Hei kaikille.
Kävin keskustelua ateismi palstalla n. viikko sitten (http://keskustelu.suomi24.fi/t/14682229/ateismin-todisteet-onko-niita#comment-88505076) ja sivujuonteena keskustelua käsittelimme raamatun ulkopuolisia (arkeologisia/historiallisia) todisteita Kuningas Davidin olemassaolosta ja hämmästyin niiden vähyyttä (löytyi vain kaksi).
Jäin miettimään, löytyykö Raamatun muille keskeisille* henkilöhahmoille tukea Raamatun/kristillisten tekstien ulkopuolisista todisteista?
Esimerkiksi Paavalista (Saulus Tarsolainen) ei juurikaan löydy merkintöjä Raamatun ulkopuolelta, mutta joitain mainintoja on löydettävissä varhaisista kirkonkirjoista esim. Korintin seurakunnan alkuajoilta (kirjoitettu n. 100 v Paavalin oletetun kuoleman jälkeen); Phaphoksessa on tolppa mihin hänet Raamatun väitteiden mukaan sidottiin ruoskittavaksi ja Vatikaanissa on vankila missä hän oli Raamatun väitteiden mukaan vangittuna.
Näissä ”todisteissa” vain on se vika, että ne ovat täysin väitteiden varassa; eli niistä ei voida todentaa, että Paavali olisi koskaan ollut olemassa.
Eli voidaan sanoa, että Paavalista ei ole todisteita kristillisten tekstien ulkopuolella.
Miten on, tiedättekö, onko Raamatun keskeisistä henkilöistä todisteita muualla kuin Raamatussa tai kristillisissä teksteissä?
* keskeisillä henkilöhahmoilla en tarkoita esim. Rooman virkamiehiä (Pontius Pilatus), Egyptin faaraoita (Ramsekset) jne. joiden rooli raamatussa ei ole kovin merkittävä ja joiden olemassaolosta löytyy tutkielmia hyllymetreittäin.
P.S. Sen verran haluaisin rajata keskustelua, että lähdeteokset ja tutkijat olisi hyvä mainita; sekä mieluummin 2000 luvun jälkeen tehtyjä tutkielmia.
P.P.S. Toivoisin myös, että lähetteenä ei käytettäisi Ron Wyatin kaltaisten humpuukimaakarien ”tutkielmia” ne on ammuttu jo niin moneen kertaan alas.
P.P.P.S. Jeesuksen voisi myös jättää ulkopuolelle, kaikki varmaan tietänevät jo ne Flaviuksen ja Tacticusen tekstit.
Kävin keskustelua ateismi palstalla n. viikko sitten (http://keskustelu.suomi24.fi/t/14682229/ateismin-todisteet-onko-niita#comment-88505076) ja sivujuonteena keskustelua käsittelimme raamatun ulkopuolisia (arkeologisia/historiallisia) todisteita Kuningas Davidin olemassaolosta ja hämmästyin niiden vähyyttä (löytyi vain kaksi).
Jäin miettimään, löytyykö Raamatun muille keskeisille* henkilöhahmoille tukea Raamatun/kristillisten tekstien ulkopuolisista todisteista?
Esimerkiksi Paavalista (Saulus Tarsolainen) ei juurikaan löydy merkintöjä Raamatun ulkopuolelta, mutta joitain mainintoja on löydettävissä varhaisista kirkonkirjoista esim. Korintin seurakunnan alkuajoilta (kirjoitettu n. 100 v Paavalin oletetun kuoleman jälkeen); Phaphoksessa on tolppa mihin hänet Raamatun väitteiden mukaan sidottiin ruoskittavaksi ja Vatikaanissa on vankila missä hän oli Raamatun väitteiden mukaan vangittuna.
Näissä ”todisteissa” vain on se vika, että ne ovat täysin väitteiden varassa; eli niistä ei voida todentaa, että Paavali olisi koskaan ollut olemassa.
Eli voidaan sanoa, että Paavalista ei ole todisteita kristillisten tekstien ulkopuolella.
Miten on, tiedättekö, onko Raamatun keskeisistä henkilöistä todisteita muualla kuin Raamatussa tai kristillisissä teksteissä?
