Kloonipuut ja epigenetiikka

Oheinen artikkeli (linkki ketjussa) kertoo hienosti poppelipuista, joiden geenisekvenssit ovat täysin identtiset, mutta joilla on aivan eri ominaisuudet. Toinen puu selviää hienosti kuivista jaksoista, mutta toinen nuukahtaa. Tutkijat havaitsivat, että puiden geenit ovat eri tavoin säädeltyjä. Toiset geenit ovat epigeneettisesti vaimennettuja ja toiset puolestaan aktivoituja.

Kasvien geeneistä on keskimäärin 95% epigeneettisesti vaimennettuja. Tämä tosiasia kertoo kasvien huikeasta muuntelupotentiaalista.

Samalla periaatteella toimii ihmisen geenien epigeneettinen säätely. Jokainen muistanee identtiset kaksoset, joilla on erivärinen iho, hiukset ja silmät. Poppelipuu auttaa ehkä palstan ateistejakin ymmärtämään, että ihmisen ominaisuudet ovat epigeneettisesti säädeltävissä. Satunnaiset mutaatiot eivät koskaan johda evoluutioon eivätkä adaptoitumiseen. Geenit eivät ohjaa elämää, vaan elämäntapa ohjaa geenejä.

24

270

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
      • Syö_satiirisilliä

        Entä onko se satiiripila? Ai niin miksikäs sinulta kysyisin, kun sinähän et satiiria ja asiaviitteitä toisistaan erota silloinkaan kun se on sinulle kerrottu.


      • Söikö_satiirisilliä

        Niin kummasti vaan ROT on täällä ihan tosissaan viitannut wadiyan-dot-com-satiiripilailuihin, mutta kehtaa esittää kuin olisi täällä opettamassa ihmisiä. Ei hänellä vain mitään ole sanottavaa tämmöiseen kun ihmetellään, että miten hän niin saatanan idiootti voi olla, että satiiriin menee ja viittaa. Kai hän luulee, että jos hän ei vain piittaa tämmöisistä huomautuksista, niin nämä loppuisivat. Ei tämä lopu.


    • "Satunnaiset mutaatiot eivät koskaan johda evoluutioon eivätkä adaptoitumiseen."

      No löydät varmaan myös artikkelin, jossa tutkijat toteavat näin.

      Kyllä se sataan kertaan jankuttamasi perusasia on kaikkien tiedossa, että genomia säädellään. Mutta onko sinulle vieläkään valjennut se varsin yksinkertainen asia, että säätelytekijät vaikuttavat vain ja ainoastaan geeneihin. Geeni joko toimii ts. ilmaantuu tai ei. Säätelytekijä tai paremminkin monimutkainen ketju säätelytekijöitä ei ilman genomia kykene tekemään yhtään mitään.

      Juuri satunnaiset mutaatiot johtavat muunteluun ja kasautuessaan lajiutumiseen. Säätely nopeuttaa adaptaatiota. Et saa kiinalaista muuttumaan ulkonäöltään eurooppalaiseksi säätelytekijöihin vaikuttamalla.

      • Satunnaiset mutaatiot johtavat ainoastaan viallisiin geeneihin ja DNA:n rappeutumiseen. Tiede ei tunne ainuttakaan satunnaista hyödyllistä mutaatiota.



      • EttäSellasta
        RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        Satunnaiset mutaatiot johtavat ainoastaan viallisiin geeneihin ja DNA:n rappeutumiseen. Tiede ei tunne ainuttakaan satunnaista hyödyllistä mutaatiota.

