutta minä en ole genomitutkija enkä siksi havainnoi genomeja.

"Olet pelkkä harrastuslainauslouhiskelija. Ja siinäkin huano."

Onneksi en kuitenkaan yhtä kehno kuin sinä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Miten todistat että 80% on niin turhaa että sen voisi ottaa kokonaan poiskin ja kaikki olisi kuten nytkin?"

Minunko se muka pitäåisi todistaa? Minulle riittää, että tutkijat ovat todenneet niin.

"Mikä osa on toiminnassa vain ensimmästä solunjakautumista varten ja mitkä sen jälkeen mutta myöhemmin toimettomia.Mitkä eri elimiksi erikoistuneissa soluissa tärkeässä roolissa jne."

Ne kaikki toiminnallisuudet kuuluvat tuohon 20%:n.

"Itse havaintoihis perustuneita todistelujasi oikeasti ei ole näkynyt missään."

LOL. Tämä tulee tietysti sinulle yllätyksenä, mutta minä en ole genomitutkija enkä siksi havainnoi genomeja.

"Olet pelkkä harrastuslainauslouhiskelija. Ja siinäkin huano."

Onneksi en kuitenkaan yhtä kehno kuin sinä.

Lue lisää

Totta.
Olen kovin huono louhimaan.
Ei se joka on lukenut käsikirjan tiedä vielä oikeastaan yhtään mitään.
Ja väittelee silloinkin vain käsikirjoista eikä käsikirjojen aiheista.Niinku nyt sinä.

"Totta.
Olen kovin huono louhimaan.
Ei se joka on lukenut käsikirjan tiedä vielä oikeastaan yhtään mitään."

Tietää hän paljon enemmän kuin se, joka ei ole sitä käsikirjaa lukenut.

"Ja väittelee silloinkin vain käsikirjoista eikä käsikirjojen aiheista.Niinku nyt sinä."

Tässä tapauksessa kyse oli siitä, että tämän ketjun aloittanut kreationisti ei osaa tehdä eroa bilogisen toiminnon ja biokemiallisen aktiivisuuden välillä. Enkä itse aloittanut ketjua, koska tämä erohan on selvä, mutta vastasin aloittajan väitteisiin.

Mutta noin yleisellä tasolla, se ajatuksesi, että jokaisen muka tulisi itse kokeilemalla hankkia tietonsa eikä opiskella sitä kirjoista, on silkka naurettavuus. Sellaisella metodilla meillä ei olisi tiedettä eikä teknistä kehitystä lainkaan. Ajattelummekin olisi jäänyt, noh, sinun tasollesi. Mutta tämä toki on sinulle sallitua, pysy vain tietämättömänä asioista, joita et ole itse kokenut tai kokeillut ja ymmärrä vielä väärin nekin, mitä olet kokeillut.

moloch_horridus kirjoitti:

"Totta.
Olen kovin huono louhimaan.
Ei se joka on lukenut käsikirjan tiedä vielä oikeastaan yhtään mitään."

Tietää hän paljon enemmän kuin se, joka ei ole sitä käsikirjaa lukenut.

"Ja väittelee silloinkin vain käsikirjoista eikä käsikirjojen aiheista.Niinku nyt sinä."

Tässä tapauksessa kyse oli siitä, että tämän ketjun aloittanut kreationisti ei osaa tehdä eroa bilogisen toiminnon ja biokemiallisen aktiivisuuden välillä. Enkä itse aloittanut ketjua, koska tämä erohan on selvä, mutta vastasin aloittajan väitteisiin.

Mutta noin yleisellä tasolla, se ajatuksesi, että jokaisen muka tulisi itse kokeilemalla hankkia tietonsa eikä opiskella sitä kirjoista, on silkka naurettavuus. Sellaisella metodilla meillä ei olisi tiedettä eikä teknistä kehitystä lainkaan. Ajattelummekin olisi jäänyt, noh, sinun tasollesi. Mutta tämä toki on sinulle sallitua, pysy vain tietämättömänä asioista, joita et ole itse kokenut tai kokeillut ja ymmärrä vielä väärin nekin, mitä olet kokeillut.

Lue lisää

"Tässä tapauksessa kyse oli siitä, että tämän ketjun aloittanut kreationisti ei osaa tehdä eroa bilogisen toiminnon ja biokemiallisen aktiivisuuden välillä."

Itse yrität vääntää biokemiallisen funktion biokemialliseksi aktiivisuudeksi.

Tutkijat saivat selville, että genomistamme 80 prosentilla on jokin biokemiallinen funktio. Monet jo aavistelevat, että myös lopuilla 20 prosentilla on funktio, jota emme vielä tiedä.

Sciencen toimittaja Elizabeth Pennisi toteaa, että tutkimukset merkitsevät kuolinkellojen kuminaa roska-DNA:lle.

Roska-DNA on osoittautunut darvinistiseksi myytiksi, joka perustuu tietämättömyyteen.

"Itse yrität vääntää biokemiallisen funktion biokemialliseksi aktiivisuudeksi."

Tutkimuksen alkuperäisessä uutisoinnissa asia todellakin sanottiin epäselväst:

"A decade-long project, the Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE), has found that 80% of the human genome serves some purpose, biochemically speaking."

Tutkijat tarkensivat asiaa sen jälkeen kun siitä nousi kohu. He kertoivat, että kyse on biokemiallisesta aktiivisuudesta, ei varsinaisesta toiminnallisuudesta. Ja tämä on sinulle kerrottu ja selitetty monta kertaa, mutta koskapa kreationisti kykeneisi ymmärtämään mitään, joka on vastoin hänen luulojaan.

"Tutkijat saivat selville, että genomistamme 80 prosentilla on jokin biokemiallinen funktio. Monet jo aavistelevat, että myös lopuilla 20 prosentilla on funktio, jota emme vielä tiedä."

Varsinaiseksi funktionalisuudeksi ei vielä riitä tuon alkuperäisen uutisoinnin määritelmä, että nuo genomin osat ovat biokemiallisesti aktiivisia eli ne transkriptioidaan RNA:ksi. Koska suurin osa tuosta RNA:sta on ilman toimintoa eli siis turhaa.

"Sciencen toimittaja Elizabeth Pennisi toteaa, että tutkimukset merkitsevät kuolinkellojen kuminaa roska-DNA:lle."

Katsotaanpa mitä tutkijat itse ovat mieltä tuon lehtimiehen kirjoituksista:

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004351

"With the advent of deep sequencing technologies and the ability to analyze whole genome sequences and transcriptomes, there has been a growing interest in exploring putative functions of the very large fraction of the genome that is commonly referred to as “junk DNA.” Whereas this is an issue of considerable importance in genome biology, there is an unfortunate tendency for researchers and science writers to proclaim the demise of junk DNA on a regular basis without properly addressing some of the fundamental issues that first led to the rise of the concept. In this review, we provide an overview of the major arguments that have been presented in support of the notion that a large portion of most eukaryotic genomes lacks an organism-level function. Some of these are based on observations or basic genetic principles that are decades old, whereas others stem from new knowledge regarding molecular processes such as transcription and gene regulation."

"Roska-DNA on osoittautunut darvinistiseksi myytiksi, joka perustuu tietämättömyyteen."

Tuohan on suora valhe, suurin osa genomeistamme on tutkimuksiin perustuen toimimantonta roskaa. Sait jo ENCODE:n ja uudemman tutkimuksen, joissa noin todetaan. Mitä vielä kaipaat?

moloch_horridus kirjoitti:

"Itse yrität vääntää biokemiallisen funktion biokemialliseksi aktiivisuudeksi."

Tutkimuksen alkuperäisessä uutisoinnissa asia todellakin sanottiin epäselväst:

"A decade-long project, the Encyclopedia of DNA Elements (ENCODE), has found that 80% of the human genome serves some purpose, biochemically speaking."

Tutkijat tarkensivat asiaa sen jälkeen kun siitä nousi kohu. He kertoivat, että kyse on biokemiallisesta aktiivisuudesta, ei varsinaisesta toiminnallisuudesta. Ja tämä on sinulle kerrottu ja selitetty monta kertaa, mutta koskapa kreationisti kykeneisi ymmärtämään mitään, joka on vastoin hänen luulojaan.

"Tutkijat saivat selville, että genomistamme 80 prosentilla on jokin biokemiallinen funktio. Monet jo aavistelevat, että myös lopuilla 20 prosentilla on funktio, jota emme vielä tiedä."

Varsinaiseksi funktionalisuudeksi ei vielä riitä tuon alkuperäisen uutisoinnin määritelmä, että nuo genomin osat ovat biokemiallisesti aktiivisia eli ne transkriptioidaan RNA:ksi. Koska suurin osa tuosta RNA:sta on ilman toimintoa eli siis turhaa.

"Sciencen toimittaja Elizabeth Pennisi toteaa, että tutkimukset merkitsevät kuolinkellojen kuminaa roska-DNA:lle."

Katsotaanpa mitä tutkijat itse ovat mieltä tuon lehtimiehen kirjoituksista:

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1004351

"With the advent of deep sequencing technologies and the ability to analyze whole genome sequences and transcriptomes, there has been a growing interest in exploring putative functions of the very large fraction of the genome that is commonly referred to as “junk DNA.” Whereas this is an issue of considerable importance in genome biology, there is an unfortunate tendency for researchers and science writers to proclaim the demise of junk DNA on a regular basis without properly addressing some of the fundamental issues that first led to the rise of the concept. In this review, we provide an overview of the major arguments that have been presented in support of the notion that a large portion of most eukaryotic genomes lacks an organism-level function. Some of these are based on observations or basic genetic principles that are decades old, whereas others stem from new knowledge regarding molecular processes such as transcription and gene regulation."

"Roska-DNA on osoittautunut darvinistiseksi myytiksi, joka perustuu tietämättömyyteen."

Tuohan on suora valhe, suurin osa genomeistamme on tutkimuksiin perustuen toimimantonta roskaa. Sait jo ENCODE:n ja uudemman tutkimuksen, joissa noin todetaan. Mitä vielä kaipaat?

Lue lisää

Olet kirjoittanut alla olevan tekstin. Kerro miten se liittyy ylläolevaan?

moloch_horridus
21.9.2012 13:03
ei vakuutaselitykset kirjoitti:
>Nature, Science ja muutamat muut tunnetut tiedelehdet julkaisivat 30 tutkimusta ENC....
">Nature, Science ja muutamat muut tunnetut tiedelehdet julkaisivat 30 tutkimusta ENCODE (Encyclopedia of DNA Elements) -projektin tuloksista. Tutkijat saivat selville, että genomistamme 80 prosentilla on jokin biokemiallinen funktio. Monet jo aavistelevat, että myös lopuilla 20 prosentilla on funktio, jota emme vielä tiedä.

Sciencen toimittaja Elizabeth Pennisi toteaa, että tutkimukset merkitsevät kuolinkellojen kuminaa roska-DNA:lle.

Roska-DNA on osoittautunut darvinistiseksi myytiksi, joka perustuu tietämättömyyteen.

