Jumalan valtakunta on turvapaikka

Ottamatta metrin kepilläkään kantaa uskontojen sisältöön, niin suosittelen että teet omakohtaisia havaintoja esim lestadiolaisuudesta tai sen tuottamista "onnen hedelmistä". Tällä palstalla niitä ei voi havaita.
Voit ehkä havaintojesi kautta saada vaihtoehtoisen käsityksen onnesta.

Retoriikka on mitä on, siitä samaa mieltä..

amanda--- kirjoitti:

Ottamatta metrin kepilläkään kantaa uskontojen sisältöön, niin suosittelen että teet omakohtaisia havaintoja esim lestadiolaisuudesta tai sen tuottamista "onnen hedelmistä". Tällä palstalla niitä ei voi havaita.
Voit ehkä havaintojesi kautta saada vaihtoehtoisen käsityksen onnesta.

Retoriikka on mitä on, siitä samaa mieltä..

Lue lisää

"Onnen hedelmät"... Hmm...

Kaikki on niin suhteellista. Jos se, että sopeutuu tiukkaan ulkopuolelta tulevaan säätelyyn ja suostuu tekemään elämän suuret ratkaisut uskon pohjilta, niin mikäs siinä. Se on toinen asia, kestääkö sellainen toiminta minkäänlaista faktapohjaista tarkastelua.

Säännöillähän luodaan turvallisuuden tunne ja pulma onkin viime kädessä vain siinä, miten ne säännöt ja normit perustellaan. Sehän nyt kuitenkin lienee kiistatonta, että jokaisen VL-ihmisen kohdallakaan polku ei ole ollut niin suora kuin väitetään eikä niitä onnen hedelmiä ole jokaiselle osaksi tullut.

InhottavaRealisti kirjoitti:

"Onnen hedelmät"... Hmm...

Kaikki on niin suhteellista. Jos se, että sopeutuu tiukkaan ulkopuolelta tulevaan säätelyyn ja suostuu tekemään elämän suuret ratkaisut uskon pohjilta, niin mikäs siinä. Se on toinen asia, kestääkö sellainen toiminta minkäänlaista faktapohjaista tarkastelua.

Säännöillähän luodaan turvallisuuden tunne ja pulma onkin viime kädessä vain siinä, miten ne säännöt ja normit perustellaan. Sehän nyt kuitenkin lienee kiistatonta, että jokaisen VL-ihmisen kohdallakaan polku ei ole ollut niin suora kuin väitetään eikä niitä onnen hedelmiä ole jokaiselle osaksi tullut.

Lue lisää

>>Kaikki on niin suhteellista. Jos se, että sopeutuu tiukkaan ulkopuolelta tulevaan säätelyyn ja suostuu tekemään elämän suuret ratkaisut uskon pohjilta, niin mikäs siinä. >>

Tuohan on arvaileva käsitys joka sinulle on muovautunut. Siksi suosittelinkin tutustumaan. Seurapenkkiä en ole suosittelemassa uskonnollisen sanoman takia, mutta siellä voi tavata ihmisiä jotka ehkä uskovat eri tavalla kuin sinun ennakkokäsitys osviteeraa.
Minä olen tutustunut. Sanomaa en sisäistänyt, mutta ihmiset olivat ihania. Älä silti minua usko, hanki oma kokemus jos kiinnostaa.


>>Se on toinen asia, kestääkö sellainen toiminta minkäänlaista faktapohjaista tarkastelua. >>

Ei se kestä. Minä en ole sellaiseen tosin törmännytkään, mutta arvelen ettei sellainen kestä jos sellaista on.


>>Säännöillähän luodaan turvallisuuden tunne ja pulma onkin viime kädessä vain siinä, miten ne säännöt ja normit perustellaan.>>

Jos sinulla ei ole omaa kokemusta, niin onko hyödyllistä sitten spekuloida ollenkaan?

>>Sehän nyt kuitenkin lienee kiistatonta, että jokaisen VL-ihmisen kohdallakaan polku ei ole ollut niin suora kuin väitetään eikä niitä onnen hedelmiä ole jokaiselle osaksi tullut. >>>

Totta.

amanda--- kirjoitti:

>>Kaikki on niin suhteellista. Jos se, että sopeutuu tiukkaan ulkopuolelta tulevaan säätelyyn ja suostuu tekemään elämän suuret ratkaisut uskon pohjilta, niin mikäs siinä. >>

Tuohan on arvaileva käsitys joka sinulle on muovautunut. Siksi suosittelinkin tutustumaan. Seurapenkkiä en ole suosittelemassa uskonnollisen sanoman takia, mutta siellä voi tavata ihmisiä jotka ehkä uskovat eri tavalla kuin sinun ennakkokäsitys osviteeraa.
Minä olen tutustunut. Sanomaa en sisäistänyt, mutta ihmiset olivat ihania. Älä silti minua usko, hanki oma kokemus jos kiinnostaa.


>>Se on toinen asia, kestääkö sellainen toiminta minkäänlaista faktapohjaista tarkastelua. >>

Ei se kestä. Minä en ole sellaiseen tosin törmännytkään, mutta arvelen ettei sellainen kestä jos sellaista on.


>>Säännöillähän luodaan turvallisuuden tunne ja pulma onkin viime kädessä vain siinä, miten ne säännöt ja normit perustellaan.>>

Jos sinulla ei ole omaa kokemusta, niin onko hyödyllistä sitten spekuloida ollenkaan?

>>Sehän nyt kuitenkin lienee kiistatonta, että jokaisen VL-ihmisen kohdallakaan polku ei ole ollut niin suora kuin väitetään eikä niitä onnen hedelmiä ole jokaiselle osaksi tullut. >>>

Totta.

Lue lisää

En oikein kykene käsittämään, miksi minun pitäisi lähteä sinne seurapenkkiin.

Kun kuulen uskonnollista, paatoksellista julistusta minulle tulee jotenkin vaivautunut olo. Epäilemättä sanoma ja paatos uppoavat ihmiseen, joka on joko kasvanut sen parissa tai muuten taipuvainen uskonnollisuuteen, mutta minä en kuulu kumpaankaan joukkoon. Rationaalisesti ajattelevan ihmisen on äärimmäisen hellpo nähdä manipulaation, propagandan ja kliseiden läpi. Kun turha aines riisutaan pois, jäljelle jää pääasiassa kliseitä.

Ihminen voi olla "ihana" uskoi hän tai ei. Minkäänlainen absoluuttinen "ihanuus" ei asu yhdessäkään ihmisessä tai ihmisjoukossa. Jokainen on yksilö. Se, mikä ulospäin näyttäytyy hyvinkin hienolta, voi todellisuudessa olla jotakin aivan muuta. Sama koskee kaikkia.

Faktapohjalla tarkoitan sitä, että niiin ihanaa kuin uskossa oleminen voi ollakin jonkun mielestä, ne perustelut pitäisi kaikelle olla. Raamatusta löytää jokainen mitä ikinä haluaakin. Siksi eri ryhmiä on maailmaan ilmestynyt 2000 vuoden aikana enemmän kuin riittämiin. Jokainen kuvittelee oilevansa hyvinkin ainutlaatuinen "Valittujen Joukko" ja "Taivas Maan Päällä". Pidän erittäin kummallisena sitä, että suuret joukot ihmisiä kertakaikkisesti käytännössä heittävät ns. "aivot narikkaan" uskon asioissa. Varsinkin koulutettujen ihmisten kohdalla se hämmästyttää suuresti. Takertuminen vaikkapa joidenkin tiettyjen yksittäisten jakeiden kirjaimellisiin tulkintoihin saa minut ihmetyksen valtaan.

Uskonnolliset yhteisöt toimivat aivan selkeiden lainalaisuuksien mukaan. Ne keinot, joilla ihmisiin vaikutetaan löytyvät peruspsykologiasta. Sinä ilmeisesti haluat ajatella, että vaikkapa nyt sitten VL-joukkoa voi arvioida vain sisältä päin? Höpön höpön. Ulkopuolinen näkee ryhmiittymän jäsentä paremmin sen, mitä ongelmia johonkin joukkoon liittyy. Kai Sinä itsekin tiedät sen, miten kivuliasta joistakin uskonnollisista yhteisöistä on erota? Kovasti erikoinen on näkemyksesi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

En oikein kykene käsittämään, miksi minun pitäisi lähteä sinne seurapenkkiin.

Kun kuulen uskonnollista, paatoksellista julistusta minulle tulee jotenkin vaivautunut olo. Epäilemättä sanoma ja paatos uppoavat ihmiseen, joka on joko kasvanut sen parissa tai muuten taipuvainen uskonnollisuuteen, mutta minä en kuulu kumpaankaan joukkoon. Rationaalisesti ajattelevan ihmisen on äärimmäisen hellpo nähdä manipulaation, propagandan ja kliseiden läpi. Kun turha aines riisutaan pois, jäljelle jää pääasiassa kliseitä.

Ihminen voi olla "ihana" uskoi hän tai ei. Minkäänlainen absoluuttinen "ihanuus" ei asu yhdessäkään ihmisessä tai ihmisjoukossa. Jokainen on yksilö. Se, mikä ulospäin näyttäytyy hyvinkin hienolta, voi todellisuudessa olla jotakin aivan muuta. Sama koskee kaikkia.

Faktapohjalla tarkoitan sitä, että niiin ihanaa kuin uskossa oleminen voi ollakin jonkun mielestä, ne perustelut pitäisi kaikelle olla. Raamatusta löytää jokainen mitä ikinä haluaakin. Siksi eri ryhmiä on maailmaan ilmestynyt 2000 vuoden aikana enemmän kuin riittämiin. Jokainen kuvittelee oilevansa hyvinkin ainutlaatuinen "Valittujen Joukko" ja "Taivas Maan Päällä". Pidän erittäin kummallisena sitä, että suuret joukot ihmisiä kertakaikkisesti käytännössä heittävät ns. "aivot narikkaan" uskon asioissa. Varsinkin koulutettujen ihmisten kohdalla se hämmästyttää suuresti. Takertuminen vaikkapa joidenkin tiettyjen yksittäisten jakeiden kirjaimellisiin tulkintoihin saa minut ihmetyksen valtaan.

Uskonnolliset yhteisöt toimivat aivan selkeiden lainalaisuuksien mukaan. Ne keinot, joilla ihmisiin vaikutetaan löytyvät peruspsykologiasta. Sinä ilmeisesti haluat ajatella, että vaikkapa nyt sitten VL-joukkoa voi arvioida vain sisältä päin? Höpön höpön. Ulkopuolinen näkee ryhmiittymän jäsentä paremmin sen, mitä ongelmia johonkin joukkoon liittyy. Kai Sinä itsekin tiedät sen, miten kivuliasta joistakin uskonnollisista yhteisöistä on erota? Kovasti erikoinen on näkemyksesi.

Lue lisää

>>En oikein kykene käsittämään, miksi minun pitäisi lähteä sinne seurapenkkiin. >>

Jotta saisit oikean kuvan asioista joihin sinulla on valmis kanta, esim. kun sanoit "se, että sopeutuu tiukkaan ulkopuolelta tulevaan säätelyyn ja suostuu tekemään elämän suuret ratkaisut uskon pohjilta, niin mikäs siinä". Johon vastasin "Seurapenkkiä en ole suosittelemassa uskonnollisen sanoman takia, mutta siellä voi tavata ihmisiä jotka ehkä uskovat eri tavalla kuin sinun ennakkokäsitys osviteeraa."

Ehdottaisin kyllä mieluummin jonkun summittaisesti valitun penkkiläisen omaa kotia tapaamispaikaksi, mutta ne asiat ei ole minun käsissä. Seurapenkki ei ole tässä lainkaan oleelista, vaan ihmiset jotka niitä kuluttaa.


>>Jokainen on yksilö. Se, mikä ulospäin näyttäytyy hyvinkin hienolta, voi todellisuudessa olla jotakin aivan muuta. Sama koskee kaikkia. >>

Nimenomaan kaikkia. Tässä keskustelussa sain kuvan, että et ole tutustunut ihmisiin joista sinulla on vahva ennakkokäsitys.

