Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta määrää suomeen.
On käytetty erilaisia taivutuskeinoja lähes alkaen ihmiskunnan vaeltamisesta pullonkaulan läpi Afrikasta eri puolelle maapalloa pappiin joka heittäytyy auton eteen.
Vastustajat, kuten minä viittaavat turvallisuusongelmaan. Siihen vastataan, ettei ongelmalla ole nimeä eikä hahmoa. Nimettä, sormenjäljittä ja hammaskartatta ei saa puhua ongelmasta joka eilen tappoi ihmisen Pariisin keskustassa. Ja mitä asiaan muuten kuuluu, riehuvathan meillä koulusurmaajatkin niin ettei oppilaat uskalla käydä koulua vaan monta sukupolvea on jäänyt lukutaidottamaksi.
Sanokaa minun sanoneen, pian ei papeilla tule olemaan työtä pelkästään moittimisessa vastahankaista kansaa, vaan myös hautaamassa heitä kuin Lapuan kirkolla ikään.
On käytetty erilaisia taivutuskeinoja lähes alkaen ihmiskunnan vaeltamisesta pullonkaulan läpi Afrikasta eri puolelle maapalloa pappiin joka heittäytyy auton eteen.
Vastustajat, kuten minä viittaavat turvallisuusongelmaan. Siihen vastataan, ettei ongelmalla ole nimeä eikä hahmoa. Nimettä, sormenjäljittä ja hammaskartatta ei saa puhua ongelmasta joka eilen tappoi ihmisen Pariisin keskustassa. Ja mitä asiaan muuten kuuluu, riehuvathan meillä koulusurmaajatkin niin ettei oppilaat uskalla käydä koulua vaan monta sukupolvea on jäänyt lukutaidottamaksi.
Sanokaa minun sanoneen, pian ei papeilla tule olemaan työtä pelkästään moittimisessa vastahankaista kansaa, vaan myös hautaamassa heitä kuin Lapuan kirkolla ikään.
Vastaukset 368
Vanhimmat
Luin joku aika sitten haastattelun jossa kerrottiin Hyvinkäällä ammutun poliisin ajatuksia. Hän oli kaiken jälkeen halvaantunut jaloistaan eikä siis enää pysy kävelemään.
Hän ei kiitellyt tekijää eikä ymmärtänyt että tekijä saattoi purkaa turhaumiaan häntä kohtaan eikä ollut kiitollinen siitä, että saattoi olla ampujalle avuksi. Mitään sellaista ei haastattelussa sanottu. Mitähän sanoisi maassamme asuvat jotka vammautuisivat kun asiaan kuuluvat iskut kohdistuisivat heihin?
Minulle tästä "Suomeen lisää maahanmuuttajia-kiihkosta" tulee mieleen 60-luvun nuorison vasemmistokiihko johon koko yhteiskunta presidenttiä myöden meni mukaan. Kun aikaa kului, nämä entiset nuoret hiukan nolona myöntelevät, että kaikkea se nuoruus teettää mutta oli hauskaa sentään. Onhan siitä hyvääkin jäänyt, mutta myös paljon roskaa on joukossa. Paljonkohan turkistarhaiskijät ovat vielä velkaa rikoksestaan? Onko kaikki vapautetut minkit saatu kiinni ja luonnon tuhot korjattu?
Nii-in. Nyt huudetaan kaula pitkänä että maahan pitää saada...
mutta mitäs sitten huudetaan kun jokin terrori-isku tuhoaa ihmiselämää tai vammauttaa loppuiäksi? Varmaan huudetaan:" ei voi vaatia että tulijat eivät tekisi mitään pahaa."
Jos nämä tulijat eivät puhu mitään täällä kolkassa yleisesti osattua kieltä, miten he keskustelevat maassa asuvien ihmisten kanssa? Jos he eivät voi olla yhteydessä yhteiskuntaan, eivät he kotiudukaan. Suomen kielen puhuminen, kirjoittaminen ja lukeminen, laaja sanavarasto on ehdoton edellytys sille, että täällä voi elää. Jos he eivät ole saaneet täkäläisittäin ymmärrettyä koulusivistystä, oppiminen on kivisen polun takana.
Jos ihmiset jäävät yhteiskunnan ulkopuolelle, heistä tulee samalaisia syrjäytyneitä kuin muistakin pudokkaista.
Millä he saavat elantonsa?
