Jaakko Töllin puheenvuoro ei ole ohuesti argumentoitu vaan osoittaa erinomaista virkateologian tuntemusta. Myöskään tyyli ei ole erityisen ”kärkäs” (mitä tällä epämääräisellä ja ikävän leimaavalla retorisella ilmaisulla sitten tarkoitetaankaan) vaan nähdäkseni ainoastaan lahjomattoman johdonmukainen. Ongelma lieneekin enemmän siinä, että puheenvuoron sisältö on niin hankala sekä ev-lut. kirkon nykytilanteen että vl-kirkkopolitiikan kannalta, että puheenvuoron argumentaatiolle asetetaan kohtuuttoman suuret vaatimukset.
Se,että Uusi testamentti tuntee apostolin viran ja erottaa sen uskovien yleisestä pappeudesta, on selviö. Kuten edellisessä keskustelussa totesin, evankeliumeissa Kristus myös jättää nimenomaan apostolien tehtäväksi viettää ehtoollista. Niin luterilaisessa teologiassa kuin vanhoillislestadiolaisuudessa on hyväksytty ajatus, että erityinen virka on apostolin viran perillinen. Tällöin on johdonmukaista ajatella, että yhä tänäpäivänä messunvietto kuuluu erityiselle viralle. Tämä ei sulje pois sitä, että laajassa merkityksessä ehtoollista viettää koko kokoontunut Jumalan kansa. Tästä kuitenkin seuraa, että ehtoollisen, jota vietetään vastoin Kristuksen asetusta ilman apostolista virkaa, validius on ainakin epävarma. Jos tämä raamattuargumentaatio ei riitä, voi kysyä, löytyykö samaa tiukkuutta soveltaen monelle muullekaan itsestäänselvänä pitämällemme opille riittävän selviä raamattuperusteita?
Yhtenä hyvän argumentaation tunnusmerkkinä on pidetty sitä, että kokonaisuuden osat muodostavat ymmärrettävän ja ristiriidattoman kokonaisuuden. Huonon argumentaation tunnistaa puolestaan siitä, että kokonaisuuden osat eivät liity toisiinsa tai ovat peräti ristiriidassa keskenään.
Jaakko Töllin muotoilemassa mallissa naispappeuden torjuminen tulee ymmärrettäväksi ja asettuu johdonmukaiseksi osaksi muuta virka-, armonväline- ja kirkkoa koskevaa teologiaa. Sen sijaan mallissa, jossa naispappeus torjutaan, mutta jossa naispapin hoitamat sakramentit tunnustetaan täysin valideiksi ja jossa naispapin viettämään messuun voi ongelmitta osallistua, naispappeuden torjuminen jää irralliseksi ja käsittämättömäksi asiaksi. Voi kysyä, miksi lainkaan vastustaa naispappeutta, jos sillä, että pappina onkin miehen sijaan nainen, ei ole mitään vaikutusta armonvälineiden kannalta, joita hoitamista varten erityinen virka on olemassa? Edellä sanottua soveltaen Jaakon muotoilema malli on hyvin argumentoitu, jälkimmäinen taas huonosti argumentoitu.
Viimeistään asia ratkeaa, jos otamme huomioon vanhan kirkon tradition: kaitsijan virka on apostolin viran perillinen ja ehtoollisen vietto kuuluu nimenomaan oikealle viralle. Ja traditio kannattaa ottaa huomioon, koska luterilaisuudessa sola scripturaa ei ole koskaan ymmärretty niin tiukasti, että traditio olisi merkityksetön. Sellainen on enemmänkin reformoitua hapatusta. Luterilaisuudessa ainoastaan traditiot, jotka ovat selvässä ristiriidassa Raamatun kanssa tulee hylätä. Sen sijaan asioissa, joihin ei löydy selvää vastausta Raamatusta, traditiota tulee kunnioittaa.
Tämän voi jokainen havaita lukemalla Tunnustuskirjoja, joissa tuon tuosta vedotaan Raamatun ohella kirkkoisiin ja vanhan kirkon traditioon. Myös kysymyksessä lapsikasteesta Luther käytti runsaasti traditioargumenttia. On perusteltua olettaa, että vanha kirkko ja sen piispat oli varustettu Pyhän Hengen karismalla ja monilla armolahjoilla, koska heidän kauttaan Pyhä Henki muodosti esimerkiksi Raamatun kaanonin, torjui kymmenet harhaopit ja muotoili mm. Kolminaisuutta ja Kristuksen persoonaa koskevat opit. Onko johdonmukaista vedota heidän kauttaan lukkoon lyötyyn Kirjoitusten kaanoniin mutta huitaista kevyesti syrjään heidän raamatuntulkintansa, esimerkiksi virkateologian osalta? Lienee selvää, että ei.