>>Faktapohjalla tarkoitan sitä, että niiin ihanaa kuin uskossa oleminen voi ollakin jonkun mielestä, ne perustelut pitäisi kaikelle olla.>>>

Ei ollut tarkoitus puhua kenenkään "jonkun mielestä" olevasta mielipiteestä tai siitä kuinka joku "väittää olevansa onnellinen", vaan Sinun omakohtaiseen kokemukseen perustuvasta käsityksestä jostakin ihmisestä tai ryhmästä. Jos sinulla tulisi negatiivinen käsitys, niin se olisi sitä faktaa. Sitten toki olisi hyvä määritellä myös se millainen asia on positiivista. Minusta, ehkä Raamatussakin mainittu(?) sanonta; "hedelmistä puu tunnetaan" kertoo kaiken tarvittavan.


>>Raamatusta löytää jokainen mitä ikinä haluaakin.>>

Minulle se on puoliksi satua ja faktapuolikin lienee tarkoitettu idiooteille. Omatunto on ihmisessä se, joka elämää ohjaa. Tämä oli minun mielipide.


>>Uskonnolliset yhteisöt toimivat aivan selkeiden lainalaisuuksien mukaan. >>

Niin varmaan, toki niissä erojakin on. Itse en ainakaan Raamatusta ymmärrä yhtään mitään. Tai että en saa siitä lisäarvoa elämääni, joskaan en ole koskaan sitä edes tutkinut lähemmin tai edes kauempaa. Perusjutut on tiedossa.



>>Ne keinot, joilla ihmisiin vaikutetaan löytyvät peruspsykologiasta.>>

Nimenomaan, kirkko ja media ovat ne pahimmat aivopesijät. Tosin kirkon merkitys vähentynyt oleelisesti.


>>Sinä ilmeisesti haluat ajatella, että vaikkapa nyt sitten VL-joukkoa voi arvioida vain sisältä päin?>>

En vaan ulkoapäin, fyysisesti lähellä. Minulla ei ole antaa sinulle valmista sapluunaa miten sen pitäisi tapahtua. Mutta miten nyt yleensä ihmisiin tutustut. Jos törmäät kadulla juoppoon, niin tuskin seuraavaa vastaantulijaa ennakkokäsität myös juopoksi ;)


>>Höpön höpön. Ulkopuolinen näkee ryhmiittymän jäsentä paremmin sen, mitä ongelmia johonkin joukkoon liittyy.>>


Miksi vastasit omaan kysymykseesi höpön höpön Itse, ikään kuin minuna ja ennakkokäsittämällä vastaukseni? Noo, nyt sinä sait myös minun vastauksen :).

Mutta juuri kuten kirjoitit "Ulkopuolinen näkee ryhmiittymän jäsentä paremmin sen, mitä ongelmia johonkin joukkoon liittyy" .
Noin se menee!! Alusta asti olen painottanut tuota, että elä tee johtopäätöksiä toisen_käden_tiedon varassa.


>> Kai Sinä itsekin tiedät sen, miten kivuliasta joistakin uskonnollisista yhteisöistä on erota? Kovasti erikoinen on näkemyksesi. >>

Kyllä ymmärrän, tietoa ei ole, mutta samoin alkoholismista! Tupakasta ja muista huumeista puhumattakaan. Sosiaalidemokratian ikeestä, Kekkosesta, keskustapuolueesta, kommunismista. lapsen kuolemasta, avioerosta, ensirakkaudesta ja lopulta rahoistakin :-). Lista on loputon ja suurin este muutokselle on Jumalasta erottava tekijä, ihmisen vapaasti muovautunut ego ja sen apuri - torjuntapatteristo.

>>Kovasti erikoinen on näkemyksesi. >>

Lisään vielä kommentin tähän kohtaan, tai oikeastaan kysyn, että mihin näkemykseeni viittaat? Mielestäni en ole tähän mennessä ottanut näkemystä yhtään mihinkään. Mutta toki voin erehtyä, voitko referoida mihin viittaat?

lisäys_lyhyesti kirjoitti:

>>Kovasti erikoinen on näkemyksesi. >>

Lisään vielä kommentin tähän kohtaan, tai oikeastaan kysyn, että mihin näkemykseeni viittaat? Mielestäni en ole tähän mennessä ottanut näkemystä yhtään mihinkään. Mutta toki voin erehtyä, voitko referoida mihin viittaat?

Lue lisää

Kovasti erikoista on se, jos et ymmärrä uskonnollisten yhteisöjen manipuloivan ihmisiä menetelmillä, jotka ovat psykologiasta tuttuja. Etkö ymmärrä?

Minun silmissäni uskonnollisten ääriliikkeiden - jollaiseksi käytännössä luen vl-liikkeenkin - toimintaperiaatteet ovat menneisyydestä. Usko nousee elämää määrittäväksi tekijäksi. Siinä vaiheessa, kun elämän suuria ratkaisuja - kumppanin valintaa, lapsilukua, elämäntapaa, harrastuksia ja jopa ammatin valintaakin (!) - tehtäessä perusteluja tehdään muilla kuin henkilökohtaisilla tai rationaalisilla perusteilla, jossakin on ongelma.

Minun katsantokantani on se, että vl-yhteisössäkin kohdistuu ihmiseen paineita yhteisöstä. Viime kädessä jonkinlaisia paineita kohdistaa tietenkin ihmiseen jokainen yhteisö, mutta kyse onkin perusteluista. Uskonnollisissa yhteisöissä perustelu on teoriatasolla yliluonnollisen toimijan tahto, mutta käytännössä yhteisön tarpeet ja johtajien oletukset ovat se todellinen peruste. Samaa nmenetelmää on käytetty siitä saakka, kun uskonnot keksittiin.

Jos tarkastelemme esimerkkinä ev.lut. kirkkoa, se luonnollisesti käytti menneinä aikoina samankaltaista valtaa, jolle ei tosiasiassa perusteluita ollut kuin vain tiettyyn rajaan saakka. Yhteiskunnan modernisoituminen ja demokratian realisoituminen muuttivat tilannetta. Oma "kansankirkkomme" kamppailee vähenevien jäsenmäärien ja katoavan vaikutusvallan kanssa. Kohtuullisen harva maallistunut ihminen miettii lopulta sitä, mitä kirkko mistäkin asiasta sanoo.

Lestadiolaisuuden tyyppisissä tiukkarajaisissa yhteisöissä on viime vuosiin saakka pidetty jäsenistö kurissa tiukalla otteella. Äärimmäiset tapaukset alkavat tosin netin aikakaudella esiin nousta. Samalla kun jäsenistö leviää suuriin kaupunkeihin yhä enemmän, myös arkipäivän realiteetit ja tekniikan kehitys riisunevat vl-liikkeestäkin ylimääräiset höpötykset pois. Esimerkkinä suhtautuminen ehkäisyyn ja televisiokielto.

Ovatpa lestadiolaiset miten ihania ihmisiä tahansa, se ei ole ainoa totuus. Joku jossakinedustaa kuitenkin sitä konservatiivista kantaakin. Joku haluaa nostaa yhteisön normit järjen yläpuolelle. Joku sanoo aina sen viiimeisen sanan. Joku haluaa, että asioita tehdään kuten ennenkin, koska se on "oikein". Joku puhuu härskisti Jumalan nimissä, vaikka tietääkin valehtelevansa. Sitä ihmettelen, että näihin yhteisöihin aina kuuluu pitkälle koulutettuja ihmisiäkin, joiden täytyy nähdä manipuloinnin läpi.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kovasti erikoista on se, jos et ymmärrä uskonnollisten yhteisöjen manipuloivan ihmisiä menetelmillä, jotka ovat psykologiasta tuttuja. Etkö ymmärrä?

Minun silmissäni uskonnollisten ääriliikkeiden - jollaiseksi käytännössä luen vl-liikkeenkin - toimintaperiaatteet ovat menneisyydestä. Usko nousee elämää määrittäväksi tekijäksi. Siinä vaiheessa, kun elämän suuria ratkaisuja - kumppanin valintaa, lapsilukua, elämäntapaa, harrastuksia ja jopa ammatin valintaakin (!) - tehtäessä perusteluja tehdään muilla kuin henkilökohtaisilla tai rationaalisilla perusteilla, jossakin on ongelma.

Minun katsantokantani on se, että vl-yhteisössäkin kohdistuu ihmiseen paineita yhteisöstä. Viime kädessä jonkinlaisia paineita kohdistaa tietenkin ihmiseen jokainen yhteisö, mutta kyse onkin perusteluista. Uskonnollisissa yhteisöissä perustelu on teoriatasolla yliluonnollisen toimijan tahto, mutta käytännössä yhteisön tarpeet ja johtajien oletukset ovat se todellinen peruste. Samaa nmenetelmää on käytetty siitä saakka, kun uskonnot keksittiin.

Jos tarkastelemme esimerkkinä ev.lut. kirkkoa, se luonnollisesti käytti menneinä aikoina samankaltaista valtaa, jolle ei tosiasiassa perusteluita ollut kuin vain tiettyyn rajaan saakka. Yhteiskunnan modernisoituminen ja demokratian realisoituminen muuttivat tilannetta. Oma "kansankirkkomme" kamppailee vähenevien jäsenmäärien ja katoavan vaikutusvallan kanssa. Kohtuullisen harva maallistunut ihminen miettii lopulta sitä, mitä kirkko mistäkin asiasta sanoo.

Lestadiolaisuuden tyyppisissä tiukkarajaisissa yhteisöissä on viime vuosiin saakka pidetty jäsenistö kurissa tiukalla otteella. Äärimmäiset tapaukset alkavat tosin netin aikakaudella esiin nousta. Samalla kun jäsenistö leviää suuriin kaupunkeihin yhä enemmän, myös arkipäivän realiteetit ja tekniikan kehitys riisunevat vl-liikkeestäkin ylimääräiset höpötykset pois. Esimerkkinä suhtautuminen ehkäisyyn ja televisiokielto.

Ovatpa lestadiolaiset miten ihania ihmisiä tahansa, se ei ole ainoa totuus. Joku jossakinedustaa kuitenkin sitä konservatiivista kantaakin. Joku haluaa nostaa yhteisön normit järjen yläpuolelle. Joku sanoo aina sen viiimeisen sanan. Joku haluaa, että asioita tehdään kuten ennenkin, koska se on "oikein". Joku puhuu härskisti Jumalan nimissä, vaikka tietääkin valehtelevansa. Sitä ihmettelen, että näihin yhteisöihin aina kuuluu pitkälle koulutettuja ihmisiäkin, joiden täytyy nähdä manipuloinnin läpi.

Lue lisää

>>Kovasti erikoista on se, jos et ymmärrä uskonnollisten yhteisöjen manipuloivan ihmisiä menetelmillä, jotka ovat psykologiasta tuttuja. Etkö ymmärrä?>>

Lähinnä minä alan epäilemään sinun lukutaitoa. Kirjoitit edellisessä viestissä "Ne keinot, joilla ihmisiin vaikutetaan löytyvät peruspsykologiasta" - johon vastasin "Nimenomaan.............".
Miten minun olisi pitänyt vakuuttaa että ajattelen samalla tavalla kuin sinä asian esitit? :-)


>>Minun silmissäni uskonnollisten ääriliikkeiden - jollaiseksi käytännössä luen vl-liikkeenkin - toimintaperiaatteet ovat menneisyydestä. Usko nousee elämää määrittäväksi tekijäksi. >>

Niin minunkin!

>>Siinä vaiheessa, kun elämän suuria ratkaisuja - kumppanin valintaa, lapsilukua, elämäntapaa, harrastuksia ja jopa ammatin valintaakin (!) - tehtäessä perusteluja tehdään muilla kuin henkilökohtaisilla tai rationaalisilla perusteilla, jossakin on ongelma. >>

Minusta ei se ei ole ongelma isossa kuvassa, mutta minä ymmärrän miksi niin perusteluja tehdään. Toisaalta ihmisen pitää aina tehdä ratkaisuja sen mukaan että pärjäisi hyvin jatkossakin. Ihmiset kokevat elämän tarkoituksen eri tavalla. Joillakin maali on kuolemassa, joilla elämä mielestään sitten vasta alkaa.


>>Minun katsantokantani on se, että vl-yhteisössäkin kohdistuu ihmiseen paineita yhteisöstä.>>

Niin minustakin. Tuota tapahtuu. Myös vl-yhteisössä, näin olen kokenut tapahtuvan "tutkimuksissanikin".