Maailmassa on lukujen mukaan 80 miljoonaa pakolaista. Pitää tosiaan panna rajat tosi tiukasti kiinni. Ei heitä pidä saada yhtään.
>Onko kaikki vapautetut minkit saatu kiinni ja luonnon tuhot korjattu?
Suomen minkkikanta on peräisin turkistarhaajien itsensä vuosikymmeniä sitten vapaaksi päästämistä minkeistä. He eivät tietääkseni ole osallistuneet luonnolle koituneiden tuhojen korjaamiseen mitenkään.
”Tässä+on+käyty+keskustelua+pakolaisista,+joita+kaikki+suomalaiset+eivät+halua+yhtä+innokkaasti+ottaa+rajatonta+määrää+suomeen.”
Kuule mummo!
Varmaan huomasit, että tekstini 22.4.2017 10:06 nojasi osittain keskusteluun "Sinulla on mielipiteesi.. Ulla Appelsiinillakin on" jossa "TotuusSattuu20.4.2017 13:18" sanoo
"Jostain kumman syystä syrjäytyminen ja paha-olo ovat kyllä saaneet suomalaisia niin räjäyttelemään (Myyrmannin pommi) kuin ammuskelemaan viattomia (Jokela jne.) tai poliiseja (Vihti)."
Koska kirjoittajasta on kymmenien ihmisten kuolema terrori-iskuissa samaa kuin Suomessa kolme tapahtumaa, jossa ei yhteensäkään kuollut samaa määrää kuin em teoissa keskimäärin. Hän siis sanoo, että Suomalaisetkin tekevät samaa tahtia terroritekoja kuin puheena olevat muslimit.
Tästä väitteestä johtuen laitoin nuo suomalaiset surmat samaan muotoon ja kuvasin kuinka kukaan ei uskalla käydä koulua samoin kuin kukaan ei uskalla käyttää metroa. Huomaat heti miten ontuva vertaus koulusurmien yleisyydestä on näihin terroritekoihin.
Toinen ihan järjetön ajatus on, ettei jostakin tapahtumasta saa puhua jollei tiedä teon tekijän nimeä. Ymmärrän rasismipelon mutta jotakin rajaa sentään siinäkin. Ottaakseni uuden esimerkin: emme voi puhua rokotusten aiheuttaneen ongelmia lapsille, ennen kuin olemme luetelleet lasten nimet. Järjetöntä. Tuollainen lapset-yleistäminen on aina tarpeen tuollaisessa tapauksessa.
Vai miltä näyttäisi: 300 lasta ( liisa virtanen, liisa heikkinen , liisa mikkonen , ville salo, heikki kirkinen, matti mikkola....ja kaikki 300 nimeä)saivat oireita. Tai jos oireita sai 1000 lasta?
Toisin sanoen: missä vika kun tunnen että jossain on vikaa?
Sanon:
Yritän+hahmottaa+tuota+ajatuksen+kulkuasi.+Nidot+sellaisia+asioita+yhteen,+joilla+ei+ole+mitään+tekemistä+keskenään.+
Rikollisuus kouluttaa/aivopesee uskomaan
mutta
Miksi sitten uskomisen on Jeesus kieltänyt?
Kuka on rikollisuuksien uskovaisten todellinen herra?
>Sanon:
”Suomen kielen puhuminen, kirjoittaminen ja lukeminen, laaja sanavarasto on ehdoton edellytys sille, että täällä voi elää.”
Kuitenkin täällä elää sadoittain ellei tuhansittain ulkomaalaisia asiantuntijoita, jotka eivät juuri osaa suomea. He käyttävät englantia työkielenään, puhuvat sitä täydellisesti ja pärjäävät sillä, sillä osaahan puolet meistä enkkua ainakin jonkin verran ja etenkin monet nuoret jopa erinomaisesti. Eihän tuo tietenkään samaa ole kuin suomen taitaminen, mutta silti.
Totta, heitä on aika lailla juuri työperäisesti maahan muuttaneissa.
Montako heitä on Lähi-Idästä ja Afrikasta tulleissa muslimimaahantunkeutujissa, joiden parasta osaamisaluetta on loisiminen. rötöstely, raiskaukset sekä naisten ja alaikäisten tyttöjen ahdistelu?
RepeRuutikallo 12.5.2017 9:41
Sanoin aikakaisemmin
”Suomen kielen puhuminen, kirjoittaminen ja lukeminen, laaja sanavarasto on ehdoton edellytys sille, että täällä voi elää.”