En ole kirjoittanut allaolevaa tekstiä, vaan nimimerkki vääntelyä. Joka muuten olet sinä itse.

moloch_horridus kirjoitti:

En ole kirjoittanut allaolevaa tekstiä, vaan nimimerkki vääntelyä. Joka muuten olet sinä itse.

Se vain sattuu löytymään täältä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/10928021/ensin-tulee-tutkimus-ja-sitten-alkavat-selitykset

moloch_horridus kirjoitti:

En ole kirjoittanut allaolevaa tekstiä, vaan nimimerkki vääntelyä. Joka muuten olet sinä itse.

Hups. Huomasinkin tuon päivämäärän. Kyseessä on siis vanha ketju, jota lainailet. Tuossa on tapahtunut jokin virhe, lainaan tuossa nimimerkkiä "ei vakuutaselitykset" (joka varmaankin olet sinä) ja olen yrittänyt vastata jotain, mutta vastaukseni jää siitä puuttumaan:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/10928021/ensin-tulee-tutkimus-ja-sitten-alkavat-selitykset

kiistätkö kirjoitti:

Se vain sattuu löytymään täältä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/10928021/ensin-tulee-tutkimus-ja-sitten-alkavat-selitykset

Lue lisää

Ja jos katsot tarkemmin, niin huomaat, että yritän lainata siinä toista kirjoittajaa. Sinua?

moloch_horridus kirjoitti:

Ja jos katsot tarkemmin, niin huomaat, että yritän lainata siinä toista kirjoittajaa. Sinua?

No, selitys hyväksytään.

asiaselvä kirjoitti:

No, selitys hyväksytään.

Jätit vastaamatta oliko lainattu teksti omaasi?

utti kirjoitti:

Jätit vastaamatta oliko lainattu teksti omaasi?

Ei ollut

moloch_horridus kirjoitti:

"Eivät olleet uusimpia tutkimuksiakaan edes. On niitä uudempiakin."

Epäilemättä. Tarkoitin uusimmilla tutkimuksilla viime vuosina tehtyjä ja tarjosinkin yhden vuodelta 2015.

Lue lisää

Joten valehtelit taaskin tahallasi.
Selitä miten ihminen olisi ihan nykyisenlainen jos sillä olisi ihan erilainen genomi kuin nyt? Entä kaikki muut luomakunnan otukset ja kasvit?
Eli Jumalalla ei ollut lupaa sinulta luoda tällaista luomakuntaa? Millähän periaatteella?

"Joten valehtelit taaskin tahallasi."

Haha. Älä sekoile, se mitä kirjoitin on totta: myös kaikkein uusimpien tutkimusten mukaan perimissämme on n. 80% roskaa, vaikka se sinua kyrsii, kun kreationismillasi ei ole sille selitystä.

"Selitä miten ihminen olisi ihan nykyisenlainen jos sillä olisi ihan erilainen genomi kuin nyt?"

Siten, että tuo toimimaton osa olisi erilainen tai jopa puuttuisi.

"Entä kaikki muut luomakunnan otukset ja kasvit?"

Niiltäkin voisi tuo toimimaton osa genomista puuttua tai olla erilainen ja siilti ne olisivat fenotyypiltään samanlaisia kuin nyt.

"Eli Jumalalla ei ollut lupaa sinulta luoda tällaista luomakuntaa? Millähän periaatteella?"

Millähän aivoilla sinä tulit päätyneeksi noin typerään johtopäätökseeen?

moloch_horridus kirjoitti:

Saamme sen tuon tutkijan lausunnosta siitä, mitä tuossa tutkimuksessa kävi selville. Sait jo linkin, voit itse lukea sieltä.

Miten teet tutkimuksesta vertailevaa havaintoa?
Et mitenkään voi verrata tutkimustulosta tosiasioihin.
Typeryytes ei sitä asiaa helpota.

"Miten teet tutkimuksesta vertailevaa havaintoa?"

Jos nyt puhut geenitutkimuksesta, niin vertaamalla sitä aikaisemmin oppimaani.

"Et mitenkään voi verrata tutkimustulosta tosiasioihin."

Toki voin, katsos kun tieteelliset tutkimukset käsittelevät tosiasioita ja niistä on jo aikaisempien tutkimusten perusteella tietoa.

"Typeryytes ei sitä asiaa helpota."

Toki usein toivon että olisin viisaampi, mutta sinun itsesi sitä vasta kannattaisikin toivoa.

moloch_horridus kirjoitti:

Saamme sen tuon tutkijan lausunnosta siitä, mitä tuossa tutkimuksessa kävi selville. Sait jo linkin, voit itse lukea sieltä.

Matematiikassakin tulos tutkitaan itse niin että koko ketju on itsekin ymmärretty. Näin ei ole teidän evoluutiontodistamistenne kaa.
Vihje havainnosta pitäisi olla niin selvä että sen perusteella voisi tutkia itsekin onko päätelmä tehty oikein perustein eli vasta havannon toiston jälkeen siitä voi tehdä päteviä johtopäätelmiä.
Teiltä ei sellaisia ole ollut saatavilla.Enkä luota sinun kykyihisi lainkaan. Ja kun tietämisestä on kyse niin silloinhan muiden tulkintoihin luottamiselle ei ole oikeasti tarvettakaan. Korkeintaan lopputuloksia vertailtaessa.

skeptikolletilausta kirjoitti:

Matematiikassakin tulos tutkitaan itse niin että koko ketju on itsekin ymmärretty. Näin ei ole teidän evoluutiontodistamistenne kaa.
Vihje havainnosta pitäisi olla niin selvä että sen perusteella voisi tutkia itsekin onko päätelmä tehty oikein perustein eli vasta havannon toiston jälkeen siitä voi tehdä päteviä johtopäätelmiä.
Teiltä ei sellaisia ole ollut saatavilla.Enkä luota sinun kykyihisi lainkaan. Ja kun tietämisestä on kyse niin silloinhan muiden tulkintoihin luottamiselle ei ole oikeasti tarvettakaan. Korkeintaan lopputuloksia vertailtaessa.

Lue lisää

"Matematiikassakin tulos tutkitaan itse niin että koko ketju on itsekin ymmärretty."

Paitsi, että siinäkin käy vähänkin vaikeammassa asiassa kreationistille niin, että hän laskee väärin, mutta luulee kuitenkin muka ymmärtäneensä asian eikä kykene enää ottamaan ajatusvirheidensä korjauksia vastaan. Tästähän meillä oli täällä palstalla mainiot esimerkit kreationistit JC_ ja kvasi2.

"Näin ei ole teidän evoluutiontodistamistenne kaa."

Näin itse asiassa juuri täsmälleen on. Tällä palstalla kirjoittavat evoluutikot ovat useinkin tutustuneet monipuolisesti erilaisiin tieteellisiin lähteisiin ja tutkittuun tietoon, osa jopa on itse tehnyt tiedettä. Vaikka itse en ole tutkija, niin minäkin olen koko aikuisikäni lukenut populaaritiedettä ja omistan noita kirjoja esim. tähtitieteestä, kosmologiasta ja evoluutiosta enemmän kuin paikallisen sivukirjaston tiedeosastolta niitä löytyy. Pelkosi siitä, ettemme muka tietäisi ja ymmärtäisi mistä puhumme, kun puhumme evoluutioteoriasta on siis täysin turha.

"Vihje havainnosta pitäisi olla niin selvä että sen perusteella voisi tutkia itsekin onko päätelmä tehty oikein perustein eli vasta havannon toiston jälkeen siitä voi tehdä päteviä johtopäätelmiä."

Ei. Yhden ihmisen ei ole mahdollista tutkia kuin pieni murto-osa mistääb tutkittavasta aineistosta. SItä paitsi kaikki tutkijatkin ovat erehtyviä ihmisiä. Joillakin, vasinkin sinulla täysin varmasti, saattaa olla ennakokäsitys, joka johtaa tutkijan harhapäätelmiin omista tutkimuksistaan tai havainnoistaan. Juuri siksi käytämme tieteellistä metodia ja vertaisarviointia parhaan ja luotettavimman tiedon hankkimiseksi.

"Teiltä ei sellaisia ole ollut saatavilla."

On. Me olemme tarjonneet tähän mennessä tuhansia linkkejä tieteellisiin tutkimuksiin, joiden tulokset ovat kenen tahansa ymmärrettävissä. Ja onhan sinua esim. kannustettu itse menemään tutkimaan fossiileja ja niiden järjestäytyneisyyttä evoluutioteorian mukaisesti. Kuka tahansa voi itse mennä tekemään havaintoja esim. Grand Canyoniin, jossa niiden järjestäytyneisyys on helposti havaittavissa satojen miljoonien vuosien ajalta. Tämä ehdotus ei tietenkään sinulle kelvannut. Taisit vieläpä vaatia, että ne fossiilit toimitetaan sinulle henkilökohtaisesti aivan kuin sitten jotakin niistä muka ymmärtäisit.

"Enkä luota sinun kykyihisi lainkaan."

Ei sinun minun kykyihini tarvitsekaan luottaa, koska minä käytän väitteideni lähteinä tieteellisiä tutkimuksia, luotettavinta saatavilla olevaa tietoa. Senkin tietysti hylkäät, koska olet ennakkositoutunut omiin luuloisihisi etkä halua niistä luopua.

"Ja kun tietämisestä on kyse niin silloinhan muiden tulkintoihin luottamiselle ei ole oikeasti tarvettakaan."

Kukaan meistä vain ei tiedä kuin murto-osan siitä tiedosta, joka on saatavilla tieteellisistä lähteistä ja jokainen meistä on erehtyvä ihminen ja omien ennakkokäsitystensä vanki. Sinäkin. Se mitä sinä luulet tiedoksesi onkin usein vain oma harhakäsityksesi ja asia onkin oikeasti juuri toisin kuin sinä "tiedät". Tiede pyrkii juuri minimoimaan ihmisten virheellisten luulojen merkityksen totuuden selvittämisessä vertaisarviointien, toistettavuuden jne avulla.

"Korkeintaan lopputuloksia vertailtaessa."

Lopputuloksetkin voivat olla virheellisiä esim. mittauksissa tapahtuneiden virheiden takia. Parasta ja luotettavinta tietoa saamme tieteellisistä lähteistä.

Oma käsityksesi ei ole tiedettä.

busteddu kirjoitti:

Oma käsityksesi ei ole tiedettä.

Käsitykseni perustuu ihan tieteen tuloksiin ja tieteentekijöiden esittämiin käsityksiin.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, että genomissamme on tarpeetonta sotkua. Siitäkään ei ole mitään epäselvyyttä, että se mitä pidetään toiminnallisena tai roskana riippuu siitä miten nuo määritellään. Ja siitäkään ei ole mitään epäselvyyttä, että ENCODE-projektin käyttämä määrittely ei tarkoita, eikä sen väitetty tarkoittavan, että suurin osa olisi osoitettu muuksi kuin esittämäni kaltaiseksi sotkuksi.