>Uskonnollisissa yhteisöissä perustelu on teoriatasolla yliluonnollisen toimijan tahto, >>>

Näin se taitaa olla.

>>mutta käytännössä yhteisön tarpeet ja johtajien oletukset ovat se todellinen peruste.>>

Tässä en ehkä löytänyt sun pointtia, mutta vastaan sillä oletuksella mitä pointistasi olen ymmärtävinäni. En yleistäisi että vl-porukoissa "yksilöt" ainakaan tietoisesti perustaisivat uskonsa johtajiin tai yhteisöön. (toistan; en yleistäisi).
Sen sijaan on paljon kuitenkin heitä, jotka kulkevat yhteisössä mukana kavereiden takia. En ole koskaan törmännyt ihmiseen jonka käytöksestä voisi päätellä henkilön olevan mukana johtajan takia.


>> Samaa nmenetelmää on käytetty siitä saakka, kun uskonnot keksittiin. >>

Totta, samaa mieltä. Tällaista kulttia on mualimalla...


>>Oma "kansankirkkomme" kamppailee vähenevien jäsenmäärien ja katoavan vaikutusvallan kanssa. Kohtuullisen harva maallistunut ihminen miettii lopulta sitä, mitä kirkko mistäkin asiasta sanoo. >>

Totta, ellei sitten ole kysymys henk.koht. intressistä vrt, homoliitto, naispappeus tms.


>>Lestadiolaisuuden tyyppisissä tiukkarajaisissa yhteisöissä on viime vuosiin saakka pidetty jäsenistö kurissa tiukalla otteella. >>

Hoitokokous tulee ekana mieleen.


>>Äärimmäiset tapaukset alkavat tosin netin aikakaudella esiin nousta>>

Nousivat jo. Käsitettä toki voi venyttää, ikään kuin joku jymypaukku olisi vielä tulossa. Hiipumaan päin näyttää olevan suuntaus. Nyt lähinnä selvitellään ampuiko joku yli. vrt. pedofiliauutisointi tms.


>>Esimerkkinä suhtautuminen ehkäisyyn ja televisiokielto. >>

Ehkäisykielto ei lopu koskaan, ei edes siinä vaiheessa vaikka kaikki jäsenet ehkäisisivät. Se olisi itsemurha koko opille. (Minun henkilökohtainen mielipide on se että "ehkäisykielto" on parasta mitä tällä vl- liikkeellä on).
Televisiokiellosta en ole kuullut kenenkään enää puhuvan. SRK puheenjohtaja kertoi julkisesti katsovansa areenasta ainakin hiihtoa. Olen samaa mieltä ettei kieltoja tarvita.
Kulttuureja on monenlaisia. Koru/meikkikielto on vl-kulttuuria ja k-korujen pitämisen katsotaan olevan merkki kavereille uskosta luopumisessa. Se on mielestäni fiksuakin kavereita kohtaan, siis ilmaista asia sillä tavalla. Molemmat osapuolet kuitenkin kokevat että usko on loppunut jo aiemmin, mutta korujen käyttö on ikään kuin se viimeinen asia jolla luopumus näytetään. Teoriassa sama kääntäen, tuut uskoon ja hups huomaat siinä vaiheessa et mullahan on korviksetkin. Heitetäänpä pois et muutkin näkee että olen uskovainen.
Toki on myös lakihenkisiä joille korut ja meikki on uskon asia.


>>Ovatpa lestadiolaiset miten ihania ihmisiä tahansa, se ei ole ainoa totuus. >>

Tavallisia ihmisiä he ovat, joissa ainakin itse näen paljon "onnea" ja myös jonkun verran "epäonnea".

>>Sitä ihmettelen, että näihin yhteisöihin aina kuuluu pitkälle koulutettuja ihmisiäkin, joiden täytyy nähdä manipuloinnin läpi.>>>

Mä muuten myös aiemmin pohdin juuri tuolla samalla tavalla kuin sinäkin. Sitten hokasin, et se on jo lähtökohtaisesti virheellinen ajattelutapa, sillä eihän sydämen usko ole älystä riippuvainen. Nehän eivät liity toisiinsa lainkaan. Iso-osa kuitenkin niin ajattelee, ja siksi uskonnollisesti ajattelevien joukko hiipuu...

En ole itsekään törmännyt vielä niin älykkääseen ihmiseen, joka voisi kertoa elämän tarkoituksen. Ja kun ei voi, niin epävarma ihminen saattaa kokea tarpeen löytää selitys olemassaololleen jostakin muualta. Toivon tähden. Toivo on elämän tärkein motivaattori ja ehdoton voimavara. Usko on siinä hyvä apu, toki oopiumikin hetken auttaa.

amanda--- kirjoitti:

>>Kovasti erikoista on se, jos et ymmärrä uskonnollisten yhteisöjen manipuloivan ihmisiä menetelmillä, jotka ovat psykologiasta tuttuja. Etkö ymmärrä?>>

Lähinnä minä alan epäilemään sinun lukutaitoa. Kirjoitit edellisessä viestissä "Ne keinot, joilla ihmisiin vaikutetaan löytyvät peruspsykologiasta" - johon vastasin "Nimenomaan.............".
Miten minun olisi pitänyt vakuuttaa että ajattelen samalla tavalla kuin sinä asian esitit? :-)


>>Minun silmissäni uskonnollisten ääriliikkeiden - jollaiseksi käytännössä luen vl-liikkeenkin - toimintaperiaatteet ovat menneisyydestä. Usko nousee elämää määrittäväksi tekijäksi. >>

Niin minunkin!

>>Siinä vaiheessa, kun elämän suuria ratkaisuja - kumppanin valintaa, lapsilukua, elämäntapaa, harrastuksia ja jopa ammatin valintaakin (!) - tehtäessä perusteluja tehdään muilla kuin henkilökohtaisilla tai rationaalisilla perusteilla, jossakin on ongelma. >>

Minusta ei se ei ole ongelma isossa kuvassa, mutta minä ymmärrän miksi niin perusteluja tehdään. Toisaalta ihmisen pitää aina tehdä ratkaisuja sen mukaan että pärjäisi hyvin jatkossakin. Ihmiset kokevat elämän tarkoituksen eri tavalla. Joillakin maali on kuolemassa, joilla elämä mielestään sitten vasta alkaa.


>>Minun katsantokantani on se, että vl-yhteisössäkin kohdistuu ihmiseen paineita yhteisöstä.>>

Niin minustakin. Tuota tapahtuu. Myös vl-yhteisössä, näin olen kokenut tapahtuvan "tutkimuksissanikin".


>Uskonnollisissa yhteisöissä perustelu on teoriatasolla yliluonnollisen toimijan tahto, >>>

Näin se taitaa olla.

>>mutta käytännössä yhteisön tarpeet ja johtajien oletukset ovat se todellinen peruste.>>

Tässä en ehkä löytänyt sun pointtia, mutta vastaan sillä oletuksella mitä pointistasi olen ymmärtävinäni. En yleistäisi että vl-porukoissa "yksilöt" ainakaan tietoisesti perustaisivat uskonsa johtajiin tai yhteisöön. (toistan; en yleistäisi).
Sen sijaan on paljon kuitenkin heitä, jotka kulkevat yhteisössä mukana kavereiden takia. En ole koskaan törmännyt ihmiseen jonka käytöksestä voisi päätellä henkilön olevan mukana johtajan takia.


>> Samaa nmenetelmää on käytetty siitä saakka, kun uskonnot keksittiin. >>

Totta, samaa mieltä. Tällaista kulttia on mualimalla...


>>Oma "kansankirkkomme" kamppailee vähenevien jäsenmäärien ja katoavan vaikutusvallan kanssa. Kohtuullisen harva maallistunut ihminen miettii lopulta sitä, mitä kirkko mistäkin asiasta sanoo. >>

Totta, ellei sitten ole kysymys henk.koht. intressistä vrt, homoliitto, naispappeus tms.


>>Lestadiolaisuuden tyyppisissä tiukkarajaisissa yhteisöissä on viime vuosiin saakka pidetty jäsenistö kurissa tiukalla otteella. >>

Hoitokokous tulee ekana mieleen.


>>Äärimmäiset tapaukset alkavat tosin netin aikakaudella esiin nousta>>

Nousivat jo. Käsitettä toki voi venyttää, ikään kuin joku jymypaukku olisi vielä tulossa. Hiipumaan päin näyttää olevan suuntaus. Nyt lähinnä selvitellään ampuiko joku yli. vrt. pedofiliauutisointi tms.


>>Esimerkkinä suhtautuminen ehkäisyyn ja televisiokielto. >>

Ehkäisykielto ei lopu koskaan, ei edes siinä vaiheessa vaikka kaikki jäsenet ehkäisisivät. Se olisi itsemurha koko opille. (Minun henkilökohtainen mielipide on se että "ehkäisykielto" on parasta mitä tällä vl- liikkeellä on).
Televisiokiellosta en ole kuullut kenenkään enää puhuvan. SRK puheenjohtaja kertoi julkisesti katsovansa areenasta ainakin hiihtoa. Olen samaa mieltä ettei kieltoja tarvita.
Kulttuureja on monenlaisia. Koru/meikkikielto on vl-kulttuuria ja k-korujen pitämisen katsotaan olevan merkki kavereille uskosta luopumisessa. Se on mielestäni fiksuakin kavereita kohtaan, siis ilmaista asia sillä tavalla. Molemmat osapuolet kuitenkin kokevat että usko on loppunut jo aiemmin, mutta korujen käyttö on ikään kuin se viimeinen asia jolla luopumus näytetään. Teoriassa sama kääntäen, tuut uskoon ja hups huomaat siinä vaiheessa et mullahan on korviksetkin. Heitetäänpä pois et muutkin näkee että olen uskovainen.
Toki on myös lakihenkisiä joille korut ja meikki on uskon asia.


>>Ovatpa lestadiolaiset miten ihania ihmisiä tahansa, se ei ole ainoa totuus. >>

Tavallisia ihmisiä he ovat, joissa ainakin itse näen paljon "onnea" ja myös jonkun verran "epäonnea".

>>Sitä ihmettelen, että näihin yhteisöihin aina kuuluu pitkälle koulutettuja ihmisiäkin, joiden täytyy nähdä manipuloinnin läpi.>>>

Mä muuten myös aiemmin pohdin juuri tuolla samalla tavalla kuin sinäkin. Sitten hokasin, et se on jo lähtökohtaisesti virheellinen ajattelutapa, sillä eihän sydämen usko ole älystä riippuvainen. Nehän eivät liity toisiinsa lainkaan. Iso-osa kuitenkin niin ajattelee, ja siksi uskonnollisesti ajattelevien joukko hiipuu...

En ole itsekään törmännyt vielä niin älykkääseen ihmiseen, joka voisi kertoa elämän tarkoituksen. Ja kun ei voi, niin epävarma ihminen saattaa kokea tarpeen löytää selitys olemassaololleen jostakin muualta. Toivon tähden. Toivo on elämän tärkein motivaattori ja ehdoton voimavara. Usko on siinä hyvä apu, toki oopiumikin hetken auttaa.

Lue lisää

Siinä olet oikeassa, että luin tekstisi huonosti. Pahoittelut.

Sitä hieman ihmettelen, miksi Sinun ylipäätään pitää lähteä "oikomaan" ajatuksiani. Näyttäisimme olevan monista asioista samaa mieltä.

Minun logiikkani on yksinkertainen. Kun ihminen alkaa Jumalan puolesta puhua, hän valehtelee. Kuten historia ja tosiasiat osoittavat, Raamatusta löytää tuen lähes mille tahansa asialle. On siis periaatteessa röyhkeää julistaa "Jumala tahtoo tätä... Jne..." Ihminen se julistaa ja tahtoo ja käyttää moniselitteistä ikivanhaa filosofiaa ja uskontoa sisältävää teosta perustelunaan. Kukaan ei ole kyennyt ensimmäistäkään maailman uskontoa millään tavoin oikeaksi todistamaan.