        Hyödyllisiä mutaatioita:
        -Bakteereille hyödyllinen antiibioottisesistenssi.
        -Sirpisoluanemia malariaseudulla.
        -HIV-resistenssi AIDSia vastaan ihmisillä. Niillä joilla on mutantti alleeli CCR5-geenistä näyttää olevan vahva resistenssi HIV-1 virusta ja AIDSia vastaan.
        -Vastustuskykyä ateroskleroosia vastaan. Italiassa lähellä Milanoa on
        löydetty ihmisiä, jotka eivät sairastu ateroskleroosiin,
        koska heillä on onnekkaasti esi-isällä tapahtunut suosiollinen
        apoliproteinA mutaatio.
        - influenssavirukset kehittyvat mutaatioin (Unohdettu Genesis
        kirjoittajankin, kreationisti Pekka Reinikaisen mukaan näin on!).

        https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjN7P_a4oPTAhXFEywKHb76CZAQFggZMAA&url=http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html&usg=AFQjCNHwaQnW-a16G6Ms0yttTDwy3F2qxA


      • EttäSellasta kirjoitti:

        Hyödyllisiä mutaatioita:
        -Bakteereille hyödyllinen antiibioottisesistenssi.
        -Sirpisoluanemia malariaseudulla.
        -HIV-resistenssi AIDSia vastaan ihmisillä. Niillä joilla on mutantti alleeli CCR5-geenistä näyttää olevan vahva resistenssi HIV-1 virusta ja AIDSia vastaan.
        -Vastustuskykyä ateroskleroosia vastaan. Italiassa lähellä Milanoa on
        löydetty ihmisiä, jotka eivät sairastu ateroskleroosiin,
        koska heillä on onnekkaasti esi-isällä tapahtunut suosiollinen
        apoliproteinA mutaatio.
        - influenssavirukset kehittyvat mutaatioin (Unohdettu Genesis
        kirjoittajankin, kreationisti Pekka Reinikaisen mukaan näin on!).

        https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjN7P_a4oPTAhXFEywKHb76CZAQFggZMAA&url=http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html&usg=AFQjCNHwaQnW-a16G6Ms0yttTDwy3F2qxA

        "Mutta kun influenssaviruksen mutaatiot ovat i h m i s e l l e haitaksi"...?


      • EttäSellasta kirjoitti:

        Hyödyllisiä mutaatioita:
        -Bakteereille hyödyllinen antiibioottisesistenssi.
        -Sirpisoluanemia malariaseudulla.
        -HIV-resistenssi AIDSia vastaan ihmisillä. Niillä joilla on mutantti alleeli CCR5-geenistä näyttää olevan vahva resistenssi HIV-1 virusta ja AIDSia vastaan.
        -Vastustuskykyä ateroskleroosia vastaan. Italiassa lähellä Milanoa on
        löydetty ihmisiä, jotka eivät sairastu ateroskleroosiin,
        koska heillä on onnekkaasti esi-isällä tapahtunut suosiollinen
        apoliproteinA mutaatio.
        - influenssavirukset kehittyvat mutaatioin (Unohdettu Genesis
        kirjoittajankin, kreationisti Pekka Reinikaisen mukaan näin on!).

        https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjN7P_a4oPTAhXFEywKHb76CZAQFggZMAA&url=http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/mutaatio.html&usg=AFQjCNHwaQnW-a16G6Ms0yttTDwy3F2qxA

        Bakteerien antibioottiresistenssi ei perustu satunnaisiin mutaatioihin vaan modulaarisiin, vaihtoehtoisiin geneettisiin ratkaisuihin. Lue lisää hakusanoilla: bacteria alternative reading frame.

        Sirppisoluanemia on geneettinen sairaus, joka aiheuttaa maailmanlaajuisesti kymmenien miljoonien eurojen kustannukset vuositasolla. Tiedemiehet yrittävät korjata ko. mutaatiota CRISPR-tekniikalla.

        Mutanttialleeli CCR5-geenistä ei näytä olevan todellinen syy HIV-vastustuskyvylle, koska on paljon ihmisiä, joilta puuttuu tuo mutaatio, mutta ovat silti HIV:ille vastustuskykyisiä.

        Apoliprotein A1 ei perustu geneettiseen mutaatioon, vaan mekanismi on huomattavasti monimutkaisempi. Vrt. laktoosi-intoleranssiin, jossa metyloitunut sytosiini vaihtuu tymiiniksi, jotta transkriptiomekanismi löytäisi tehokkaasti oikean geenin. Ihmisellä on useita kopioita samoista geeneistä, mutta vain yksi voi olla metyloitunut ja tuotannossa. Siksi se merkitään geneettisellä markkerilla. Mekanismi.