Edelleen todistusaineisto kertoo, että meihinkin johtaneissa evoluutiolinjoissa on tapahtunut koko genomin duplikaatioita, joka tarkoittaa että jossain vaiheessa historiaamme genomissa on ollut mainitsemallani tavalla minimissään 50% tarpeetonta tavaraa. Suuri määrä tarpeetonta extraa on siis ihan normaali tilanne jollain ajanjaksoilla jo yhden tuollaisen yksittäisen tapahtuman seurauksena.

Kretukuvitelmat jostain roskattomista genomeista voidaan siis unohtaa ihan huoletta, ja suurelta osin tarpeettomasta hötöstä koostuva genomi on evoluution toimintamekanismit huomioiden loogisin ja saatavilla olevan todistusaineiston tukema tilanne.

utti kirjoitti:

Käsitykseni perustuu ihan tieteen tuloksiin ja tieteentekijöiden esittämiin käsityksiin.

Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, että genomissamme on tarpeetonta sotkua. Siitäkään ei ole mitään epäselvyyttä, että se mitä pidetään toiminnallisena tai roskana riippuu siitä miten nuo määritellään. Ja siitäkään ei ole mitään epäselvyyttä, että ENCODE-projektin käyttämä määrittely ei tarkoita, eikä sen väitetty tarkoittavan, että suurin osa olisi osoitettu muuksi kuin esittämäni kaltaiseksi sotkuksi.

Edelleen todistusaineisto kertoo, että meihinkin johtaneissa evoluutiolinjoissa on tapahtunut koko genomin duplikaatioita, joka tarkoittaa että jossain vaiheessa historiaamme genomissa on ollut mainitsemallani tavalla minimissään 50% tarpeetonta tavaraa. Suuri määrä tarpeetonta extraa on siis ihan normaali tilanne jollain ajanjaksoilla jo yhden tuollaisen yksittäisen tapahtuman seurauksena.

Kretukuvitelmat jostain roskattomista genomeista voidaan siis unohtaa ihan huoletta, ja suurelta osin tarpeettomasta hötöstä koostuva genomi on evoluution toimintamekanismit huomioiden loogisin ja saatavilla olevan todistusaineiston tukema tilanne.

Lue lisää

Menisitkö sellaiseen leikkaukseen, jossa genomistasi poistettaisiin turha 80%?

minäen kirjoitti:

Menisitkö sellaiseen leikkaukseen, jossa genomistasi poistettaisiin turha 80%?

Et siis tajunnut lainkaan mitä edellä kirjoitin.

utti kirjoitti:

Et siis tajunnut lainkaan mitä edellä kirjoitin.

Monissa rakennelmissa rakennusaikaiset tuet pitää jättää rakenteisiin vaikka niille ei ole siellä mitään käyttöä. Mutta ei ne turhaan ole olleet.

piutetpaut kirjoitti:

Monissa rakennelmissa rakennusaikaiset tuet pitää jättää rakenteisiin vaikka niille ei ole siellä mitään käyttöä. Mutta ei ne turhaan ole olleet.

Tyypillinen yksinkertainen tollon esittämä vertauskuva - ei toimi eikä ole relevantti. Mikähän siinä on että varsinkin kreationistit viljelevät tyypillisesti näitä epäkurantteja vertailuja. Ai niin kreationistithan ovat lähtökohtaisesti yksinkertaisia tolloja.

piutetpaut kirjoitti:

Monissa rakennelmissa rakennusaikaiset tuet pitää jättää rakenteisiin vaikka niille ei ole siellä mitään käyttöä. Mutta ei ne turhaan ole olleet.

"Monissa rakennelmissa rakennusaikaiset tuet pitää jättää rakenteisiin vaikka niille ei ole siellä mitään käyttöä. Mutta ei ne turhaan ole olleet."

Tarkoittanet, että nuo genomimme tarpeettomat osat ovat seurausta evoluutiosta, "evoluutiojäämää".

tollouttasi-esittelet kirjoitti:

Tyypillinen yksinkertainen tollon esittämä vertauskuva - ei toimi eikä ole relevantti. Mikähän siinä on että varsinkin kreationistit viljelevät tyypillisesti näitä epäkurantteja vertailuja. Ai niin kreationistithan ovat lähtökohtaisesti yksinkertaisia tolloja.

Lue lisää

No ota pois ne rakenteet joita ei voi ottaa jälkikäteen pois rikkomatta tuotetta.
Jos et olisi juuri sellainen kuin olet et olisi edes olemassakaan. Kaikki mitä on nyt olemassa edellytys että maailma on nykyisenlainen.
Ja kohta kaikki loppuu niinkuin on kirjotettu etukäteen.

Miksi ihmeesä sinun mielipiteesi perustuu pääosin tietämättömyyteen? Jos tietäisit enemmän kuin nyt et olisi mistään asiasta sitä mieltä kuin nyt olet.
Miten kummassa luulet mielipiteitäis oikeiksi?

"No ota pois ne rakenteet joita ei voi ottaa jälkikäteen pois rikkomatta tuotetta."

Miksi ihmeessä juuri ne pitäisi ottaa pois, kun tässä on nimenomaisesti ollut puhe turhista osista, jotka voi ottaa pois ilman, että fenotyyppi muuttuu?

"Jos et olisi juuri sellainen kuin olet et olisi edes olemassakaan."

Höpsis. Olisin olemassa, vaikka minulla olisi kaksinkertainen määrä mutaatioita siihen, mitä minulla nyt on.

"Kaikki mitä on nyt olemassa edellytys että maailma on nykyisenlainen."

LOL: Et sitten keksinyt tyhmempää itsestäänselvyyttä?

"Ja kohta kaikki loppuu niinkuin on kirjotettu etukäteen."

Juu juu. Varmasti.

säälinsua kirjoitti:

No ota pois ne rakenteet joita ei voi ottaa jälkikäteen pois rikkomatta tuotetta.
Jos et olisi juuri sellainen kuin olet et olisi edes olemassakaan. Kaikki mitä on nyt olemassa edellytys että maailma on nykyisenlainen.
Ja kohta kaikki loppuu niinkuin on kirjotettu etukäteen.

Miksi ihmeesä sinun mielipiteesi perustuu pääosin tietämättömyyteen? Jos tietäisit enemmän kuin nyt et olisi mistään asiasta sitä mieltä kuin nyt olet.
Miten kummassa luulet mielipiteitäis oikeiksi?

Lue lisää

"Miksi ihmeesä sinun mielipiteesi perustuu pääosin tietämättömyyteen?"

Älä viitsi puhua muiden tietämättömyydestä, kun sinä itse olet niin yksinkertainen, ettet tajua edes sitä, etten esitä tässä mielipidettäni, vaan tutkittua faktaa: genomeissamme on 80% turhaa.

"Jos tietäisit enemmän kuin nyt et olisi mistään asiasta sitä mieltä kuin nyt olet."

Tietenkin olisin, ja jos sinä tietäisit murto-osan siitä, mitä minä, niin sinäkin puolustaisit evoluutioteoriaa.

"Miten kummassa luulet mielipiteitäis oikeiksi?"

Tässä asiassaa nyt vain ei ole kyse minun mielipiteistäni, vaan tieteellisesti tutkitusta faktasta.

utti kirjoitti:

Et siis tajunnut lainkaan mitä edellä kirjoitin.

Kirjoituksessasi ei ollut mitään tajuttavaakaan. Sen havaitsi ihan syrjäsilmälläkin vilkaisten.

enedeslukennu kirjoitti:

Kirjoituksessasi ei ollut mitään tajuttavaakaan. Sen havaitsi ihan syrjäsilmälläkin vilkaisten.

Näiden kretutrollailujen taso alkaa taas olla huvittava. Tämäkin kertoo nimimerkillään ettei edes lukenut ja on sitten esittävinään jotain jostain mitä ei ole lukenut. Ei nuo näytä enää edes yrittävän.

moloch_horridus kirjoitti:

"Monissa rakennelmissa rakennusaikaiset tuet pitää jättää rakenteisiin vaikka niille ei ole siellä mitään käyttöä. Mutta ei ne turhaan ole olleet."

Tarkoittanet, että nuo genomimme tarpeettomat osat ovat seurausta evoluutiosta, "evoluutiojäämää".

Lue lisää

En tarkoita. Tarkoitan että se mitä ei voi poistaa lopputuloksen muuttumatta ei ole turhaa. Laakerissa rasvakin on tarpeellista vaikka sillä ei ole varsinaisesti mekaanisesti toiminnallista tehtävää. Miten kopiointi genomissa sujuisi jos siitä otettaisiin jotain sattumanvaraisesti pois tai jos se olisi toisenlaista mutta yhä toimimatonta.

"En tarkoita."

Sinun olisi pitänyt tarkoittaa, kertomasi nimittäin sopii todella mainiosti siihen, että genomeissamme on niin paljon evoluutiohistoriastamme peräisin olevaa turhaketta, jolle meillä ei enää ole mitään käyttöä. Nuo "rakennusaikaiset tuet" olivat aikoinaan edeltäjillemme tärkeitä ja jopa välttämättömiä ja siksi ne edelleen ovat genomeissamme, vaikka meille niillä ei enää ole mitään käyttöä. Otetaan esimerkiksi vaikkapa sadat hajuaistimuksiin liittyvät geenit, jotka meillä on edelleen genomeissamme, mutta jotka ovat tarpeettomina menneet rikki eivätkä siis enää toimi.

"Tarkoitan että se mitä ei voi poistaa lopputuloksen muuttumatta ei ole turhaa."

Meillä on genomeissamme jopa 80% sellaista DNA:ta, jonka voisi poistaa ja silti olisimme ulkonaisesti samanlaisia kuin nyt.

"Laakerissa rasvakin on tarpeellista vaikka sillä ei ole varsinaisesti mekaanisesti toiminnallista tehtävää. Miten kopiointi genomissa sujuisi jos siitä otettaisiin jotain sattumanvaraisesti pois tai jos se olisi toisenlaista mutta yhä toimimatonta."

Eipä siitä voi sattumanvaraisesti mitään poistaakaan, vaan vain tutkitusti toimimattomat osat.

Voit toki kieltäytyä ymmärtämästä selvää suomea, jotta voisit säilyttää harhaiset uskomuksesi: tuolla DNA:lla, joka transkriptioidaan RNA:ksi ei tutkitusti kuitenkaan ole mitään toimintoa, joten tuo DNA:kin on siis turhaa.

Hps. Siis tuolla RNA:lla siis ei ole tutkitusti toimintoa.

moloch_horridus kirjoitti:

Voit toki kieltäytyä ymmärtämästä selvää suomea, jotta voisit säilyttää harhaiset uskomuksesi: tuolla DNA:lla, joka transkriptioidaan RNA:ksi ei tutkitusti kuitenkaan ole mitään toimintoa, joten tuo DNA:kin on siis turhaa.