"Sydämen usko"... Pitkälti sanahelinää. Olemme syntyneet maassa, josssa kristilliset perinteet ovat vahvasti läsnä. Tuo sanapari tarkoittaa käytännössä lähinnä jonkinlaista hapuilua uskomisen suuntaan, vaikka käytännössä tietäisikin sen epäloogisuuden. Jos ihminen vähänkään lukutaitoa omaa, maailma on täynnä tietoa niistä vaiheista, joiden kautta kristinusko on syntynyt. Noista tosiasioista pitäisi puhua paljon enemmän ja varsinkin niille ihmisille, jotka ovat sitoutuneet erilaisiin uskonnollisiin liikkeisiin.

En ikinä ole käsittänyt sitä, miksi elämällä pitäisi olla jokin "tarkoitus" hengellisessä mielessä. Eppu Normaali toteaa muistaakseni näin:
"... päättelimme että elämämme tarkoitus lienee murheen karkoitus..."

Upposi lukiolaispoikaan eri syistä...

Minusta elämän tarkoitukseksi riittää vaikkapa se, että pyrkii tekemään hyvää toisille. Osoittaa läheisille välittävänsä heistä. Huolehtii itse toimeentulostaan. Kantaa vastuuta, eikä vain oleta jonkun muun niin tekevän. Miksi kummassa pitäisi haihatella muuta?

En myöskään ymmärrä uskontoihin liitettyä mystiikkaa. Käytännössähän asia on selvä: kuoleminen pelottaa toisia kovasti ja lopullista varmuutta siitä ei ole, tapahtuuko kuoleman jälkeen jotakin vaiko ei. Tämän vuoksi on keksitty mitä ihmeellisimpiä tarinoita aiheeseen liittyen. Minun ajatusmaailmassani se, että koko tämä fyysinen elämä olisi vain valmistautumista johonkin muuhun tuntuu omituiselta. Minulle sopii se, jos tämä on kaikki. Ei kuolema minua pelota. Miksi tyhjyys pelottaisi? Jos taas jotakin on, sen näkee sitten. En usko hetkeäkään, että Jumala tai jokin muu häntä vastaava olento olisi sellainen kuin uskonnoissa väitetään. Typerää.

Epäilen keskustelleeni kanssasi aikaisemminkin. Silloinkin jumituimme joutavaan jankkaukseen.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Siinä olet oikeassa, että luin tekstisi huonosti. Pahoittelut.

Sitä hieman ihmettelen, miksi Sinun ylipäätään pitää lähteä "oikomaan" ajatuksiani. Näyttäisimme olevan monista asioista samaa mieltä.

Minun logiikkani on yksinkertainen. Kun ihminen alkaa Jumalan puolesta puhua, hän valehtelee. Kuten historia ja tosiasiat osoittavat, Raamatusta löytää tuen lähes mille tahansa asialle. On siis periaatteessa röyhkeää julistaa "Jumala tahtoo tätä... Jne..." Ihminen se julistaa ja tahtoo ja käyttää moniselitteistä ikivanhaa filosofiaa ja uskontoa sisältävää teosta perustelunaan. Kukaan ei ole kyennyt ensimmäistäkään maailman uskontoa millään tavoin oikeaksi todistamaan.

"Sydämen usko"... Pitkälti sanahelinää. Olemme syntyneet maassa, josssa kristilliset perinteet ovat vahvasti läsnä. Tuo sanapari tarkoittaa käytännössä lähinnä jonkinlaista hapuilua uskomisen suuntaan, vaikka käytännössä tietäisikin sen epäloogisuuden. Jos ihminen vähänkään lukutaitoa omaa, maailma on täynnä tietoa niistä vaiheista, joiden kautta kristinusko on syntynyt. Noista tosiasioista pitäisi puhua paljon enemmän ja varsinkin niille ihmisille, jotka ovat sitoutuneet erilaisiin uskonnollisiin liikkeisiin.

En ikinä ole käsittänyt sitä, miksi elämällä pitäisi olla jokin "tarkoitus" hengellisessä mielessä. Eppu Normaali toteaa muistaakseni näin:
"... päättelimme että elämämme tarkoitus lienee murheen karkoitus..."

Upposi lukiolaispoikaan eri syistä...

Minusta elämän tarkoitukseksi riittää vaikkapa se, että pyrkii tekemään hyvää toisille. Osoittaa läheisille välittävänsä heistä. Huolehtii itse toimeentulostaan. Kantaa vastuuta, eikä vain oleta jonkun muun niin tekevän. Miksi kummassa pitäisi haihatella muuta?

En myöskään ymmärrä uskontoihin liitettyä mystiikkaa. Käytännössähän asia on selvä: kuoleminen pelottaa toisia kovasti ja lopullista varmuutta siitä ei ole, tapahtuuko kuoleman jälkeen jotakin vaiko ei. Tämän vuoksi on keksitty mitä ihmeellisimpiä tarinoita aiheeseen liittyen. Minun ajatusmaailmassani se, että koko tämä fyysinen elämä olisi vain valmistautumista johonkin muuhun tuntuu omituiselta. Minulle sopii se, jos tämä on kaikki. Ei kuolema minua pelota. Miksi tyhjyys pelottaisi? Jos taas jotakin on, sen näkee sitten. En usko hetkeäkään, että Jumala tai jokin muu häntä vastaava olento olisi sellainen kuin uskonnoissa väitetään. Typerää.

Epäilen keskustelleeni kanssasi aikaisemminkin. Silloinkin jumituimme joutavaan jankkaukseen.

Lue lisää

>Siinä olet oikeassa, että luin tekstisi huonosti. Pahoittelut. >>

Ole hyvä.

>>Sitä hieman ihmettelen, miksi Sinun ylipäätään pitää lähteä "oikomaan" ajatuksiani. >>

Sama kysymys sinulle. Itselläni ei ole vastausta kysymykseesi. Yritän keskustella. Mutta sinulla varmaan on vastaus, koska otat asian esille? Huomaan kyllä että yrität luikerrella, ts. pirstaloida kokonaisuuden palasiksi, josta alun perin aloit kirjoittamaan. Se on ymmärrettävää ja loogistakin, jotta voisit ITSELLESI todistaa ennakkokäsityksesi siihen muotoon, josta egosi epäluonnollisesti tykkäisi.
Se on ihan normaalia ns. hukassa olevalle ihmiselle, joka haluaisi todistaa kannan oikeaksi jonka käsitti ennakkoon.

>>Näyttäisimme olevan monista asioista samaa mieltä.>>

Mielestäni olemme liki kaikesta samaa mieltä. Eli tästä olemme eri mieltä.
Tosin en ole ollut muistaakseni mitään mieltä mistään, tai ainakaan muusta kuin ehkäisykiellosta. Sinä taidat ennakkokäsittää minut :). Niinhän täällä yleensä käy, et sinä poikkea seurakunnasta, ehkä. Toistaiseksi et ole vetänyt vl-korttia osalleni :). Vl-yhteisö on oikeesti niin ennakkokäsitetty ryhmä, että jos joku ei hauku sitä liikettä, niin henkilö saatetaan sillä perusteella "leimata" lestadiolaiseksi.


>>Minun logiikkani on yksinkertainen. Kun ihminen alkaa Jumalan puolesta puhua, hän valehtelee.>>

Samaa mieltä - taas!

>>> Kukaan ei ole kyennyt ensimmäistäkään maailman uskontoa millään tavoin oikeaksi todistamaan. >>

Samaa mieltä - taas!

>>"Sydämen usko"... Pitkälti sanahelinää. >>

Niin onkin, tässäkin keskustelussa. Sydämen usko tarkoittaa täydellistä luottamusta, onnellista hetkessä elämistä. Seuraukset näkyvät sitten hedelmissä. Sinä päätät millaisia hedelmiä kenessäkin näet! Se on sinun asiasi. Fokus osallani on ollut siinä, että hedelmät voi nähdä parhaiten kun ottaa ne käteen ja tutkii, maistaa ja haistaa. Ennakkokäsittäminen prosessoituu toisenlaisen kanavoinnin kautta, johon minä en luota. Kutsun sitä aivopesuprosessiksi.
Minusta siinä ei ole mitään väärää jos vaikkapa sinä mainittua luottamusta kutsutkin sanahelinäksi. Ei nimi miestä pahenna.


>>>>ihminen vähänkään lukutaitoa omaa, maailma on täynnä tietoa niistä vaiheista, joiden kautta kristinusko on syntynyt. Noista tosiasioista pitäisi puhua paljon enemmän ja varsinkin niille ihmisille, jotka ovat sitoutuneet erilaisiin uskonnollisiin liikkeisiin. >>

Samaa mieltä.

>>>En ikinä ole käsittänyt sitä, miksi elämällä pitäisi olla jokin "tarkoitus" hengellisessä mielessä. >>>

En ajattele itsekään hengellisellä tai millään muullakaan mielellä. Olen vaan todennut että tarkoitus on. En tiedä mikä se on. Kaikkeuden ja elämän keskinäinen sopusointi ja täydellinen synkronointi on minulle merkki että tarkoitus on.

Miksi auton vaihdelaatikossa olisi synkronointi ilman tarkoitusta. Ei miksikään. (toim.huom)


>>Minusta elämän tarkoitukseksi riittää vaikkapa se, että pyrkii tekemään hyvää toisille.>>

Minulle ei. Ajattelen aina itseä ensin. Kun itse on kunnossa, niin tarkoitus ohjaa sen jälkeen tekemään asioita suunnitellusti, esim. hyvää toiselle. Tekeminen sinällään on tekopeliä ja egon tyydyttämistä ja joka on egosta lähtöisinkin.
Nyt olimme eri mieltä.


>> Kantaa vastuuta, eikä vain oleta jonkun muun niin tekevän. Miksi kummassa pitäisi haihatella muuta?>>>

En osaa antaa vastausta, vaikka sekin on sisällämme. Elämähalu meissä on voimakas, mutta emme tiedä miksi.
Jos oma ajatusmaailmani olisi toisenlainen, enkä kokisi olevan tarkoitusta, niin varmaan ampuisin jossain vaiheessa itseni, heh. Ei tosin ole koskaan käynyt edes mielessä sellainen, ei edes vaikeina ja toivottomina hetkinä. Kaikki ei sovi kaikille. Olet kyllä oikeassa minustakin siinä, että miksi haihatella jos muutenkin pärjää. Kaikki ei pärjää...


>>En myöskään ymmärrä uskontoihin liitettyä mystiikkaa. Tämän vuoksi on keksitty mitä ihmeellisimpiä tarinoita aiheeseen liittyen.>>

Lähtökohtaisesti on hyvä asia että on edes jotain helpotusta, tai oli edes jotain silloin, kun ei ollut vielä esim. aspiriinia tai buranaa keksitty.
Miksi vastustat ihmisen terapiaa, noin niinku periaatetasolla? Uskontohan on terapeuttista, tai siihen kai siinä pyritään tiedostamatta - kukin tahollaan. Tarkoitus on voida hyvin, tavalla ja toiset toisella...


>>Minun ajatusmaailmassani se, että koko tämä fyysinen elämä olisi vain valmistautumista johonkin muuhun tuntuu omituiselta.>>

Samaa mieltä. Itsekään en koe sitä sellaiseksi. Koen että tarkoitus toteutuu meistä riippumatta.

>> Ei kuolema minua pelota>>>

Ei minuakaan.

>>>Jos taas jotakin on, sen näkee sitten.>>

Samaa mieltä.

>>En usko hetkeäkään, että Jumala tai jokin muu häntä vastaava olento olisi sellainen kuin uskonnoissa väitetään. >>

Niin, sinulla oli taas joku ennakkokäsitys, luit jostain kirjasta. Minulla ei sellaisia ennakkokäsityksiä ole. Kokemukseni mukaan vain ihmisen järki erottaa ihmisen kaikesta muusta, siis Jumalasta. Muuta ei ole. Eikä sillä ainoallakaan kasva parta.

Hyvää jatkoa :-)

amanda--- kirjoitti:

>Siinä olet oikeassa, että luin tekstisi huonosti. Pahoittelut. >>

Ole hyvä.

>>Sitä hieman ihmettelen, miksi Sinun ylipäätään pitää lähteä "oikomaan" ajatuksiani. >>

Sama kysymys sinulle. Itselläni ei ole vastausta kysymykseesi. Yritän keskustella. Mutta sinulla varmaan on vastaus, koska otat asian esille? Huomaan kyllä että yrität luikerrella, ts. pirstaloida kokonaisuuden palasiksi, josta alun perin aloit kirjoittamaan. Se on ymmärrettävää ja loogistakin, jotta voisit ITSELLESI todistaa ennakkokäsityksesi siihen muotoon, josta egosi epäluonnollisesti tykkäisi.
Se on ihan normaalia ns. hukassa olevalle ihmiselle, joka haluaisi todistaa kannan oikeaksi jonka käsitti ennakkoon.

