Jumalien evoluutio: Jahve toistaa Baalin teot

Lähteet:

(1) http://keskustelu.suomi24.fi/t/14702096/kretubiologiaa-kaaoshirviot-(behemot-leviatan)
(2) http://www.evolutionofgod.net/
(3) https://www.biblegateway.com/passage/?search=Habakkuk 3:8-10&version=NRSV
(4) https://en.wikipedia.org/wiki/Leviathan
(5) https://en.wikipedia.org/wiki/Rahab_(Egypt)
(6) https://www.biblegateway.com/passage/?search=Job 9&version=NRSV;KJV
(7) https://en.wikipedia.org/wiki/Mot_(god)
(8) https://en.wikipedia.org/wiki/Yam_(god)
(9) https://en.wikipedia.org/wiki/Hadad
(10) https://en.wikipedia.org/wiki/Resheph

"- - Baalia ylistetään termillä "Rider on the Clouds", jonka vastinetta käytetään vastustajansa voittavasta Jahvesta psalmissa 68, 1992 suomennoksessa muodossa "kiitää pilvivaunuillaan"

Teologiaa, Raamatun kieliä ja historiaakin opiskelleena tähän on pakko puuttua.

Esität, että tämä kyseinen raamatunkohta osoittaisi, että juutalaisuus olisi uskonnollisen evoluution tuotosta. Tämä ei tietenkään ole sinun oma teoriasi, vaan se on muiden kehittelemä rekonstruktio siitä, kuinka asiat olisivat edenneet. Kyseinen rekonstruktio ontuu pahasti, sillä se ei ota huomioon sitä tosiseikkaa, että baalismi ilmeni jatkuvana kilpailijana Israelin alkuperäiselle uskolle. Tätä eivät VT:n kirjoittajat yrittäneet millään muotoa peitellä. Päinvastoin, Raamatussa kerrotaan avoimesti, miten israelilaiset sortuivat palvelemaan baaleja tuomarien ajoista alkaen aina pakkosiirtolaisuuteen saakka. Tämä kilpailuasetelma oli myös psalminkirjoittajalla mielessään. Hän halusi lukijoidensa ymmärtävän, että Herra, ei Baal, antaa sateen, sadon ja menestyksen. Ugaritin kirjoitukset on arvokas lähdeaineisto, joka auttaa meitä ymmärtämään kanaanilaisten uskomuksia. Jos kuitenkin niiden perusteella lähdetään vetämään johtopäätöksiä juutalaisen uskon synnystä, siirrytään satujen kerrontaan, missä kukin saa keksiä oman tarunsa.

totuuttakehiin kirjoitti:

"- - Baalia ylistetään termillä "Rider on the Clouds", jonka vastinetta käytetään vastustajansa voittavasta Jahvesta psalmissa 68, 1992 suomennoksessa muodossa "kiitää pilvivaunuillaan"

Teologiaa, Raamatun kieliä ja historiaakin opiskelleena tähän on pakko puuttua.

Esität, että tämä kyseinen raamatunkohta osoittaisi, että juutalaisuus olisi uskonnollisen evoluution tuotosta. Tämä ei tietenkään ole sinun oma teoriasi, vaan se on muiden kehittelemä rekonstruktio siitä, kuinka asiat olisivat edenneet. Kyseinen rekonstruktio ontuu pahasti, sillä se ei ota huomioon sitä tosiseikkaa, että baalismi ilmeni jatkuvana kilpailijana Israelin alkuperäiselle uskolle. Tätä eivät VT:n kirjoittajat yrittäneet millään muotoa peitellä. Päinvastoin, Raamatussa kerrotaan avoimesti, miten israelilaiset sortuivat palvelemaan baaleja tuomarien ajoista alkaen aina pakkosiirtolaisuuteen saakka. Tämä kilpailuasetelma oli myös psalminkirjoittajalla mielessään. Hän halusi lukijoidensa ymmärtävän, että Herra, ei Baal, antaa sateen, sadon ja menestyksen. Ugaritin kirjoitukset on arvokas lähdeaineisto, joka auttaa meitä ymmärtämään kanaanilaisten uskomuksia. Jos kuitenkin niiden perusteella lähdetään vetämään johtopäätöksiä juutalaisen uskon synnystä, siirrytään satujen kerrontaan, missä kukin saa keksiä oman tarunsa.

Lue lisää

Israelilaisten uskomukset ovat alunperin kanaanilaisten uskomuksia, koska israelilaiset olivat alunperin kanaanilaisia, joka näkyy monella tavalla. Muita jumalia koskevien ominaisuuksien ja tarujen siirto omiin suosikkijumaliin taas oli ilmeisen yleinen käytäntö, josta esim. Mardukin vastaava kehitys on hyvä esimerkki.

Tuo nimenomaan on sitä uskontojen evoluutiota. Jumalien ja niiden kannattajien välinen kilpailuasetelma johti juuri tuollaiseen kehitykseen. Raamattu kertoo ensisijaisesti yhdestä tusinajumalasta, mahdollisesti midianilaisilta hankitusta Jahvesta, josta muodostettiin yksi tavanomainen tusinakultti tuollaisia tavanomaisia tapoja käyttäen. Jonain historiallisena sattumien summana tuo kultti vain sattui päätymään sopivien vallanpitäjien suosioon ja sitä kautta vielä nykyäänkin niin moni ottaa vanhoja muokattua mesopotamialaissatuja ihan tosissaan.

Et kyllä tainnut lainkaan lukea, mitä kirjoitin...

Kaikki, mitä kirjoitat, on olettamuksia, rekonstruktiota siitä, miten jotkut ovat kuvitelleet asioiden edenneen. Niitä et voi millään todeksi osoittaa. Arkeologit ovat varsin vilkkaalla mielikuvituksella varustettua porukkaa. Kun lähteet ovat niukat, on vaikea tyytyä tilanteeseen, vaan lähdetään miettimään, miten asiat ovat "mahdollisesti", "kenties", "luultavasti", "todennäköisesti" jne. kehittyneet. Ei tällaisilla arvailuilla voida todistaa, että juutalaisuus olisi kehittynyt kanaanilaisten uskomusten pohjalta.

Toisaalta et millään pysty tyhjentävästi todistamaan, etteikö Jahve todellakin olisi ilmestynyt Abrahamille ja Moosekselle. Et osoita muuta kuin sen, että suhtaudut kielteisesti juutalais-kristilliseen uskoon. Ethän muuten näkisi vaivaa ja kirjoittelisi näkemyksiäsi tänne ihmisten ihmeteltäväksi. Toistan edelleenkin: sen, mitä kirjoitat, olet toisilta oppinut. Tiedemaailmassa on säälittävän paljon tutkijoita, dosentteja ja professoreja, jotka uskovat kollegoihinsa kuin vuoreen. "Eiväthän he voi olla väärässä - eiväthän?" Paradigmat ovat pyhiä kuin Jumalan Sana konsanaan tiedeyhteisölle, ei niitä saa kyseenalaistaa. Muuten koko korttitalo sortuu.

totuuttakehiin kirjoitti:

Et kyllä tainnut lainkaan lukea, mitä kirjoitin...

Kaikki, mitä kirjoitat, on olettamuksia, rekonstruktiota siitä, miten jotkut ovat kuvitelleet asioiden edenneen. Niitä et voi millään todeksi osoittaa. Arkeologit ovat varsin vilkkaalla mielikuvituksella varustettua porukkaa. Kun lähteet ovat niukat, on vaikea tyytyä tilanteeseen, vaan lähdetään miettimään, miten asiat ovat "mahdollisesti", "kenties", "luultavasti", "todennäköisesti" jne. kehittyneet. Ei tällaisilla arvailuilla voida todistaa, että juutalaisuus olisi kehittynyt kanaanilaisten uskomusten pohjalta.

Toisaalta et millään pysty tyhjentävästi todistamaan, etteikö Jahve todellakin olisi ilmestynyt Abrahamille ja Moosekselle. Et osoita muuta kuin sen, että suhtaudut kielteisesti juutalais-kristilliseen uskoon. Ethän muuten näkisi vaivaa ja kirjoittelisi näkemyksiäsi tänne ihmisten ihmeteltäväksi. Toistan edelleenkin: sen, mitä kirjoitat, olet toisilta oppinut. Tiedemaailmassa on säälittävän paljon tutkijoita, dosentteja ja professoreja, jotka uskovat kollegoihinsa kuin vuoreen. "Eiväthän he voi olla väärässä - eiväthän?" Paradigmat ovat pyhiä kuin Jumalan Sana konsanaan tiedeyhteisölle, ei niitä saa kyseenalaistaa. Muuten koko korttitalo sortuu.

Lue lisää

"Et kyllä tainnut lainkaan lukea, mitä kirjoitin..."

Kirjoitat lähinnä tyhjää sanahelinää, joten eipä siinä ole paljoa luettavaakaan.

Aihepiirin parhaat asiantuntijat ovat joka tapauksessa todenneet löydetyn todistusaineiston perusteella israelilaiset alunperin kanaanilaisiksi. Mutta denialistithan eivät tietenkään usko asiantuntijoita ja todistusaineistoa silloin kun se on uskomuksilleen kiusallista. Silloin alkaa lässytys siitä ettei mitään voi todistaa jne.

Sanahelinää? Lässytystä? Ettet vaan itse syyllistyisi niihin. Asiastaan täysin varman ihmisen ei tarvitse moiseen käytökseen turvautua.

Olet esittänyt todistusaineistosta eli lähdeaineistosta hajanaisia tietoja sekä niiden pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä. Kyseiset johtopäätökset eivät ole todistusaineistoa, eikä niiden kyseenalaistaminen ole lainkaan tieteellisen tutkimuksen vastaista, päinvastoin. Esitit, että kyse olisi uskonnon evoluutiosta. Et kuitenkaan ota huomioon kielen evoluutiota. Se on esittämiesi johtopäätösten (=arvausten) suurin heikkous.

Eivät nämä mainitsemasi "parhaat asiantuntijat" mitään objektiivisia yli-ihmisiä ole. Muiden kuolevaisten tavoin heitäkin ohjaavat henkilökohtaiset uskomukset. He näkevät sen, minkä olettavat olevan totta. Yllättävän suuri into monilla tutkijoilla tuntuu olevan kumota Raamattu. Haiskahtaa melkoisen subjektiiviselta toiminnalta. Siis juuri siltä, mistä kristittyjä tiedemiehiä syytetään. Entä politiikka? Israelin valtioon on jo pitemmän aikaa suhtauduttu kielteisesti ja sen olomassaolo pyritty kieltämään. Tämä ei ole voinut olla vaikuttamatta tutkijoihin. Hekin ovat aikansa kasvatteja. Mikäli olet yliopistossa opiskellut, tiedät kyllä, että nämä ovat asioita, jotka vaativat arvioimista.

Totuuttakehiin kirjoitti:

Sanahelinää? Lässytystä? Ettet vaan itse syyllistyisi niihin. Asiastaan täysin varman ihmisen ei tarvitse moiseen käytökseen turvautua.

Olet esittänyt todistusaineistosta eli lähdeaineistosta hajanaisia tietoja sekä niiden pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä. Kyseiset johtopäätökset eivät ole todistusaineistoa, eikä niiden kyseenalaistaminen ole lainkaan tieteellisen tutkimuksen vastaista, päinvastoin. Esitit, että kyse olisi uskonnon evoluutiosta. Et kuitenkaan ota huomioon kielen evoluutiota. Se on esittämiesi johtopäätösten (=arvausten) suurin heikkous.

Eivät nämä mainitsemasi "parhaat asiantuntijat" mitään objektiivisia yli-ihmisiä ole. Muiden kuolevaisten tavoin heitäkin ohjaavat henkilökohtaiset uskomukset. He näkevät sen, minkä olettavat olevan totta. Yllättävän suuri into monilla tutkijoilla tuntuu olevan kumota Raamattu. Haiskahtaa melkoisen subjektiiviselta toiminnalta. Siis juuri siltä, mistä kristittyjä tiedemiehiä syytetään. Entä politiikka? Israelin valtioon on jo pitemmän aikaa suhtauduttu kielteisesti ja sen olomassaolo pyritty kieltämään. Tämä ei ole voinut olla vaikuttamatta tutkijoihin. Hekin ovat aikansa kasvatteja. Mikäli olet yliopistossa opiskellut, tiedät kyllä, että nämä ovat asioita, jotka vaativat arvioimista.

Lue lisää

"Sanahelinää? Lässytystä?"

Kyllä, juuri sitä tuotat.

"Olet esittänyt todistusaineistosta eli lähdeaineistosta hajanaisia tietoja sekä niiden pohjalta tehtyjä johtopäätöksiä."

Ja sinä taas et ole esittänyt minkäänlaisia lähteitä, todistusaineistoa jne. vaan sanahelinää.

"Et kuitenkaan ota huomioon kielen evoluutiota."

Päinvastoin, kielen evoluutiokin on yksi todiste muiden joukossa siitä miten israelilaiset olivat kanaanilaisia. Noiden kieli kun pohjautuu kanaanilaisten kieleen. Katsos kun sitä todistusaineistoa noiden alkuperästä on kerääntynyt monesta suunnasta, eikä suinkaan vain siitä miten nuo ovat muokanneet muiden vanhempia tekstejä, jos sellaista kuvittelet.

Tosiasia nyt vaan sattuu olemaan se, että tutkijoiden laaja enemmistö pitää nykyään selvänä, että israelilaiset ovat alunperin kanaanilaisia, ja tuohon lopputulokseen ollaan päädytty monesta suunnasta löydetyn todistusaineiston pohjalta, josta osa on mainittu esim. täällä:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Exodus

Esim. arkeologi William G. Dever on todennut, että tuosta on nyt konsensus, ja jäljellä on enää kysymys siitä mistä kanaanilaisten alueesta/osasta nuo ovat peräisin.

”Ja sinä taas et ole esittänyt minkäänlaisia lähteitä, todistusaineistoa jne. vaan sanahelinää.”

Kutsutko lähteiksi Wikipedia-viittauksia? Kuka tahansa pystyy sellaisia esittämään. Mitä olet opiskellut? Historiaa, arkeologiaa tai jotakin muuta? Se lienee vähintään yhtä tärkeää kuin esittämäsi lähteet. Oletko lukenut Vanhan testamentin kertaakaan lävitse? Monet Raamatun kriitikot eivät ole vaivautuneet siihen kunnolla perehtymään, mutta esittävät silti voimakkaita kannanottoja, jotka perustuvat jonkun toisen näkemyksiin, ei henkilökohtaiseen tutkimustyöhön.

”Päinvastoin, kielen evoluutiokin on yksi todiste muiden joukossa siitä miten israelilaiset olivat kanaanilaisia. Noiden kieli kun pohjautuu kanaanilaisten kieleen. Katsos kun sitä todistusaineistoa noiden alkuperästä on kerääntynyt monesta suunnasta, eikä suinkaan vain siitä miten nuo ovat muokanneet muiden vanhempia tekstejä, jos sellaista kuvittelet.”

Heprean pohjautuminen ”kanaanin huuleen” ei todellakaan todista heidän olleen kanaanilaisia, kuten ei todista arkeologiakaan. Kielen kehityksen tutkimus on melkoisen monimutkaista puuhaa. Esittämäsi argumentit eivät ole riittäviä todistamaan asioita, jotka niiden väität todistavan. Oletko muuten opiskellut hepreaa?