        Influenssaviruksetkin muuntuvat. Ihan kuten koiratkin muuntuvat. Se ei ole evoluutiota.

        Että sellasta.


      • RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        Bakteerien antibioottiresistenssi ei perustu satunnaisiin mutaatioihin vaan modulaarisiin, vaihtoehtoisiin geneettisiin ratkaisuihin. Lue lisää hakusanoilla: bacteria alternative reading frame.

        Sirppisoluanemia on geneettinen sairaus, joka aiheuttaa maailmanlaajuisesti kymmenien miljoonien eurojen kustannukset vuositasolla. Tiedemiehet yrittävät korjata ko. mutaatiota CRISPR-tekniikalla.

        Mutanttialleeli CCR5-geenistä ei näytä olevan todellinen syy HIV-vastustuskyvylle, koska on paljon ihmisiä, joilta puuttuu tuo mutaatio, mutta ovat silti HIV:ille vastustuskykyisiä.

        Apoliprotein A1 ei perustu geneettiseen mutaatioon, vaan mekanismi on huomattavasti monimutkaisempi. Vrt. laktoosi-intoleranssiin, jossa metyloitunut sytosiini vaihtuu tymiiniksi, jotta transkriptiomekanismi löytäisi tehokkaasti oikean geenin. Ihmisellä on useita kopioita samoista geeneistä, mutta vain yksi voi olla metyloitunut ja tuotannossa. Siksi se merkitään geneettisellä markkerilla. Mekanismi.

        Influenssaviruksetkin muuntuvat. Ihan kuten koiratkin muuntuvat. Se ei ole evoluutiota.

        Että sellasta.

        "Mutanttialleeli CCR5-geenistä ei näytä olevan todellinen syy HIV-vastustuskyvylle, koska on paljon ihmisiä, joilta puuttuu tuo mutaatio, mutta ovat silti HIV:ille vastustuskykyisiä."

        Kun korvaat sanan "todellinen" sanalla "ainoa" alat olla jyvällä.
        Sirppisoluanemia on hyödyllinen malarian vaivaamilla alueilla. Jos se valintapaine poistuu, sirppisoluanemia on toki haitallinen. Olisi sinun pitänyt noin yksinkertaiset asiat itsekin ymmäretää. Joko ajatuksesi kulkee pahasti klimpeissä tai vääristelet asioita tahallasi. Muistuu mieleen kun käänsit sanan "lähes" sanaksi "käytännössä" ja sait muutetuksi tekstin tarkoituksen mieleiseksesi.

        Mistä ne bakteerien vaihtoehtoiset geneettiset ratkaisut ovat tulleet? Evoluutiobiologien mukaan mutaatioista.

        Et tunnustaisi evoluutiota, vaikka se purisi sinua nenään. Defenssi on liian voimakas. Mutta kun uskonnollinen defenssisi saa aikaan vääristelyä ja suoranaista valehtelua, niin eikö se aiheuta moraalisen konfliktin? Esimerkiksi väitteesi Nooan tulvan aiheuttamista fossiileista on kestämätön, mikäli Raamattu on totta.


      • RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        Bakteerien antibioottiresistenssi ei perustu satunnaisiin mutaatioihin vaan modulaarisiin, vaihtoehtoisiin geneettisiin ratkaisuihin. Lue lisää hakusanoilla: bacteria alternative reading frame.

        Sirppisoluanemia on geneettinen sairaus, joka aiheuttaa maailmanlaajuisesti kymmenien miljoonien eurojen kustannukset vuositasolla. Tiedemiehet yrittävät korjata ko. mutaatiota CRISPR-tekniikalla.

        Mutanttialleeli CCR5-geenistä ei näytä olevan todellinen syy HIV-vastustuskyvylle, koska on paljon ihmisiä, joilta puuttuu tuo mutaatio, mutta ovat silti HIV:ille vastustuskykyisiä.