>>Näyttäisimme olevan monista asioista samaa mieltä.>>

Mielestäni olemme liki kaikesta samaa mieltä. Eli tästä olemme eri mieltä.
Tosin en ole ollut muistaakseni mitään mieltä mistään, tai ainakaan muusta kuin ehkäisykiellosta. Sinä taidat ennakkokäsittää minut :). Niinhän täällä yleensä käy, et sinä poikkea seurakunnasta, ehkä. Toistaiseksi et ole vetänyt vl-korttia osalleni :). Vl-yhteisö on oikeesti niin ennakkokäsitetty ryhmä, että jos joku ei hauku sitä liikettä, niin henkilö saatetaan sillä perusteella "leimata" lestadiolaiseksi.


>>Minun logiikkani on yksinkertainen. Kun ihminen alkaa Jumalan puolesta puhua, hän valehtelee.>>

Samaa mieltä - taas!

>>> Kukaan ei ole kyennyt ensimmäistäkään maailman uskontoa millään tavoin oikeaksi todistamaan. >>

Samaa mieltä - taas!

>>"Sydämen usko"... Pitkälti sanahelinää. >>

Niin onkin, tässäkin keskustelussa. Sydämen usko tarkoittaa täydellistä luottamusta, onnellista hetkessä elämistä. Seuraukset näkyvät sitten hedelmissä. Sinä päätät millaisia hedelmiä kenessäkin näet! Se on sinun asiasi. Fokus osallani on ollut siinä, että hedelmät voi nähdä parhaiten kun ottaa ne käteen ja tutkii, maistaa ja haistaa. Ennakkokäsittäminen prosessoituu toisenlaisen kanavoinnin kautta, johon minä en luota. Kutsun sitä aivopesuprosessiksi.
Minusta siinä ei ole mitään väärää jos vaikkapa sinä mainittua luottamusta kutsutkin sanahelinäksi. Ei nimi miestä pahenna.


>>>>ihminen vähänkään lukutaitoa omaa, maailma on täynnä tietoa niistä vaiheista, joiden kautta kristinusko on syntynyt. Noista tosiasioista pitäisi puhua paljon enemmän ja varsinkin niille ihmisille, jotka ovat sitoutuneet erilaisiin uskonnollisiin liikkeisiin. >>

Samaa mieltä.

>>>En ikinä ole käsittänyt sitä, miksi elämällä pitäisi olla jokin "tarkoitus" hengellisessä mielessä. >>>

En ajattele itsekään hengellisellä tai millään muullakaan mielellä. Olen vaan todennut että tarkoitus on. En tiedä mikä se on. Kaikkeuden ja elämän keskinäinen sopusointi ja täydellinen synkronointi on minulle merkki että tarkoitus on.

Miksi auton vaihdelaatikossa olisi synkronointi ilman tarkoitusta. Ei miksikään. (toim.huom)


>>Minusta elämän tarkoitukseksi riittää vaikkapa se, että pyrkii tekemään hyvää toisille.>>

Minulle ei. Ajattelen aina itseä ensin. Kun itse on kunnossa, niin tarkoitus ohjaa sen jälkeen tekemään asioita suunnitellusti, esim. hyvää toiselle. Tekeminen sinällään on tekopeliä ja egon tyydyttämistä ja joka on egosta lähtöisinkin.
Nyt olimme eri mieltä.


>> Kantaa vastuuta, eikä vain oleta jonkun muun niin tekevän. Miksi kummassa pitäisi haihatella muuta?>>>

En osaa antaa vastausta, vaikka sekin on sisällämme. Elämähalu meissä on voimakas, mutta emme tiedä miksi.
Jos oma ajatusmaailmani olisi toisenlainen, enkä kokisi olevan tarkoitusta, niin varmaan ampuisin jossain vaiheessa itseni, heh. Ei tosin ole koskaan käynyt edes mielessä sellainen, ei edes vaikeina ja toivottomina hetkinä. Kaikki ei sovi kaikille. Olet kyllä oikeassa minustakin siinä, että miksi haihatella jos muutenkin pärjää. Kaikki ei pärjää...


>>En myöskään ymmärrä uskontoihin liitettyä mystiikkaa. Tämän vuoksi on keksitty mitä ihmeellisimpiä tarinoita aiheeseen liittyen.>>

Lähtökohtaisesti on hyvä asia että on edes jotain helpotusta, tai oli edes jotain silloin, kun ei ollut vielä esim. aspiriinia tai buranaa keksitty.
Miksi vastustat ihmisen terapiaa, noin niinku periaatetasolla? Uskontohan on terapeuttista, tai siihen kai siinä pyritään tiedostamatta - kukin tahollaan. Tarkoitus on voida hyvin, tavalla ja toiset toisella...


>>Minun ajatusmaailmassani se, että koko tämä fyysinen elämä olisi vain valmistautumista johonkin muuhun tuntuu omituiselta.>>

Samaa mieltä. Itsekään en koe sitä sellaiseksi. Koen että tarkoitus toteutuu meistä riippumatta.

>> Ei kuolema minua pelota>>>

Ei minuakaan.

>>>Jos taas jotakin on, sen näkee sitten.>>

Samaa mieltä.

>>En usko hetkeäkään, että Jumala tai jokin muu häntä vastaava olento olisi sellainen kuin uskonnoissa väitetään. >>

Niin, sinulla oli taas joku ennakkokäsitys, luit jostain kirjasta. Minulla ei sellaisia ennakkokäsityksiä ole. Kokemukseni mukaan vain ihmisen järki erottaa ihmisen kaikesta muusta, siis Jumalasta. Muuta ei ole. Eikä sillä ainoallakaan kasva parta.

Hyvää jatkoa :-)

Lue lisää

Kiitos vain hyvien jatkojen toivotuksista. Samoin Sinullekin. Vastaan kuitenkin vielä kerran lyhyesti.

Sinulla ei ymmärtääkseni ole minkäänlaista käsitystä siitä, miten runsaasti minulla on kokemuksia uskovaisista ihmisistä. Vai onko? En ole kovin paljoa sitä puolta elämästäni ainakaan tällä erää avartanut. Et voi siis tietää, pohjautuvatko näkemykseni tyystin pelkkään mielikuvitukseen vaiko eivät. Samoin, voit pohtia sitä, tunnetko kenties kuitenkaan hyvinkään suurta prosenttiosuutta Suomen VL-ihmisistä. Minun käsitykseni lestadiolaisista perustuvat - kuten Sinullakin -omiin kokemuksiinikin.

Uskonnot joko antavat sitä "helpotusta" tai sitten eivät. Uskontoja on moneen lähtöön.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kiitos vain hyvien jatkojen toivotuksista. Samoin Sinullekin. Vastaan kuitenkin vielä kerran lyhyesti.

Sinulla ei ymmärtääkseni ole minkäänlaista käsitystä siitä, miten runsaasti minulla on kokemuksia uskovaisista ihmisistä. Vai onko? En ole kovin paljoa sitä puolta elämästäni ainakaan tällä erää avartanut. Et voi siis tietää, pohjautuvatko näkemykseni tyystin pelkkään mielikuvitukseen vaiko eivät. Samoin, voit pohtia sitä, tunnetko kenties kuitenkaan hyvinkään suurta prosenttiosuutta Suomen VL-ihmisistä. Minun käsitykseni lestadiolaisista perustuvat - kuten Sinullakin -omiin kokemuksiinikin.

Uskonnot joko antavat sitä "helpotusta" tai sitten eivät. Uskontoja on moneen lähtöön.

Lue lisää

>>Kiitos vain hyvien jatkojen toivotuksista>>

Kyllä mä piipahtelen täällä päivittäin, mutta ajattelin että sä jo kyllästyit kun kirjoitit "Silloinkin jumituimme joutavaan jankkaukseen."

>>miten runsaasti minulla on kokemuksia uskovaisista ihmisistä. Vai onko?>>

Eihän minulla ole sinusta tietoa. Suhtaudun sinuun niin kuin muihinkin keskustelijoihin, sillä tiedolla mitä kukin eteeni tuo. Sinulla voi hyvinkin olla kokemusta ja kuten aiemmin kirjoitin sinäkin päätät ihan itse kunkin lahkon tai ihmisen hedelmien laadun. Minulla vaan syntyi kuva ettet ole perehtynyt. Voin olla väärässä ja monelta osin varmasti olenkin - myönnän. Joissakin "pirstaloiduissa" vl- palasissa olemme päätyneet täysin erilaiseen näkemykseen. Uskonnoista yleisellä tasolla näytämme olevan samoilla linjoilla.

Otan vl-puolelta esimerkin missä maailmankuvamme eroavat. Sinusta vl-liike on ääriliike, minä taas olen täysin eri mieltä. Ymmärrän kuitenkin näkökantasi silloin jos ääriliikkeeksi katsotaan pelkkä erilaisuus, siis muista oleelisesti poikkeava uskonto tai mikä tahansa yhteisö. Lestadiolaisuus on erilainen sellainen.

Minusta ääriliike sellainen joka uhkaa yksityistä tai yleistä turvallisuutta tai terveyttä keskimääräistä enemmän, kuten islamin lahkot tai terroristi-järjestöt sun muut. Kristityissäkin on ääri-ihmisiä, äärilahkoja ja onhan tällä palstallakin pari äärifundamentalistia. Ei tarvi sen kauempaa etsiä ;)
En ala tässä perusteleen tai kertomaan syitä sen enempää. Olen sitä mieltä, että vl-liike on äärimaltillinen tai jopa ääri-luonnollinen. Heidänkin ohjekirja on Raamattu, jota tulkitsemalla äkkiä saisi "pornompiakin" äärijuttuja aikaiseksi kuin jotain televisio- tai kynsilakkakieltoja ;).

>>>tunnetko kenties kuitenkaan hyvinkään suurta prosenttiosuutta Suomen VL-ihmisistä>>

Ei minulla ole epäilystäkään ettenkö vl-porukkaa tuntisi riittävästi voidakseni sitä arvioida. Tiedän liikkeen epäkohdat ja myös ne kipuilevat kaksoiselämää elävät jäsenet, lakihenkisistä puhumattakaan. Koen tuntevani myös sen ison perusporukan ja vähän sitä "ydin-kipinääkin" joka antaa sen rauhan ja onnen, josta aiemmin kirjoitin. Olen käynyt muutaman kerran suviseuroilla, suvussani on lestadiolaisia, lapsuudessa niitä oli kavereissa ja naapureissa. Jopa äitini kuului siihen "jengiin", joskaan häneltä minulle ei ole vl- tietoutta juuri kertynyt. Rakkautta sitäkin enemmän.
Nykyisinkin lestadiolaisia kuuluu ystäväpiiriini jollakin tasolla. Heille on tosin ominaista ettei "epäuskoisten" kanssa olla varsinkaan vapaa-ajalla. Eri harrastukset on tietty ja kun eivät ryyppää yms. niin sen ymmärtää siltä kantiltakin.

Öitä

amanda--- kirjoitti:

>>Kiitos vain hyvien jatkojen toivotuksista>>

Kyllä mä piipahtelen täällä päivittäin, mutta ajattelin että sä jo kyllästyit kun kirjoitit "Silloinkin jumituimme joutavaan jankkaukseen."

>>miten runsaasti minulla on kokemuksia uskovaisista ihmisistä. Vai onko?>>

Eihän minulla ole sinusta tietoa. Suhtaudun sinuun niin kuin muihinkin keskustelijoihin, sillä tiedolla mitä kukin eteeni tuo. Sinulla voi hyvinkin olla kokemusta ja kuten aiemmin kirjoitin sinäkin päätät ihan itse kunkin lahkon tai ihmisen hedelmien laadun. Minulla vaan syntyi kuva ettet ole perehtynyt. Voin olla väärässä ja monelta osin varmasti olenkin - myönnän. Joissakin "pirstaloiduissa" vl- palasissa olemme päätyneet täysin erilaiseen näkemykseen. Uskonnoista yleisellä tasolla näytämme olevan samoilla linjoilla.