”Tosiasia nyt vaan sattuu olemaan se, että tutkijoiden laaja enemmistö - -.”

Tiedeuskovaisen puhetta. Pidä varasi, tyhmyydellä on taipumus tiivistyä joukossa. Tästähän te meitä kristittyjä syytätte, mutta tyhmyys on universaalia. Kenelläkään ei valitettavasti ole siihen monopolia. Sitä löytyy runsain mitoin kaikkialta, niin uskovien kuin tiedeyhteisönkin parista.

"’Sanahelinää? Lässytystä? Kyllä, juuri sitä tuotat.’"

Olen usein ihmetellyt julkiateistien ja/tai kristinuskon vastustajien aggressiivista käytöstä. Miksi käyttäytyä noin epäsosiaalisella tavalla? Toisin ajattelevien nimitteleminen satuihin uskoviksi hölmöiksi lässyttäjiksi ei ole kovinkaan tyylikästä. Koittakaapa tehdä sama muslimeille. Ette taida uskaltaa. On pelkurimaista pilkata vain sellaisia, jotka eivät muodosta potentiaalista uhkaa.

totuuttakehiin kirjoitti:

”Ja sinä taas et ole esittänyt minkäänlaisia lähteitä, todistusaineistoa jne. vaan sanahelinää.”

Kutsutko lähteiksi Wikipedia-viittauksia? Kuka tahansa pystyy sellaisia esittämään. Mitä olet opiskellut? Historiaa, arkeologiaa tai jotakin muuta? Se lienee vähintään yhtä tärkeää kuin esittämäsi lähteet. Oletko lukenut Vanhan testamentin kertaakaan lävitse? Monet Raamatun kriitikot eivät ole vaivautuneet siihen kunnolla perehtymään, mutta esittävät silti voimakkaita kannanottoja, jotka perustuvat jonkun toisen näkemyksiin, ei henkilökohtaiseen tutkimustyöhön.

”Päinvastoin, kielen evoluutiokin on yksi todiste muiden joukossa siitä miten israelilaiset olivat kanaanilaisia. Noiden kieli kun pohjautuu kanaanilaisten kieleen. Katsos kun sitä todistusaineistoa noiden alkuperästä on kerääntynyt monesta suunnasta, eikä suinkaan vain siitä miten nuo ovat muokanneet muiden vanhempia tekstejä, jos sellaista kuvittelet.”

Heprean pohjautuminen ”kanaanin huuleen” ei todellakaan todista heidän olleen kanaanilaisia, kuten ei todista arkeologiakaan. Kielen kehityksen tutkimus on melkoisen monimutkaista puuhaa. Esittämäsi argumentit eivät ole riittäviä todistamaan asioita, jotka niiden väität todistavan. Oletko muuten opiskellut hepreaa?

”Tosiasia nyt vaan sattuu olemaan se, että tutkijoiden laaja enemmistö - -.”

Tiedeuskovaisen puhetta. Pidä varasi, tyhmyydellä on taipumus tiivistyä joukossa. Tästähän te meitä kristittyjä syytätte, mutta tyhmyys on universaalia. Kenelläkään ei valitettavasti ole siihen monopolia. Sitä löytyy runsain mitoin kaikkialta, niin uskovien kuin tiedeyhteisönkin parista.

"’Sanahelinää? Lässytystä? Kyllä, juuri sitä tuotat.’"

Olen usein ihmetellyt julkiateistien ja/tai kristinuskon vastustajien aggressiivista käytöstä. Miksi käyttäytyä noin epäsosiaalisella tavalla? Toisin ajattelevien nimitteleminen satuihin uskoviksi hölmöiksi lässyttäjiksi ei ole kovinkaan tyylikästä. Koittakaapa tehdä sama muslimeille. Ette taida uskaltaa. On pelkurimaista pilkata vain sellaisia, jotka eivät muodosta potentiaalista uhkaa.

Lue lisää

"Kutsutko lähteiksi Wikipedia-viittauksia?"

Olet siis jälleen tavanomainen kretardi, joka ei ymmärrä mikä tietosanakirja on ja miten se sisältää ja koostaa lähdeaineistoa. Miten ihmeessä tuollaisenkin tajuaminen voi olla teille kretardeille niin vaikeaa? Sinäkin väitit jopa opiskelleesi jotain, etkä silti tajua tuollaista.

"Kuka tahansa pystyy sellaisia esittämään."

Eipä näytä sinulta onnistuvan.

"Mitä olet opiskellut? Historiaa, arkeologiaa tai jotakin muuta? Se lienee vähintään yhtä tärkeää kuin esittämäsi lähteet."

Kas kun minä en kärsi kreationistien tavoin Dunning-Krugerista, joten minun ei tarvitse esittää kaikkien alojen asiantuntijaa vaan voin viitata kunkin aihepiirin asiantuntijoiden kertomaan.

"Oletko lukenut Vanhan testamentin kertaakaan lävitse?"

Ikäänkuin sillä olisi paljonkin merkitystä, mutta olen. Uskikset sen sijaan harvemmin näyttävät perehtyneen lainkaan teksteihin, joihin väittävät uskovansa. Kukaanhan teistä ei tietenkään tosiasiassa niihin teksteihin kokonaisuutenna usko, kunhan poimitte rusinoita pullasta ja väitätte niitä milloin miksikin.

"Heprean pohjautuminen ”kanaanin huuleen” ei todellakaan todista heidän olleen kanaanilaisia, kuten ei todista arkeologiakaan."

Eihän teille denialisteille mikään mitään todista. Muut sen sijaan kykenevät hyväksymään selvät johtopäätökset silloin kun kaikki todistusaineisto monesta lähteestä osoittaa samaan suuntaan ja asiantuntijatkin sen toteavat yksissä tuumin.

"Tiedeuskovaisen puhetta."

Voi kretardiparka, kun se on ihan vain todellisuutta, että asiantuntijat ovat saavuttaneet konsensuksen ja muut kuin denialistit voivat silloin todeta sen tosiasian.

"Olen usein ihmetellyt julkiateistien ja/tai kristinuskon vastustajien aggressiivista käytöstä."

Älä suotta ihmettele. Harva jaksaa kauaa kuunnella tuollaista tyhjänpäiväistä lässytystä, sanahelinää ja kiukuttelua, riippumatta siitä minkäsorttista taikauskoa kulloinenkin lässyttäjä edustaa.

Joten jos haluat keskustella etkä vain lässyttää, niin olisi jo korkea aika esittää perusteltuja argumentteja lähdviitteineen. Muussa tapauksessa voin vain todeta ettet kykene vastaamaan itse asiaan mitään perusteltua.

”Olet siis jälleen tavanomainen kretardi, joka ei ymmärrä mikä tietosanakirja on ja miten se sisältää ja koostaa lähdeaineistoa. Miten ihmeessä tuollaisenkin tajuaminen voi olla teille kretardeille niin vaikeaa? Sinäkin väitit jopa opiskelleesi jotain, etkä silti tajua tuollaista.”

Onhan noita tietosanakirjoja tullut jokunen vuosikymmen käytettyä, ja omasta takaa löytyy aiheeseen liittyvää kirjallisuutta hyllymetreittäin. Tietosanakirjatkin ovat jonkun kirjoittamia. Tärkeintä on lähdekritiikki, kuten eräs tietosanakirjojen kirjoittaja aikoinaan eräällä luennolla totesi. Ei sellainen ole todellista historiantutkimusta, että napataan otteita tietosanakirjoista, kuten ei ole sekään, että lainaillaan alan tutkijoiden tekstejä. Lähteitä on tutkittava henkilökohtaisesti. Tämän olen oppinut ihan oikeissa yliopistoissa, kotimaisissa ja ulkomaisissa, aikoinaan opiskellessani.

"’Mitä olet opiskellut? Historiaa, arkeologiaa tai jotakin muuta? Se lienee vähintään yhtä tärkeää kuin esittämäsi lähteet.’ Kas kun minä en kärsi kreationistien tavoin Dunning-Krugerista, joten minun ei tarvitse esittää kaikkien alojen asiantuntijaa vaan voin viitata kunkin aihepiirin asiantuntijoiden kertomaan.”

Eihän se ole eri alojen asiantuntijan esittämistä, jos kertoo taustansa. Ettet nyt vain yrittäisi piiloutua hienolta kuulostavan termin taakse, jottet joutuisi paljastamaan totuutta. Kerro nyt vaan rohkeasti, mitä olet opiskellut. Muuten uskottavuudeltasi putoaa pohja pois. Se, että vain viittaat toisten asiantuntijoiden kertomaan ilman henkilökohtaista perehtyneisyyttä, tekee sinusta itsestäsi epäluotettavan tiedonlähteen.

"’Oletko lukenut Vanhan testamentin kertaakaan lävitse?’ Ikäänkuin sillä olisi paljonkin merkitystä, mutta olen. ”

Vähättelet Vanhan testamentin lukemisen merkitystä. Tämä juuri osoittaa, ettet ole tehtäväsi tasalla. Vanhaan testamenttiinhan olet lähteenä viitannut ja sitä arvostellut. Lähteen väheksyminen on todella ajattelematonta. Sitä on luettava riittävän moneen kertaan, myös alkuperäisillä kielellä. Vasta sitten on varaa esittää kritiikkiä. Et muuten tainnut vielä vastata, oletko opiskellut hepreaa.

"Kukaanhan teistä ei tietenkään tosiasiassa niihin teksteihin kokonaisuutenna usko, kunhan poimitte rusinoita pullasta ja väitätte niitä milloin miksikin."

Kuka niin on väittänyt? Tunnen lukuisia teologeja ja tavallisia kristittyjä, jotka uskovat koko Raamatun.

totuuttakehiin kirjoitti:

”Olet siis jälleen tavanomainen kretardi, joka ei ymmärrä mikä tietosanakirja on ja miten se sisältää ja koostaa lähdeaineistoa. Miten ihmeessä tuollaisenkin tajuaminen voi olla teille kretardeille niin vaikeaa? Sinäkin väitit jopa opiskelleesi jotain, etkä silti tajua tuollaista.”

Onhan noita tietosanakirjoja tullut jokunen vuosikymmen käytettyä, ja omasta takaa löytyy aiheeseen liittyvää kirjallisuutta hyllymetreittäin. Tietosanakirjatkin ovat jonkun kirjoittamia. Tärkeintä on lähdekritiikki, kuten eräs tietosanakirjojen kirjoittaja aikoinaan eräällä luennolla totesi. Ei sellainen ole todellista historiantutkimusta, että napataan otteita tietosanakirjoista, kuten ei ole sekään, että lainaillaan alan tutkijoiden tekstejä. Lähteitä on tutkittava henkilökohtaisesti. Tämän olen oppinut ihan oikeissa yliopistoissa, kotimaisissa ja ulkomaisissa, aikoinaan opiskellessani.

"’Mitä olet opiskellut? Historiaa, arkeologiaa tai jotakin muuta? Se lienee vähintään yhtä tärkeää kuin esittämäsi lähteet.’ Kas kun minä en kärsi kreationistien tavoin Dunning-Krugerista, joten minun ei tarvitse esittää kaikkien alojen asiantuntijaa vaan voin viitata kunkin aihepiirin asiantuntijoiden kertomaan.”

Eihän se ole eri alojen asiantuntijan esittämistä, jos kertoo taustansa. Ettet nyt vain yrittäisi piiloutua hienolta kuulostavan termin taakse, jottet joutuisi paljastamaan totuutta. Kerro nyt vaan rohkeasti, mitä olet opiskellut. Muuten uskottavuudeltasi putoaa pohja pois. Se, että vain viittaat toisten asiantuntijoiden kertomaan ilman henkilökohtaista perehtyneisyyttä, tekee sinusta itsestäsi epäluotettavan tiedonlähteen.

"’Oletko lukenut Vanhan testamentin kertaakaan lävitse?’ Ikäänkuin sillä olisi paljonkin merkitystä, mutta olen. ”

Vähättelet Vanhan testamentin lukemisen merkitystä. Tämä juuri osoittaa, ettet ole tehtäväsi tasalla. Vanhaan testamenttiinhan olet lähteenä viitannut ja sitä arvostellut. Lähteen väheksyminen on todella ajattelematonta. Sitä on luettava riittävän moneen kertaan, myös alkuperäisillä kielellä. Vasta sitten on varaa esittää kritiikkiä. Et muuten tainnut vielä vastata, oletko opiskellut hepreaa.

"Kukaanhan teistä ei tietenkään tosiasiassa niihin teksteihin kokonaisuutenna usko, kunhan poimitte rusinoita pullasta ja väitätte niitä milloin miksikin."

Kuka niin on väittänyt? Tunnen lukuisia teologeja ja tavallisia kristittyjä, jotka uskovat koko Raamatun.

Lue lisää

"Onhan noita tietosanakirjoja tullut jokunen vuosikymmen käytettyä"

Etkä siltikään nähtävästi tajua miten ne toimivat, kun kiukuttelet kun lähteenä käytetään sellaisia laaja-alaisemmin tutkijoiden näkemyksiä koostavia kokonaisuuksia.

Ja turha kuvitella etten olisi lukenut useita Wikipedia-artikkeleissa viitattuja lähteitä myös suoraan, mutta en ole täällä mainostamassa mitä olen lukenut, joten viittaan ennemmin lähteisiin joista löytyy kattavammin tiivistetty aineisto.

"Tietosanakirjatkin ovat jonkun kirjoittamia."

No shit Sherlock!

"Tämän olen oppinut ihan oikeissa yliopistoissa, kotimaisissa ja ulkomaisissa, aikoinaan opiskellessani."

Ja silti esittelet ihan käsittämättömiä näkemyksiä tieteestä ja sen tekijöistä ja yrität koko ajan korostaa miten ratkaisevampaa olisi se mitä sinä luet ja tulkitset, ikäänkuin olisit kaikkien alojen asiantuntija. Nimimerkki alkulima on esittänyt täällä toistuvasti vastaavaa. Satutko tuntemaan?

"Eihän se ole eri alojen asiantuntijan esittämistä, jos kertoo taustansa."

Yritä nyt jo tajuta seuraava: Minä en ole täällä esittelemässä omaa asiantuntemustani tai koulutustani vaan käsiteltyjen aihepiirien todellisten asiantuntijoiden asiantuntijanäkemyksiä. En ole mikään dunning-kruger oireinen itseään asiantuntijoiden yläpuolelle korottava kretu, jollainen sinä näytät olevan.

"Vähättelet Vanhan testamentin lukemisen merkitystä. Tämä juuri osoittaa, ettet ole tehtäväsi tasalla. Vanhaan testamenttiinhan olet lähteenä viitannut ja sitä arvostellut."

Mitä ihmettä taas sönkkäät? Olen lukenut kyseisen läjän paskaa mutta sillä on nyt hyvin vähän merkitystä moneenko kertaan minä olen sen lukenut, kuten sillä on selvästi hyvin vähän merkitystä moneenko kertaan hihhulit ovat sen lukeneet, kun ovat niin yleisesti pihalla sen sisällöstä. Tässä ketjussa käsitellään teksteistä ja asiantuntijoiden osoittamana löytyviä yhdenmukaisuuksia muihin mytologioihin. Montako kertaa itse olet lukenut esim. Ugaritista löytyneiden tekstien kokoelmat? Osaatko lukea ne alkuperäiskielellään?

"Kuka niin on väittänyt? Tunnen lukuisia teologeja ja tavallisia kristittyjä, jotka uskovat koko Raamatun."