Vanhoillislestadiolaisuudessa hyväksymme usein tärkeissäkin asioissa vetoamisen viimeisen 100 vuoden aikana liikkeessämme muodostuneeseen traditioon. Kysymystä ehkäisystä sanomme opilliseksi asiaksi ja sen yhteydessä on julkisissa puheenvuoroissa usein vedottu kristikunnan ehkäisykielteiseen traditioon. Miksi siis virkakysymyksen yhteydessä ei tulisi ottaa huomioon sitä, mitä todella ”vanhat kristityt” eli vanhan kirkon piispat asiasta ajattelivat?
Niinhän se meillä itse kullakin on, että pysyisimme mielellämme mukavuusalueella. Siksi suvaitsemme argumentaatiolta, johon olemme tottuneet ja jota pidämme turvallisena, suuriakin aukkoja. Sen sijaan argumentaatiolta, joka vie meidät pois mukavuusalueelta, edellytämme 110 prosenttista pätevyyttä emmekä usein siltikään tahtoisi omaksua sitä. Tällaista älyllistä ja moraalista mukavuudenhalua vastaan meidät on kuitenkin kristittyinä kutsuttu Pyhän Hengen voimin kilvoittelemaan.
Joona: Tiedän kaikki asiat
14
438
Vastaukset
- Peipohja
Mitä mieltä Joona on tästä Suomen uudesta naispuolisesta Jussi Halla-ahon veroisesta blokkaajaasta?
http://tuonenjoutsen.blogspot.fi/2017/04/abortti-ei-ole-naisasia-vaan-arvoasia.html?m=1
Vauhdilla nouseva kyky tämä Tiina.- Joona_vas-
taa:
Pidän Tiinasta. Ja Roosasta. - Ne_ovat
Joona_vas- kirjoitti:
taa:
Pidän Tiinasta. Ja Roosasta.sieviä nuo nuoret naispapit Roosa, Mari ja Meri-Anna. Joonalla on hyvä maku. Sitten kun tulevat vanhemmiksi ja läskistyvät niin eivät ne sitten niin kaksisia alttarillapyllistelijöitä ole.
- luteril
Tässäpä nähdään miten "pahalle antaa pikkusormen, se vie koko käden"! Siis aikanaan hyväksyttiin evl-kirkossa naispappeus. Kauaskantoinen päätös ja vaikuttaa moneen asiaan tulevaisuudessakin. Ortodoksi / katolinen kirkko ei tarvitse ollenkaan moista "sotaa" käydä, eikä sitä kovinkaan paljon "ihmetellä"!! "Sota" jatkuu tämän tulevan samaa sukupuolta olevien parien vihkimisluvalla ! Kirkon kuuluisi olla rauhan rakentaja, vaan sodan ovat julistaneet ! Elä näiden kanssa sitten sovussa !?!
- Jos_kirkko
on julistanut sodan niin eikö Jeesuskin tehnyt juuri samoin:
http://www.suviseurat.fi/2013/media/saarnat/20130630_1800_Jouko_Okkonen_fi.mp3
- vlvlvlvlvl
traditiolla ei ole mitään pelastusopillista arvoa. Traditioissa kyse on ihmisten mielipiteistä. joilla ei Jumalan edessä ole arvoa puoleen eikä toiseen. Traditioiden muodotuessa on käytetty henkistä ja hengellistä väkivaltaa joka tosiasia tekee traditioista vahingollisia hyödyllisyyden sijaan.
On näitä aina huvittava lukea näitä VL-kansan impertiivinomaisia monikon 1. persoonaan kirjoitettuja käskykirjelmiä...
"Me uskomme, että..." "
"Me ajattelemme, että..."
Huoh...- Taitavat_olla
samaa eriseuraa Jaakko ja Joona.
- muutama_huomio
Joona taitaa argumentoida turhia luullessaan väitetyn, että apostolin virka tai jokin muu erityinen virka, johon Jumalan seurakunta on kutsunut jonkun Pyhän Hengen papin, olisi kielletty.