Otan vl-puolelta esimerkin missä maailmankuvamme eroavat. Sinusta vl-liike on ääriliike, minä taas olen täysin eri mieltä. Ymmärrän kuitenkin näkökantasi silloin jos ääriliikkeeksi katsotaan pelkkä erilaisuus, siis muista oleelisesti poikkeava uskonto tai mikä tahansa yhteisö. Lestadiolaisuus on erilainen sellainen.

Minusta ääriliike sellainen joka uhkaa yksityistä tai yleistä turvallisuutta tai terveyttä keskimääräistä enemmän, kuten islamin lahkot tai terroristi-järjestöt sun muut. Kristityissäkin on ääri-ihmisiä, äärilahkoja ja onhan tällä palstallakin pari äärifundamentalistia. Ei tarvi sen kauempaa etsiä ;)
En ala tässä perusteleen tai kertomaan syitä sen enempää. Olen sitä mieltä, että vl-liike on äärimaltillinen tai jopa ääri-luonnollinen. Heidänkin ohjekirja on Raamattu, jota tulkitsemalla äkkiä saisi "pornompiakin" äärijuttuja aikaiseksi kuin jotain televisio- tai kynsilakkakieltoja ;).

>>>tunnetko kenties kuitenkaan hyvinkään suurta prosenttiosuutta Suomen VL-ihmisistä>>

Ei minulla ole epäilystäkään ettenkö vl-porukkaa tuntisi riittävästi voidakseni sitä arvioida. Tiedän liikkeen epäkohdat ja myös ne kipuilevat kaksoiselämää elävät jäsenet, lakihenkisistä puhumattakaan. Koen tuntevani myös sen ison perusporukan ja vähän sitä "ydin-kipinääkin" joka antaa sen rauhan ja onnen, josta aiemmin kirjoitin. Olen käynyt muutaman kerran suviseuroilla, suvussani on lestadiolaisia, lapsuudessa niitä oli kavereissa ja naapureissa. Jopa äitini kuului siihen "jengiin", joskaan häneltä minulle ei ole vl- tietoutta juuri kertynyt. Rakkautta sitäkin enemmän.
Nykyisinkin lestadiolaisia kuuluu ystäväpiiriini jollakin tasolla. Heille on tosin ominaista ettei "epäuskoisten" kanssa olla varsinkaan vapaa-ajalla. Eri harrastukset on tietty ja kun eivät ryyppää yms. niin sen ymmärtää siltä kantiltakin.

Öitä

Lue lisää

Kaikki on suhteellista. Minä määrittelen ääriuskonnollisuudeksi jo sen, että uskonto menee perusteluna yli järkiratkaisujen - kuten vaikkapa VL-liikkeessä on.

Pidän ongelmallisena sitä, että ihmisiä aletaan luokitella "meihin" ja "heihin" yuskon pohjilta. Siitä ei ole maailmassa ikinä seurannut mitään hyvää. Sama meno jatkuu edelleenkin. Maailma olisi paljon parempi paikka, jos ihmiset maallistuisivat ja suhtautuisuvat uskontojen välisiin eroihin leppoisammin. Minun kannaltani katsottuna juuri se on sitä "ääri"uskonnollisuutta, kun omia uskomuksia korostetaan ja väitetään absoluuttisen oikeiksi ja muita väheksytään.

InhottavaRealisti kirjoitti:

Kaikki on suhteellista. Minä määrittelen ääriuskonnollisuudeksi jo sen, että uskonto menee perusteluna yli järkiratkaisujen - kuten vaikkapa VL-liikkeessä on.

Pidän ongelmallisena sitä, että ihmisiä aletaan luokitella "meihin" ja "heihin" yuskon pohjilta. Siitä ei ole maailmassa ikinä seurannut mitään hyvää. Sama meno jatkuu edelleenkin. Maailma olisi paljon parempi paikka, jos ihmiset maallistuisivat ja suhtautuisuvat uskontojen välisiin eroihin leppoisammin. Minun kannaltani katsottuna juuri se on sitä "ääri"uskonnollisuutta, kun omia uskomuksia korostetaan ja väitetään absoluuttisen oikeiksi ja muita väheksytään.

Lue lisää

>>Kaikki on suhteellista. Minä määrittelen ääriuskonnollisuudeksi jo sen, että uskonto menee perusteluna yli järkiratkaisujen - kuten vaikkapa VL-liikkeessä on. >>

Hyvä pointti. Kun tässä asiaa nyt syvemmin pohdin, niin oikeassahan sinä olet. Olisi kaiketi miltei äärimmäistä tyhmyyttä tai ainakin valehtelua olla jotakin muuta mieltä jos määrittelisitkin uskonnon joksikin muuksi - vertailussa omaan järkiajatteluun. Tuo ääri-sana hämää, sillä sydämenusko on järjen vastakohta _aina_, muutenhan se olisi aivoperäistä uskontoa järjellä. Sydämenuskokäsitettä et oikein mieltänyt, minä miellän, joskaan en omalla kohdallani puhu uskosta ensinkään vaan pelkästä kokemisesta.
Eri uskonnoissa vaikuttavaa, järjellä havaittavaa ja järkiperäistä _äärikäyttäytymistä_ on toki paljon. Pääasiassa yksilötasolla.
Buddhalaiseen ääritapaukseen en ole vielä törmännyt, mutta ehkä heillä onkin sitä sydämenuskoa. Sitähän ei voi todistaa mitä se on, mutta hedelmät kertovat ettei äärikäyttäytymistä esiinny.

>>Pidän ongelmallisena sitä, että ihmisiä aletaan luokitella "meihin" ja "heihin" yuskon pohjilta. >>

Sehän on järjelle tuttua puuhaa. Joka paikassa, joten ei uskonnotkaan poikkea siinä miltään osin. Pikemminkin uskonnoissa sen voi, järjenvastaisuuden vinkkelistä, jopa ymmärtääkin. Onhan se ongelmallista. Järki aiheuttaa paljon ongelmaa, kun Jumalana onkin järkiperäinen ja kotitekoinen ego. Järkeä tarvitaan järkimaailmassa, mutta koska ihminen ei ole kuin rajallisen vähän järkiolento, niin järkeä pitää olla oikeassa suhteessa järjettömyyteen nähden. Tunnetta kehiin...


>>Maailma olisi paljon parempi paikka, jos ihmiset maallistuisivat ja suhtautuisuvat uskontojen välisiin eroihin leppoisammin. >>>

Kyllä, uskonnot ovat aikaansaaneet pääasiassa pahuutta. Tai ainakin minusta siltä tuntuu. En ole hirveästi perehtynyt uskontoihin historiallisessa mielessä. Yksilötasolla voi psykologisesti päätellä ettei meno miksikään ole voinut muuttua. Kun kohtalo ohjaa järjellistä ihmistä, niin kaaostahan se pukkaa.

>>Minun kannaltani katsottuna juuri se on sitä "ääri"uskonnollisuutta, kun omia uskomuksia korostetaan ja väitetään absoluuttisen oikeiksi ja muita väheksytään. >>

Kyllä, uskonnoille tuo on ominaista. Tulee mieleen tämän palstan kiihkot, jotka tekevät käytännössä kaiken sen mitä kynällä voi tehdä todistaakseen egolle oikeassa olemisen autuuden. Luulisi olevan raskasta hommaa, mutta minkäs teet kun ego on niin heikko ja torjunta vetelee viimeisiään.

amanda--- kirjoitti:

>>Kaikki on suhteellista. Minä määrittelen ääriuskonnollisuudeksi jo sen, että uskonto menee perusteluna yli järkiratkaisujen - kuten vaikkapa VL-liikkeessä on. >>

Hyvä pointti. Kun tässä asiaa nyt syvemmin pohdin, niin oikeassahan sinä olet. Olisi kaiketi miltei äärimmäistä tyhmyyttä tai ainakin valehtelua olla jotakin muuta mieltä jos määrittelisitkin uskonnon joksikin muuksi - vertailussa omaan järkiajatteluun. Tuo ääri-sana hämää, sillä sydämenusko on järjen vastakohta _aina_, muutenhan se olisi aivoperäistä uskontoa järjellä. Sydämenuskokäsitettä et oikein mieltänyt, minä miellän, joskaan en omalla kohdallani puhu uskosta ensinkään vaan pelkästä kokemisesta.
Eri uskonnoissa vaikuttavaa, järjellä havaittavaa ja järkiperäistä _äärikäyttäytymistä_ on toki paljon. Pääasiassa yksilötasolla.
Buddhalaiseen ääritapaukseen en ole vielä törmännyt, mutta ehkä heillä onkin sitä sydämenuskoa. Sitähän ei voi todistaa mitä se on, mutta hedelmät kertovat ettei äärikäyttäytymistä esiinny.

>>Pidän ongelmallisena sitä, että ihmisiä aletaan luokitella "meihin" ja "heihin" yuskon pohjilta. >>

Sehän on järjelle tuttua puuhaa. Joka paikassa, joten ei uskonnotkaan poikkea siinä miltään osin. Pikemminkin uskonnoissa sen voi, järjenvastaisuuden vinkkelistä, jopa ymmärtääkin. Onhan se ongelmallista. Järki aiheuttaa paljon ongelmaa, kun Jumalana onkin järkiperäinen ja kotitekoinen ego. Järkeä tarvitaan järkimaailmassa, mutta koska ihminen ei ole kuin rajallisen vähän järkiolento, niin järkeä pitää olla oikeassa suhteessa järjettömyyteen nähden. Tunnetta kehiin...


>>Maailma olisi paljon parempi paikka, jos ihmiset maallistuisivat ja suhtautuisuvat uskontojen välisiin eroihin leppoisammin. >>>

Kyllä, uskonnot ovat aikaansaaneet pääasiassa pahuutta. Tai ainakin minusta siltä tuntuu. En ole hirveästi perehtynyt uskontoihin historiallisessa mielessä. Yksilötasolla voi psykologisesti päätellä ettei meno miksikään ole voinut muuttua. Kun kohtalo ohjaa järjellistä ihmistä, niin kaaostahan se pukkaa.

>>Minun kannaltani katsottuna juuri se on sitä "ääri"uskonnollisuutta, kun omia uskomuksia korostetaan ja väitetään absoluuttisen oikeiksi ja muita väheksytään. >>

Kyllä, uskonnoille tuo on ominaista. Tulee mieleen tämän palstan kiihkot, jotka tekevät käytännössä kaiken sen mitä kynällä voi tehdä todistaakseen egolle oikeassa olemisen autuuden. Luulisi olevan raskasta hommaa, mutta minkäs teet kun ego on niin heikko ja torjunta vetelee viimeisiään.

Lue lisää

En tiedä, miten sinä lopulta määrittelet tuon käsitteen "järki". Luultavasti eri tavoin kuin minä. Sen tiedän, että tätäkään keskustelua emme kävisi, jos sitä järkeä ei olisi ihmiselle luotu - sellaisena kuin minä sen miellän.

Ihmisen mieli on minun näkökulmastani katsottuna se tekijä, joka asioita luo. Sen tuotoksia ovat uskonnot ja jopa se "sydämenuskokin". Jos jotakin yliluonnollista olemassa on, se ei ole tämänhetkisellä osaamisellamme suoraan havaittavissa.

Jos menneisyyttä tarkastelemme, yliluonnollisille ilmiöillekin tuppaa aina selityksiä löytymään, kun aikaa vain riittävästi kuluu.

InhottavaRealisti kirjoitti:

En tiedä, miten sinä lopulta määrittelet tuon käsitteen "järki". Luultavasti eri tavoin kuin minä. Sen tiedän, että tätäkään keskustelua emme kävisi, jos sitä järkeä ei olisi ihmiselle luotu - sellaisena kuin minä sen miellän.

Ihmisen mieli on minun näkökulmastani katsottuna se tekijä, joka asioita luo. Sen tuotoksia ovat uskonnot ja jopa se "sydämenuskokin". Jos jotakin yliluonnollista olemassa on, se ei ole tämänhetkisellä osaamisellamme suoraan havaittavissa.

Jos menneisyyttä tarkastelemme, yliluonnollisille ilmiöillekin tuppaa aina selityksiä löytymään, kun aikaa vain riittävästi kuluu.