Lue lisää

Olet kirjoittanut: Monet lehdet uutisoivat tutkimuksen tuloksen virheellisesti, koska heillä ei riittänyt asiantuntemusta arvioimaan sen tulosta kriittisesti. Se, että ENCODE löysi 80%:lla genomista toimintaa on eri asia kuin se, että arviolta 20%:lla tuosta koko genomista on biologisesti merkittävää toimintaa. Esim. turhan RNA:n, joka ei tee yhtään mitään, tuottaminen ei ole mielekästä biologista toimintaa ja sellaista toimintaa suurin osa genomistamme sisältää.

Aha.

Ymmärränkö oikein?
DNA:sta tehdään RNA, mutta tuolla RNA:lla ei ole mitään tarkoitusta eikä käyttöä. Ja tätä töhnää tehdään noin kolme kertaa enemmän kuin funktionaalista RNAta.

Tuntuu kovin tuhlailevalta. RNA:n teko vie energiaa ja raaka-aineita rutkasti. Jos nyt joku mutaatio vähentäisi turhaa RNA duunia, niin se otus saisi merkittävän kilpailuedun.

"Ymmärränkö oikein?
DNA:sta tehdään RNA, mutta tuolla RNA:lla ei ole mitään tarkoitusta eikä käyttöä. Ja tätä töhnää tehdään noin kolme kertaa enemmän kuin funktionaalista RNAta."

Juuri näin.

"Tuntuu kovin tuhlailevalta. RNA:n teko vie energiaa ja raaka-aineita rutkasti. Jos nyt joku mutaatio vähentäisi turhaa RNA duunia, niin se otus saisi merkittävän kilpailuedun."

Miten tuo mutaatio kykenisi erottamaan etukäteen toiminnallisen RNA:n sellaisesta, jolla ei ole merkitystä?

Yksinkertaisesti niin että tapahtuu deleetio eli pätkä DNA häviää. Ei mitään haittaa, mutta selvä hyöty kun turhaa RNA:ta ei tarvitse tehdä.
Tuntuu, että hyödyttömät, mutta energiaa kuluttavat pätkät DNA:sta pitäisi hävitä aika nopeasti.
Uskomatonta, että pitkälti yli puolet DNA:sta on pelkkää rasitetta.

80pros kirjoitti:

Yksinkertaisesti niin että tapahtuu deleetio eli pätkä DNA häviää. Ei mitään haittaa, mutta selvä hyöty kun turhaa RNA:ta ei tarvitse tehdä.
Tuntuu, että hyödyttömät, mutta energiaa kuluttavat pätkät DNA:sta pitäisi hävitä aika nopeasti.
Uskomatonta, että pitkälti yli puolet DNA:sta on pelkkää rasitetta.

Lue lisää

"Yksinkertaisesti niin että tapahtuu deleetio eli pätkä DNA häviää."

Ei se ole lainkaan yksinkertaista, jos missään ei ole tietoa mikä pätkä kannattaa poistaa. Toisekseen pätkä joka on nyt turha saattaakin olla tulevien muutosten myötä hyödyllistä raakamateriaalia. Kaiken rojun siivoaminen nurkista ei aina kannata.

"Tuntuu, että hyödyttömät, mutta energiaa kuluttavat pätkät DNA:sta pitäisi hävitä aika nopeasti."

Se kustannus ei ole riittävän suuri aiheuttaakseen poistavaa valintaa:

"The highest cost is in translating an mRNA into a protein. As a result, in eukaryotes, genetic insertions don't become energetically costly enough to be selected against unless they are translated into proteins. This means that DNA that is either inert or not made into protein wont be selected against in eukaryotic cells and will tend to accumulate. The fact that some of it is transcribed into RNA does not necessarily indicate that it is functional or significant"

http://arstechnica.com/science/2015/11/how-did-animals-end-up-with-such-bloated-genomes/

"Uskomatonta, että pitkälti yli puolet DNA:sta on pelkkää rasitetta."

Tällä kasvilla on 50 kertaa ihmistä suurempi genomi:

https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_japonica

Se tuskin tarvitsisi sitä kaikkea, ja se tuskin olisi noin suuri, jos sen ylläpito olisi erityisen kallista.

moloch_horridus kirjoitti:

Hps. Siis tuolla RNA:lla siis ei ole tutkitusti toimintoa.

Se ettei toimintoa ole vielä havaittu ei tarkoita etteikö silläkin silti olisi jokin tehtävä. Ei näkemättömyys ole todiste etteikö olisi rutkasti nähtävää
Tietämättömyytesi on ylitsepursuvaa.

80pros kirjoitti:

Yksinkertaisesti niin että tapahtuu deleetio eli pätkä DNA häviää. Ei mitään haittaa, mutta selvä hyöty kun turhaa RNA:ta ei tarvitse tehdä.
Tuntuu, että hyödyttömät, mutta energiaa kuluttavat pätkät DNA:sta pitäisi hävitä aika nopeasti.
Uskomatonta, että pitkälti yli puolet DNA:sta on pelkkää rasitetta.

Lue lisää

"Yksinkertaisesti niin että tapahtuu deleetio eli pätkä DNA häviää. Ei mitään haittaa, mutta selvä hyöty kun turhaa RNA:ta ei tarvitse tehdä."

Aivan, ymmärsin aluksi kirjoituksesi hieman väärin.

"Tuntuu, että hyödyttömät, mutta energiaa kuluttavat pätkät DNA:sta pitäisi hävitä aika nopeasti.
Uskomatonta, että pitkälti yli puolet DNA:sta on pelkkää rasitetta."

Tuohon Utti vastasikin paremmin kiuin olisin kyennyt.

naatitaastaas kirjoitti:

Se ettei toimintoa ole vielä havaittu ei tarkoita etteikö silläkin silti olisi jokin tehtävä. Ei näkemättömyys ole todiste etteikö olisi rutkasti nähtävää
Tietämättömyytesi on ylitsepursuvaa.

Lue lisää

"Se ettei toimintoa ole vielä havaittu ei tarkoita etteikö silläkin silti olisi jokin tehtävä."

Et ymmärrä suomenkielistä lausetta: noilla genomin osilla tutkitusti ei ole toimintoja. Se ei tarkoita, että mahdollisesti toiminto voisi vielä joskus löytyä, vaan se tarkoittaa sitä, että tutkimukset paljastivat, että nuo genomin osat eivät toimi.

"Ei näkemättömyys ole todiste etteikö olisi rutkasti nähtävää"

Tässä tapauksessa vertauksesi pitäisi mennä niin, että kun todistetusti nähdään, ettei nähtävää ole, niin sitä ei sitten ole.

"Tietämättömyytesi on ylitsepursuvaa."

Ja noin sanoo joku, jolla on vaikeuksia ymmärtää edes yksinkertaisia lauseita. LOL.

Utti: "..Ei se ole lainkaan yksinkertaista, jos missään ei ole tietoa mikä pätkä kannattaa poistaa. "
Kyllä se on yksinkertaista. Nimittäin deleetiomutaatioita tapahtuu ja sellaiset mutaatiot, jotka parantavat kelpoisuutta, säilyvät ja vahvistuvat. On selvää että aineenvaihduntaa rasittavien muutoin tarpeettomien osien poistuminen parantaa kelpoisuutta. Tämähän on koko evoluution kulmakiviä.
Esimerkiksi Lenskin kolibakteerikokeessa DNA on pienentynyt, koska sieltä on hävinnyt kyseisessä laboratorioruokitussa ympäristössä tarpeettomat osat.
Mitä taas tulee jonkun kasvin 50 kertaa suurempaan genomiin, niin siitä ei ole mitään tietoa, transkriptoidaan siitä RNA:ta.

80pros kirjoitti:

Utti: "..Ei se ole lainkaan yksinkertaista, jos missään ei ole tietoa mikä pätkä kannattaa poistaa. "
Kyllä se on yksinkertaista. Nimittäin deleetiomutaatioita tapahtuu ja sellaiset mutaatiot, jotka parantavat kelpoisuutta, säilyvät ja vahvistuvat. On selvää että aineenvaihduntaa rasittavien muutoin tarpeettomien osien poistuminen parantaa kelpoisuutta. Tämähän on koko evoluution kulmakiviä.
Esimerkiksi Lenskin kolibakteerikokeessa DNA on pienentynyt, koska sieltä on hävinnyt kyseisessä laboratorioruokitussa ympäristössä tarpeettomat osat.
Mitä taas tulee jonkun kasvin 50 kertaa suurempaan genomiin, niin siitä ei ole mitään tietoa, transkriptoidaan siitä RNA:ta.

Lue lisää

Otetaas yksinkertaistettu esimerkki:

Kuten edelläviittaamassani todetaan, turhien osien poistamisen etu ei ole valinnan kannalta riittävä, eli se on oletettavasti tyyliin jotain prosentin murto-osia. Oletetaan että genomissa on vaikka 10 pätkää, joista 8 on täysin turhia, ja 2 tarpeellisia.

Ongelma on nyt siinä, että evoluutio toimii pohjimmiltaan yrityksellä ja erehdyksellä. Missään ei ole sellaista älyä, joka tietäisi että nuo 8 voidaan ottaa pois. Noista pitäisi siis valita satunnaisesti joku poistettava.

Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi kärjistäen, että nuo tarpeelliset ovat elämän kannalta välttämättömiä, eli jos satunnainen valinta osuu niihin, se on henki pois.

Ensimmäisessä arvonnassa tilanne on siis se, että 80% todennäköisyydellä saavutetaan joku prosentin murto-osien kelpoisuusetu, ja 20% todennäköisyydellä kuolema eli 100% kelpoisuushaitta. Jos noita arvontoja tehdään vaikka 3 peräkkäin, alkaakin olla jo lähelle fifty-fifty todennäköisyydet hengenlähdölle, ja toisella puolella vaakakuppia kelpoisuusetu olisi edelleen mitätön, ja siellä olisi edelleen jäljellä melkoisesti roskaa vaikka arpaonni olisi tuohon asti suosinutkin.

Siispä, kannattaako ottaa riskiä? Vai ennemmin ylläpitää sitä roskaa, josta jollekin voi olla jopa joskus käyttöä.

Kuten tuolla linkkaamassanikin todettiin, bakteerien kohdalla tilanne on toisenlainen:

"Because bacteria tend to have much larger population sizes than eukaryotes, they are much more efficient evolutionary selectors and are thus able to deal with the costs of useless or deleterious genes by selecting for random changes that delete them."

moloch_horridus kirjoitti:

"Ymmärränkö oikein?
DNA:sta tehdään RNA, mutta tuolla RNA:lla ei ole mitään tarkoitusta eikä käyttöä. Ja tätä töhnää tehdään noin kolme kertaa enemmän kuin funktionaalista RNAta."

Juuri näin.

"Tuntuu kovin tuhlailevalta. RNA:n teko vie energiaa ja raaka-aineita rutkasti. Jos nyt joku mutaatio vähentäisi turhaa RNA duunia, niin se otus saisi merkittävän kilpailuedun."

Miten tuo mutaatio kykenisi erottamaan etukäteen toiminnallisen RNA:n sellaisesta, jolla ei ole merkitystä?