Ja sinä vastaat:
Kuitenkin täällä elää sadoittain ellei tuhansittain ulkomaalaisia asiantuntijoita, jotka eivät juuri osaa suomea. He käyttävät englantia työkielenään, puhuvat sitä täydellisesti ja pärjäävät sillä, sillä osaahan puolet meistä enkkua ainakin jonkin verran ja etenkin monet nuoret jopa erinomaisesti. Eihän tuo tietenkään samaa ole kuin suomen taitaminen, mutta silti.
Huomautan, emme puhuneet asiantuntijatason ihmisistä, jotka muodostavat toisen ryhmän kuin vastaanottokeskuksissa viipyvät ihmiset.. Heidän ongelma on n monesti kielitaidottomuus jolla tarkoitan englannin, ranskan tai saksan kielitaidottomuus.
Hyvää suomen kielitaitoa tarvitaan.
On hyvä siis muistaa mitä tarkoittaa maahanmuuttaja, mitä turvapaikanhakija ja mitä pakolainen.
Jos puhutaan turvapaikanhakijoista, he eivät ole mitenkään yhtenäinen ryhmä. Joukossa on niin hyvin koulutettuja kuin heikosti koulutettuja. On henkilöitä jotka ovat eläneet varsin kansainvälistäkin elämää ja henkilöitä jotka eivät koskaan ole poistuneet kotikylistään.
Turvapaikanhakijoilla on aivan sama tilanne kielten oppimisen suhteen kuin suomalaisillakin. Osa oppii helposti ja nopeasti, osalla se vie aikaa ja osalla se saattaa olla todella vaikeaa.
Olen seurannut mm. naisia, jotka eivät ole koskaan saaneet opetella lukemaan tai kirjoittamaan. Millaisen työn he tekevätkään, kun samalla opettelevat aivan uusia kirjaimia, uutta kieltä ja samaan aikaan lukemaan ja kirjoittamaan. Minusta näiden naisten asenne on ihailtava, sillä motiivi oppimiseen on kova. Erityisen tärkeää on juuri naisten oppia, sillä he vievät sitä asennetta eteenpäin niin lapsilleen kuin sille puolisolleenkin.
Melko+yksisilmäistä+tekstiä!+99%+näistä+suomeen+tunkevista+ihmisistä+ovat+täysin+kouluttamattomia+ja+oliko+peräti+75%+lukutaidottomia.+Naisia+näistä+ihmisistä+lienee+about+5%.+Ois+tosi+ihailtavaa,+jos+naisia+ois+100%+ja+nuo+nuoret+lukutaidottomat+vuohipaimenet+pysyis+kotimaassaan+rakentamassa+parempaa+yhteiskuntaa.
Mummo
Palataan uudessa kulmassa asiaan
Sanot:
"Olen* seurannut mm. naisia, jotka eivät ole koskaan saaneet opetella lukemaan tai kirjoittamaan. Millaisen työn he tekevätkään, kun samalla opettelevat aivan uusia kirjaimia, uutta kieltä ja samaan aikaan lukemaan ja kirjoittamaan. Minusta näiden naisten asenne on ihailtava, sillä motiivi oppimiseen on kova. Erityisen tärkeää on juuri naisten oppia, sillä he vievät sitä asennetta eteenpäin niin lapsilleen kuin sille puolisolleenkin. "
*Tässä asiassa olemme samaa mieltä..
Minä pidän islamia primitiivisenä kahdesta syystä:
-naisen asema on sillä tavalla alistettu, että syyn näkee sokea sikiökin. Halutaan pitää tieto ja päätösvalta miehellä. Kun nainen ei voi oppia, hän on lapsen asemassa.
-kivitys- ja ruoskintarangaistukset
"Minä pidän islamia primitiivisenä kahdesta syystä:
-naisen asema on sillä tavalla alistettu, että syyn näkee sokea sikiökin. Halutaan pitää tieto ja päätösvalta miehellä. Kun nainen ei voi oppia, hän on lapsen asemassa.
-kivitys- ja ruoskintarangaistukset"
Aivan samat käsitykset löytyvät kaikista vanhoista uskonnoista, myös kristinuskosta. Ne kun kuvastavat sen ajan käsityksiä maailmasta jolloin ne on kirjoitettu.