Et tunne. Se on mahdotonta, koska Raamattu on jo sisäisesti ristiriitainen.

Moniko noista uskoo esim. Raamatun esittämään littanaan kupupeitteiseen maahan, siihen että paratiisissa eli jumalan luoma kiero käärme tai että jumalien pojat synnyttivät ihmisnaisten kanssa jättiläisiä?

Ja edelleenkin viestisi oli jälleen pelkkää tyhjäninttämistä ilman että olisit kyennyt argumentoimaan itse asiasta mitään konkreettista ja lähdeviitteiden tukemaa. Muuhun et nähtävästi kykene?

Arvasin siis oikein: kyseinen aihepiiri ei vastaa opiskelutaustaasi. Tämän yrität sitten peitellä näennäisellä nöyryydellä. Alkaa vahvasti haiskahtaa siltä, että kyseessä on projektio:

"En ole mikään dunning-kruger oireinen itseään asiantuntijoiden yläpuolelle korottava kretu, jollainen sinä näytät olevan."

Ai etkö? Taidat nähdä muissa ilmiön, joka on todellisuudessa oma ongelmasi. Astut näet oman asiantuntijuutesi ulkopuolelle voidaksesi runnoa tahtosi lävitse. Ja käyttäydyt varsin ala-arvoisesti, kun toimesi kyseenalaistetaan.

totuuttakehiin kirjoitti:

Arvasin siis oikein: kyseinen aihepiiri ei vastaa opiskelutaustaasi. Tämän yrität sitten peitellä näennäisellä nöyryydellä. Alkaa vahvasti haiskahtaa siltä, että kyseessä on projektio:

"En ole mikään dunning-kruger oireinen itseään asiantuntijoiden yläpuolelle korottava kretu, jollainen sinä näytät olevan."

Ai etkö? Taidat nähdä muissa ilmiön, joka on todellisuudessa oma ongelmasi. Astut näet oman asiantuntijuutesi ulkopuolelle voidaksesi runnoa tahtosi lävitse. Ja käyttäydyt varsin ala-arvoisesti, kun toimesi kyseenalaistetaan.

Lue lisää

Etkö osaa lukea vai ihanko vain älyllisestä epärehellisyydestäsi johtuen yrität viimeiseen asti roikkua jo kaatuneissa olkiukoissasi ja savusilleissäsi?

Et vastannut moneenko kertaan olet lukenut esim. Ugaritista löytyneet tekstit? Taipuuko sinulta sujuvasti muinaiset sumerin ja akkadin kielet? Entä Egyptin hieroglyfit? Kun arkeologit löytävät jostain jotain, niin vedätkö kurahousut jalkaan ja painut itse perässä kaivelemaan hiekkalapiollasi varmistaaksesi tulokset?

Tajuatko jo ettei sillä ole nyt mitään merkitystä moneenko kertaan minä olen lukenut Raamatun tai osaanko minä henkilökohtaisesti lukea jotain yksittäistä muinaista kieltä sen kulttuuritaustat yms. huomioiden? Luuletko että tuollainen harhautuksesi menee täällä kovinkin monelle läpi?

Entä kuinka monen täällä luulisit ylipäänsä olevan erityisen kiinnostunut siitä mitä minä tai sinä itse tulkitsisimme jostain muinaisista kielistä tai kaivauksilta löytyneistä kappaleista? Olisiko kenties niin, että muita kiinnostaa sen sijaan se mitä kyseisten aihepiirien todelliset asiantuntijat ovat kertoneet? Minä olen kertonut tässä ketjussa juuri sitä, sinä olet vain lässyttänyt vailla lähteitä.

On yleensäkin jokseenkin vaikea uskoa, että kukaan yliopiston läpikäynyt esittäisi noin kummallisia käsityksiä mm. siitä miten tieteellistä tietoa hyödynnetään.

"Arvasin siis oikein: kyseinen aihepiiri ei vastaa opiskelutaustaasi. Tämän yrität sitten peitellä näennäisellä nöyryydellä."

Kerros valehtelija, mitä minä olen peitellyt? Olenko väittänyt olevani noiden aihepiirien asiantuntija tai että koulutustaustani on jostain muinaisista kielistä? Etkö valehtelija ole vieläkään osannut lukea sen vertaa, että olen koko ajan sanonut, että minä en esitä noiden alojen asiantuntijaa, enkä vetoa omaan asiantuntemukseeni, vaan kerron sitä mitä oikeat asiantuntijat kertovat, lähdeviitteiden kera. Meneekö jo perille, tampio?

"Alkaa vahvasti haiskahtaa siltä, että kyseessä on projektio"

Projisoi vaan itseäsi omiin olkiukkoihisi.

Et muuten vastannut tunnetko alkuliman, sen vakavasta ylivertaisuusvinoumasta kärsivän noloa projisointia harrastavan palstapölhön, joka käyttäytyy samalla tavoin kuin sinä nyt? Kiinnostaisi tietää onko tuollainen yleinenkin oireyhtymä, vai kulkeeko suvussasi?

Et edelleenkään ole onnistunut kyseenalaistamaan yhtään mitään vaan olet jauhanut viestitolkulla pelkkää tyhjää sanahelinääsi ja harhautusyrityksiäsi, etkä ole edelleenkään kyennyt vastaamaan mitään perusteltua saati lähdeviitteiden tukemaa mihinkään aloituksessa esitettyyn. Voinemme jo huoletta todeta, että muuhun et pysty?

Minuakin kiinnostaa tuo aspekti, mutta mitä olen seuraillut asiaa, niin keskustelua nämä eivät näytä erityisesti herättävän. Aloittajalle rispektit kuitenkin asian ottamisesta esille. Ironisesti muuten minua ainakin alkaa heti kiinnostamaan Raamattu(kin) tällaisesta perspektiivista katsottuna. Kyllähän minä haluan ymmärtää miten eri kulttuurit ovat ajatusmaailmoineen kehittyneet.

Kaaosmieli kirjoitti:

Minuakin kiinnostaa tuo aspekti, mutta mitä olen seuraillut asiaa, niin keskustelua nämä eivät näytä erityisesti herättävän. Aloittajalle rispektit kuitenkin asian ottamisesta esille. Ironisesti muuten minua ainakin alkaa heti kiinnostamaan Raamattu(kin) tällaisesta perspektiivista katsottuna. Kyllähän minä haluan ymmärtää miten eri kulttuurit ovat ajatusmaailmoineen kehittyneet.

Lue lisää

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Jyrivähänopastaatyhmiä kirjoitti:

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Lue lisää

Hyvin Jyrki. Minunkin mielestäni on paljon mukavampi ymmärtää Raamattua kuin olla ymmärtämättä sitä.

Jyrivähänopastaatyhmiä kirjoitti:

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Lue lisää

Mene pois, aikuiset keskustelevat!

Jyrivähänopastaatyhmiä kirjoitti:

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Lue lisää

"En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys. "

Vartiotornissahan sitä kuvakieltä on. Todistajat kun eivät kovin hyvin kirjoitettua tekstiä ymmärrä, niin isot kirkasväriset kuvat auttavat. Ja seurakunnan lukutaitoiset vanhemmat sitten opettavat, mitä mikäkin Raamatunkohta pilkulleen tarkoittaa. Eli juuri niin kuten USA:n johto on asian tulkinnut ja raamatuntutkistelua varten ohjeistanut.
Ethän sinä yksin saa Raamattua lukeakaan. Sitä pidetään Jehisten piirissä hyvin vaarallisena harrastuksena. Voi vielä päähän tulla omia ajatuksia. Pois se jehiksistä. Harmagedoniin sellaiset ajatukset vievät.

Ps. Syövätkö nykykäärmeet maan tumua, kuten Jehova Jumalasi paratiisissa määräsi?
Miten nykyään on voinut tulla muitakin elukoita kuin käärmeitä, vaikka vatsallaan matelemisen piti Jehovan mukaan erottaa kärmes muista eläimistä? Jehovahan vei siltä jalat rangaistukseksi ja erotukseksi muista eläimistä.
Entä mataako Saatana ympäri kuin kiljuva jalopeura etsien kenet saisi niellä? Vai onko Pietarin Perkele eri luomus kuin paratiisin Saatana. Jobin kirjan mukaan juuri Saatana taisi olla yksi Jehova-Jumalan pojista. Mahtui kai siihen katraaseen Perkelekin.

Jyrivähänopastaatyhmiä kirjoitti:

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Lue lisää

Mutta Jyri, et sinä ole koskaan lukenut Raamattua, korkeintaan epätäydellistä käännöstä siitä, vai olisiko jopa kääännöksen käännöstä. Mitä enemmän kuvakieltä tekstissä on, sitä enemmän se muuttuu kääntäessä. Sinä et ole ikinä perehtynyt yhteenkään Raamatussa esiintyvään vertauskuvaan, et sellaisena kuin se oikeasti alkuperäistekstissä on.

Kaaosmieli kirjoitti:

Minuakin kiinnostaa tuo aspekti, mutta mitä olen seuraillut asiaa, niin keskustelua nämä eivät näytä erityisesti herättävän. Aloittajalle rispektit kuitenkin asian ottamisesta esille. Ironisesti muuten minua ainakin alkaa heti kiinnostamaan Raamattu(kin) tällaisesta perspektiivista katsottuna. Kyllähän minä haluan ymmärtää miten eri kulttuurit ovat ajatusmaailmoineen kehittyneet.

Lue lisää

"Ironisesti muuten minua ainakin alkaa heti kiinnostamaan Raamattu(kin) tällaisesta perspektiivista katsottuna."

Et ole ainoa. Siitä syystä juuri tein tämän aloituksen, että mitä enemmän tuohon aspektiin on tutustunut sitä kiinnostavammaksi se käy. Eikä vähiten siksi, että näissä putoaa samalla kertaa pohja pois jokseenkin kaikelta jumaluskolta, eikä vain esim. joltain YEC-kretuilulta.

Jyrivähänopastaatyhmiä kirjoitti:

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Lue lisää

"Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe."

Ei ollut. Se käärme oli edelleen vain kavalin luoduista eläimistä:

"Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut."

Ei se siitä muuksi sillä muutu että siihen yritetään linkittää tarinoita jotka eivät edes kerro samasta tapahtumasta.

Jyrivähänopastaatyhmiä kirjoitti:

Minusta on hauskaa seurata sitä että kuinka älyttömän paljon aikaa ja vaivaa jotkut ateistit viitsivätkin käyttää siihen että ensin he lukevat Raamattua sillä mielellä että eivät varmasti halua mistään hinnasta ymmärtää siitä sanan sanaa ja jotka sitten raportoivat kaikille julkisesti sen että kuinka surkeasti he ymärtävät lukemaansa, eheheheh.
En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys.

Malliksi voin antaa yhden pienen näytteen: Siis kaikillehan on tuttua se että Edenissä muuan käärme houkutteli Eevan syömään siitä puusta. Siis puhuva käärme, hehee.
Kun sinulla on tämä taustatieto olemassa niin ymmärrät hyvin että mitä tarkoittaa tämä kuvaus:
Ilm. 20 luku: 1 Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2 Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi.

Ja kas, kuka tässä tunnistettiin Eevan käärmeeksi? Hehehehe. No, Saatanahan se, hehe.

Näin helppoa se on ymmärtää Raamattua kun sitä haluaa ymmärtää, ehheeh.

Lue lisää

"En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa"
Nyt lensi kahvit näytölle! Siis tuon lauseen kirjoitti kaikista maailman ihmisistä Jyrbä, Jonka jokainen tänne kirjoittama lause on juuri sitä oman hölmöytensä toitottamista:D

PerkunasItte kirjoitti:

"En minä vaan omaahölmöyttäni kehtaisi tuolla tavalla kaikille toitottaa. No, onneksi ei tarvitsekaan sillä olen perehtynyt Raamatun kuvakielisiin ilmaisuihin niin tarkoin että ymmärrän ihan helposti että mistä noissa kuvakielisissä ilmaisuissa on kysymys. "

Vartiotornissahan sitä kuvakieltä on. Todistajat kun eivät kovin hyvin kirjoitettua tekstiä ymmärrä, niin isot kirkasväriset kuvat auttavat. Ja seurakunnan lukutaitoiset vanhemmat sitten opettavat, mitä mikäkin Raamatunkohta pilkulleen tarkoittaa. Eli juuri niin kuten USA:n johto on asian tulkinnut ja raamatuntutkistelua varten ohjeistanut.
Ethän sinä yksin saa Raamattua lukeakaan. Sitä pidetään Jehisten piirissä hyvin vaarallisena harrastuksena. Voi vielä päähän tulla omia ajatuksia. Pois se jehiksistä. Harmagedoniin sellaiset ajatukset vievät.

Ps. Syövätkö nykykäärmeet maan tumua, kuten Jehova Jumalasi paratiisissa määräsi?
Miten nykyään on voinut tulla muitakin elukoita kuin käärmeitä, vaikka vatsallaan matelemisen piti Jehovan mukaan erottaa kärmes muista eläimistä? Jehovahan vei siltä jalat rangaistukseksi ja erotukseksi muista eläimistä.
Entä mataako Saatana ympäri kuin kiljuva jalopeura etsien kenet saisi niellä? Vai onko Pietarin Perkele eri luomus kuin paratiisin Saatana. Jobin kirjan mukaan juuri Saatana taisi olla yksi Jehova-Jumalan pojista. Mahtui kai siihen katraaseen Perkelekin.

Lue lisää

"Ps. Syövätkö nykykäärmeet maan tumua, kuten Jehova Jumalasi paratiisissa määräsi?"

Ei kannata uskoa kaikkea mitä pipliassa kerrotaan. Syöpöttelen eurosukulaisteni tavoin lähinnä pikkujyrsijöitä ja satunnaisesti citykaneja.

PuhuvaKärmes kirjoitti:

"Ps. Syövätkö nykykäärmeet maan tumua, kuten Jehova Jumalasi paratiisissa määräsi?"

Ei kannata uskoa kaikkea mitä pipliassa kerrotaan. Syöpöttelen eurosukulaisteni tavoin lähinnä pikkujyrsijöitä ja satunnaisesti citykaneja.

Lue lisää

Kirottujenkin olentojen kannattaisi silti tutustua Raamattuun ja Jumalan Sanaan. Sillä niissä on kerrottu millainen loppu on ahneudella.

Siltä varalta, että kirotut eivät pysyt koskemaan Pyhään Kirjaan, ilman että se polttaa heidän tuntoelimiään, laitan tähän maallisen opettavaisen tarinan samasta aiheesta, eli faabelin:

http://www.iltalehti.fi/iltvluontojaelaimet/20121204016212383_v6.shtml

Tuo ei nyt osu maaliinsa.

Se tiedetään että noita tarinoita on rakenneltu yleensäkin periaatteella "mun jumala on parempi kun sun jumala" ja esim. vallattujen alueiden jumalia on sulautettu tarinoissa niihin omiin. Mutta muutoin tuossa mennäänkin jo metsään monin tavoin.

Ensinnäkin tuossa esitetään että israelilaiset olisivat kritisoineet mm. kanaanilaisten naapuriensa "pakanauskontoja" mutta nykytiedolla israelilaiset olivat itse alunperin kanaanilaisia ja uskoivat alunperin niihin samoihin pakanauskontoihin. Tarinat muistuttavat toisiaan siksi että ne ovat samoja tarinoita muokattuina kohti henoteismia ja sitten jonkunmoista monoteismia.