Lue lisää

Eihän sen tarvitsekaan kun luonnonvalinta hoitaa sen homman ja sukupuolivalinta lopuit. Homoilta on tähän ketjuun pääsy kiellettyä.

Olispa sekopäiltäkin, mutta toisaalta sittenhän emme voisi nauraa kreationisteille.

moloch_horridus kirjoitti:

Voit toki kieltäytyä ymmärtämästä selvää suomea, jotta voisit säilyttää harhaiset uskomuksesi: tuolla DNA:lla, joka transkriptioidaan RNA:ksi ei tutkitusti kuitenkaan ole mitään toimintoa, joten tuo DNA:kin on siis turhaa.

Lue lisää

Sinun kirjoittamasi kieli ei jaa kenellekään lisää tietoa. Teorian oppiminen on ihan eri asia kuin olla asiantuntia. Ja sinä itsekin pidät oomana tietonasi asioita joita louhit muiden tarjoamista tietolähteistä. Ne eivät ole oikeasti omaa tietämistä.
Te yritätte käännyttää ihmisiä omaan joukkueeseenne tunnustautujiksi vaikka he eivät tiedolla koreilisikaan saati ymmärryksen ylhäisyydellä.Busted!

utti kirjoitti:

Otetaas yksinkertaistettu esimerkki:

Kuten edelläviittaamassani todetaan, turhien osien poistamisen etu ei ole valinnan kannalta riittävä, eli se on oletettavasti tyyliin jotain prosentin murto-osia. Oletetaan että genomissa on vaikka 10 pätkää, joista 8 on täysin turhia, ja 2 tarpeellisia.

Ongelma on nyt siinä, että evoluutio toimii pohjimmiltaan yrityksellä ja erehdyksellä. Missään ei ole sellaista älyä, joka tietäisi että nuo 8 voidaan ottaa pois. Noista pitäisi siis valita satunnaisesti joku poistettava.

Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi kärjistäen, että nuo tarpeelliset ovat elämän kannalta välttämättömiä, eli jos satunnainen valinta osuu niihin, se on henki pois.

Ensimmäisessä arvonnassa tilanne on siis se, että 80% todennäköisyydellä saavutetaan joku prosentin murto-osien kelpoisuusetu, ja 20% todennäköisyydellä kuolema eli 100% kelpoisuushaitta. Jos noita arvontoja tehdään vaikka 3 peräkkäin, alkaakin olla jo lähelle fifty-fifty todennäköisyydet hengenlähdölle, ja toisella puolella vaakakuppia kelpoisuusetu olisi edelleen mitätön, ja siellä olisi edelleen jäljellä melkoisesti roskaa vaikka arpaonni olisi tuohon asti suosinutkin.

Siispä, kannattaako ottaa riskiä? Vai ennemmin ylläpitää sitä roskaa, josta jollekin voi olla jopa joskus käyttöä.

Kuten tuolla linkkaamassanikin todettiin, bakteerien kohdalla tilanne on toisenlainen:

"Because bacteria tend to have much larger population sizes than eukaryotes, they are much more efficient evolutionary selectors and are thus able to deal with the costs of useless or deleterious genes by selecting for random changes that delete them."

Lue lisää

Utti: "Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi kärjistäen, että nuo tarpeelliset ovat elämän kannalta välttämättömiä, eli jos satunnainen valinta osuu niihin, se on henki pois.

Ensimmäisessä arvonnassa tilanne on siis se, että 80% todennäköisyydellä saavutetaan joku prosentin murto-osien kelpoisuusetu, ja 20% todennäköisyydellä kuolema eli 100% kelpoisuushaitta. Jos noita arvontoja tehdään vaikka 3 peräkkäin, alkaakin olla jo lähelle fifty-fifty todennäköisyydet hengenlähdölle, ja toisella puolella vaakakuppia kelpoisuusetu olisi edelleen mitätön, ja siellä olisi edelleen jäljellä melkoisesti roskaa vaikka arpaonni olisi tuohon asti suosinutkin."

Mutta ne, jotka ovat menettäneet pätkän turhaa DNA:ta, elelevät edelleen niissä sukulinjoissa, joissa pahaa mutaatiota ei ole osunut tärkeään koodiin. Kun deleetioista osuu 80% sellaisiin pätkiin, joiden poistumisesta ei ole haittaa, tuo turha DNA vähenee väistämättä, vaikka otettaisiin huomioon geneettinen ajautuminen ja vaikka kilpailuetu olisi vähäinen.

Toinen tapa turhan transkription vähenemiseen on se, että ohjaussignaali transkription aloituspaikkaan ja aloittamiseen häviää. Tällaiset mutaatio ovat myös väistämättömiä, eivätkä haittaa elinkelpoisuutta.

Mitä taas bakteereihin tulee, Lenskin kokeessa sukupolvien määrässä ei olla vielä lähelläkään ihmissukupolvien määrässä siitä kun erottiin apinalinjasta.

Iso kysymys onkin, miksi täysin turhaa transkriptiota tapahtuu vaikka monet evoluution mekanismit poistavat turhaa toimintaa?

80pros kirjoitti:

Utti: "Oletetaan nyt yksinkertaisuuden vuoksi kärjistäen, että nuo tarpeelliset ovat elämän kannalta välttämättömiä, eli jos satunnainen valinta osuu niihin, se on henki pois.

Ensimmäisessä arvonnassa tilanne on siis se, että 80% todennäköisyydellä saavutetaan joku prosentin murto-osien kelpoisuusetu, ja 20% todennäköisyydellä kuolema eli 100% kelpoisuushaitta. Jos noita arvontoja tehdään vaikka 3 peräkkäin, alkaakin olla jo lähelle fifty-fifty todennäköisyydet hengenlähdölle, ja toisella puolella vaakakuppia kelpoisuusetu olisi edelleen mitätön, ja siellä olisi edelleen jäljellä melkoisesti roskaa vaikka arpaonni olisi tuohon asti suosinutkin."

Mutta ne, jotka ovat menettäneet pätkän turhaa DNA:ta, elelevät edelleen niissä sukulinjoissa, joissa pahaa mutaatiota ei ole osunut tärkeään koodiin. Kun deleetioista osuu 80% sellaisiin pätkiin, joiden poistumisesta ei ole haittaa, tuo turha DNA vähenee väistämättä, vaikka otettaisiin huomioon geneettinen ajautuminen ja vaikka kilpailuetu olisi vähäinen.

Toinen tapa turhan transkription vähenemiseen on se, että ohjaussignaali transkription aloituspaikkaan ja aloittamiseen häviää. Tällaiset mutaatio ovat myös väistämättömiä, eivätkä haittaa elinkelpoisuutta.

Mitä taas bakteereihin tulee, Lenskin kokeessa sukupolvien määrässä ei olla vielä lähelläkään ihmissukupolvien määrässä siitä kun erottiin apinalinjasta.

Iso kysymys onkin, miksi täysin turhaa transkriptiota tapahtuu vaikka monet evoluution mekanismit poistavat turhaa toimintaa?

Lue lisää

"Mitä taas bakteereihin tulee, Lenskin kokeessa sukupolvien määrässä ei olla vielä lähelläkään ihmissukupolvien määrässä siitä kun erottiin apinalinjasta."

Kuten tuossa lainauksessani todettiin, se oleellinen ero ei ole sukupolvien määrässä vaan populaatiokoossa. Esim. pelkästään Lenskin kokeessa eläneiden bakteerien lukumäärä yrittää roimasti koskaan eläneiden ihmisten kokonaismäärän. Ihmispopulaatiossa tarpeettomasti kuollut yksilö on paljon suurempi ongelma kuin bakteereilla.

"Iso kysymys onkin, miksi täysin turhaa transkriptiota tapahtuu vaikka monet evoluution mekanismit poistavat turhaa toimintaa?"

Samaan aikaanhan toiset mekanismit lisäävät uutta (turhaakin) toimintaa. Uutta tulee, vanhaa poistuu, mutta koska vanhan poistamiseen ei ole erityistä painetta, vaakakuppi ei pääse kallistumaan tarpeettomasta putsattuun lopputulokseen.

meemuuvallemärisemään kirjoitti:

Sinun kirjoittamasi kieli ei jaa kenellekään lisää tietoa. Teorian oppiminen on ihan eri asia kuin olla asiantuntia. Ja sinä itsekin pidät oomana tietonasi asioita joita louhit muiden tarjoamista tietolähteistä. Ne eivät ole oikeasti omaa tietämistä.
Te yritätte käännyttää ihmisiä omaan joukkueeseenne tunnustautujiksi vaikka he eivät tiedolla koreilisikaan saati ymmärryksen ylhäisyydellä.Busted!

Lue lisää

"Sinun kirjoittamasi kieli ei jaa kenellekään lisää tietoa."

Sepä ei ole totta. Tietenkään kreationistit eivät uskonnollisuutensa vuoksi voi hyväksyä tuota jakamaani tietoa, koska heillä on psykologisia esteitä, mutta muut voivat ja olenkin saanut asiasta silloin tällöin kiitoksia jaettuani mielenkiintoisia tieteellisiä uutisia.

"Teorian oppiminen on ihan eri asia kuin olla asiantuntia."

Niin, en olekaan esiintynyt asiantuntijana, vaan sairaanhoitajana, joka on kiinnostunut evoluutiosta.

"Ja sinä itsekin pidät oomana tietonasi asioita joita louhit muiden tarjoamista tietolähteistä."

Jos luen jonkun tarjoaman linkin tieteellisistä tutkimuksista ja ymmärrän sen, niin silloin se on minun tietoani.

"Ne eivät ole oikeasti omaa tietämistä."

Ovat ne. Sinulla on ensinnäkin harhakäsitys siitä, mitä tieto on ja toisekseen et itse osaa erottaa subjektiivisia käistyksiäsi oikeasta tiedosta. Se, että sinä luulet tietäväsi jonkun asian ei todista, että se asia olisikin oikeasti niin, koska sinä olet erehtyvä ihminen, joka on sitoutunut omiin ennakkokäsityksiinsä ja -luuloihinsa. Vaikka luulet ymmärtäväsi jonkin asian, olet oikeasti saattanutkin ymmärtää sen täysin pieleen.

"Te yritätte käännyttää ihmisiä omaan joukkueeseenne tunnustautujiksi vaikka he eivät tiedolla koreilisikaan saati ymmärryksen ylhäisyydellä.Busted!"

No se oli kyllä osuvasti kuvattu kreationisteja. Me todellakin joskus pyytettömästi pyrimme saamaan kreationistit ymmärtämään uskomustensa ja luulojensa virheet ja naurettavuudet, mutta toki usein pelkästään nauramme noille valheille, joita kreationistit esittävät.

utti kirjoitti:

"Mitä taas bakteereihin tulee, Lenskin kokeessa sukupolvien määrässä ei olla vielä lähelläkään ihmissukupolvien määrässä siitä kun erottiin apinalinjasta."