Kyllä Martti Lutherinkin mukaan jo järjestyksenkin vuoksi täytyy olla asetettuna joku Jumalan seurakunnan luottamusta saavuttanut ja samassa yhteisessä uskossa oleva saarnaamaan ja jakamaan sakramentteja. Tosin hätäkasteeseen verrattavat tilanteet varmasti myönnetään. On päivän selvä asia, ettei Pyhä Henki opeta kahdella tavalla, joten ev.-lut. kirkon papiksi vihitty (erityiseen virkaan kutsuttu, vaikka olisikin kysymys pääosin maallistuneen tai omavanhurskautta edustavan enemmistön seurakunnasta) Pyhän Hengen pappi ja Jumalan seurakunnassa saarnavirkaan kutsuttu Pyhän Hengen pappi opeta eikä saarnaa eri tavalla. Tosin messun voi toimittaa pätevästi sellainenkin erityisen viran hoitaja, joka ei itse ole Pyhän Hengen pappi. Ehtoollisen vastaanottamisesti onkin oleellista, että ehtoollisen vastaanottajat ovat uskovaisia eli Pyhän Hengen pappeja, sillä ehtoollinen on tarkoitettu pelkästään uskovaisille. Muut nauttivat ehtoollisen omaksi tuomiokseen. Siis erityisen viran pätevä hoitaminen Jumalan seurakunnan uskovaisten hyväksi siis saattaa onnistua tietyissä määrämuotoisissa tilanteissa.
Joona vetoaa Tunnustuskirjoihin ja Lutherin puheisiin vanhan kirkon traditiosta. Täytyy kyllä sanoa, ettei Luther hyväksynyt suinkaan mitä tahansa. Melanchtonillekin hän kirjoitti, miten Italiassa vallitsi pimeys ja monet kirkolliskokoukset olivat erehtyneet, samoin kirkkoisät. Kirkkoisä Augustinuksen hän näki päässeen monissa asioissa lähimmäksi sitä, miten hän itse ymmärsi Jumalan armon.
Paavin tapa ymmärtää pappeutta on harhaoppia esim., kun hän väittää olevansa Kristuksen sijainen.- avatkoon_Jumala_meille
Joona väittää tietävänsä kaikki asiat. Tuo on pikemminkin populistista retoriikkaa ja panee epäilemään valheuutista, jollaisista on viime aikoina paljon puhuttu eräiden vaalien yhteydessä.
Jumala ei anna kenellekään luomalleen tilaisuutta kerskata itsestään tuolla tavalla (1. Kor. 1:31): "Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa." (Biblia 1776); 31 that, according as it is written, "He who boasts, let him boast in the Lord." (World English Bible).
Tuo Joonan asenne näyttää kumpuavan siitä samasta lähteestä, josta hänen isänsäkin asenne kumpuaa. Joona ja Jaakko saattavat sillä tavalla hankkia maallistuneen kirkon silmissä sen kelpoisuuden, että he voivat hoitaa ev.-lut. kirkon erityistä virkaa.
Mikäli käy niin, etteivät ev.-lut. kirkon piispat enää vihi kirkkonsa papin virkaan Pyhän Hengen pappeja eli uskovaisia Jumalan lapsia, niin silloin Jumalan seurakunta voi toimia samalla tavalla kuin muistaakseni ne böömiläiset tai vastaavat naapurimaan uskovaiset, joita Luther neuvoi kutsumaan ja asettamaan omat erityisen viran hoitajat. Sillä tavalla evankeliset tekivät Saksassa, kun katoliset piispat eivät suostuneet vihkimään evankelisten kanssa samalla tavalla uskovia seurakunnan erityiseen virkaan.
Siihen asti uskovaiset käsittääkseni voivat mennä vapaasti nauttimaan ehtoollista ev.-lut. kirkon järjestämään messuun, sillä uskovaisilla on ehtoollisessa suora yhteys Jumalaan, Kristukseen (sitähän se Pyhän Hengen pappeus merkitsee), vaikka ehtoollista jakavalla erityisen viran hoitajalla itsellään ei sellaista yhteyttä Jumalaan olisikaan.