Toisekseen tuossa yritetään esittää, että Raamatussa olisi vain yksi monoteistinen jumala eikä Jahvea ja Tiamattia jne. Mutta tuohan ei pidä paikkaansa. Raamatun tekstit vilisevät mm. niitä kaaoshirviöitä, mukaanlukien Leviatan, joka on Tiamatin vastine, ja muita jumalolentoja. Eikä siellä ole edes vain yhtä jumalaa, vaan El ja Jahve, jumalien poikia, Korkeimman eli Elin kansoille jakamat omat jumalat jne.

Kolmanneksi mitä yleensä tulee "nimettömään jumalaan" niin baal ja el(ohim) muodostuivat vastaavasti joissain paikoissa jumalan yleisnimiksi ja Baal vastaa myös Raamatussa käytettyä Herra/Lord nimitystä. Tutkijat ovat esittäneet, että Hadad-kultissa (Baalin toinen nimi) Hadadin nimi olisi muodostunut niin pyhäksi, että vain korkeimmat papit saattoivat käyttää sen oikeaa nimeä ja muut kutsuivat sitä tuolla Herra/Ba'al nimellä, siis jälleen samaan tyyliin kuin Jahve-kultissa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Baal

Neljänneksi yritys esittää luomismyytti joksikin muiden kritiikiksi epäonnistuu monin tavoin. Sen esittämä tarina kun on edelleen täysin virheellinen suhteessa todellisuuteen ja jos sitä ei edes yritetä kiistää, niin se tarkoittaa, ettei Raamattu kerro oikeasta luomisesta lainkaan, vaan vain valehtelee kritisoidakseen muita.

utti kirjoitti:

Tuo ei nyt osu maaliinsa.

Se tiedetään että noita tarinoita on rakenneltu yleensäkin periaatteella "mun jumala on parempi kun sun jumala" ja esim. vallattujen alueiden jumalia on sulautettu tarinoissa niihin omiin. Mutta muutoin tuossa mennäänkin jo metsään monin tavoin.

Ensinnäkin tuossa esitetään että israelilaiset olisivat kritisoineet mm. kanaanilaisten naapuriensa "pakanauskontoja" mutta nykytiedolla israelilaiset olivat itse alunperin kanaanilaisia ja uskoivat alunperin niihin samoihin pakanauskontoihin. Tarinat muistuttavat toisiaan siksi että ne ovat samoja tarinoita muokattuina kohti henoteismia ja sitten jonkunmoista monoteismia.

Toisekseen tuossa yritetään esittää, että Raamatussa olisi vain yksi monoteistinen jumala eikä Jahvea ja Tiamattia jne. Mutta tuohan ei pidä paikkaansa. Raamatun tekstit vilisevät mm. niitä kaaoshirviöitä, mukaanlukien Leviatan, joka on Tiamatin vastine, ja muita jumalolentoja. Eikä siellä ole edes vain yhtä jumalaa, vaan El ja Jahve, jumalien poikia, Korkeimman eli Elin kansoille jakamat omat jumalat jne.

Kolmanneksi mitä yleensä tulee "nimettömään jumalaan" niin baal ja el(ohim) muodostuivat vastaavasti joissain paikoissa jumalan yleisnimiksi ja Baal vastaa myös Raamatussa käytettyä Herra/Lord nimitystä. Tutkijat ovat esittäneet, että Hadad-kultissa (Baalin toinen nimi) Hadadin nimi olisi muodostunut niin pyhäksi, että vain korkeimmat papit saattoivat käyttää sen oikeaa nimeä ja muut kutsuivat sitä tuolla Herra/Ba'al nimellä, siis jälleen samaan tyyliin kuin Jahve-kultissa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Baal

Neljänneksi yritys esittää luomismyytti joksikin muiden kritiikiksi epäonnistuu monin tavoin. Sen esittämä tarina kun on edelleen täysin virheellinen suhteessa todellisuuteen ja jos sitä ei edes yritetä kiistää, niin se tarkoittaa, ettei Raamattu kerro oikeasta luomisesta lainkaan, vaan vain valehtelee kritisoidakseen muita.

Lue lisää

"Se tiedetään että noita tarinoita on rakenneltu yleensäkin periaatteella "mun jumala on parempi kun sun jumala" ja esim. vallattujen alueiden jumalia on sulautettu tarinoissa niihin omiin. Mutta muutoin tuossa mennäänkin jo metsään monin tavoin."

Muinaisessa lähi-idässä oli paljon jumalia joita tosiaan "sulautettiin" eri uskontojen kesken. Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin.
Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan.

"Ensinnäkin tuossa esitetään että israelilaiset olisivat kritisoineet mm. kanaanilaisten naapuriensa "pakanauskontoja" mutta nykytiedolla israelilaiset olivat itse alunperin kanaanilaisia ja uskoivat alunperin niihin samoihin pakanauskontoihin. Tarinat muistuttavat toisiaan siksi että ne ovat samoja tarinoita muokattuina kohti henoteismia ja sitten jonkunmoista monoteismia."

Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista.
Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia.
Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana).
Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät.

Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia. Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne..

"Kolmanneksi mitä yleensä tulee "nimettömään jumalaan" niin baal ja el(ohim) muodostuivat vastaavasti joissain paikoissa jumalan yleisnimiksi ja Baal vastaa myös Raamatussa käytettyä Herra/Lord nimitystä."

Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi. Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne.
Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne.

Mitä tulee Jumalan eri nimityksiin raamatussa, niin ne ovat vain tämän yhden Jumalan ominaisuuksien kuvailua. Kuten esim:

Elohim
”Voima, Suuruus ja suunnattomuus, Kaikkivaltias”

JHWH, Jahveh
”Minä Olen”

Adonai
”Herrani, Mestarini”

Jahveh Elohim
”Herra Jumala / Herra Kaikkivaltias”

El
”Vahva, Kaikkivaltias”

El Shaddai
”Suvereeni, Valtias”

Kadosh
”Pyhä”

Tsur
”Kallio”

Alfa ja Omega
”Alku ja loppu, Ensimmäinen ja viimeinen”

Jne.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Se tiedetään että noita tarinoita on rakenneltu yleensäkin periaatteella "mun jumala on parempi kun sun jumala" ja esim. vallattujen alueiden jumalia on sulautettu tarinoissa niihin omiin. Mutta muutoin tuossa mennäänkin jo metsään monin tavoin."

Muinaisessa lähi-idässä oli paljon jumalia joita tosiaan "sulautettiin" eri uskontojen kesken. Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin.
Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan.

"Ensinnäkin tuossa esitetään että israelilaiset olisivat kritisoineet mm. kanaanilaisten naapuriensa "pakanauskontoja" mutta nykytiedolla israelilaiset olivat itse alunperin kanaanilaisia ja uskoivat alunperin niihin samoihin pakanauskontoihin. Tarinat muistuttavat toisiaan siksi että ne ovat samoja tarinoita muokattuina kohti henoteismia ja sitten jonkunmoista monoteismia."

Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista.
Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia.
Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana).
Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät.

Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia. Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne..

"Kolmanneksi mitä yleensä tulee "nimettömään jumalaan" niin baal ja el(ohim) muodostuivat vastaavasti joissain paikoissa jumalan yleisnimiksi ja Baal vastaa myös Raamatussa käytettyä Herra/Lord nimitystä."

Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi. Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne.
Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne.

Mitä tulee Jumalan eri nimityksiin raamatussa, niin ne ovat vain tämän yhden Jumalan ominaisuuksien kuvailua. Kuten esim:

Elohim
”Voima, Suuruus ja suunnattomuus, Kaikkivaltias”

JHWH, Jahveh
”Minä Olen”

Adonai
”Herrani, Mestarini”

Jahveh Elohim
”Herra Jumala / Herra Kaikkivaltias”

El
”Vahva, Kaikkivaltias”

El Shaddai
”Suvereeni, Valtias”

Kadosh
”Pyhä”

Tsur
”Kallio”

Alfa ja Omega
”Alku ja loppu, Ensimmäinen ja viimeinen”

Jne.

Lue lisää

Ja noin ne aivot laitettiin kiinni ja alettiin selitellä täysin vastoin ilmeisiä todisteita. Aivan käsittämätöntä touhua...

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Se tiedetään että noita tarinoita on rakenneltu yleensäkin periaatteella "mun jumala on parempi kun sun jumala" ja esim. vallattujen alueiden jumalia on sulautettu tarinoissa niihin omiin. Mutta muutoin tuossa mennäänkin jo metsään monin tavoin."

Muinaisessa lähi-idässä oli paljon jumalia joita tosiaan "sulautettiin" eri uskontojen kesken. Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin.
Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan.

"Ensinnäkin tuossa esitetään että israelilaiset olisivat kritisoineet mm. kanaanilaisten naapuriensa "pakanauskontoja" mutta nykytiedolla israelilaiset olivat itse alunperin kanaanilaisia ja uskoivat alunperin niihin samoihin pakanauskontoihin. Tarinat muistuttavat toisiaan siksi että ne ovat samoja tarinoita muokattuina kohti henoteismia ja sitten jonkunmoista monoteismia."

Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista.
Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia.
Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana).
Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät.

Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia. Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne..

"Kolmanneksi mitä yleensä tulee "nimettömään jumalaan" niin baal ja el(ohim) muodostuivat vastaavasti joissain paikoissa jumalan yleisnimiksi ja Baal vastaa myös Raamatussa käytettyä Herra/Lord nimitystä."

Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi. Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne.
Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne.

Mitä tulee Jumalan eri nimityksiin raamatussa, niin ne ovat vain tämän yhden Jumalan ominaisuuksien kuvailua. Kuten esim:

Elohim
”Voima, Suuruus ja suunnattomuus, Kaikkivaltias”

JHWH, Jahveh
”Minä Olen”

Adonai
”Herrani, Mestarini”

Jahveh Elohim
”Herra Jumala / Herra Kaikkivaltias”

El
”Vahva, Kaikkivaltias”

El Shaddai
”Suvereeni, Valtias”

Kadosh
”Pyhä”

Tsur
”Kallio”

Alfa ja Omega
”Alku ja loppu, Ensimmäinen ja viimeinen”

Jne.

Lue lisää

Nimimerkki Epiphaniuseikirj yrittää ilmeisesti piilofeminististä agendaansa ajakseen ,matriarkaattisen kirkon painostuksesta kenties, luoda Jumalasta kuvaa kaikenlaisten kasojen ja kukkuloiden kuninkaaksi alati pyrkivän miehisen egon ilmentymänä.

Miesasian asialla olevana miehenä en voi tällaista feministisen sanoman tuputtamista hyväksyä. Meissä miehissä on aivan väistämättä herkkä puolemme ja useat meistä itkevät, esim. kiusattuina. Herkkyys, heikkous, peräytyminen ja antautuminen kuuluvat erottomattomasti myös miehisyyteen, kuten voimma esi-isiemme historiasta tässäkin maassa oppia. Ilman noita tärkeitä inhimillisiä ominaisuuksia miehet olisivat vain puolikkaita, epätäydellisiä olentoja, jotka siten väistämättä tarvitisisivat naisten tukea ja hoivaa selvitäkseen yksinkertaisimmistakaan arjen asioista. Perin naurettava on tällaisen palleja murskaavan feminismin luoma irvokas parodia "tyypillisestä miehestä", joka voimakkaasti humaltuneena baarista palatessaan alkaa väitellä katuvalon kanssa siitä, kumman tulee väistää. Ei, me miehet emme ole sellaisia! Me emme enää suostu olemaan vain puolikkaita matriarkaatin mielitekojen hirmuvallan alla!

Naisen paikka ei ole pappina kertomassa meille miehille, millaisia meidän tulisi ihmisinä olla!

Juhana.Vilen-Vuoripukki kirjoitti:

Nimimerkki Epiphaniuseikirj yrittää ilmeisesti piilofeminististä agendaansa ajakseen ,matriarkaattisen kirkon painostuksesta kenties, luoda Jumalasta kuvaa kaikenlaisten kasojen ja kukkuloiden kuninkaaksi alati pyrkivän miehisen egon ilmentymänä.

Miesasian asialla olevana miehenä en voi tällaista feministisen sanoman tuputtamista hyväksyä. Meissä miehissä on aivan väistämättä herkkä puolemme ja useat meistä itkevät, esim. kiusattuina. Herkkyys, heikkous, peräytyminen ja antautuminen kuuluvat erottomattomasti myös miehisyyteen, kuten voimma esi-isiemme historiasta tässäkin maassa oppia. Ilman noita tärkeitä inhimillisiä ominaisuuksia miehet olisivat vain puolikkaita, epätäydellisiä olentoja, jotka siten väistämättä tarvitisisivat naisten tukea ja hoivaa selvitäkseen yksinkertaisimmistakaan arjen asioista. Perin naurettava on tällaisen palleja murskaavan feminismin luoma irvokas parodia "tyypillisestä miehestä", joka voimakkaasti humaltuneena baarista palatessaan alkaa väitellä katuvalon kanssa siitä, kumman tulee väistää. Ei, me miehet emme ole sellaisia! Me emme enää suostu olemaan vain puolikkaita matriarkaatin mielitekojen hirmuvallan alla!

Naisen paikka ei ole pappina kertomassa meille miehille, millaisia meidän tulisi ihmisinä olla!

Lue lisää

Vai että piilofeministinen agenda. Tuota en ollut kuullutkaan ennen :D

"Naisen paikka ei ole pappina kertomassa meille miehille, millaisia meidän tulisi ihmisinä olla!"

Lähtökohtaisesti pidän ihmisiä ihmisinä ihan sukupuoleen tai muihin määritelmiin katsomatta. Sillä ei ole niin suurta merkitystä, että kuka puhuu tai kertoo asioita vaikkapa minusta tai mistä vain, vaan sillä mitä puhutaan ja kerrotaan on suurempi merkitys.

Itse ajattelen, että on turha kuluttaa energiaa katkeruuteen niitä ihmisiä kohtaan jotka kertovat minulle millainen minun tulisi olla. Sen sijaan pidän hyödyllisenä kuulla mitä heillä on sanottavana. Ehkä he ovat huomanneet minussa jotain minkä itse olen missannut, tai painanut itsekkyyttäni taka-alalle ja se asia oli syytäkin nostaa esille.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Se tiedetään että noita tarinoita on rakenneltu yleensäkin periaatteella "mun jumala on parempi kun sun jumala" ja esim. vallattujen alueiden jumalia on sulautettu tarinoissa niihin omiin. Mutta muutoin tuossa mennäänkin jo metsään monin tavoin."

Muinaisessa lähi-idässä oli paljon jumalia joita tosiaan "sulautettiin" eri uskontojen kesken. Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin.
Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan.

"Ensinnäkin tuossa esitetään että israelilaiset olisivat kritisoineet mm. kanaanilaisten naapuriensa "pakanauskontoja" mutta nykytiedolla israelilaiset olivat itse alunperin kanaanilaisia ja uskoivat alunperin niihin samoihin pakanauskontoihin. Tarinat muistuttavat toisiaan siksi että ne ovat samoja tarinoita muokattuina kohti henoteismia ja sitten jonkunmoista monoteismia."

Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista.
Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia.
Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana).
Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät.

Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia. Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne..