Kuten tuossa lainauksessani todettiin, se oleellinen ero ei ole sukupolvien määrässä vaan populaatiokoossa. Esim. pelkästään Lenskin kokeessa eläneiden bakteerien lukumäärä yrittää roimasti koskaan eläneiden ihmisten kokonaismäärän. Ihmispopulaatiossa tarpeettomasti kuollut yksilö on paljon suurempi ongelma kuin bakteereilla.

"Iso kysymys onkin, miksi täysin turhaa transkriptiota tapahtuu vaikka monet evoluution mekanismit poistavat turhaa toimintaa?"

Samaan aikaanhan toiset mekanismit lisäävät uutta (turhaakin) toimintaa. Uutta tulee, vanhaa poistuu, mutta koska vanhan poistamiseen ei ole erityistä painetta, vaakakuppi ei pääse kallistumaan tarpeettomasta putsattuun lopputulokseen.

Lue lisää

"Samaan aikaanhan toiset mekanismit lisäävät uutta (turhaakin) toimintaa. Uutta tulee, vanhaa poistuu, mutta koska vanhan poistamiseen ei ole erityistä painetta, vaakakuppi ei pääse kallistumaan tarpeettomasta putsattuun lopputulokseen. "

Turhan uuden DNA:n syntyminen esimerkiksi insertiossa ei riitä. Lisäksi on synnyttävä komennot transkription käynnistämiseen. Aika merkillisiä mutaatioita, jotka yhteistoimintana saavat aikaan tarpeettoman ja energiaa kuluttavan toiminnon. Vielä merkillisempää, että samankaltaiset mutaatiot eivät kykene poistamaan tuota turhuutta.
On myös huomattava, että tämä turha toiminto ei tarjoa ainetta evoluutiolle, sillä proteiineja ei valmisteta. Hyödyllisetkään mutaatiot eivät siis pääse ilmentymään.

Varmasti bakteereilla turhan DNA:n häviäminen on nopeampaa, kuin nisäkkäillä, mutta suunta on selvä. Turha karsiutuu kilapailussa pois.

80pros kirjoitti:

"Samaan aikaanhan toiset mekanismit lisäävät uutta (turhaakin) toimintaa. Uutta tulee, vanhaa poistuu, mutta koska vanhan poistamiseen ei ole erityistä painetta, vaakakuppi ei pääse kallistumaan tarpeettomasta putsattuun lopputulokseen. "

Turhan uuden DNA:n syntyminen esimerkiksi insertiossa ei riitä. Lisäksi on synnyttävä komennot transkription käynnistämiseen. Aika merkillisiä mutaatioita, jotka yhteistoimintana saavat aikaan tarpeettoman ja energiaa kuluttavan toiminnon. Vielä merkillisempää, että samankaltaiset mutaatiot eivät kykene poistamaan tuota turhuutta.
On myös huomattava, että tämä turha toiminto ei tarjoa ainetta evoluutiolle, sillä proteiineja ei valmisteta. Hyödyllisetkään mutaatiot eivät siis pääse ilmentymään.

Varmasti bakteereilla turhan DNA:n häviäminen on nopeampaa, kuin nisäkkäillä, mutta suunta on selvä. Turha karsiutuu kilapailussa pois.

Lue lisää

"Turhan uuden DNA:n syntyminen esimerkiksi insertiossa ei riitä. Lisäksi on synnyttävä komennot transkription käynnistämiseen."

Riittää, jos esim. se insertio tapahtuu pätkään jolle tuo suoritetaan jo ennestään, tai geenit/genomi duplikoituu "komentoineen".

"Vielä merkillisempää, että samankaltaiset mutaatiot eivät kykene poistamaan tuota turhuutta."

Kuten todettua, kysymys on ennemmin siitä missä suhteessa erityyppisiä muutoksia tapahtuu. Ja koska tuo energiankulutus ei ole merkittävää, ei ole syytä suosia (mahdollisesti riskialttiita ja tulevaisuuden mahdollisuuksia karsivia) poistoja.

Jos ajatellaan vaikka sitä Paris Japonicaa ja sen 50x ihmistä suurempaa genomia, niin kumman ajattelet kuluttavan enemmän energiaa: sen että siellä alunperinkin kuljetellaan noin suurta genomia, vai sen että jokin osa siitä muutetaan tarpeettomasti RNA:ksi? Jos et usko että tuo kaikki DNA on oikeasti tarpeellista, jo siinä kohtaa on selvää, että sitä energiaa on varaa kuluttaa turhan materiaalin ylläpitoon.

"On myös huomattava, että tämä turha toiminto ei tarjoa ainetta evoluutiolle, sillä proteiineja ei valmisteta. Hyödyllisetkään mutaatiot eivät siis pääse ilmentymään."

Onhan se materiaali siellä vaikkei siitä proteiineja valmistettaisikaan (ja se voi tehdä jotain muuta), ja se transkriptiohan siihen nimenomaan tarvitaan mahdollisten hyödyllisten vaikutusten mahdollistamiseksi. Kts. esim. nämä tunnetut "roskapätkät", jotka voivat muuttua takaisin toimiviksi, oltuaan ensin hyvinkin pitkiä aikoja hyödyttöminä:

"Pseudogenes are DNA sequences, related to known genes, that have lost their protein-coding ability or are otherwise no longer expressed in the cell. Pseudogenes arise from retrotransposition or genomic duplication of functional genes, and become "genomic fossils" that are nonfunctional due to mutations that prevent the transcription of the gene, such as within the gene promoter region, or fatally alter the translation of the gene, such as premature stop codons or frameshifts."
...
"While Dollo's Law suggests that the loss of function in pseudogenes is likely permanent, silenced genes may actually retain function for several million years and can be "reactivated" into protein-coding sequences and a substantial number of pseudogenes are actively transcribed."

https://en.wikipedia.org/wiki/Noncoding_DNA#Pseudogenes

Tuolla myös siitä miten duplikaatit voivat kehittyä eri suuntiin ja toimimattomaksi mutatoituvan kopion poistoonkaan ei ole mitään erityistä kiirettä:

"Gene duplication generates functional redundancy and it is not normally advantageous to carry two identical genes. Mutations that disrupt either the structure or the function of any one of the two genes are not deleterious and will not be removed through the selection process."

Kyllä se tässäkin asiassa oikeassa oli Richar Dawkins, joka sanoi näin:

"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)."

moloch_horridus kirjoitti:

Kyllä se tässäkin asiassa oikeassa oli Richar Dawkins, joka sanoi näin:

"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)."

Lue lisää

Jep, muita vaihtoehtoja ei todellakaan enää ole, kun nykyisin lajiutuminenkin voidaan toteuttaa toistettavana prosessina kuukaudessa labrassa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14599414/lajiutuminen-labrassa-kuukaudessa

Ja antibioottiresistenssin kehittyminenkin voidaan vastaavasti nähdä suoraan parin viikon timelapse-videona:

http://news.harvard.edu/gazette/story/2016/09/a-cinematic-approach-to-drug-resistance/

Pitää olla jo aika tärähtänyt todellisuusdenialisti, jos vielä nykyaikana hokee ettei evoluutiota tapahtuisi. Mutta tuo FK nyt on pelkkä lapsellinen kretutrolli, joka ei muuta yritäkään kuin valehdella järjettömiä.

utti kirjoitti:

Jep, muita vaihtoehtoja ei todellakaan enää ole, kun nykyisin lajiutuminenkin voidaan toteuttaa toistettavana prosessina kuukaudessa labrassa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14599414/lajiutuminen-labrassa-kuukaudessa

Ja antibioottiresistenssin kehittyminenkin voidaan vastaavasti nähdä suoraan parin viikon timelapse-videona:

http://news.harvard.edu/gazette/story/2016/09/a-cinematic-approach-to-drug-resistance/

Pitää olla jo aika tärähtänyt todellisuusdenialisti, jos vielä nykyaikana hokee ettei evoluutiota tapahtuisi. Mutta tuo FK nyt on pelkkä lapsellinen kretutrolli, joka ei muuta yritäkään kuin valehdella järjettömiä.

Lue lisää

" Pitää olla jo aika tärähtänyt todellisuusdenialisti, jos vielä nykyaikana hokee ettei evoluutiota tapahtuisi."

Mielenvikaisia ja tärähtäneitä denialisteja kaikki kreationistit järjestään ovat.

utti kirjoitti:

Jep, muita vaihtoehtoja ei todellakaan enää ole, kun nykyisin lajiutuminenkin voidaan toteuttaa toistettavana prosessina kuukaudessa labrassa:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14599414/lajiutuminen-labrassa-kuukaudessa

Ja antibioottiresistenssin kehittyminenkin voidaan vastaavasti nähdä suoraan parin viikon timelapse-videona:

http://news.harvard.edu/gazette/story/2016/09/a-cinematic-approach-to-drug-resistance/

Pitää olla jo aika tärähtänyt todellisuusdenialisti, jos vielä nykyaikana hokee ettei evoluutiota tapahtuisi. Mutta tuo FK nyt on pelkkä lapsellinen kretutrolli, joka ei muuta yritäkään kuin valehdella järjettömiä.

Lue lisää

Labra ei ole todiste evoluutiosta. Sehän on todiste labrasta.
Olet denialistiksikin keskimääräistä typerämpi jos kiistät luomisen.

äläitsetuomihe kirjoitti:

Labra ei ole todiste evoluutiosta. Sehän on todiste labrasta.
Olet denialistiksikin keskimääräistä typerämpi jos kiistät luomisen.

Ja tuolla aivopierulla taas todistit sen mitä Dawkins totesi.

moloch_horridus kirjoitti:

Kyllä se tässäkin asiassa oikeassa oli Richar Dawkins, joka sanoi näin:

"It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that)."

Lue lisää

Richard Dawkinshan on ihan taukki. Sen sanomiset ovat ravattirahvaan puhetta.

utti kirjoitti:

Ja tuolla aivopierulla taas todistit sen mitä Dawkins totesi.

Labrassahan toimitaan kaikkea muuta kuin luonnonvalinnalla luonnottomissa olosuhteissa. Ja jälki on rumaa katsottavaa.

hyihittoja kirjoitti:

Richard Dawkinshan on ihan taukki. Sen sanomiset ovat ravattirahvaan puhetta.

Omat saavutuksesi ovat varmasti Dawkinsia huomattavammat, päättelen ma.

moloch_horridus kirjoitti:

Omat saavutuksesi ovat varmasti Dawkinsia huomattavammat, päättelen ma.