Kaikken uskontojen kohdalla, myös siis islamin, on lopulta aina kyse siitä miten kirjaimellisesti uskonnon määräyksiä noudatetaan. Islam on valitettavasti tässä asiassa niiden uskontojen noukosta jotka eivät vielä ole modernisoineet käsityksiään niin paljon kuin monet muut uskonnont ovat. Mutta on hyvä huomata että selkeä moraalikäsitysten ja vastaavien modernisointi on myös kristinuskossakin melko tuore ilmiö. Me olemme jo siihen niin tottuneet että pidämme sitä itsestään selvänä tapana mutta jos meidät heitettäisiin vain vaikkapa 50-luvun maailmaan, hämmästyisimme miten tiukkapipoinen ja vanhoillinen vaikkapa Suomi oli silloin. Huivi oli varsinkin vanhemmilla naisilla aina ulkona päässä ja miehetkään eivät kulkeneet paljain päin. Naiset eivät päässeet yksin ravintolaan ja esiaviollinen seksi oli moraalisesti hyvin paheksuttua ja avioton lapsi naiselle sosiaalinen ja taloudellinen katastrofi.
Pointti on siinä että on helppo tuomita islan primitiivikseksi ja julmaksi uskonnoksi ja ajatella että se ei koskaan tule muuttumaan. Historia kuitenkin kertoo että uskonnot voivat muuttua paljon ja nopeastikin. Me olemme jo melko kaukana siitä kristillisyydestä jossa noidat poltettiin elävältä tai jossa aviorikos oli rikoslaissa määrätty rangaistavaksi. Aivan samoin osa muslimeistakin elää paljon vapaamielisemmin kuin islam kirjaimellisesti opetaa, osa taas on konservatiivisempia. Yleinen viha islamia kohtaan ja sen leimaaminen julmaksi ja primitiiviseksi uskoksi ei kuitenkaan taatusti auta sitä että muslimit ihan itse halusisivat muuttaa ajatusmaailmaansa koska kokisivat muutoksen tarpeelliseksi. Päinvastoin, vihan lietsonta saa toisen yleensä siilipuolustukseen jossa niistä omista käsityksistä pidetään viimeiseen asti koska ei haluta muuttua sen vihaavan kaltaiseksi.
Juu ei siinä välttämättä mee viittäsataa vuottakaan, että islamilaiset naiset saisivat kulkea ilman kaapuja. Uskon, että jo vuonna 2517 on saatu naisten hengiltä kivittäminen loppumaan!
”Aivan samat käsitykset löytyvät kaikista vanhoista uskonnoista, myös kristinuskosta. Ne kun kuvastavat sen ajan käsityksiä maailmasta jolloin ne on kirjoitettu.”
Sanotaan että mitä konservatiivisempana on joku uskonto tai sen suuntaus säilynyt, sitä kehittymättömämpiä ne ovat – myös yhteisöt. Otan tähän esimerkiksi kristityistä amissit.
”Islam on valitettavasti tässä asiassa niiden uskontojen noukosta jotka eivät vielä ole modernisoineet käsityksiään niin paljon kuin monet muut uskonnont ovat.”
Tässä on jotenkin kornia se, että samat tahot kristityistä, jotka arvottelevat rajusti islamia, hakevat aivan samanlaisia asioita kristinuskoonkin. Pysymistä erittäin vanhoissa perinteissä, uskonnollisten valtaa esim. teokratian kautta jossa uskonnollinen vanhemmisto päättää ja niin naisen asema kuin moraalisäännökset ovat aika tavalla vastaavia. Molemmat käyvät ”taistoa” länsimaista ”rappiota” vastaan.
Islamissa konservatiivisuus sekä fundamentalismi on vielä vahvoja, mutta niille käynee vastaavasti kuin kristityillekin aikoinaan, ettei sellainen yhteiskunta kovin kauaa pysy pystyssä. Kristinuskon vahvuus on sen kyky sopeutua modernisaatioon.
”…vihan lietsonta saa toisen yleensä siilipuolustukseen jossa niistä omista käsityksistä pidetään viimeiseen asti koska ei haluta muuttua sen vihaavan kaltaiseksi.”
Viha nostattaa vihaa – ja tästä alkaa se sotien sekä väkivallan kierre.
Matteuksen evankeliumi:
5:43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi.'
5:44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
5:45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
5:46 Sillä jos te rakastatte niitä, jotka teitä rakastavat, mikä palkka teille siitä on tuleva? Eivätkö publikaanitkin tee samoin?
5:47 Ja jos te osoitatte ystävällisyyttä ainoastaan veljillenne, mitä erinomaista te siinä teette? Eivätkö pakanatkin tee samoin?