"Kolmanneksi mitä yleensä tulee "nimettömään jumalaan" niin baal ja el(ohim) muodostuivat vastaavasti joissain paikoissa jumalan yleisnimiksi ja Baal vastaa myös Raamatussa käytettyä Herra/Lord nimitystä."

Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi. Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne.
Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne.

Mitä tulee Jumalan eri nimityksiin raamatussa, niin ne ovat vain tämän yhden Jumalan ominaisuuksien kuvailua. Kuten esim:

Elohim
”Voima, Suuruus ja suunnattomuus, Kaikkivaltias”

JHWH, Jahveh
”Minä Olen”

Adonai
”Herrani, Mestarini”

Jahveh Elohim
”Herra Jumala / Herra Kaikkivaltias”

El
”Vahva, Kaikkivaltias”

El Shaddai
”Suvereeni, Valtias”

Kadosh
”Pyhä”

Tsur
”Kallio”

Alfa ja Omega
”Alku ja loppu, Ensimmäinen ja viimeinen”

Jne.

Lue lisää

"Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin."

Kun se nimenomaan ei ole.

"Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan."

Eli yrität muuttaa todellisuutta määrittämällä sanoja haluamallasi tavalla?

Tosiasiassa tuolla on yhtälailla esim. niitä jumalan poikia kuin Kanaanilaisessa polyteismissä on Elin poikia. Ja ne ovat yhtälailla jumalia, ja itse asiassa vielä samaisen El-ylijumalan poikiakin:

"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel." (5 Moos. 32)

Korkein = Tekstissä (myös joissain käännöksissä) El(yon), eli kanaanilaisten ylijumala
Herra = Tekstissä (myös joissain käännöksissä) Jahve, eli israelin heimojumala.

Noita kansojen kantaisiähän lueteltiin taikatulvamyytin perässä 70, eli yllättäin sama määrä kuin Elillä oli poikia/jumalia kanaanilaisessa mytologiassa. Ja koska taikatulvamyytillä ja sen jälkeisellä kansalistalla ei ole tunnetusti linkkiä reaalitodellisuuteen, on sitä suurempi syy olettaa että tuo perustuu samaan jumaljoukkoon.

Lukuisat muutkin kohdat tekevät selväksi miten Jahve on nimenomaan tuon kansan jumala.

"Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista. Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia."

Raamatun kirjoittajat ovat osa sitä kansaa, siihen poimittuja tekstejä kirjoiteltiin satojen vuosien ajan, eikä niillä ollut yhteistä linjaa tuossakaan.

"Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana). "

Muut kuin kulloisenkin kirjoittajan oma jumalahan ovat aina niitä epäjumalia...

Eikö olekin muuten jännä miten innokkaita nuo olivat palvomaan kaikkea muuta, vaikka kultaisia vasikoita, vaikka tarinoiden mukaan olivat todistamassa kaikenlaista ihmeellistä omalta jumalaltaan? Todistusaineisto ei näyttänyt vakuuttavan todistajia edes noissa fiktiivisissä tarinoissa.

"Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät."

Tuollainen tarinointi on taas noilta raamatunvääristelijöiltä aika epätoivoinen tapa yrittää luoda jälleen nahkojaan. Raamattu on niiden pakanauskontojen jatkumoa ja täynnä evidenssiä siitä. Tarinoiden toteaminen tuollaiseksi temppuiluksi tarkoittaa yhtälailla että ne ovat epätosia muokattuja kopioita. Plus tuolla on kaikenlaista johon tuo motiivi ei sovi.

"Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia."

Todistusaineisto kuten ne tekstit itse kertovat selvästi että on.

"Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne.."

Tuohan ei tietenkään ole edes ajallisesti ensimmäinen jae. Lisäksi polyteistisissäkin uskonnoissa on yleensä se ensimmäinen luojajumala eli tuo sopii yhtälailla polyteistisen uskonnon alkujakeeksi.

Tuossa ensimmäisessä jakeessa sanana on ilmeisesti elohim, joka tarkoittaa kaiken lisäksi myös monikossa jumalia ja kanaanilaisittain tuo tarkoitti sekä ylijumala Eliä että tämän koko jumalperhettä.

"Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi."

Heh, ei todellakaan. Baal oli noihin aikoihin paljon merkittävämpi jumala.

"Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne."

Edelläkerrotusti on epäselvää kuoliko Baal vai tekikö harhautuksen mutta joka tapauksessa Baal voitti lopuksi ne vihollisensa, joiden kopioita vastaan Jahve myöhemmin taisteli. Polyteismissä tuollaiset taistelut ja vastoinkäymiset ovat mahdollisia, etenkin silloin kun noilla kuvattiin reaalimaailman ilmastonvaihtelujen ja sotien tuloksia.

Monoteismissä vastaavissa kohdissa joudutaankin suuriin ongelmiin, jolloin jumalan tappio pitääkin selittää esim. jumalan vihaksi omaa sodassa hävinnyttä kansaansa kohtaan, kuten Raamatussa on tehty. Lisäksi teodikea muodostuu ratkaisemattomaksi ongelmaksi.

Jahvea ei itse asiassa koskaan edes valittu korkeimmaksi, vaan tarinointi harhailee ristiriitaisesti erilaisten näkemysten välillä, joka paljastaa miten El (ja Baal) sulautettiin Jahveen. Kuten tapana oli.

"Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne."

Vaan kun ei edelläkerrotusti kuvata.

Palaan noihin nimiin erikseen, ehkä omana aloituksenaan.

utti kirjoitti:

"Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin."

Kun se nimenomaan ei ole.

"Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan."

Eli yrität muuttaa todellisuutta määrittämällä sanoja haluamallasi tavalla?

Tosiasiassa tuolla on yhtälailla esim. niitä jumalan poikia kuin Kanaanilaisessa polyteismissä on Elin poikia. Ja ne ovat yhtälailla jumalia, ja itse asiassa vielä samaisen El-ylijumalan poikiakin:

"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel." (5 Moos. 32)

Korkein = Tekstissä (myös joissain käännöksissä) El(yon), eli kanaanilaisten ylijumala
Herra = Tekstissä (myös joissain käännöksissä) Jahve, eli israelin heimojumala.

Noita kansojen kantaisiähän lueteltiin taikatulvamyytin perässä 70, eli yllättäin sama määrä kuin Elillä oli poikia/jumalia kanaanilaisessa mytologiassa. Ja koska taikatulvamyytillä ja sen jälkeisellä kansalistalla ei ole tunnetusti linkkiä reaalitodellisuuteen, on sitä suurempi syy olettaa että tuo perustuu samaan jumaljoukkoon.

Lukuisat muutkin kohdat tekevät selväksi miten Jahve on nimenomaan tuon kansan jumala.

"Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista. Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia."

Raamatun kirjoittajat ovat osa sitä kansaa, siihen poimittuja tekstejä kirjoiteltiin satojen vuosien ajan, eikä niillä ollut yhteistä linjaa tuossakaan.

"Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana). "

Muut kuin kulloisenkin kirjoittajan oma jumalahan ovat aina niitä epäjumalia...

Eikö olekin muuten jännä miten innokkaita nuo olivat palvomaan kaikkea muuta, vaikka kultaisia vasikoita, vaikka tarinoiden mukaan olivat todistamassa kaikenlaista ihmeellistä omalta jumalaltaan? Todistusaineisto ei näyttänyt vakuuttavan todistajia edes noissa fiktiivisissä tarinoissa.

"Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät."

Tuollainen tarinointi on taas noilta raamatunvääristelijöiltä aika epätoivoinen tapa yrittää luoda jälleen nahkojaan. Raamattu on niiden pakanauskontojen jatkumoa ja täynnä evidenssiä siitä. Tarinoiden toteaminen tuollaiseksi temppuiluksi tarkoittaa yhtälailla että ne ovat epätosia muokattuja kopioita. Plus tuolla on kaikenlaista johon tuo motiivi ei sovi.

"Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia."

Todistusaineisto kuten ne tekstit itse kertovat selvästi että on.

"Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne.."

Tuohan ei tietenkään ole edes ajallisesti ensimmäinen jae. Lisäksi polyteistisissäkin uskonnoissa on yleensä se ensimmäinen luojajumala eli tuo sopii yhtälailla polyteistisen uskonnon alkujakeeksi.

Tuossa ensimmäisessä jakeessa sanana on ilmeisesti elohim, joka tarkoittaa kaiken lisäksi myös monikossa jumalia ja kanaanilaisittain tuo tarkoitti sekä ylijumala Eliä että tämän koko jumalperhettä.

"Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi."

Heh, ei todellakaan. Baal oli noihin aikoihin paljon merkittävämpi jumala.

"Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne."

Edelläkerrotusti on epäselvää kuoliko Baal vai tekikö harhautuksen mutta joka tapauksessa Baal voitti lopuksi ne vihollisensa, joiden kopioita vastaan Jahve myöhemmin taisteli. Polyteismissä tuollaiset taistelut ja vastoinkäymiset ovat mahdollisia, etenkin silloin kun noilla kuvattiin reaalimaailman ilmastonvaihtelujen ja sotien tuloksia.

Monoteismissä vastaavissa kohdissa joudutaankin suuriin ongelmiin, jolloin jumalan tappio pitääkin selittää esim. jumalan vihaksi omaa sodassa hävinnyttä kansaansa kohtaan, kuten Raamatussa on tehty. Lisäksi teodikea muodostuu ratkaisemattomaksi ongelmaksi.

Jahvea ei itse asiassa koskaan edes valittu korkeimmaksi, vaan tarinointi harhailee ristiriitaisesti erilaisten näkemysten välillä, joka paljastaa miten El (ja Baal) sulautettiin Jahveen. Kuten tapana oli.

"Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne."

Vaan kun ei edelläkerrotusti kuvata.

Palaan noihin nimiin erikseen, ehkä omana aloituksenaan.

Lue lisää

92 käännös on muuten ainoa joka kääntää tuon tähän muotoon:

"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel." (5 Moos. 32)"

Se että minkä takia tuo on käännetty noin on pidempi juttu jota en nyt ala ruotimaan.
Kuitenkin kun lukee tätä samaa lukua eteenpäin(tässäkin käännöksessä), niin käy selväksi ettei tekstin kirjoittaja tarkoittanut että muita Jumalia olisi:

"37 Vastustajilleen hän sanoo: "Missä ovat nyt teidän jumalanne, missä se kallio, johon turvasitte?
38 Nouskoot nyt teitä auttamaan ne jumalat, joille te syötitte teurasuhrienne rasvan ja juotitte juomauhrienne viinin! Seiskööt ne teidän suojananne. [Tuom. 10:14]
39 Näettehän nyt: minä olen ainoa, ei ole muuta jumalaa minun rinnallani. Minä lähetän kuoleman, minä annan elämän, minä lyön ja minä parannan, minun vallassani on kaikki."

Palaan muihin kohtiin myöhemmin. Ei kännykällä jaksa kirjoittaa pitkiä tekstejä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

92 käännös on muuten ainoa joka kääntää tuon tähän muotoon:

"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel." (5 Moos. 32)"

Se että minkä takia tuo on käännetty noin on pidempi juttu jota en nyt ala ruotimaan.
Kuitenkin kun lukee tätä samaa lukua eteenpäin(tässäkin käännöksessä), niin käy selväksi ettei tekstin kirjoittaja tarkoittanut että muita Jumalia olisi:

"37 Vastustajilleen hän sanoo: "Missä ovat nyt teidän jumalanne, missä se kallio, johon turvasitte?
38 Nouskoot nyt teitä auttamaan ne jumalat, joille te syötitte teurasuhrienne rasvan ja juotitte juomauhrienne viinin! Seiskööt ne teidän suojananne. [Tuom. 10:14]
39 Näettehän nyt: minä olen ainoa, ei ole muuta jumalaa minun rinnallani. Minä lähetän kuoleman, minä annan elämän, minä lyön ja minä parannan, minun vallassani on kaikki."

Palaan muihin kohtiin myöhemmin. Ei kännykällä jaksa kirjoittaa pitkiä tekstejä.

Lue lisää

"92 käännös on muuten ainoa joka kääntää tuon tähän muotoon"

Liittynee siihen, että moni käännöksistä on ennen kuolleenmeren kääröjen löytöjä/tutkimista, jotka pakottivat arvioimaan tuossakin tilannetta uudelleen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14629832/kuolleenmeren-kaarojen-paljastamat-ongelmat

Englanninkielisissä käännöksissä on monenmoista varianttia, kuten "boundaries based on the number of the gods", "number of the sons of God" ja "number of the heavenly assembly".

Tuo 1992 vuoden käännöksen tapa on kuitenkin se jolla tuon kohdan lauseista tulee ymmärrettäviä, muutoin kokonaisuus ei toimi.

"Kuitenkin kun lukee tätä samaa lukua eteenpäin(tässäkin käännöksessä), niin käy selväksi ettei tekstin kirjoittaja tarkoittanut että muita Jumalia olisi"

Tuonkin jakeen 39 alkuperäismerkityksestä on erimielisyyttä mutta tuossa kontekstissaanhan se vaikuttaa aika selvästi uholta siitä että tällä kansalla on se ainoa oikea toimiva jumala. Noiden välissähän esim. valitellaan muille vieraille (epä)jumalille ja hengille uhrauksia:

"Se uhrasi pahoille hengille, epäjumalille, joista ei ennen tiennyt, uusille, äsken löytämilleen jumalille, joita isät eivät tunteneet."

Tuo kaikkihan on nimenomaan sitä asiaa, jota teksteissä on pitänyt tehdä, kun siirryttiin kohti monoteismia. Tekstiin on siis voinut jäädä muutosten jäljiltä vain joitain jäänteitä siitä alkuperäisestä polyteismista syystä tai toisesta.

Esim. tuossakin on ihan loogista että tuo jumalten joukkio on se entisestään polyteistiselle väelle tuttu tarina ja se osuus on pitänyt säilyttää siten että samalla tehdään selväksi, että teidän kansalla nyt tosiaan on vain tämä tietty jumala ja muut ei ole mitään.

Esim. Psalmi 89:6 tulee esiin vastaava ajatus taivaan jumaljoukosta, jossa Jahve on yhtenä. Suomennoksista tuo on hukattu mutta useista englanninkielisistä versioista se näkyy:

"For who in the skies can be compared unto Jehovah? Who among the sons of the mighty is like unto Jehovah" (ASV)
"Is there any in the sky who could compare to the Lord? Who among the gods is equal to the Lord?" (CEB)
"For who in the heaven can be compared unto the Lord? who among the sons of the mighty can be likened unto the Lord?" (KJV)

Tai psalmi 82:

"Jumala seisoo jumalien kokouksessa, hän on tuomari jumalien keskellä"
"God standeth in the congregation of God; He judgeth among the gods." (ASV)
"God takes his stand in the divine council; he gives judgment among the gods" (CEB)
"God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods." (KJV)

utti kirjoitti:

"92 käännös on muuten ainoa joka kääntää tuon tähän muotoon"

Liittynee siihen, että moni käännöksistä on ennen kuolleenmeren kääröjen löytöjä/tutkimista, jotka pakottivat arvioimaan tuossakin tilannetta uudelleen:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14629832/kuolleenmeren-kaarojen-paljastamat-ongelmat

Englanninkielisissä käännöksissä on monenmoista varianttia, kuten "boundaries based on the number of the gods", "number of the sons of God" ja "number of the heavenly assembly".

Tuo 1992 vuoden käännöksen tapa on kuitenkin se jolla tuon kohdan lauseista tulee ymmärrettäviä, muutoin kokonaisuus ei toimi.