        Apoliprotein A1 ei perustu geneettiseen mutaatioon, vaan mekanismi on huomattavasti monimutkaisempi. Vrt. laktoosi-intoleranssiin, jossa metyloitunut sytosiini vaihtuu tymiiniksi, jotta transkriptiomekanismi löytäisi tehokkaasti oikean geenin. Ihmisellä on useita kopioita samoista geeneistä, mutta vain yksi voi olla metyloitunut ja tuotannossa. Siksi se merkitään geneettisellä markkerilla. Mekanismi.

        Influenssaviruksetkin muuntuvat. Ihan kuten koiratkin muuntuvat. Se ei ole evoluutiota.

        Että sellasta.

        "Apoliprotein A1 ei perustu geneettiseen mutaatioon, vaan mekanismi on huomattavasti monimutkaisempi."

        Älä valehtele (Wikipedia):

        "The ApoA-1 Milano mutation was found by University of Milan researchers after their 1974 investigation of a low HDL / high triglyceride phenotype exhibited by Valerio Dagnoli of Limone sul Garda, a small village in northern Italy.[2]:163 Limone had only 1,000 inhabitants at the time and when blood tests were run on the entire population of the village, the mutation was found to be present in about 3.5% of the local population.[2]:163 The mutation was traced to one man, Giovanni Pomarelli,[3] who lived in the village in the late 18th century and passed it on to his offspring.[2]:163[4] It is characterised by the replacement of arginine by cysteine at position 173."

        Kyseessä on yksiselitteisesti pistemutaatio.


      • RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        Satunnaiset mutaatiot johtavat ainoastaan viallisiin geeneihin ja DNA:n rappeutumiseen. Tiede ei tunne ainuttakaan satunnaista hyödyllistä mutaatiota.

        Paapatipaapati. Mitä hyötyä on säätelystä jos ei ole mitä säädellä? Ja jos geenit eivät varioidu useiden eri prosessien kautta, miten lajiutumista ja uusien ominaisuuksien muodostuminen tapahtuu?


      • äläeksyROT
        RaamattuOnTotuus kirjoitti:

        Bakteerien antibioottiresistenssi ei perustu satunnaisiin mutaatioihin vaan modulaarisiin, vaihtoehtoisiin geneettisiin ratkaisuihin. Lue lisää hakusanoilla: bacteria alternative reading frame.

        Sirppisoluanemia on geneettinen sairaus, joka aiheuttaa maailmanlaajuisesti kymmenien miljoonien eurojen kustannukset vuositasolla. Tiedemiehet yrittävät korjata ko. mutaatiota CRISPR-tekniikalla.

        Mutanttialleeli CCR5-geenistä ei näytä olevan todellinen syy HIV-vastustuskyvylle, koska on paljon ihmisiä, joilta puuttuu tuo mutaatio, mutta ovat silti HIV:ille vastustuskykyisiä.

        Apoliprotein A1 ei perustu geneettiseen mutaatioon, vaan mekanismi on huomattavasti monimutkaisempi. Vrt. laktoosi-intoleranssiin, jossa metyloitunut sytosiini vaihtuu tymiiniksi, jotta transkriptiomekanismi löytäisi tehokkaasti oikean geenin. Ihmisellä on useita kopioita samoista geeneistä, mutta vain yksi voi olla metyloitunut ja tuotannossa. Siksi se merkitään geneettisellä markkerilla. Mekanismi.

        Influenssaviruksetkin muuntuvat. Ihan kuten koiratkin muuntuvat. Se ei ole evoluutiota.

        Että sellasta.

        "Mutanttialleeli CCR5-geenistä ei näytä olevan todellinen syy HIV-vastustuskyvylle, koska on paljon ihmisiä, joilta puuttuu tuo mutaatio, mutta ovat silti HIV:ille vastustuskykyisiä."

        Huomaatkos millainen ajatusvirhe tähän sisältyy? Tuohan on vähän kuin väittäisi, että ei sydänkohtaus voi olla kenenkään oikea kuolinsyy, koska on monia ihmisiä, jotka ovat kuolleet vaikkeivat he ole saaneet sydänkohtausta. Samaan paikkaan voi johtaa useampi kuin yksi polku.