Näissä asioissa on elävän uskon historiallisissa vaiheissa aina tullut aikoja, jolloin elävän usko on hakenut oman vapaan kulkureittinsä jostain. Uskovaiset saavat luottaa Jumalan voimaan kuten tekivät uskovaisten pieni joukko myös virallisen ateismin synkentämässä Neuvostoliitossa. Myös Martti Luther viittaa pieneen uskovien joukkoon, johon hänkin on saanut päästä ja säilyä Pyhän Hengen toimittaman saarnaviran kautta, mihin Pyhä Henki käyttää Jumalan elävää seurakuntaa. Siis Jumalan elävä seurakunta siinä toimii, kun se kutsuu ja lähettää joitakin erityiseen virkaan. Tämä on elävän uskon järjestys kaikkein selvimmin silloin, kun tulee mahdottomaksi käyvää vastakkainasettelua pimentyneen Italian tai muun maan kirkon kanssa. - valheuutisista_vielä
Jatkan vielä Lutherista. Viikonloppuna vilkaisin yhtä 1890-luvun lopun käännöstä Martti Lutherin teksteistä tai puheista. Tarkkaa lähdettä ei ollut mainittu. Minulle tuli epäilys, että alkuperäinen teksti kenties saksaksi oli valheuutinen. Siinä Luther näytti argumentoivan Raamatulla Paavalin kirjeen väärän luvun perusteella, josta ei todellakaan löydy Paavalin omaa viestiä, joka tulee ilmi vasta kaksi lukua myöhemmin. Epäilen kyllä jo silloin Saksassa vaikuttaneen antisemitismin konnantöitä. Ei ehkä kannata pitää varmana tietona kaikkea sitä, mitä väitetään Martti Lutherin kirjoittamaksi tai sanomaksi tänä päivänä.
- Korjattava_asia
Korjaan vielä tuota Melanchtonille lähetettyä kirjettä. Siinä oli vain Italian pimeydestä. Kirkolliskokousten erehdykset ja joidenkin kirkkoisien erilainen ymmärrys ja opetus ovat tulleet esille muista lähteistä matkan varrella.
- ratuntekijä_Kempeleestä
Kaikista Joonan kirjoituksdista nähdään, että hän täsmälleen tietää, miten asioiden pitäisi olla, ja tekee tiettäväksi, että muut - varsinkaan kristillisyytemme keskusjärjestö - ei asioita ymmärrä.
Teologeilla tietysti on omia käsitteitään, joita kansan syvät rivit eivät hallitse. Koska teologeja on vähänlaisesti, nuo käsitteet eivät liene tärkeitä. Mesotkoot eriseuran rakentajat blogissaan mielin määrin.
Onhan niitä uskovaisiakin teologeja niin kuin esimerkiksi Voljo Juntunen, Jorma Niinikoski, Juhani Alaranta. Mauri Hyvärinen... ja...ja... no nimet eivät pysy mielessä. Jorma Kiviranta jne.
Joona kyllä ikään kuin tiedon kautta moniinkin kirjoituksiinsa sisällyttää "Hengen valon", mutta sitä valoa ja ymmärrystä hänellä ei ole niin kuin ei ole useimmilla hänen blogilaisillaakaan. Joitakin Jumalan lapsia siellä blogissa joskus näyttää esiintyvän.
Lienee vain ajan kysymys kun nämä järkeilijät siivotaan puhujaluettelosta. Taikka ehkä heitä pidetään siellä, mutta heitä ei enää pyydetä puhujiksi niin ei maailma pääse melskaamaan saatanalleheittämisillä.
Melko varma tae menettää elävä usko on hakeutua teologiseen tiedekuntaan.- Urho_Kaleva
Eihän tuo kommentti ollut Kesitakselta, ei usko. Miksi kirjoittajaksi on laitettu tuommoinen?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 895095
- 514012
- 232073
Kaikesta muusta
Mulla on hyvä fiilis. Mä selviän tästä ja sit musta tulee parempi ihminenkin. Ainut, mitä mun pitää nyt välttää on se ko161775Etsin vastaantulevista sua
Nyt kun sua ei oo, ikävöin sua niin v*tusti. 😔Jokaisesta etsin samoja piirteitä, samantyyppistä olemusta, samanlaista s271717- 151414
Ajatteletko koskaan
Yhteisiä työvuosia ja millaista silloin oli? Haluaisin palata niihin vuosiin 🥹261185Tekis mieli lähestyä sua
Mutta pelkään että peräännyt ja en haluis häiritä sua... En tiedä mitä tekisin olet ihana salaa sua rakastan...💗201006T, miten mun pitäis toimia
Olen niin toivottoman ihastunut suhun...ollut jo liian,monta,vuotta. Lähestynkö viestillä? Miten? Sun katse...mä en kest43971- 21960