"Kuitenkin kun lukee tätä samaa lukua eteenpäin(tässäkin käännöksessä), niin käy selväksi ettei tekstin kirjoittaja tarkoittanut että muita Jumalia olisi"

Tuonkin jakeen 39 alkuperäismerkityksestä on erimielisyyttä mutta tuossa kontekstissaanhan se vaikuttaa aika selvästi uholta siitä että tällä kansalla on se ainoa oikea toimiva jumala. Noiden välissähän esim. valitellaan muille vieraille (epä)jumalille ja hengille uhrauksia:

"Se uhrasi pahoille hengille, epäjumalille, joista ei ennen tiennyt, uusille, äsken löytämilleen jumalille, joita isät eivät tunteneet."

Tuo kaikkihan on nimenomaan sitä asiaa, jota teksteissä on pitänyt tehdä, kun siirryttiin kohti monoteismia. Tekstiin on siis voinut jäädä muutosten jäljiltä vain joitain jäänteitä siitä alkuperäisestä polyteismista syystä tai toisesta.

Esim. tuossakin on ihan loogista että tuo jumalten joukkio on se entisestään polyteistiselle väelle tuttu tarina ja se osuus on pitänyt säilyttää siten että samalla tehdään selväksi, että teidän kansalla nyt tosiaan on vain tämä tietty jumala ja muut ei ole mitään.

Esim. Psalmi 89:6 tulee esiin vastaava ajatus taivaan jumaljoukosta, jossa Jahve on yhtenä. Suomennoksista tuo on hukattu mutta useista englanninkielisistä versioista se näkyy:

"For who in the skies can be compared unto Jehovah? Who among the sons of the mighty is like unto Jehovah" (ASV)
"Is there any in the sky who could compare to the Lord? Who among the gods is equal to the Lord?" (CEB)
"For who in the heaven can be compared unto the Lord? who among the sons of the mighty can be likened unto the Lord?" (KJV)

Tai psalmi 82:

"Jumala seisoo jumalien kokouksessa, hän on tuomari jumalien keskellä"
"God standeth in the congregation of God; He judgeth among the gods." (ASV)
"God takes his stand in the divine council; he gives judgment among the gods" (CEB)
"God standeth in the congregation of the mighty; he judgeth among the gods." (KJV)

Lue lisää

Tulee taas suppea vastaus kännykästä.

"Esim. Psalmi 89:6 tulee esiin vastaava ajatus taivaan jumaljoukosta, jossa Jahve on yhtenä. Suomennoksista tuo on hukattu mutta useista englanninkielisistä versioista se näkyy:"

Tätä juuri tarkoitin kun sanoin että kun raamatussa puhutaan jumalista tai Jumalan pojista, niin niiden tarkoitusta ei tule sekoittaa Jumalaan.

Raamatussa yllä mainituilla ilmaisuilla voidaan tarkoittaa ainakin enkeleitä, henkiä, veistoksia ja ihmisiä.

Jeesuskin otti asian esille ja viittasi juuri tuohon psalmi82 kun fariseukset syyttivät häntä:

"34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi."

Tästäkin huomaamme minkä takia suurin osa käännöksistä kääntää tuon 5 moos.32 että maat jaettiin sons of israel/sons of god/sons of adam luvun mukaan.
Sillä tarkoitettiin israelilaisia jotka saivat tehtäväkseen jakaa ilmoituksen Jumalalta.

Yleensä kun raamattu puhuu epäjumalista, niin sillä tarkoitetaan juuri ihmisen tekemiä hengettömiä ja voimattomia idoleita:

"5. Moos. 4:28
Ja siellä te palvelette jumalia, jotka ovat ihmiskätten tekoa, puuta ja kiveä, jotka eivät näe eivätkä kuule, eivät syö eivätkä hajua tunne."

Kuitenkin raamatun mukaan näidenkin idolien taustalla vaikuttaa pimeät voimat (kuten yllä lainasit pahat henget=epäjumalat)
sekä vanhassa testamentissa että uudessa. Paavalikin mainitsi asiasta(lainaan nyt pitkästi että tarkoitus tulee paremmin ilmi):


"19 Mitä siis sanon? Ettäkö epäjumalanuhri on jotakin, tai että epäjumala on jotakin?
20 Ei, vaan että, mitä pakanat uhraavat, sen he uhraavat riivaajille eivätkä Jumalalle; mutta minä en tahdo, että te tulette osallisiksi riivaajista.
21 Ette voi juoda Herran maljasta ja riivaajien maljasta, ette voi olla osalliset Herran pöydästä ja riivaajien pöydästä.
22 Vai tahdommeko herättää Herran kiivauden? Emme kaiketi me ole häntä väkevämmät?
23 "Kaikki on luvallista", mutta ei kaikki ole hyödyksi; "kaikki on luvallista", mutta ei kaikki rakenna.
24 Älköön kukaan katsoko omaa parastaan, vaan toisen parasta.
25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden,
26 sillä: "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on".
27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
29 en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?"

Kyllä Raamattu on hyvin selkeä siinä, että Jumala on yksi. jumalista tai Jumalan pojista puhuttaessa ei ole kyse siitä että Jumalia olisi tai olisi koskaan ollut monia.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Tulee taas suppea vastaus kännykästä.

"Esim. Psalmi 89:6 tulee esiin vastaava ajatus taivaan jumaljoukosta, jossa Jahve on yhtenä. Suomennoksista tuo on hukattu mutta useista englanninkielisistä versioista se näkyy:"

Tätä juuri tarkoitin kun sanoin että kun raamatussa puhutaan jumalista tai Jumalan pojista, niin niiden tarkoitusta ei tule sekoittaa Jumalaan.

Raamatussa yllä mainituilla ilmaisuilla voidaan tarkoittaa ainakin enkeleitä, henkiä, veistoksia ja ihmisiä.

Jeesuskin otti asian esille ja viittasi juuri tuohon psalmi82 kun fariseukset syyttivät häntä:

"34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi."

Tästäkin huomaamme minkä takia suurin osa käännöksistä kääntää tuon 5 moos.32 että maat jaettiin sons of israel/sons of god/sons of adam luvun mukaan.
Sillä tarkoitettiin israelilaisia jotka saivat tehtäväkseen jakaa ilmoituksen Jumalalta.

Yleensä kun raamattu puhuu epäjumalista, niin sillä tarkoitetaan juuri ihmisen tekemiä hengettömiä ja voimattomia idoleita:

"5. Moos. 4:28
Ja siellä te palvelette jumalia, jotka ovat ihmiskätten tekoa, puuta ja kiveä, jotka eivät näe eivätkä kuule, eivät syö eivätkä hajua tunne."

Kuitenkin raamatun mukaan näidenkin idolien taustalla vaikuttaa pimeät voimat (kuten yllä lainasit pahat henget=epäjumalat)
sekä vanhassa testamentissa että uudessa. Paavalikin mainitsi asiasta(lainaan nyt pitkästi että tarkoitus tulee paremmin ilmi):


"19 Mitä siis sanon? Ettäkö epäjumalanuhri on jotakin, tai että epäjumala on jotakin?
20 Ei, vaan että, mitä pakanat uhraavat, sen he uhraavat riivaajille eivätkä Jumalalle; mutta minä en tahdo, että te tulette osallisiksi riivaajista.
21 Ette voi juoda Herran maljasta ja riivaajien maljasta, ette voi olla osalliset Herran pöydästä ja riivaajien pöydästä.
22 Vai tahdommeko herättää Herran kiivauden? Emme kaiketi me ole häntä väkevämmät?
23 "Kaikki on luvallista", mutta ei kaikki ole hyödyksi; "kaikki on luvallista", mutta ei kaikki rakenna.
24 Älköön kukaan katsoko omaa parastaan, vaan toisen parasta.
25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden,
26 sillä: "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on".
27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
29 en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?"

Kyllä Raamattu on hyvin selkeä siinä, että Jumala on yksi. jumalista tai Jumalan pojista puhuttaessa ei ole kyse siitä että Jumalia olisi tai olisi koskaan ollut monia.

Lue lisää

"Tätä juuri tarkoitin kun sanoin että kun raamatussa puhutaan jumalista tai Jumalan pojista, niin niiden tarkoitusta ei tule sekoittaa Jumalaan.

Raamatussa yllä mainituilla ilmaisuilla voidaan tarkoittaa ainakin enkeleitä, henkiä, veistoksia ja ihmisiä."

Vaan kun tuokaan kohta ei ole millään noista mitenkään ymmärrettävä eikä nuo vastaa alkuperäistä tekstiä.

"Jeesuskin otti asian esille ja viittasi juuri tuohon psalmi82 kun fariseukset syyttivät häntä:

"34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.""

Eihän tuo kohta ole edes mitään lakia, eli viittauskin on outo. Eikä tuostakaan tule järjellistä tulosta jollain tuollaisella tulkinnalla.

"Tästäkin huomaamme minkä takia suurin osa käännöksistä kääntää tuon 5 moos.32 että maat jaettiin sons of israel/sons of god/sons of adam luvun mukaan.
Sillä tarkoitettiin israelilaisia jotka saivat tehtäväkseen jakaa ilmoituksen Jumalalta."

Edelleenkään tuostakaan ei tule noin mitenkään järjellistä kokonaisuutta. Ja tuo käännösten valinta johtui siitä, että ne seurasivat paljon myöhempää masoreettista käännöstä, jota on nyt noiden tuoreempien löytöjen myötä syytä epäillä tahalliseksi muokkaukseksi polyteismin piilotteluksi (edellälinkatusta ketjusta):

"The ninth century Masoretic text replaces "sons of God" with "sons of Israel," which some modern English versions follow. It does look like the Masoretes changed the text so as to avoid dangerous polytheistic implications."

"Kuitenkin raamatun mukaan näidenkin idolien taustalla vaikuttaa pimeät voimat"

Eli jälleen uskotaan niihin muihin voimiin, joka on vain valituista sanoista kiinni kutsutaanko niitä jumaliksi vai ei.

"Kyllä Raamattu on hyvin selkeä siinä, että Jumala on yksi."

No ei selvästikään ole. Jos olisi, siitä ei edes tässä keskusteltaisi, ja tutkijat eivät yleisesti toteaisi ettei se ole, vaan siinä näkyy polyteistiset juuret.

"jumalista tai Jumalan pojista puhuttaessa ei ole kyse siitä että Jumalia olisi tai olisi koskaan ollut monia."

Selvästikin nimenomaan niitä jumalia oli monia ja se näkyy useissa kohdissa, jotka muodostavat ymmärrettäviä kokonaisuuksia vain se huomioiden.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Tulee taas suppea vastaus kännykästä.

"Esim. Psalmi 89:6 tulee esiin vastaava ajatus taivaan jumaljoukosta, jossa Jahve on yhtenä. Suomennoksista tuo on hukattu mutta useista englanninkielisistä versioista se näkyy:"

Tätä juuri tarkoitin kun sanoin että kun raamatussa puhutaan jumalista tai Jumalan pojista, niin niiden tarkoitusta ei tule sekoittaa Jumalaan.

Raamatussa yllä mainituilla ilmaisuilla voidaan tarkoittaa ainakin enkeleitä, henkiä, veistoksia ja ihmisiä.

Jeesuskin otti asian esille ja viittasi juuri tuohon psalmi82 kun fariseukset syyttivät häntä:

"34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi."

Tästäkin huomaamme minkä takia suurin osa käännöksistä kääntää tuon 5 moos.32 että maat jaettiin sons of israel/sons of god/sons of adam luvun mukaan.
Sillä tarkoitettiin israelilaisia jotka saivat tehtäväkseen jakaa ilmoituksen Jumalalta.

Yleensä kun raamattu puhuu epäjumalista, niin sillä tarkoitetaan juuri ihmisen tekemiä hengettömiä ja voimattomia idoleita:

"5. Moos. 4:28
Ja siellä te palvelette jumalia, jotka ovat ihmiskätten tekoa, puuta ja kiveä, jotka eivät näe eivätkä kuule, eivät syö eivätkä hajua tunne."

Kuitenkin raamatun mukaan näidenkin idolien taustalla vaikuttaa pimeät voimat (kuten yllä lainasit pahat henget=epäjumalat)
sekä vanhassa testamentissa että uudessa. Paavalikin mainitsi asiasta(lainaan nyt pitkästi että tarkoitus tulee paremmin ilmi):


"19 Mitä siis sanon? Ettäkö epäjumalanuhri on jotakin, tai että epäjumala on jotakin?
20 Ei, vaan että, mitä pakanat uhraavat, sen he uhraavat riivaajille eivätkä Jumalalle; mutta minä en tahdo, että te tulette osallisiksi riivaajista.
21 Ette voi juoda Herran maljasta ja riivaajien maljasta, ette voi olla osalliset Herran pöydästä ja riivaajien pöydästä.
22 Vai tahdommeko herättää Herran kiivauden? Emme kaiketi me ole häntä väkevämmät?
23 "Kaikki on luvallista", mutta ei kaikki ole hyödyksi; "kaikki on luvallista", mutta ei kaikki rakenna.
24 Älköön kukaan katsoko omaa parastaan, vaan toisen parasta.
25 Syökää kaikkea, mitä lihakaupassa myydään, kyselemättä mitään omantunnon tähden,
26 sillä: "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on".
27 Jos joku, joka ei usko, kutsuu teitä ja te tahdotte mennä hänen luokseen, niin syökää kaikkea, mitä eteenne pannaan, kyselemättä mitään omantunnon tähden.
28 Mutta jos joku sanoo teille: "Tämä on epäjumalille uhrattua", niin jättäkää se syömättä hänen tähtensä, joka sen ilmaisi, ja omantunnon tähden;
29 en tarkoita sinun omaatuntoasi, vaan tuon toisen; sillä miksi minun vapauteni joutuisi toisen omantunnon tuomittavaksi?"

Kyllä Raamattu on hyvin selkeä siinä, että Jumala on yksi. jumalista tai Jumalan pojista puhuttaessa ei ole kyse siitä että Jumalia olisi tai olisi koskaan ollut monia.

Lue lisää

Minkäsmoisella tavalla muuten ylipäänsä oletat Raamatun syntyneen?

Israelilaiset siis olivat tunnetusti polyteististen kanaanilaisten jälkeläisiä, ja palvoivat siitä eteenpäinkin Raamatun kirjoittamisen aikaankin (700-, enimmäkseen 600- eaa.) monia jumalia, kuten Raamattu itse ja arkeologiset löydötkin vahvistavat. Myös osa johtajistaan harrasti tuollaista.

Raamatun tekstejä kirjoiteltiin vuosisatojen ajan lukuisien tuntemattomien kirjoittajien joukolla ja noista teksteistä jokin joukko sitten valikoitui kokonaisuuksiksi, jotka tunnetaan Raamattuna. Kirjoittajilla oli tietysti omia vaihtelevia teologia ja poliittisia ajatuksiaan.

Joten milläs ihmeellä saat edes muodostettua tuollaisesta yhtälön, jossa kaikki kirjoittajat olisivat sattuneet olemaan jonkun tiukan monoteismin kannattajia?

Eikä se lopputulos tietysti muutenkaan ole mikään varsinainen monoteismi Saatanineen ja triteismeineen.

utti kirjoitti:

"Tätä juuri tarkoitin kun sanoin että kun raamatussa puhutaan jumalista tai Jumalan pojista, niin niiden tarkoitusta ei tule sekoittaa Jumalaan.