Vuosia sitten ateistifilosofi Quentin Smith kruunasi ilman turhia muodollisuuskia Stephen Hawkingin kirjassaan Ajan lyhyt historia Jumalan olemassaoloa vastaan esittämän argumentin "huonoimmaksi ateistiseksi argumentiksi länsimaisen ajattelun historiassa". Jumalharhan julkaisemisen jälkeen on uskoakseni koittanut aika vapauttaa Hawking tästä painavasta kruunusta ja tunnustaa Richard Dawkins hänen manttelinperijäkseen. (Lennox)

meriittejä kirjoitti:

Vuosia sitten ateistifilosofi Quentin Smith kruunasi ilman turhia muodollisuuskia Stephen Hawkingin kirjassaan Ajan lyhyt historia Jumalan olemassaoloa vastaan esittämän argumentin "huonoimmaksi ateistiseksi argumentiksi länsimaisen ajattelun historiassa". Jumalharhan julkaisemisen jälkeen on uskoakseni koittanut aika vapauttaa Hawking tästä painavasta kruunusta ja tunnustaa Richard Dawkins hänen manttelinperijäkseen. (Lennox)

Lue lisää

Korjaus, ei ollut Lennox vaan Graig

meriittejä kirjoitti:

Vuosia sitten ateistifilosofi Quentin Smith kruunasi ilman turhia muodollisuuskia Stephen Hawkingin kirjassaan Ajan lyhyt historia Jumalan olemassaoloa vastaan esittämän argumentin "huonoimmaksi ateistiseksi argumentiksi länsimaisen ajattelun historiassa". Jumalharhan julkaisemisen jälkeen on uskoakseni koittanut aika vapauttaa Hawking tästä painavasta kruunusta ja tunnustaa Richard Dawkins hänen manttelinperijäkseen. (Lennox)

Lue lisää

"Vuosia sitten ateistifilosofi Quentin Smith kruunasi ilman turhia muodollisuuskia Stephen Hawkingin kirjassaan Ajan lyhyt historia Jumalan olemassaoloa vastaan esittämän argumentin "huonoimmaksi ateistiseksi argumentiksi länsimaisen ajattelun historiassa"."

Quentin Smith ei kommentoinut argumenttia, vaan kysymystä, johon hän ei osannut vastata. Stephen Hawking kysyi kirjassaan näin:

"Because one is using Euclidean space-times, in which the time direction is on the same footing as directions in space, it is possible for space-time to be finite in extent and yet have no singularities that formed a boundary or edge . . . at which one would have to appeal to God or some new law to set the boundary conditions for space-time. . . . So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end; it would simply be. What place, then, for a creator?"

Johon hän kirjoitti omat johtopäätöksensä:

"There is no real beginning created by God. Therefore, God does not exist."

Eikä Hawkingin argumenttia.

"This is probably the worst atheistic argument in the history of Western thought and I shall not waste the reader's time by refuting it."

Hän arvostelee siis vain omaa argumenttiaan. Tuon kirjan viimeiset lauseet muuten ennen tiedemiesten esittelyä ja lähteitä ym. menevät näin:

"Jos kuitenkin löydämme täydellisen teorian, se ei jää pelkästään tiedemiesten yksinoikeudeksi vaan ennen pitkää myös muut ihmiset tajuavat täydellisen teorian periaatteet. Silloin kaikki - filosofit, fyysikot ja myös tavalliset ihmiset - voivat osallistua keskusteluun siitä, miksi me olemme olemassa. Vastaus olisi ihmisjärjen riemuvoitto - sillä silloin tietäisimme, mitä Jumalalla on mielessä."

"Jumalharhan julkaisemisen jälkeen on uskoakseni koittanut aika vapauttaa Hawking tästä painavasta kruunusta ja tunnustaa Richard Dawkins hänen manttelinperijäkseen. (Lennox)"

Graig ei siis itsekään edes ymmärtänyt, että Hawking vain kysyi eikä esittänyt argunmenttia. Ja Graig puolestaan on ottanut lukuisia kertoja turpaansa Dawkinsilta esim. julkisissa väittelyissä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Vuosia sitten ateistifilosofi Quentin Smith kruunasi ilman turhia muodollisuuskia Stephen Hawkingin kirjassaan Ajan lyhyt historia Jumalan olemassaoloa vastaan esittämän argumentin "huonoimmaksi ateistiseksi argumentiksi länsimaisen ajattelun historiassa"."

Quentin Smith ei kommentoinut argumenttia, vaan kysymystä, johon hän ei osannut vastata. Stephen Hawking kysyi kirjassaan näin:

"Because one is using Euclidean space-times, in which the time direction is on the same footing as directions in space, it is possible for space-time to be finite in extent and yet have no singularities that formed a boundary or edge . . . at which one would have to appeal to God or some new law to set the boundary conditions for space-time. . . . So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a creator. But if the universe is really completely self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end; it would simply be. What place, then, for a creator?"

Johon hän kirjoitti omat johtopäätöksensä:

"There is no real beginning created by God. Therefore, God does not exist."

Eikä Hawkingin argumenttia.

"This is probably the worst atheistic argument in the history of Western thought and I shall not waste the reader's time by refuting it."

Hän arvostelee siis vain omaa argumenttiaan. Tuon kirjan viimeiset lauseet muuten ennen tiedemiesten esittelyä ja lähteitä ym. menevät näin:

"Jos kuitenkin löydämme täydellisen teorian, se ei jää pelkästään tiedemiesten yksinoikeudeksi vaan ennen pitkää myös muut ihmiset tajuavat täydellisen teorian periaatteet. Silloin kaikki - filosofit, fyysikot ja myös tavalliset ihmiset - voivat osallistua keskusteluun siitä, miksi me olemme olemassa. Vastaus olisi ihmisjärjen riemuvoitto - sillä silloin tietäisimme, mitä Jumalalla on mielessä."

"Jumalharhan julkaisemisen jälkeen on uskoakseni koittanut aika vapauttaa Hawking tästä painavasta kruunusta ja tunnustaa Richard Dawkins hänen manttelinperijäkseen. (Lennox)"

Graig ei siis itsekään edes ymmärtänyt, että Hawking vain kysyi eikä esittänyt argunmenttia. Ja Graig puolestaan on ottanut lukuisia kertoja turpaansa Dawkinsilta esim. julkisissa väittelyissä.

Lue lisää

"Ja Graig puolestaan on ottanut lukuisia kertoja turpaansa Dawkinsilta esim. julkisissa väittelyissä. "

Eihän Dawkins e edes uskaltanut väitellä Graigia vastaan. Tyhjä tuoli edusti häntä.

"Eihän Dawkins e edes uskaltanut väitellä Graigia vastaan. Tyhjä tuoli edusti häntä."

Katsopa vaikka tuo:

https://www.youtube.com/watch?v=Uaq6ORDx1C4

Aivan kuin siellä olisi sekä Dawkins että Graig, vai mitä?

Taidat olla kreationisti, etkö olekin? Arvasin se kirjoituksesi laadusta.

moloch_horridus kirjoitti:

Taidat olla kreationisti, etkö olekin? Arvasin se kirjoituksesi laadusta.

En usko kumpaankaan teoriaasi.
Minusta kreationismi on yhtä harhassa kuin evokkiuskin.
Olen tutkinnu kumpaakin ja molemmat vilisevät virheitä.
Molemmilla on kova halu todistella mahdottomuuksia.
Jos Luoja tulisi paikalle Hän näyttäisi että molemmat olivat perustelleet oppinsa väärin.
Ei se tee kenestäkään oikeassaolijaa vaikka puolustaisi voittajaa jos perustelut ovat väärin.

"En usko kumpaankaan teoriaasi."

Elämän kehityksestä ei ole kuin yksi tieteellinen teoria. Niitä on yksi vain siksi, että se ainoa on todistettu oikeaksi niin varmasti. Kreationismi ei ole teoria, se on taru. Satua.

"Minusta kreationismi on yhtä harhassa kuin evokkiuskin."

Ahaa, olet siis kaiken muun lisäksi arvostelukyvytön.

"Olen tutkinnu kumpaakin ja molemmat vilisevät virheitä."

Kappas. Tämäpä mielenkiintoista. Kerro vaikkapa viisi evoluutioteorian virhettä.

"Molemmilla on kova halu todistella mahdottomuuksia."

Evoluutioteoriaan ei kuulu lainkaan yliluonnolliset ihmeet ja mahdottomuudet. Ne ovat kreationismin yksinoikeus.

"Jos Luoja tulisi paikalle Hän näyttäisi että molemmat olivat perustelleet oppinsa väärin."

Varmasti. LOL. Kerropa sinä nyt ne oikeat perusteet.

"Ei se tee kenestäkään oikeassaolijaa vaikka puolustaisi voittajaa jos perustelut ovat väärin."

No niin, sanasta miestä: mitkä ovat virheellisiä evoluutioteorian perusteluja?

"Minä uskon edelleen, että moloch on pohjimmiltaan vilpitön ja rehellinen."

Toisinkuin sinä, feikkiuskova valehteleva trolli.

"On nähdäkseni niin että jos moloch joutuisi valitsemaan joko evolutionismin tai uskon Jumalaan väliltä, hän valitsisi evolutionismin."

Olet tässäkin väärässä.

"Kuvitelmat kuten "roska-DNA" tai ääretön maailmankaikkeus ovat yksi osoitus molochin erehdyksistä - kumpikin niistä on helposti osoitettavissa vääriksi luuloiksi."

Mutta et nyt ehdi?

"Mutta moloch ei välitä, hän on valmis uhraamaan myös moraalinsa evolutionismin niin vaatiessa."

Muistaakseni viimeksi kun keskustelimme moraalista, sinä väitit, että saimaannorpat ovat rappeutuneet, kun tieteellinen tutkimus oikeasti paljasti, että ne ovat poikkeuksellisen terveitä. Ja syytit minua moraalittomaksi kun linkkasin tuohon uutisointiin.

"On tietenkin selvää, että Jumalan aivan keskeisessä luomisratkaisussa ei voi olla eikä ole 80% "roskaa". Ajatus on paitsi järjetön myös rienaava."

Sepä vain sattuu olemaan tieteellisten tutkimuten tulos.

"Enkä voi ymmärtää kuinka "roska" olisi voinut säilyä edes evoluutioteorian mukaan, senhän olisi tietenkin pitänyt karsiutua pois luonnonvalinnan avull"

Sinpä et tiedäkään evoluutiosta mitään, koska kuten sanoit, et ole halunnut sitä edes oppia. Noh, tämä asia on hyvin yksinkertainen, translaatio DNA:sta RNA:ksi vie niin vähän energiaa, ettei sillä ole luonnonvalinnan kannalta merkitystä, joten tuo DNA voi mainiosti säilyä genomeissamme.

"Ääretön kaikkeus on yhtä hupsu ajatus ja vielä ilmeisemmin evolutionistisesti motivoitu. Tarkoitus on nyt alentaa itse Jumala, aiemman ihmisen alentamisen lisäksi. Erityisen hölmö äärettömän kaikkeuden idea on jos kuitenkin tunnustaa kaikeudella olleen alun. Äärellinen aika ei voisi mitenkään riittää äärettömän suuren syntymiseen."

Höpsis. AJatus äärettömästä universumista perustuu universumin geometriaan ja matematiikkaan. Jos se on litteä, niin kuin tällä hetkellä näyttää, niin se voi myös olla ääretön.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe#Infinite_or_finite

"Toivoisin että moloch ryhtyisi ajattelemaan itse ja kysymään itseltään: onko tässä tuloksessa tai väitteessä mitään järkeä? Onko tämä "tutkija" taas vain yksi evohuijari lisää?"