Lue lisää

Katso, mitä sydämen usko on.
Mark. 12:30 Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi ja koko voimallasi.'
31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.' Näitä suurempaa käskyä ei ole." [3. Moos. 19:18 ; Matt. 19:19; Room. 13:9; Gal. 5:14; 1. Tim. 1:5; Jaak. 2:8]
(32 Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän. [5. Moos. 4:35,39; Jes. 45:5,6,21]
33 Ja kun rakastaa häntä koko sydämestään, kaikella ymmärryksellään ja kaikella voimallaan ja rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään, se on enemmän kuin polttouhrit ja kaikki muut uhrit." [Ps. 40:7])

Vain sydämen usko voi alkaa täyttää rakkauden kaksoiskäskyä eli rakastaa Herraa, Jumalaa, koko sydämestä, koko sielusta ja mielestä ja koko voimalla.
Sydän viittaa ihmiseen kokonaisuutena juutalaiseen tapaan eikä vain pelkkään aivojen, järjen laskelmointiin kuten jotkut filosofit ovat tehneet. Elävä usko on Jumalan lahja eikä se ikinä synny pelkästään ihmisen järjen laskelmoinnin tuloksena.

InhottavaRealisti kirjoitti:

En tiedä, miten sinä lopulta määrittelet tuon käsitteen "järki". Luultavasti eri tavoin kuin minä. Sen tiedän, että tätäkään keskustelua emme kävisi, jos sitä järkeä ei olisi ihmiselle luotu - sellaisena kuin minä sen miellän.

Ihmisen mieli on minun näkökulmastani katsottuna se tekijä, joka asioita luo. Sen tuotoksia ovat uskonnot ja jopa se "sydämenuskokin". Jos jotakin yliluonnollista olemassa on, se ei ole tämänhetkisellä osaamisellamme suoraan havaittavissa.

Jos menneisyyttä tarkastelemme, yliluonnollisille ilmiöillekin tuppaa aina selityksiä löytymään, kun aikaa vain riittävästi kuluu.

Lue lisää

>>>käsitteen "järki". Luultavasti eri tavoin kuin minä.>>>

Olisi mukava kuulla, miten sinä sen käsität?
Mutta odotellessani sitä kerron oman näkemykseni järjestä. Painotan että tämä on minun "mieleni tuotos", eikä sitä kenenkään tarvitse ottaa vakavasti.

Koen järjen tarkoittavan aivojen tuottamaa "itsenäistä ajattelua". Aivot on siis ajattelukone. Se on hirveän paljon muutakin, mutta järki on myös siellä. Laitoin tietoisesti sitaatteihin tuon itsenäisen ajattelun, koska itsenäinen ajattelu on rajoitettu tasan siihen mitä aivoihin on aiemin syötetty. Syötetyn osalta aivot toimivat itsenäisesti. Aivot sisältävät kaikkea mahdollista - enemmän kuin tehokkain tietokone. Aivot eivät sisällä kuitenkaan tunteita, joskin aivot toki välittävät niitäkin, ellei egon torjunta pääse niitä estämään.

Järki on siis opitusta ja/tai koetusta elämästä egoon muovautuneen kaavan ajattelemista ja käyttämistä tässä ja nyt. Jos egoon on muovautunut kierouma, niin aivot ei korjaa sitä, ainoastaan suhteuttaa sen muuhun tietoon ja tekee kaikesta ns. kompromissin. Aivot eivät ota koskaan kantaa yhtään mihinkään, vaan kaikkiin uusiinkin ratkaisuihin se käyttää apuna aiemmin opittuja tietoja ja muodostaa niistä kokonaisuuden.

Eläimillä ei ole järkeä, eikä siten egoakaan, vain vaisto - ilman omaa tahtoa. Kun uusi elämä alkaa - olkoon nyt vaikka hedelmöityminen se alkamisajankohta, niin silloin eläin ja ihminen ovat teoriassa samalla tasolla. Ihmisellä on kyllä järki ja ego heti alusta asti, mutta ne eivät sisällä mitään. On vain tyhjyyttä siltä osin. Sitä alkutilaa kutsun "sisäiseksi lapseksi" ja joka ei koskaan katoa minnekään, mutta sen voi piilottaa.
Eläin sen sijaan jää alkutilaan, eli täysin Luojan ohjattavaksi.


>>Ihmisen mieli on minun näkökulmastani katsottuna se tekijä, joka asioita luo. >>

Niin minäkin asian koen. Lisään. että niitä mieliä on mielestäni kaksi.


>>Sen tuotoksia ovat uskonnot ja jopa se "sydämenuskokin". >>

Uskonnot kyllä. Sydämen usko ei perustu egon kaavaan, vaan se tulee tiedostamattomasta, kuten esim. taide.

Egolla ei ole tunteita, joten sydämen usko ei voi olla sitä perua.
Näin minä koen ja sinä voit kokea eri tavalla. Niin, jostakinhan se sydämen uskoksi nimetty kokemus tulee. Koen että se tulee sen toisen mielen kautta, mutta se edellyttää kyllä sen, että myös se "ensimmäinen mieli" on kunnossa. Jos tietoinen mieli on "remontissa", niin sen pesäke - ego, voi estää tiedostamattoman mielen tunteiden läpikulun. Pitää muistaa että molemmat mielet käyttävät samoja kanavia - autonomista hermostoa. Ihminen on myös fyysinen olemus, jossa sensoreiden on toimittava että tunteetkin toimivat.


>>>Jos jotakin yliluonnollista olemassa on, se ei ole tämänhetkisellä osaamisellamme suoraan havaittavissa. >>>

Kaikki se mitä näet on yliluonnollista.

sydämen_uskosta kirjoitti:

Katso, mitä sydämen usko on.
Mark. 12:30 Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi ja koko voimallasi.'
31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.' Näitä suurempaa käskyä ei ole." [3. Moos. 19:18 ; Matt. 19:19; Room. 13:9; Gal. 5:14; 1. Tim. 1:5; Jaak. 2:8]
(32 Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän. [5. Moos. 4:35,39; Jes. 45:5,6,21]
33 Ja kun rakastaa häntä koko sydämestään, kaikella ymmärryksellään ja kaikella voimallaan ja rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään, se on enemmän kuin polttouhrit ja kaikki muut uhrit." [Ps. 40:7])

Vain sydämen usko voi alkaa täyttää rakkauden kaksoiskäskyä eli rakastaa Herraa, Jumalaa, koko sydämestä, koko sielusta ja mielestä ja koko voimalla.
Sydän viittaa ihmiseen kokonaisuutena juutalaiseen tapaan eikä vain pelkkään aivojen, järjen laskelmointiin kuten jotkut filosofit ovat tehneet. Elävä usko on Jumalan lahja eikä se ikinä synny pelkästään ihmisen järjen laskelmoinnin tuloksena.

Lue lisää

>><Vain sydämen usko voi alkaa täyttää rakkauden kaksoiskäskyä eli rakastaa Herraa, Jumalaa, koko sydämestä, koko sielusta ja mielestä ja koko voimalla.
Sydän viittaa ihmiseen kokonaisuutena juutalaiseen tapaan eikä vain pelkkään aivojen, järjen laskelmointiin kuten jotkut filosofit ovat tehneet. Elävä usko on Jumalan lahja eikä se ikinä synny pelkästään ihmisen järjen laskelmoinnin tuloksena. >>>

Lahja se on, niin kuin koko elämä, siitä olen samaa mieltä. "Lahja" sana on ehkä vähän hassu, lahja itselle, eli lahja lahjalle ;)

amanda--- kirjoitti:

>><Vain sydämen usko voi alkaa täyttää rakkauden kaksoiskäskyä eli rakastaa Herraa, Jumalaa, koko sydämestä, koko sielusta ja mielestä ja koko voimalla.
Sydän viittaa ihmiseen kokonaisuutena juutalaiseen tapaan eikä vain pelkkään aivojen, järjen laskelmointiin kuten jotkut filosofit ovat tehneet. Elävä usko on Jumalan lahja eikä se ikinä synny pelkästään ihmisen järjen laskelmoinnin tuloksena. >>>

Lahja se on, niin kuin koko elämä, siitä olen samaa mieltä. "Lahja" sana on ehkä vähän hassu, lahja itselle, eli lahja lahjalle ;)

Lue lisää

Kaksi lahjaa: luominen ja lunastus eli toinen luominen, ajallinen elämä ja iankaikkinen elämä Jumalan yhteydessä, molemmissa on kyse Jumalan työstä.

elämän_lahjasta kirjoitti:

Kaksi lahjaa: luominen ja lunastus eli toinen luominen, ajallinen elämä ja iankaikkinen elämä Jumalan yhteydessä, molemmissa on kyse Jumalan työstä.

Puhutko sinä nyt Aatamin luomisesta, vai vanhan Aatamin syntymisestä, vai ylipäänsä syntymisestä?

Jos joku noista, niin mä näen et lunastus olisi ton mukaan kuoleen vanhan aatamin uudelleen syntyminen..

mämitäätiiä kirjoitti:

Puhutko sinä nyt Aatamin luomisesta, vai vanhan Aatamin syntymisestä, vai ylipäänsä syntymisestä?

Jos joku noista, niin mä näen et lunastus olisi ton mukaan kuoleen vanhan aatamin uudelleen syntyminen..

Lue lisää

Jokainen lapsen syntymä on Jumalan luomistyö. Lisäksi lapset syntyvät Kristuksen lunastustyön osallisuuteen eli ovat uskovaisia. Me kastamme uskovaisia lapsia kohta syntymänsä jälkeen. Monet kadottavat lapsenuskonsa myöhemmin varsinkin ollessaan erossa Jumalan seurakunnan yhteydestä, jossa usko tulisi hoidetuksi elävällä Jumalan sanalla. He kuolevat silloin hengellisesti, vaikka kuoleman alainen liha, ihminen, voi jatkaakin ajallista elämää toistaiseksi.

Apostoli Paavalille parannuksen armon saaminen merkitsee uutta luomista epäuskoon joutuneelle kuten hän itsekin oli saanut sen kokea aiemmin oltuaan ensin Jumalan seurakunnan vainooja. Paavalille syntisen vanhurskauttaminen siis merkitsee uutta luomista, vähempi ei riitä hänelle. Puhutaan myös uudestisyntymisestä. Kristus on elämä ja osallisuus Hänestä Kristuksen ruumiin jäsenenä merkitsee jo siinä alkua elämälle, joka jatkuu iankaikkisesti Jumalan yhteydessä taivaassa.

elämästä_vielä kirjoitti:

Jokainen lapsen syntymä on Jumalan luomistyö. Lisäksi lapset syntyvät Kristuksen lunastustyön osallisuuteen eli ovat uskovaisia. Me kastamme uskovaisia lapsia kohta syntymänsä jälkeen. Monet kadottavat lapsenuskonsa myöhemmin varsinkin ollessaan erossa Jumalan seurakunnan yhteydestä, jossa usko tulisi hoidetuksi elävällä Jumalan sanalla. He kuolevat silloin hengellisesti, vaikka kuoleman alainen liha, ihminen, voi jatkaakin ajallista elämää toistaiseksi.

Apostoli Paavalille parannuksen armon saaminen merkitsee uutta luomista epäuskoon joutuneelle kuten hän itsekin oli saanut sen kokea aiemmin oltuaan ensin Jumalan seurakunnan vainooja. Paavalille syntisen vanhurskauttaminen siis merkitsee uutta luomista, vähempi ei riitä hänelle. Puhutaan myös uudestisyntymisestä. Kristus on elämä ja osallisuus Hänestä Kristuksen ruumiin jäsenenä merkitsee jo siinä alkua elämälle, joka jatkuu iankaikkisesti Jumalan yhteydessä taivaassa.

Lue lisää

Jos ihminen ei kristinuskosta kuule, hänestä ei kristittyä tule. Se siitä siis. Uskonto on opittu asia.

mämitäätiiä kirjoitti:

Puhutko sinä nyt Aatamin luomisesta, vai vanhan Aatamin syntymisestä, vai ylipäänsä syntymisestä?

Jos joku noista, niin mä näen et lunastus olisi ton mukaan kuoleen vanhan aatamin uudelleen syntyminen..