Raamatussa yllä mainituilla ilmaisuilla voidaan tarkoittaa ainakin enkeleitä, henkiä, veistoksia ja ihmisiä."

Vaan kun tuokaan kohta ei ole millään noista mitenkään ymmärrettävä eikä nuo vastaa alkuperäistä tekstiä.

"Jeesuskin otti asian esille ja viittasi juuri tuohon psalmi82 kun fariseukset syyttivät häntä:

"34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
35 Niitä, jotka saivat Jumalan ilmoituksen, sanotaan siis jumaliksi, eikä pyhiä kirjoituksia voi tehdä tyhjäksi.""

Eihän tuo kohta ole edes mitään lakia, eli viittauskin on outo. Eikä tuostakaan tule järjellistä tulosta jollain tuollaisella tulkinnalla.

"Tästäkin huomaamme minkä takia suurin osa käännöksistä kääntää tuon 5 moos.32 että maat jaettiin sons of israel/sons of god/sons of adam luvun mukaan.
Sillä tarkoitettiin israelilaisia jotka saivat tehtäväkseen jakaa ilmoituksen Jumalalta."

Edelleenkään tuostakaan ei tule noin mitenkään järjellistä kokonaisuutta. Ja tuo käännösten valinta johtui siitä, että ne seurasivat paljon myöhempää masoreettista käännöstä, jota on nyt noiden tuoreempien löytöjen myötä syytä epäillä tahalliseksi muokkaukseksi polyteismin piilotteluksi (edellälinkatusta ketjusta):

"The ninth century Masoretic text replaces "sons of God" with "sons of Israel," which some modern English versions follow. It does look like the Masoretes changed the text so as to avoid dangerous polytheistic implications."

"Kuitenkin raamatun mukaan näidenkin idolien taustalla vaikuttaa pimeät voimat"

Eli jälleen uskotaan niihin muihin voimiin, joka on vain valituista sanoista kiinni kutsutaanko niitä jumaliksi vai ei.

"Kyllä Raamattu on hyvin selkeä siinä, että Jumala on yksi."

No ei selvästikään ole. Jos olisi, siitä ei edes tässä keskusteltaisi, ja tutkijat eivät yleisesti toteaisi ettei se ole, vaan siinä näkyy polyteistiset juuret.

"jumalista tai Jumalan pojista puhuttaessa ei ole kyse siitä että Jumalia olisi tai olisi koskaan ollut monia."

Selvästikin nimenomaan niitä jumalia oli monia ja se näkyy useissa kohdissa, jotka muodostavat ymmärrettäviä kokonaisuuksia vain se huomioiden.

Lue lisää

"Vaan kun tuokaan kohta ei ole millään noista mitenkään ymmärrettävä eikä nuo vastaa alkuperäistä tekstiä."

Miten niin ei ole ymmärrettävä eikä vastaa alkuperäistä tekstiä?
Philo ymmärsi mistä oli kyse, fariseukset (tässä kohdassa), Paavali ja muut apostolit ymmärsivät mistä oli kyse jne.
Nuo olivat ihmisiä jotka olivat omistaneet koko elämänsä noiden tekstien ja niiden alkuperän tuntemiseen.

Asiat pitää laittaa kontekstiin. Jos raamattu antaisi ymmärtää, että Jumalia on monia, niin siitä olisi ollut oppikiistoja jo tuon ajan oppineiden juutalaisten kesken. Nyt niitä ei ole, vaan kaikki ovat yhteisymmärryksessä että Jumala on yksi.

Aivan samoin kuin että jos Jeesus olisi tarkoittanut että hän palaa takaisin ja tämän maailman ajan loppu tulee tuon sukupolven aikana jolle hän puhui, niin minkä ihmeen takia nuo sanat oltaisiin jätetty raamattuun kun uuden testamentin kirjoituksia koottiin kaanoniksi?
Varhaisille oppineille kristityille, oli selvää ettei Jeesus tarkoittanut että viimeinen päivä koittaisi tuon sukupolven aikana. Sen olivat selventäneet jo Paavali ja Pietarikin.
Raamatun rehellisyys on yksi sen vaikuttavimmista piirteistä. Sieltä ei ole poistettu kompastuskiviä, kohtia jotka voivat aiheuttaa sekaannusta ja epäilyksiä yms. Se kuvaa omia sankareitaankin brutaalin rehellisellä tavalla syntisinä ihmisinä. Esim Daavidista (juutalaisten arvostetuimmasta kuninkaasta) kerrotaan kuinka hän makasi oman sotamiehensä vaimon kanssa ja sen jälkeen vielä tapatti tuon sotamiehen. Tai kuinka Salomo elämänsä loppupuolella lankesi palvelemaan epäjumalia vaimonsa houkuttelemana, tai kuinka Nooa veti perskännit tulvan jälkeen ja kirosi yhden pojistansa jne.
Ne ovat siellä osoittamassa ja opettamassa että "suurimmatkin" ja hurskaimmat ihmiset ovat heikkoja ja heillä on langennut sydän.

Daavid teki väärin, Nooa teki väärin.
Jeesus tuli nimenomaan kirkastamaan nämä asiat "ymmärtäkää mitä tämä on; laupeutta minä tahdon enkä uhria" tuon hän sanoi fariseuksille ja se oli lainaus tanakista eli vanhasta testamentista. Tai "rakasta lähimmästäsi niinkuin itseäsi, tässä ovat laki ja profeetat".
Raamattussa on paljon kompastuskiviä. Se jättää tilaa väärinymmärryksille mitkä tuovat esiin asioita ihmisistä.
"Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija"

Tämä näkyy tänäkin päivänä. Raamatun teksteillä koitetaan oikeuttaa pahoja tekoja. Aivan kuten fariseukset ja monet muut aikanaan. "näkemällä nähkää älkääkä ymmärtäkö, kuulemalla kuulkaa älkääkä käsittäkö" sanoi Jeesus fariseuksille joka oli lainaus jesajankirjan tekstistä jossa oli profetaalinen kaiku.
Jeesus ei puhunut omiaan, vaan hän puhui siitä mitä oli jo kirjoitettu, ja osoitti tanakin teksteillä fariseukset vääriksi. Fariseukset tunsivat nuo tekstit eivätkä kyenneet väittämään vastaan, koska Jeesus kerta toisensa jälkeen osoitti heidät vääriksi heidän omilla teksteillään joita he opettivat kansalle(omaksi hyödykseen). Hermot siinä meni fariseuksillakin.

"Eihän tuo kohta ole edes mitään lakia, eli viittauskin on outo. Eikä tuostakaan tule järjellistä tulosta jollain tuollaisella tulkinnalla."

Tuossa Jeesus sanoi tanakia laiksi joka ei ollut outoa tuohon aikaan. Samaa ilmausta tanakista käytetään monessa muussakin kohtaa raamatussa. Esim roomalaiskirjeessä ja 1korinttolaiskirjeessä.
Kun nyt luetaan tuo koko psalmi82:

"1 Aasafin virsi. Jumala seisoo jumalien kokouksessa, hän on tuomari jumalien keskellä:
2 "Kuinka kauan te tuomitsette väärin ja pidätte jumalattomain puolta?" Sela.
3 "Auttakaa oikeuteensa vaivainen ja orpo, antakaa kurjalle ja puutteenalaiselle oikeus.
4 Vapauttakaa vaivainen ja köyhä, pelastakaa hänet jumalattomain käsistä.
5 Ei ole heillä älyä, ei ymmärrystä, he vaeltavat pimeydessä: kaikki maan perustukset horjuvat.
6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
7 kuitenkin te kuolette, niinkuin ihmiset kuolevat, ja kaadutte niinkuin kuka ruhtinas tahansa."
8 Nouse, Jumala, tuomitse maa, sillä sinä perit kaikki pakanakansat."

Ensinnäkin pitää ottaa huomioon että tämä kaunokirjallista tekstiä(niinkuin kaikki psalmit). Sen alussa sen jo todetaan olevan virsi. Eli tätäkään ei tarvitse ottaa yksinkertaisesti kirjaimellisena, vaan ikäänkuin profetaalisena runoutena.
Tältä kantilta katsottuna on selvää että tuossa puhutaan juutalaisista, Jumalan valitusta kansasta ja sen hallitsijoista. Vaikka he olivat Jumalan valittu kansa "jumalia, korkeimman poikia" niin silti he tuomitsivat väärin ja tässä muistutetaan, että vaikka he ovatkin valittuja, niin silti he ovat kuin kaikki muutkin kansat.
Tämän takia fariseukseksillekaan ei ollut epäselvää mitä ja keitä tuossa tarkoitetaan ja mikä Jeesuksen pointti oli kun hän otti asian esille.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Vaan kun tuokaan kohta ei ole millään noista mitenkään ymmärrettävä eikä nuo vastaa alkuperäistä tekstiä."

Miten niin ei ole ymmärrettävä eikä vastaa alkuperäistä tekstiä?
Philo ymmärsi mistä oli kyse, fariseukset (tässä kohdassa), Paavali ja muut apostolit ymmärsivät mistä oli kyse jne.
Nuo olivat ihmisiä jotka olivat omistaneet koko elämänsä noiden tekstien ja niiden alkuperän tuntemiseen.

Asiat pitää laittaa kontekstiin. Jos raamattu antaisi ymmärtää, että Jumalia on monia, niin siitä olisi ollut oppikiistoja jo tuon ajan oppineiden juutalaisten kesken. Nyt niitä ei ole, vaan kaikki ovat yhteisymmärryksessä että Jumala on yksi.

Aivan samoin kuin että jos Jeesus olisi tarkoittanut että hän palaa takaisin ja tämän maailman ajan loppu tulee tuon sukupolven aikana jolle hän puhui, niin minkä ihmeen takia nuo sanat oltaisiin jätetty raamattuun kun uuden testamentin kirjoituksia koottiin kaanoniksi?
Varhaisille oppineille kristityille, oli selvää ettei Jeesus tarkoittanut että viimeinen päivä koittaisi tuon sukupolven aikana. Sen olivat selventäneet jo Paavali ja Pietarikin.
Raamatun rehellisyys on yksi sen vaikuttavimmista piirteistä. Sieltä ei ole poistettu kompastuskiviä, kohtia jotka voivat aiheuttaa sekaannusta ja epäilyksiä yms. Se kuvaa omia sankareitaankin brutaalin rehellisellä tavalla syntisinä ihmisinä. Esim Daavidista (juutalaisten arvostetuimmasta kuninkaasta) kerrotaan kuinka hän makasi oman sotamiehensä vaimon kanssa ja sen jälkeen vielä tapatti tuon sotamiehen. Tai kuinka Salomo elämänsä loppupuolella lankesi palvelemaan epäjumalia vaimonsa houkuttelemana, tai kuinka Nooa veti perskännit tulvan jälkeen ja kirosi yhden pojistansa jne.
Ne ovat siellä osoittamassa ja opettamassa että "suurimmatkin" ja hurskaimmat ihmiset ovat heikkoja ja heillä on langennut sydän.

Daavid teki väärin, Nooa teki väärin.
Jeesus tuli nimenomaan kirkastamaan nämä asiat "ymmärtäkää mitä tämä on; laupeutta minä tahdon enkä uhria" tuon hän sanoi fariseuksille ja se oli lainaus tanakista eli vanhasta testamentista. Tai "rakasta lähimmästäsi niinkuin itseäsi, tässä ovat laki ja profeetat".
Raamattussa on paljon kompastuskiviä. Se jättää tilaa väärinymmärryksille mitkä tuovat esiin asioita ihmisistä.
"Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija"

Tämä näkyy tänäkin päivänä. Raamatun teksteillä koitetaan oikeuttaa pahoja tekoja. Aivan kuten fariseukset ja monet muut aikanaan. "näkemällä nähkää älkääkä ymmärtäkö, kuulemalla kuulkaa älkääkä käsittäkö" sanoi Jeesus fariseuksille joka oli lainaus jesajankirjan tekstistä jossa oli profetaalinen kaiku.
Jeesus ei puhunut omiaan, vaan hän puhui siitä mitä oli jo kirjoitettu, ja osoitti tanakin teksteillä fariseukset vääriksi. Fariseukset tunsivat nuo tekstit eivätkä kyenneet väittämään vastaan, koska Jeesus kerta toisensa jälkeen osoitti heidät vääriksi heidän omilla teksteillään joita he opettivat kansalle(omaksi hyödykseen). Hermot siinä meni fariseuksillakin.

"Eihän tuo kohta ole edes mitään lakia, eli viittauskin on outo. Eikä tuostakaan tule järjellistä tulosta jollain tuollaisella tulkinnalla."

Tuossa Jeesus sanoi tanakia laiksi joka ei ollut outoa tuohon aikaan. Samaa ilmausta tanakista käytetään monessa muussakin kohtaa raamatussa. Esim roomalaiskirjeessä ja 1korinttolaiskirjeessä.
Kun nyt luetaan tuo koko psalmi82:

"1 Aasafin virsi. Jumala seisoo jumalien kokouksessa, hän on tuomari jumalien keskellä:
2 "Kuinka kauan te tuomitsette väärin ja pidätte jumalattomain puolta?" Sela.
3 "Auttakaa oikeuteensa vaivainen ja orpo, antakaa kurjalle ja puutteenalaiselle oikeus.
4 Vapauttakaa vaivainen ja köyhä, pelastakaa hänet jumalattomain käsistä.
5 Ei ole heillä älyä, ei ymmärrystä, he vaeltavat pimeydessä: kaikki maan perustukset horjuvat.
6 Minä sanon: Te olette jumalia ja kaikki tyynni Korkeimman poikia;
7 kuitenkin te kuolette, niinkuin ihmiset kuolevat, ja kaadutte niinkuin kuka ruhtinas tahansa."
8 Nouse, Jumala, tuomitse maa, sillä sinä perit kaikki pakanakansat."

Ensinnäkin pitää ottaa huomioon että tämä kaunokirjallista tekstiä(niinkuin kaikki psalmit). Sen alussa sen jo todetaan olevan virsi. Eli tätäkään ei tarvitse ottaa yksinkertaisesti kirjaimellisena, vaan ikäänkuin profetaalisena runoutena.
Tältä kantilta katsottuna on selvää että tuossa puhutaan juutalaisista, Jumalan valitusta kansasta ja sen hallitsijoista. Vaikka he olivat Jumalan valittu kansa "jumalia, korkeimman poikia" niin silti he tuomitsivat väärin ja tässä muistutetaan, että vaikka he ovatkin valittuja, niin silti he ovat kuin kaikki muutkin kansat.
Tämän takia fariseukseksillekaan ei ollut epäselvää mitä ja keitä tuossa tarkoitetaan ja mikä Jeesuksen pointti oli kun hän otti asian esille.

Lue lisää

Tuo vääntely menee nyt jokseenkin epätoivoiseksi kaikki huomioiden.

"Asiat pitää laittaa kontekstiin."

Joka tässä tapauksessa nimenomaan tarkoittaa että huomioidaan:

- Noita tarinoita kirjoitellut kansa oli alunperin kanaanilaisia polyteistejä.
- Tuon kansan keskuudessa palvottiin edelleen noiden kirjoittamisen aikaankin muita jumalia, kuten itsekin myönsit. Myös valtaapitävien joukossa.
- Raamattu on koottu erilaisia näkemyksiä edustaneiden ihmisten teksteistä.