Käytinkin muuten juuri äskettäin sinua esimerkkinä siitä, miten omat ennakkoluulot ja -käsitykset voivat saada ihmisen luulemaan tietävänsä jonkun asian, vaikka todellisuudessa hän on ymmärtänyt asian täysin pieleen. Tässä tapauksessa pohdintasi äärellisen ajan merkityksestä on tuollainen ennakkoluulo, katsos kun se on matemaattisesti todistettu, että jos universumi on litteä, niin se voi myös olla ääretön. Sinun kannattaisi hankkia perustiedot matematiikasta, niin saattaisit joskus ymmärtää tämänkin asian (en siis itse väitä ymmärtäväni millainen olisi ääretön universumi).

moloch_horridus kirjoitti:

"On nähdäkseni niin että jos moloch joutuisi valitsemaan joko evolutionismin tai uskon Jumalaan väliltä, hän valitsisi evolutionismin."

Olet tässäkin väärässä.

"Kuvitelmat kuten "roska-DNA" tai ääretön maailmankaikkeus ovat yksi osoitus molochin erehdyksistä - kumpikin niistä on helposti osoitettavissa vääriksi luuloiksi."

Mutta et nyt ehdi?

"Mutta moloch ei välitä, hän on valmis uhraamaan myös moraalinsa evolutionismin niin vaatiessa."

Muistaakseni viimeksi kun keskustelimme moraalista, sinä väitit, että saimaannorpat ovat rappeutuneet, kun tieteellinen tutkimus oikeasti paljasti, että ne ovat poikkeuksellisen terveitä. Ja syytit minua moraalittomaksi kun linkkasin tuohon uutisointiin.

"On tietenkin selvää, että Jumalan aivan keskeisessä luomisratkaisussa ei voi olla eikä ole 80% "roskaa". Ajatus on paitsi järjetön myös rienaava."

Sepä vain sattuu olemaan tieteellisten tutkimuten tulos.

"Enkä voi ymmärtää kuinka "roska" olisi voinut säilyä edes evoluutioteorian mukaan, senhän olisi tietenkin pitänyt karsiutua pois luonnonvalinnan avull"

Sinpä et tiedäkään evoluutiosta mitään, koska kuten sanoit, et ole halunnut sitä edes oppia. Noh, tämä asia on hyvin yksinkertainen, translaatio DNA:sta RNA:ksi vie niin vähän energiaa, ettei sillä ole luonnonvalinnan kannalta merkitystä, joten tuo DNA voi mainiosti säilyä genomeissamme.

"Ääretön kaikkeus on yhtä hupsu ajatus ja vielä ilmeisemmin evolutionistisesti motivoitu. Tarkoitus on nyt alentaa itse Jumala, aiemman ihmisen alentamisen lisäksi. Erityisen hölmö äärettömän kaikkeuden idea on jos kuitenkin tunnustaa kaikeudella olleen alun. Äärellinen aika ei voisi mitenkään riittää äärettömän suuren syntymiseen."

Höpsis. AJatus äärettömästä universumista perustuu universumin geometriaan ja matematiikkaan. Jos se on litteä, niin kuin tällä hetkellä näyttää, niin se voi myös olla ääretön.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe#Infinite_or_finite

"Toivoisin että moloch ryhtyisi ajattelemaan itse ja kysymään itseltään: onko tässä tuloksessa tai väitteessä mitään järkeä? Onko tämä "tutkija" taas vain yksi evohuijari lisää?"

Käytinkin muuten juuri äskettäin sinua esimerkkinä siitä, miten omat ennakkoluulot ja -käsitykset voivat saada ihmisen luulemaan tietävänsä jonkun asian, vaikka todellisuudessa hän on ymmärtänyt asian täysin pieleen. Tässä tapauksessa pohdintasi äärellisen ajan merkityksestä on tuollainen ennakkoluulo, katsos kun se on matemaattisesti todistettu, että jos universumi on litteä, niin se voi myös olla ääretön. Sinun kannattaisi hankkia perustiedot matematiikasta, niin saattaisit joskus ymmärtää tämänkin asian (en siis itse väitä ymmärtäväni millainen olisi ääretön universumi).

Lue lisää

Vai niin. No miksi sitten et luovu moloch evoilustasi ja ota uskoasi Jumalaan sananmukaisesti ja todesta? Et voi valikoida omien mielihalujesi mukaan yhtä sieltä ja toista täältä - jos niin teet rikot Jumalan tahtoa vastaan. Sinulla voi olla vain yksi Jumala, se Jumala josta kerrotaan Raamatussa.

"...tieteellinen tutkimus oikeasti paljasti, että ne ovat poikkeuksellisen terveitä."

No tokihan jokin nuori norppayksilö voi olla terve. Kyse ei ollut tästä, vaan siitä että saimaannorppa on rappeutunut omasta lajistaan, heikentynyt ja siksi sukupuuton partaalla.

"...translaatio DNA:sta RNA:ksi vie niin vähän energiaa, ettei sillä ole luonnonvalinnan kannalta merkitystä, joten tuo DNA voi mainiosti säilyä genomeissamme."

Evojargonia, jonka selitysarvo on vähäinen. Jos jokin osa perimästä on todellakin "roskaa", se todistaa rappeutumisesta. Mutta en voi uskoa että 80% perimästä voisi olla rappeutunutta ja kyseinen laji vielä selvitä.

Todellinen selitys "roska-DNA":lle on kahtalainen: 1)evotutkijat haluavat todistella (vaikkakin epäilyttävällä tavalla) evoluutitoteoriaansa ja 2)evotutkijat eivät aidosti ymmärrä koko perimän tarkoitusta.

"...katsos kun se on matemaattisesti todistettu, että jos universumi on litteä, niin se voi myös olla ääretön."

Höpsistä, tuollainen "todistus" ei ole minkään arvoinen. Mitä luulet moloch osaisiko tuon todistuksen esittäjä kertoa minä ajan hetkenä syntymänsä jälkeen universumista tuli muka ääretön? Kauanko siihen meni aikaa?

"Vai niin. No miksi sitten et luovu moloch evoilustasi ja ota uskoasi Jumalaan sananmukaisesti ja todesta?"

Kun nyt muistini mukaan (tuo sivu, jolla annat sen määritelmän on poistettu) määritelmälläsi sanalle evoilu tarkoitat luottamusta tieteellisiin tuloksiin, uskoa siihen, että ihminen ja kaikki muutkin lajit ovat evoluution tulosta, niin minulla ei ole mitään syytä hylätä evoilua , koska voin uskoa samanaikaisesti Jumalaan ja siihen totuuteen, mitä tieteen avulla saamme selville.

"Et voi valikoida omien mielihalujesi mukaan yhtä sieltä ja toista täältä - jos niin teet rikot Jumalan tahtoa vastaan."

Tarkoitatko, etten voisi uskoa Jumalaan ja tosiasioihin samanaikaisesti?

"Sinulla voi olla vain yksi Jumala, se Jumala josta kerrotaan Raamatussa."

Myös monessa muussa kirjassa kerrotaan tuosta yhdestä Jumalasta.

"No tokihan jokin nuori norppayksilö voi olla terve. Kyse ei ollut tästä, vaan siitä että saimaannorppa on rappeutunut omasta lajistaan, heikentynyt ja siksi sukupuuton partaalla."

Valehtelet siitä, mitä tuo tutkimus selvitti: kyse ei ole yhdestä norppayksilöstä, vaan koko kannasta, saimaannorpat ovat poikkeuksellisen terveitä ja homotsygoottisia, siis geneettisesti toistensa kaltaisia, mikä on ymmärrettävää niiden pienen populaation takia. Ja valehtelet edelleen vielä lisää: saimaannorppa ei ole heikentynyt eikä varsinkaan siksi sukupuuton partaalla. Se oli sukupuuton partaalla ihmisen toimien takia. Tuollainen valehtelu on tietysti tympeää, mutta kun kreationismia ja sen väitteitä ei muuten pysty puolustamaan kuin valehtelemalla, niin joudut sitä tekemään. Saatatpa kohta vannoa Jumalan nimeen, että saimaannorppa on rappeutunut ja sukupuuton partaalla siksi, vaikka kaikki tosiasiat ja tutkimukset osoittavat väitteesi vääriksi.

"Evojargonia, jonka selitysarvo on vähäinen."

Aha. Mutta perustuu kuitenkin mittauksiin. Mittauksiin todellisuudesta eikä mielikuvitukseen niin kuin sinun väitteesi.

"Jos jokin osa perimästä on todellakin "roskaa", se todistaa rappeutumisesta."

Ei. Se todistaa evoluutiohistoriastamme.

"Mutta en voi uskoa että 80% perimästä voisi olla rappeutunutta ja kyseinen laji vielä selvitä."

No kerropa sitten eikö tuo Uttin mainitsema sipuli, jolla on 5 kertaa meidän genomiamme suurempi genomi voisi selvitä vaikka kaksi kertaa suuremmalla genomilla kuin meillä.

"Todellinen selitys "roska-DNA":lle on kahtalainen: 1)evotutkijat haluavat todistella (vaikkakin epäilyttävällä tavalla) evoluutitoteoriaansa"

Roska-DNA oli tieteellinen löytö, ei evoluutioteorian ennuste. Mutta sittemmin toki siitä on löytynyt niin paljon evoluutiohistoriastamme kertovaa ainesta, että sitä voidaan käyttää tietämyksemme lisäämiseen siitä, miten evoluutio on edennyt.

"ja 2)evotutkijat eivät aidosti ymmärrä koko perimän tarkoitusta."

Haha. Ja syvällinen ymmärrys siitä ei tietenkään löydy niiden ainoiden sitä oikeasti tieteellisillä menetelmillä tutkivien ihmisten parista, vaan ainoastaan Kälviän raamattupiiristä.

"Höpsistä, tuollainen "todistus" ei ole minkään arvoinen."

Olemme toki ennenkin nähneet, miten halveksut ja vastustat matemaattisia todistuksia, mutta niin se vain on.

"Mitä luulet moloch osaisiko tuon todistuksen esittäjä kertoa minä ajan hetkenä syntymänsä jälkeen universumista tuli muka ääretön?"

Luulen, että nän kertoisi sen syntyneen äärettömäksi inflaatiovaiheen aikana, joka päättyi n. 10^32 sekuntia alkuräjähdyksen alusta. Wikipedia: "In physical cosmology, cosmic inflation, cosmological inflation, or just inflation is a theory of exponential expansion of space in the early universe. The inflationary epoch lasted from 10−36 seconds after the conjectured Big Bang singularity to sometime between 10−33 and 10−32 seconds after the singularity. Following the inflationary period, the Universe continues to expand, but at a less rapid rate."

"Kauanko siihen meni aikaa?"

Aikaväli 10^36-10^32 sekuntia on vain yksi silmänräpäys.