* keskeisillä henkilöhahmoilla en tarkoita esim. Rooman virkamiehiä (Pontius Pilatus), Egyptin faaraoita (Ramsekset) jne. joiden rooli raamatussa ei ole kovin merkittävä ja joiden olemassaolosta löytyy tutkielmia hyllymetreittäin.
P.S. Sen verran haluaisin rajata keskustelua, että lähdeteokset ja tutkijat olisi hyvä mainita; sekä mieluummin 2000 luvun jälkeen tehtyjä tutkielmia.
P.P.S. Toivoisin myös, että lähetteenä ei käytettäisi Ron Wyatin kaltaisten humpuukimaakarien ”tutkielmia” ne on ammuttu jo niin moneen kertaan alas.
P.P.P.S. Jeesuksen voisi myös jättää ulkopuolelle, kaikki varmaan tietänevät jo ne Flaviuksen ja Tacticusen tekstit.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Tällä palstalla ei taida olla varsinaisesti potentiaalia ko. aiheen käsittelyyn. Sori.
Kiitos vastauksestasi.
Olen yllättynyt; luulin, että palstalla keskusteltaisiin Raamatusta eikä julistettaisi raamattua kuten näyttää olevan. Minun moka joten, sori myös minun puolestani.
Kokeilen onneani jollain toisella palstalla. Kiitos vielä kerran ja hyvät jatkot.
Asia on tosiaan niin, että aivan millä tahansa uskonnot ja uskomukset -kategorian alueella tai palstalla vain hehkutetaan Raamattua, haukutaan ateismia, islamia, seksuaalivähemmistöjä, "suvakkeja" jne. Ei sillä siis ole mitään merkitystä mille palstalle menet, jos haluat noista asioista keskustella.
Kriittinen keskustelu Raamatusta? No se ehkä onnistuu missä vain, jos paikalle sattuu asiasta jotain tietäviä keskustelijoita paikallisten tyypillisten öyhöttäjien lisäksi. Itse en tunne Raamatun historiaa, mutta onnea vaan yrityksellesi löytää keskustelukumppaneita tuossa asiassa.
Jos+ei+ole+mitään+syytä+olettaa+Exoduksen+olleen+historiallinen+tapahtuma+kuten+Raamatussa+väitetään+niin+miten+on+myyttisen+Mooseksen+historiallisuuden?
Turha näille on mistään todennäköisyyksistä puhua. Mitä mielikuvituksellisempi satu, sitä paremmin se tähän porukkaan uppoaa.
Noihan se taitaa olla, mutta ajattelin kuitenkin kysyä :) ja kiitos kirja vinkistä
Näytä kerrankin, onko sinussa ainesta fiksuun keskusteluun panettelun sijasta.
Nythän sinä kirjoittelet niin kuin sinun tyhjänpäiväisiin nalkutuksiisi, kätkeytyisi joku syvällinen sanoma:)
Turha toivo. Olin aivan liian optimistinen suhteesi.
Turhaan minun perässä kyyläät.
Mukavaa viikon jatkoa vaan.
Katselin juuri dokkarin, jossa esitettiin Egyptin Avariksen kaivauksissa löydetyn Joosefin virkatalon sekä kaksitoista hautaa. Ilmeisesti Jaakobin kahdentoista pojan haudat. Tiedetään siis missä on esim. Danin, Naftalin, Gadin yms. hauta.
Ja kyllä tulevaisuus tuonee mukanaan myös paljon muita VT:n henkillöiden hautoja esim. Juudan kuninkaiden ja profeettojen hautoja.
On siis pitävästi näytetty arkeologian tukevan raamatun historiallista kerrontaa.
Olisi erittäin mukava jos laittaisit linkin tuohon dokumenttiin. Toivoakseni se ei ole mikään TV7 "dokumentti".
Kiitäen,
ateismi_on_pop
Netflix dokkari se oli. Tässä sen traileri YouTubessa.
https://www.youtube.com/watch?v=2assFIyLInE
Tiedoksesi tuossa fiktiossa ei ole mitään tieteellistä tai uutta; sen keskeiset väitteet on esitetty ja kumottu jo 1980 luvulla (alla linkki missä ohjelma on arvioitu, jos haluat lukea lisää).