Joten edelleen: millä ihmeen perusteella noidenkin polyteististen näkemysten edustus ei olisi täysin odotettua? Ja kenen oikein oletat kirjoittaneen Raamatun?

Oleellinenhan tulee esiin jo edellisissä: tuon kansan ja sen tarinoiden taustoista löytyy tunnetusti polyteistiset ajatukset ja nyt käytännössä keskustellaan vain siitä näkyvätkö ne myös niissä tekstiversioissa mitä meillä on käytössämme.

"Jos raamattu antaisi ymmärtää, että Jumalia on monia, niin siitä olisi ollut oppikiistoja jo tuon ajan oppineiden juutalaisten kesken. Nyt niitä ei ole, vaan kaikki ovat yhteisymmärryksessä että Jumala on yksi."

Noiden tekstien kirjoittamisen aikaan Raamattua ei ollut edes olemassa. Ja kun niitä on myöhemmin muokattu siinä ei tunnetusti ole ylipäätään tehty erityisen tarkkaa työtä, kuten lukemattomat keskenään ristiriitaiset tekstit kertovat. Ja niitä kiistoja on ollut aina ja jatkuvasti, kuten on yhä edelleenkin. Eikä kristinusko ole nytkään varsinaisesti monoteistinen.

"Ensinnäkin pitää ottaa huomioon että tämä kaunokirjallista tekstiä(niinkuin kaikki psalmit). Sen alussa sen jo todetaan olevan virsi. Eli tätäkään ei tarvitse ottaa yksinkertaisesti kirjaimellisena, vaan ikäänkuin profetaalisena runoutena."

Suurin osa Raamattua on kaunokirjallista tekstiä siinä mielessä ettei sillä ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Mutta tuolla ei nyt ole niin väliä, kun keskustelun kohteena on se näkyykö tuolta polyteistinen ajatusmaailma, ja tuo on yksi kohta jossa se näkyy harvinaisen selvästi.

"Miten niin ei ole ymmärrettävä eikä vastaa alkuperäistä tekstiä?"

- Jumalien kokous on alkuperäisessä tekstissä "adat El", joka voidaan kääntää "Council of El".
- Tuo jumalien kokous on tunnettu osa kanaanilaista ja muita alueen mytologioita, eli juuri sitä mitä tuolta sopii odottaakin.
- Korkein, korkeimman pojat jne. ovat yhtälailla tuttuja kuvauksia noista mytologioista.
- Tuossa jumala itse käyttää puheenvuoroa ja uhoaa toisille jumalille kuolemaa, kuten on odotettavissa, kun yhtä jumalaa nostetaan muiden yläpuolelle.
- Polyteistiset jumalat olivat kuolevaisia, kuten juuri itse totesit Baalin osalta.
- Tuomarointi on jotain jota jumalat/yksilöt tekevät, eivät kansat.

Nyt noissa vääntely-yrityksissä yrität esittää, että jostain kumman syystä yllättäin kansoja tai hallitsijoita kutsutaankin tuossa yhdessä kohdassa jumaliksi niillä termeillä mitä jumalista käytetään. Jossa ei ole kyllä mitään tolkkua. Kansat eivät ole "korkeiman poikia" ja jos hallitsijoista sanottaisiin noin, se viittaisi käytännössä niiden jumalallisuuteen polyteistiseen malliin. Ja ruhtinaiksi väännettynä tuossa niitä verrattaisiin ihmisiin ja ruhtinaisiin eli itseensä kummallisella tavalla. Jne.

Koko pätkä on täysin ymmärrettävä ja tuon kansan kanaanilaisten juurien ja sen mytologian mukainen. Kaikki täsmää. Väänneltynä siinä ei ole mitään mieltä.

Jeesuksen sanomiset tai UT:n sepitteet yleensä eivät ole tässä kohtaa edes siinä mielessä relevantteja, että ne on kirjoitettu niinä aikoina kun aiempaa on nimenomaan jo sepitelty monoteistisempaan suuntaan.

"Aivan samoin kuin että jos Jeesus olisi tarkoittanut että hän palaa takaisin ja tämän maailman ajan loppu tulee tuon sukupolven aikana jolle hän puhui, niin minkä ihmeen takia nuo sanat oltaisiin jätetty raamattuun kun uuden testamentin kirjoituksia koottiin kaanoniksi?"

Niitä tekstejä kirjoiteltiin aikana jolloin ko. sukupolven edustajien oli vielä mahdollista olla hengissä. Ilmeisesti niitä pyhinä pidettyjä tekstejä ei niin vaan lähdetty muuttelemaan siinä kohtaa kun niitä kasattiin yksiin kansiin, vaan turvauduttiin ennemmin sepitteisiin miksi kyseinen väärä profeetta ei palannutkaan silloin kun lupasi.

"Raamatun rehellisyys on yksi sen vaikuttavimmista piirteistä. Sieltä ei ole poistettu kompastuskiviä, kohtia jotka voivat aiheuttaa sekaannusta ja epäilyksiä yms."

Tasan kuten muissakin mytologioissa. Sitähän siitä juuri seuraa, kun nuo eivät ole mitään yhden ihmisen kerralla kirjoittamia kirjoja vaan pitkältä ajanjaksolta sekalaisen ihmisjoukon sekalaisten tekstien kokoelmia, joita on kirjoiteltu ja muokkailtu kunkin omien ajatusten ja tavoitteiden mukaisesti, samalla kun maailma ympärillä on muuttunut.

"Daavid teki väärin, Nooa teki väärin."

Kummasti se jumala vaan näyttää hyväksyneen ja vahvistaneen sen Nooan kirouksenkin. Ennemminkin noissa näkyy esim. tiettyjen tarkoitusperien ajaminen toisten kustannuksella ja yritykset sepitellä epäonnistumisia sillä että on tehty jotain väärin, niin että jumala on suuttunut.

utti kirjoitti:

"Raamattu on kuitenkin varsin johdonmukainen siinä, että on vain yksi Jumala(jota kyllä kutsutaan raamatussa eri nimillä) josta kaikki on lähtöisin."

Kun se nimenomaan ei ole.

"Raamatussa kyllä puhutaan eri jumalista, Jumalan pojista ja jumalolennoista. Jopa ihmisistä käytetään nimitystä jumalolento, mutta näitä ei tule sekoittaa Jumalaan."

Eli yrität muuttaa todellisuutta määrittämällä sanoja haluamallasi tavalla?

Tosiasiassa tuolla on yhtälailla esim. niitä jumalan poikia kuin Kanaanilaisessa polyteismissä on Elin poikia. Ja ne ovat yhtälailla jumalia, ja itse asiassa vielä samaisen El-ylijumalan poikiakin:

"Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel." (5 Moos. 32)

Korkein = Tekstissä (myös joissain käännöksissä) El(yon), eli kanaanilaisten ylijumala
Herra = Tekstissä (myös joissain käännöksissä) Jahve, eli israelin heimojumala.

Noita kansojen kantaisiähän lueteltiin taikatulvamyytin perässä 70, eli yllättäin sama määrä kuin Elillä oli poikia/jumalia kanaanilaisessa mytologiassa. Ja koska taikatulvamyytillä ja sen jälkeisellä kansalistalla ei ole tunnetusti linkkiä reaalitodellisuuteen, on sitä suurempi syy olettaa että tuo perustuu samaan jumaljoukkoon.

Lukuisat muutkin kohdat tekevät selväksi miten Jahve on nimenomaan tuon kansan jumala.

"Eihän tuossa israelilaisista puhuttu kansana, vaan raamatun kirjoittajista. Siinä ei ole mitään uutta että israelilaisetkin toisinaan palvoivat pakanajumalia."

Raamatun kirjoittajat ovat osa sitä kansaa, siihen poimittuja tekstejä kirjoiteltiin satojen vuosien ajan, eikä niillä ollut yhteistä linjaa tuossakaan.

"Raamatussahan kerrotaan monessa kohtaa ihan alusta lähtien kuinka israelilaiset eksyivät palvomaan epäjumalia(esim erämaassa Mooseksen aikana). "

Muut kuin kulloisenkin kirjoittajan oma jumalahan ovat aina niitä epäjumalia...

Eikö olekin muuten jännä miten innokkaita nuo olivat palvomaan kaikkea muuta, vaikka kultaisia vasikoita, vaikka tarinoiden mukaan olivat todistamassa kaikenlaista ihmeellistä omalta jumalaltaan? Todistusaineisto ei näyttänyt vakuuttavan todistajia edes noissa fiktiivisissä tarinoissa.

"Sekin on ilmeistä että raamatussa on paljon yhtymäkohtia noihin tuon ajan pakanauskontojen kanssa, sen tarkoitushan oli "jyrätä" niiden yli(minkä se lopulta sitten tekikin). Raamatunkirjoittajien on täytynyt käyttää kieltä ja kuvailua mitä sen ajan ihmiset ymmärsivät."

Tuollainen tarinointi on taas noilta raamatunvääristelijöiltä aika epätoivoinen tapa yrittää luoda jälleen nahkojaan. Raamattu on niiden pakanauskontojen jatkumoa ja täynnä evidenssiä siitä. Tarinoiden toteaminen tuollaiseksi temppuiluksi tarkoittaa yhtälailla että ne ovat epätosia muokattuja kopioita. Plus tuolla on kaikenlaista johon tuo motiivi ei sovi.

"Raamattua ei ole muokattu kohti monoteismia."

Todistusaineisto kuten ne tekstit itse kertovat selvästi että on.

"Tämä käy ilmi jo ihan ensimmäisssä jakeessa. Alussa Jumala loi jne.."

Tuohan ei tietenkään ole edes ajallisesti ensimmäinen jae. Lisäksi polyteistisissäkin uskonnoissa on yleensä se ensimmäinen luojajumala eli tuo sopii yhtälailla polyteistisen uskonnon alkujakeeksi.

Tuossa ensimmäisessä jakeessa sanana on ilmeisesti elohim, joka tarkoittaa kaiken lisäksi myös monikossa jumalia ja kanaanilaisittain tuo tarkoitti sekä ylijumala Eliä että tämän koko jumalperhettä.

"Mitä tulee Baaliin ja raamatun Jumalaan, niin on ilmiselvää että ainoastaan jälkimmäinen on se jota ylipäätään voidaan kutsua Jumalaksi."

Heh, ei todellakaan. Baal oli noihin aikoihin paljon merkittävämpi jumala.

"Tässä on yksi suuri ero raamatun ja pakanauskontojen jumalkäsityksien välillä.
Baal valittiin korkeimmaksi jumalaksi muiden jumalien kesken. Sitten hänet voitettiin ja tapettiin jne."

Edelläkerrotusti on epäselvää kuoliko Baal vai tekikö harhautuksen mutta joka tapauksessa Baal voitti lopuksi ne vihollisensa, joiden kopioita vastaan Jahve myöhemmin taisteli. Polyteismissä tuollaiset taistelut ja vastoinkäymiset ovat mahdollisia, etenkin silloin kun noilla kuvattiin reaalimaailman ilmastonvaihtelujen ja sotien tuloksia.

Monoteismissä vastaavissa kohdissa joudutaankin suuriin ongelmiin, jolloin jumalan tappio pitääkin selittää esim. jumalan vihaksi omaa sodassa hävinnyttä kansaansa kohtaan, kuten Raamatussa on tehty. Lisäksi teodikea muodostuu ratkaisemattomaksi ongelmaksi.

Jahvea ei itse asiassa koskaan edes valittu korkeimmaksi, vaan tarinointi harhailee ristiriitaisesti erilaisten näkemysten välillä, joka paljastaa miten El (ja Baal) sulautettiin Jahveen. Kuten tapana oli.

"Raamatun Jumala kuvataan ensinnäkin yhdeksi, ikuiseksi, kaikkivaltiaaksi, kaiken luojaksi (ei ainoastaan esim kasvillisuuden ja hedelmällisyyden jumalaksi kuten Baal) vertaansa vailla olevaksi jne."

Vaan kun ei edelläkerrotusti kuvata.

Palaan noihin nimiin erikseen, ehkä omana aloituksenaan.

Lue lisää

"Palaan noihin nimiin erikseen, ehkä omana aloituksenaan."

Tuosta nyt jatkoa täältä:

http://keskustelu.suomi24.fi/t/14790427/jumalien-evoluutio-monet-nimet

Mitä ihmettä sitten auttaa hakea apua järjestöstä, joka koostuu kokonaan ihmisitä, eikä edes usko mitään muuta loogista entiteettiä olevan olemassa?

Sotkeutuu vain taas yhteen joukkoon vittumaisia narsisteja? Niin kuin niitä ei tuntisi tarpeeksi jo muutenkin!

tätä.juuri.ihmettelen kirjoitti:

Mitä ihmettä sitten auttaa hakea apua järjestöstä, joka koostuu kokonaan ihmisitä, eikä edes usko mitään muuta loogista entiteettiä olevan olemassa?

Sotkeutuu vain taas yhteen joukkoon vittumaisia narsisteja? Niin kuin niitä ei tuntisi tarpeeksi jo muutenkin!

Lue lisää

Jaaha. Jyrillä on taas ongelma UUT ry:n kanssa, niin kuin aina. Kun tuo nimi täällä mainitaan, niin Jyri on heti valittamassa. Kuulostaa siltä, että Jyrille pitäisi perustaa oma, Jehovan Todistajien Uhrien Dissaus ry.

Miten tuo liittyi mihinkään?

Siksipä ne täällä 'riehuvat', kun yrittävät suggestioida itseänsä toistamalla, että evoluutio on totta, evoluutio on totta... Vaikka todisteet ovat jo käytännössä kumonneet evoluution. Luonnossa on kysymys muuntelusta.

Yksi-usko kirjoitti:

Siksipä ne täällä 'riehuvat', kun yrittävät suggestioida itseänsä toistamalla, että evoluutio on totta, evoluutio on totta... Vaikka todisteet ovat jo käytännössä kumonneet evoluution. Luonnossa on kysymys muuntelusta.

Lue lisää

Hassu juttu. Todisteet ovat kumonneet evoluution, mutta kymmenet tuhannet alalla työskentelevät biologit eivät tiedä sitä. Sen tietävät ainoastaan fundamentalistiseen uskontoon hurahtaneet kreationistit.

Osaatko kertoa mistä kambrin meren lajeista esimerkiksi norsut ja käärmeet ja omenapuut ovat varioituneet? Silloin kun ei ollut lainkaan maaeläimiä eikä edes kasvillisuutta maalla. Melkoista varioitumista.

Kyse ei ole skolesta tai valtamediasta, vaan tieteellisestä tutkimuksesta, joka on jatkunut kyseisen aihepiirin tiimoilta jo yli 150 vuotta. Luonnossa tapahtuva evoluutio on täysin kiistaton tieteellinen fakta ja evoluutioteoria ainoa sitä selittävä tieteellinen teoria.

Makroevoluutiota on havaittu eikä perimä supistu. Kreationistit valehtelevat sinulle.

Noin toimii kretu: ei kykene antamaan mitään todellista vastinetta esitettyyn vaan puskee tänne linkkiä samoihin kretuvalheisiin jotka on jo aloituksessa kumottu.

Jaksapa nyt kertoa Yurkimus,kuinka ajattelet keinotella kuiville,kun sitä maalimanloppua ei sitten 2021 tullutkaan?
Onko vika Raamatussasi vai oletko(Herra paratkoon!)tulkinnut sitä väärin?