      • Samaa ajatusvirhettään ROT on aikaisemmin esitellyt laktoositoleranssin suhteen: se muka ei voi olla peräisin mutaatioista, koska on löydetty useita eri mutaatioita, jotka sen kykenevät tuottamaan. Lienee nyt kuitenkin jo korjannut käsityksensä.


    • Mitähän ihmettä kuvittelet saavuttavasi tuolla epigenetiikkajankutuksellasi?

      Muuntelu periytyminen valinta=väistämätön evoluutio:

      http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaa

      Tuota et kykene kumoamaan millään ja nuo periaatteet pätevät vaikka kutsuisit niitä kaikkia epigeneettisiksi.

      Ja edelleenkään siellä Raamatussa ei kerrota mitään jankutustasi vastaavaa, vaan jankutuksesi on yhtälailla vastoin sitä.

      • Wagner kirjoittaa kirjassaan "Kelpoisimman synty" kolmisenkymmentä sivua tiukkaa tekstiä genomin säätelystä. Hän näkee siinä kuitenkin yhden evoluution moottoreista, ei todistetta evoluutiota vastaan. Kyseiset säätömekanismit ovat kuitenkin vähän eri asia kuin epigenetiikka, vaikka välillä tuntuu, että ROT sekoittaa nekin toisiinsa.


      • Jyrinaattori
        agnoskepo kirjoitti:

        Wagner kirjoittaa kirjassaan "Kelpoisimman synty" kolmisenkymmentä sivua tiukkaa tekstiä genomin säätelystä. Hän näkee siinä kuitenkin yhden evoluution moottoreista, ei todistetta evoluutiota vastaan. Kyseiset säätömekanismit ovat kuitenkin vähän eri asia kuin epigenetiikka, vaikka välillä tuntuu, että ROT sekoittaa nekin toisiinsa.

        Onko Wagner noin viisas? Mitä mieltä Viivi on?


      • serappeutuu

        Utilla on mielenkiintoinen strategia. Viittaa omiin kirjoituksiinsa ja sen jälkeen pitää asiaa vertaisarvioituna ja tieteellisesti todistettuna.

        Kaavan voi kirjoittaa näin:

        Valinnan ulottumattomissa oleva rappeuttava muuntelu
        perityminen
        = perimän väisämätön rappeutuminen.

        Lähteet: moloc neutraaleja ja rappeuttavia mutaatioita on 1000 - 100000 kertaa enemmän kuin hyödyllisiä mutaatioita.
        havainto: perinnölliset taudit leviävät ja niitä on vähintään 10000 x enemmän kuin hyödyllisiä tunnettuja mutaatioita.


      • SerapiksenTemppeli
        serappeutuu kirjoitti:

        Utilla on mielenkiintoinen strategia. Viittaa omiin kirjoituksiinsa ja sen jälkeen pitää asiaa vertaisarvioituna ja tieteellisesti todistettuna.

        Kaavan voi kirjoittaa näin:

        Valinnan ulottumattomissa oleva rappeuttava muuntelu
        perityminen
        = perimän väisämätön rappeutuminen.

        Lähteet: moloc neutraaleja ja rappeuttavia mutaatioita on 1000 - 100000 kertaa enemmän kuin hyödyllisiä mutaatioita.
        havainto: perinnölliset taudit leviävät ja niitä on vähintään 10000 x enemmän kuin hyödyllisiä tunnettuja mutaatioita.

        Kaavan voi niin kirjoittaa.
        Tosin sillä kaavalla ei ole minkäänlaista perustetta eikä niin muodoin minkäänlaista selitysvoimaa,mutta uskonnolliseen paradigmaan sen saa vaivatta sopimaan.
        Onko muuten Jyrbänkin lohduttomaan sielunmaisemaan päässyt tunkeutumaan jokin häivähdys reaalimaailmasta,kun pitää jo nimettömänä päästellä?Todella noloa se egonpullistelu on ollutkin seurata.
        Mut hei,kyllä sinuakin ymmärretään!


      • serappeutuu kirjoitti:

        Utilla on mielenkiintoinen strategia. Viittaa omiin kirjoituksiinsa ja sen jälkeen pitää asiaa vertaisarvioituna ja tieteellisesti todistettuna.