”dokumentti” noudattaa David Rohl:n romaania ”Exodus: Myth or History? (St. Louis Park, MN: Thinking Men Media, 2015)”. Tämän kristillisen kirjallisuuden ja ”dokumenttien” genren aloitti Ron Wyat, jonka väitteet ja ”tutkimukset” on haudattu utopistisina vuosikymmeniä sitten. Ohjelmasta oli jätetty pois Wyatin pahimmat ylilyönnit (esim. korallit joiden Wyat väitti olevan faaraon armeijan jäänteitä punaisen meren pohjassa).
Kyseinen ohjelma on pelkkää potaskaa ja sen kutsuminen dokumentiksi halventaa dokumentteja, arkeologeja ja tutkijoita sekä oikeiden dokumenttien tekijöitä.
http://debunkingchristianity.blogspot.fi/2016/01/patterns-of-poor-research-critique-of.html
P.S. anteeksi, että lyttään ohjelman näin rajusti, mutta mielestäni tuollaisen propagandaroskan tekeminen on edesvastuutonta.
Yhden asian voisin lisätä; ohjelmassa mainittu Joosefin talon löytyminen muinaisesta Avariksesta on törkeä valhe.
Sieltä on kyllä löytynyt paljon asioita mm. Imonthepin talo jota raamattu ”arkelogit” pitivät Joosefin talona, mutta egyptologit eivät ole koskaan sitä sellaisena pitäneet ja viimeisetkin hypoteesit siitä, että talolla olisi jotain tekemistä Joosefin kanssa, on kumottu 2009; eli dokumentti joka on tehty 2015 ja esittää, että Joosefin talo tai mainintoja Joosefista löytyy Egyptin anaaleista, valehtelee tietoisesti joka, tekee valehtelusta entistä tuomittavampaa.
Raamattu ei ole historian kirja vaan uskon kirja.
Ateismi on ihan o.k.
Ron Wyattin työhön littyy kiistanalaisia väitteitä etenkin Joosefin osalta. Mutta toisaalta siihen liittyy myös kohokohtia esim. Refidimin kiven ja alttarin löytyminen, joita on paha mennä kiistämään. Sen toki voi kiistää, että tapahtuiko veden vuodatus Raamatussa kerrotulla tavalla, vai oliko kyseessä pelkkä sepitetty taru, mutta sitä ei voi kiistää etteikö tuo kivi olisi sama, joka mainitaan 1500-luvulta eKr. peräisin olleessa Exodus kirjassa. Voihan olla, että kivessä näkyvät veden virtausjäljet ovat vain rankkasateen aiheuttamat ja raamatun tarina voi olla pelkkä sepitetty myytti, mutta kivi on sama, joka on aiheuttanut tuon myytin.
http://fkf.net/RonWyatt/refidim/index.html
Raamatun tapahtumien arkeologiset todisteet ovat kiistattomat. Eikä Ron Wyattin työn maine ole mitenkään tahraantunut. Sen sijaan esim. tietosanakirjoissa Abrahamin ajoittaminen 1600-luvulle eKr on todella paha kömmähdys tiedemiehiltä.
Raamattu ajoittaa Aabrahamin ennen vuotta 2100 eKr olevaan aikaan.
Suurin osa jumalina pidetyistä on itse asiassa enkeleitä, kerubeja, seraphimeja. Tai jopa ufoja tai tulevaisuudesta lähtettyjä robotteja. Luoja Jumalasta on niin vähän tietoa, että on totuudellisempaa väittä, että hän ei ole olemassa kuin mitä on väittää hänen olevan olemassa.
Jumalasta ei saa puhua valheita. Kun joku väittää jotakin Jumalasta niin on 90 prosenttinen vaara hänen erehtyä. Sen sijaan kun joku väittää, että Jumalaa ei ole olemassa on hänen erehtymisensä mahdollisuus vain noin luokkaa 2-5 prosenttia.
Sitä vaan täytyy luottaa Raamattuun. Sen vuoksi siellä ne sukuluettelot ovat, mielestäni. Osoittamassa asioiden historiallista totuutta. Aika paha tosiaan edes kuvitella löytyvän mitään uusia todisteita mistään puolelta maailmaa. Ja kaiken lisäksi on noita isis ja taliban idiootteja jotka tuhoavat muutenkin kaiken ei-islamilaisen historian jos pääsevät niihin käsiksi.