Lue lisää

Aatami? Tarinaa. Ei muuta.

sydämen_uskosta kirjoitti:

Katso, mitä sydämen usko on.
Mark. 12:30 Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi ja koko voimallasi.'
31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi.' Näitä suurempaa käskyä ei ole." [3. Moos. 19:18 ; Matt. 19:19; Room. 13:9; Gal. 5:14; 1. Tim. 1:5; Jaak. 2:8]
(32 Lainopettaja sanoi hänelle: "Oikein, opettaja! Totta puhuit, kun sanoit, että Herra on ainoa Jumala, ei ole muita kuin hän. [5. Moos. 4:35,39; Jes. 45:5,6,21]
33 Ja kun rakastaa häntä koko sydämestään, kaikella ymmärryksellään ja kaikella voimallaan ja rakastaa lähimmäistään niin kuin itseään, se on enemmän kuin polttouhrit ja kaikki muut uhrit." [Ps. 40:7])

Vain sydämen usko voi alkaa täyttää rakkauden kaksoiskäskyä eli rakastaa Herraa, Jumalaa, koko sydämestä, koko sielusta ja mielestä ja koko voimalla.
Sydän viittaa ihmiseen kokonaisuutena juutalaiseen tapaan eikä vain pelkkään aivojen, järjen laskelmointiin kuten jotkut filosofit ovat tehneet. Elävä usko on Jumalan lahja eikä se ikinä synny pelkästään ihmisen järjen laskelmoinnin tuloksena.

Lue lisää

Suuri määrä kauniita sanoja. Osa lainattu, osa ei. Periaatteessa sanot asioita, käytännössä et mitään.

elämästä_vielä kirjoitti:

Jokainen lapsen syntymä on Jumalan luomistyö. Lisäksi lapset syntyvät Kristuksen lunastustyön osallisuuteen eli ovat uskovaisia. Me kastamme uskovaisia lapsia kohta syntymänsä jälkeen. Monet kadottavat lapsenuskonsa myöhemmin varsinkin ollessaan erossa Jumalan seurakunnan yhteydestä, jossa usko tulisi hoidetuksi elävällä Jumalan sanalla. He kuolevat silloin hengellisesti, vaikka kuoleman alainen liha, ihminen, voi jatkaakin ajallista elämää toistaiseksi.

Apostoli Paavalille parannuksen armon saaminen merkitsee uutta luomista epäuskoon joutuneelle kuten hän itsekin oli saanut sen kokea aiemmin oltuaan ensin Jumalan seurakunnan vainooja. Paavalille syntisen vanhurskauttaminen siis merkitsee uutta luomista, vähempi ei riitä hänelle. Puhutaan myös uudestisyntymisestä. Kristus on elämä ja osallisuus Hänestä Kristuksen ruumiin jäsenenä merkitsee jo siinä alkua elämälle, joka jatkuu iankaikkisesti Jumalan yhteydessä taivaassa.

Lue lisää

Iltaa sinullekin!

>>>Jokainen lapsen syntymä on Jumalan luomistyö. >>>

Siinä on tietty symboliikkaa mukana, mutta ajattelen kyllä itsekin saman suuntaisesti. Korkeampi voimahan elämää johtaa kaikissa tapauksissa. Itseasiassa sillä ei nyt ole niin suurta merkitystä onko jokainen syntymä erikseen luomistyö. Tai pelkästään se ensimmäinen elämän alku joskus muinoin ja jonka jälkeen käynnistyi synkronoitu automaatio joka "tuottaa" uutta elämää.



>>>Lisäksi lapset syntyvät Kristuksen lunastustyön osallisuuteen eli ovat uskovaisia. >><

Varmaan Raamatun mukaan noin, minä en voi käsitystäsi ja uskomustasi kumota.
Nuo lunastusjutut sun muut ovat asioita joista varmaan voi lukea Raamatusta ja se on puhtaasti uskon asia. Vai onko? Kai sinullakin raamatuntuntijalla tunteet toimivat? Miten koet tuon lukemasi tekstin itsessäsi, niinku tunteiden tasolla? Koetko että hyvältä tuntuu ja sillä perusteella kun uskot tekstiin? Vai onko sinulla joku muu aistimus/havainto/hedelmä mikä vahvistaisi sinulle että uskosi ja luottamuksesi on sitä ehtaa "sydämenuskoa"?
Oletko pelkän tekstin ja evankeliumin varassa, vain tunnetko myös jotakin jossakin, jos niin missä. Miltä se tuntuu? Tämä on äärettömän oleelinen kysymys :)

Koetko että uskot sydämellä? Miten koet?

Periaatetasolla, mutta erilaisella logiikalla, tai vertauskuvalla olen vähän samaa mieltä kanssasi tuossa lapsi asiassa. Lapset syntyvät puhtaina ja vapaina Jumalan lapsina. Kasvaessa ja kehittyessä se alkuperäinen sisäinen lapsi jää unholaan, kun järki saa elämästä enemmän ja enemmän otetta. En vaan keksi miksi siihen pitää Raamattu ja lunastus "sotkea".
Tuo lunastustarina kuulostaa hyvin järkiperäiseltä, ihmistä syyllistävältä prosessilta. Minun olisi vaikea ymmärtää että Jumala toimisi tuolla tavalla, sillä Jumalahan on Rakkaus, eikä peluri tai toteutuvien uhkakuvien ylläpitäjä. Voihan Jumala toki valehdella, ei valheen takia, vaan siksi että ihminen oppisi elämään, siis silloin aikanaan kun ei ollut vielä maallisia tiennäyttäjiä ja lakeja.
Ei Jumalalle valhe ole petos, sillä Jumalan näkökulmasta käsin valhetta ei ole olemassakaan, onhan vain oikeaan johtamista. Valhe - niin kuin järki sen ymmärtää, on ihmisen työkalu joka liittyy petokseen.

Jumala ei toimi järjellä.



Kunhan kommentoin...

etvielä koskaan langennut tähän siunaukselliseen kiusaukseen? Aiotko ehkä tänään antaa periksi ja mennä seuroihin Lahden rauhanyhdistykselle:


http://lahdenrauhanyhdistys.fi/

Sinä_Kalevi kirjoitti:

etvielä koskaan langennut tähän siunaukselliseen kiusaukseen? Aiotko ehkä tänään antaa periksi ja mennä seuroihin Lahden rauhanyhdistykselle:


http://lahdenrauhanyhdistys.fi/

Lue lisää

koska ei ole tuntiin tullut töähän ketjuun. Paitaa silittämässä?

On lottovoitto lapselle syntyä vanhoillislestadiolaiseen kotiin. Vai onko...?

Lottovoittoko kirjoitti:

On lottovoitto lapselle syntyä vanhoillislestadiolaiseen kotiin. Vai onko...?

Kyllä se on, joskin vertaus on harhauttavan materialistinen .

Miksi muuten kysyit itseltäsi?

Lottovoittoko kirjoitti:

On lottovoitto lapselle syntyä vanhoillislestadiolaiseen kotiin. Vai onko...?

En puhuisi lottovoitosta, koska lapsella on suuri vaara joutua vl-isänsä raiskaamaksi.

en.puhuisi kirjoitti:

En puhuisi lottovoitosta, koska lapsella on suuri vaara joutua vl-isänsä raiskaamaksi.

eläköitynyt tenniksenpelaaja kuulemma pyydystää pieniä tyttöjä haavilla.

Heinolassa_yksi kirjoitti:

eläköitynyt tenniksenpelaaja kuulemma pyydystää pieniä tyttöjä haavilla.

lautakunnassa kuulemma suunnitellaan, että tuosta hassahtaneesta eläkeläispapparaisesta tehtäisiin kaupungin matkailun vetonaula. Aamulla kun koulut alkavat, haavipappa syöksyy kaduille ja varmaan onnistuukin pyydystämään haaviinsa pieniä tyttöjä. Ja kun tytöt palaavata koulusta, taas sama pelehtiminen. Sellaista ei nähdä muualla kuin Heinolassa.

Kun kaupunginjohtaja ja kirkkoherra eivät onnistuneet lopettamaan jumalanpilkkaa eivätkä voineet opettaa eläkeläispappaa tavoille, kulttuurilautakunta käänsi tappion voitoksi: TULKAA KATSOMAAN MEIDÄN JOKAPÄIVÄISTÄ KATUNÄYTELMÄÄMME!

Seutrakunta suunnittelee tuottavansa Kempeleestä kaupunkiin jonkun kuuluisan voltteilijan, joka aamusta iltaan voiltteilee pitkin kaupungin katuja.

Päijät-Hämeessä sitä osataan!

Sellaiset ovat pelkureita ja todella huonoja viestijöitä, jotka eivät uskalla tai eivät osaa sanoa asiaansa suoraan ja lausuvat sanomansa siksi rivien välissä.

Siinä piilee suuria riskejä, koska kuulija ei välttämättä ajattele rivien välistä samalla tavalla kuin kirjoittaja tai puhuja. Toisekseen vasta-argumentointi on käytännössä mahdotonta sellaista väitettä tai olettamusta vastaan, joka esitetään rivien välissä.

Jos haluaa osoittaa viestinsä jollekin tietylle yksittäiselle henkilölle, niin sitä ei missään tapauksessa pitäisi tehdä kirjoituksessa tai seurapuheessa. On myös todennäköistä, että puhujan oletukset kyseisen henkilön yksityisasioista ovat pahasti pielessä, ja todennäköisesti moni kolmas osapuoli ymmärtää viestin. Näin puhuja lausuu käytännössä rivien välissä väärän todistuksen lähimmäisestä julkisesti kaikkien seuravieraiden ja nettikuuntelijoiden kuullen. Sellainen on hirvittävä synti ja rikkoo kahdeksatta käskyä vastaan. Tällaisen toiminnan uhrin on myös käytännössä mahdotonta puolustautua vasta-argumenteilla tai vääriä tietoja oikaisemalla.

Saarnapöntöstä tai Päivämiehestä ei saisi ampua ketään, saatika sitten levittää väärää tietoa ihmisten yksityisasioista, eli toisin sanoen mustamaalata. Silti niin on usein toimittu.

Kristuksen kirkkolaki neuvoo ottamaan sellaiset asiat puheeksi kahden kesken. Siinäkin tietenkin sanomalla asioista suoraan, eikä rivien välistä. Sellainen on rehellistä ja suoraa viestintää.

Pohojammaalta kirjoitti:

Sellaiset ovat pelkureita ja todella huonoja viestijöitä, jotka eivät uskalla tai eivät osaa sanoa asiaansa suoraan ja lausuvat sanomansa siksi rivien välissä.

Siinä piilee suuria riskejä, koska kuulija ei välttämättä ajattele rivien välistä samalla tavalla kuin kirjoittaja tai puhuja. Toisekseen vasta-argumentointi on käytännössä mahdotonta sellaista väitettä tai olettamusta vastaan, joka esitetään rivien välissä.

Jos haluaa osoittaa viestinsä jollekin tietylle yksittäiselle henkilölle, niin sitä ei missään tapauksessa pitäisi tehdä kirjoituksessa tai seurapuheessa. On myös todennäköistä, että puhujan oletukset kyseisen henkilön yksityisasioista ovat pahasti pielessä, ja todennäköisesti moni kolmas osapuoli ymmärtää viestin. Näin puhuja lausuu käytännössä rivien välissä väärän todistuksen lähimmäisestä julkisesti kaikkien seuravieraiden ja nettikuuntelijoiden kuullen. Sellainen on hirvittävä synti ja rikkoo kahdeksatta käskyä vastaan. Tällaisen toiminnan uhrin on myös käytännössä mahdotonta puolustautua vasta-argumenteilla tai vääriä tietoja oikaisemalla.

Saarnapöntöstä tai Päivämiehestä ei saisi ampua ketään, saatika sitten levittää väärää tietoa ihmisten yksityisasioista, eli toisin sanoen mustamaalata. Silti niin on usein toimittu.

Kristuksen kirkkolaki neuvoo ottamaan sellaiset asiat puheeksi kahden kesken. Siinäkin tietenkin sanomalla asioista suoraan, eikä rivien välistä. Sellainen on rehellistä ja suoraa viestintää.

Lue lisää

Ns. Kristuksen kirkkolaki on siitä metka, että sillä voi ihan laillisesti ja Raamattuun vedoten lynkata ja hirttää heikomman lähimmäisensä.

Jäi epäselväksi että mikä sinua tuossa tarinassasi ihmetyttää?