        Kaavan voi kirjoittaa näin:

        Valinnan ulottumattomissa oleva rappeuttava muuntelu
        perityminen
        = perimän väisämätön rappeutuminen.

        Lähteet: moloc neutraaleja ja rappeuttavia mutaatioita on 1000 - 100000 kertaa enemmän kuin hyödyllisiä mutaatioita.
        havainto: perinnölliset taudit leviävät ja niitä on vähintään 10000 x enemmän kuin hyödyllisiä tunnettuja mutaatioita.

        Unohdit kaavastasi luonnonvalinnan.


      • eimerkitystä
        moloch_horridus kirjoitti:

        Unohdit kaavastasi luonnonvalinnan.

        "Unohdit kaavastasi luonnonvalinnan. "

        Marginaalitapaus, ei sanottavaa vaikutusta. Luonnolla ei ole kykyä valita, vaan tarjota olosuhteita.


      • ölmlmöl
        eimerkitystä kirjoitti:

        "Unohdit kaavastasi luonnonvalinnan. "

        Marginaalitapaus, ei sanottavaa vaikutusta. Luonnolla ei ole kykyä valita, vaan tarjota olosuhteita.

        Oletko tyhmä?


      • eimerkitystä kirjoitti:

        "Unohdit kaavastasi luonnonvalinnan. "

        Marginaalitapaus, ei sanottavaa vaikutusta. Luonnolla ei ole kykyä valita, vaan tarjota olosuhteita.

        "Marginaalitapaus, ei sanottavaa vaikutusta."

        Ahaa. Huuliveikko siis.

        "Luonnolla ei ole kykyä valita, vaan tarjota olosuhteita."

        Ja perinnölliset ominaisuudet valikoituvat noiden olosuhteiden ansiosta.


    • Kuplat.puhkeaa

      Näin se ROT todistaa, miten evoluutio toimii. Kiitos.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Jumala rankaisi; nainen kuoli Suviseuroissa

      Eihän näissä joukkohysteriatapahtumissa ole mitään tolkkua. Aina pitää hajauttaa. Toivottavasti lestatkin tulevat nyt
      Maailman menoa
      334
      7599
    2. Kiitos, kun paljastit

      Vaikka mä tiesinkin! Nyt voi ottaa seuraavan askeleen? Hyvää yötä:)
      Ikävä
      58
      2244
    3. Missä hiton pippaloissa

      Sä käyt kun sua ei näy missään..tahtosin vaan varmistua et kaikki ok.
      Ikävä
      34
      1652
    4. Olen miettinyt sinua tänään

      Se mitä teit oli oikeasti vähän tylyä. En voi ottaa sitä muuna kuin mitä se konkreettisesti on. Esitän itsellenikin että
      Tunteet
      27
      1499
    5. Kysymystä pukkaa

      Mitä aiot tehdä kun näet hänet seuraavan kerran? Vai oletko kuin ei mitään....
      Ikävä
      116
      1211
    6. IS Viikonloppu 29.-30.6.2024

      Melko hyvä 3- -tasoiseksi merkitty Kovis Jari Keräseltä. Pääkuvan merkitys on varsin vähäinen rajoittuen alakulman aukio
      Sanaristikot
      76
      1193
    7. Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia.

      Kuolemanraja kokemukset ovat kulttuurisidonnaisia. Kristilliset ääriainekset pelottelevat ihmisiä edelleen IKUISELLA hel
      Hindulaisuus
      335
      1046
    8. Suviseurat

      Kamala onnettomuus tapahtunut subiseuroissa
      Hyrynsalmi
      16
      935
    9. Tässä viimeinen mahdollisuutesi nainen

      Kysyä tai sanoa minulle, jos jotain jäi vuosien takaisista. Sen verran meillä oli kuitenkin jotain, että välillä mietin
      Ikävä
      50
      925
    10. Miksei persut järjesteä koskaan miekkareita tai kulkueita?

      Pelkäävätkö saavansa pataansa, ja sen vuoksi vain öyhöttävät netissä? Ei öyhöttämisellä muuteta maailmaa. Pitää olla ak
      Maailman menoa
      277
      823
    Aihe