5:48 Olkaa siis te täydelliset, niinkuin teidän taivaallinen Isänne täydellinen on.
Room. 2:8
mutta niiden osaksi, jotka ovat itsekkäitä eivätkä tottele totuutta, vaan tottelevat vääryyttä, tulee viha ja kiivastus.
Jeesus varoittaa vihaamisesta sekä sen lietsonnasta useaan otteeseen.
"Juu ei siinä välttämättä mee viittäsataa vuottakaan, että islamilaiset naiset saisivat kulkea ilman kaapuja. "
Läheskään kaikki islamilaiset naiset eivät kulje kaavuissa. Vaihtelu on suurta maasta ja kulttuurista riippuen. Esim. Balkanin maissa elävät muslimit eivät ole käyttäneet kaapuja ja kaikki eivät edes huivia. Kuten eivät ole myöskään Suomen tataarit jotka siis ovat olleet täällä jo yli sata vuotta ilman että kukaan on heihin sen suurempaa huomiota kiinnittänyt.
Ja huomaa että ei ole kauhean kauaa siitä kun naimisissa olevat naiset käyttivät Suomessakin huivia. Siksi vanhat mumot olivat aina vielä hetki sitten juuri huivipäisiä kun se oli se tapa jonka he olivat oppineet.
Hmm...nuo+kaavut+ja+naisten+alistaminen+lienee+pahinta+sunni+muslimeilla+ja+heitä+on+kaikista+muslimeista+vain+90%.+Eli+oot+oikeassa...läheskään+kaikki+eivät+pukeudu+säkkeihin,+mutta+90%+heistä+tekee+niin!+;D+Eihän+anneta+10%+vähemmistön+määrittää+mitä+islamilaisuus+on?+Islam+on+puhdasta+pahuutta+ja+verenvuodatusta,+jos+katsotaan+tuota+90%+pääryhmää!
”Läheskään kaikki islamilaiset naiset eivät kulje kaavuissa.”
Suurin osa ei heistä kulje ”kaavuissa”. Tämä tapa pukeutua on kulttuuriin liittyvää, eli on tiettyjä alueita, joissa tätä perinnettä noudatetaan.
”…ei ole kauhean kauaa siitä kun naimisissa olevat naiset käyttivät Suomessakin huivia.”
Lapsuudessani moni aviotunut nainen käytti huivia – etenkin maalla tämä tapa säilyi pitkään.
No kyllä nyt on mummomuorilla punavihreät lasit silmillään! :D Lähes kaikki muslimiämmät kulkevat kaavuissa! Vois vaikka sanoa, että on "tiettyjä pieniä alueita", joissa tuota ei noudateta.
Lapsuutesi aviossa olevat naiset tuskin käyttivät huivia sivellisyyssyistä vaan ihan käytännön vuoksi. Melko idiootti oot, ku edes viitsit verrata! :D
Olen+ollut+aika+tavalla+tekemissä+muslmien+kanssa+20+vuotta,+ja+tähän+saakka+noin+20%+on+käyttänyt+"kaapua",+eli+pitkää+peittävää+vaatetta+ja+kasvot+paljaana,+ja+5%+täysin+peittävää.+Muilla+on+60%+huivi+tai+ei+lainkaan+huivia+15%.
"Lähes kaikki muslimiämmät kulkevat kaavuissa! Vois vaikka sanoa, että on "tiettyjä pieniä alueita", joissa tuota ei noudateta."
Jos sitä ei käytetä kaikkialla eivätkä sitä käytä kaikki, se ei kuulu uskontoon niin että siitä ei voisi luopua. Se on siis enemmän osa tapakulttuuria kuin uskontoa. Yleinen tapakulttuuri ja uskonnolliset määräykset ovat kaikkialla maailmassa sekoittuneet niin että ihmiset eivät oikein itsekään enää tiedä mikä on kulttuuria ja mikä uskontoa. Esim. Koraani ei suoraan kerro ollenkaan mikä on se tapa millä naisen pitäisi itsensä peittää.
"Lapsuutesi aviossa olevat naiset tuskin käyttivät huivia sivellisyyssyistä vaan ihan käytännön vuoksi."
Kyllä huivi oli nimenomaan osa siveyskultturia koska se on Suomessa ennen erotellut naimattoman ja naimisissa olevan naisen. Sillä on siis ollut ihan merkitys siihen miten naista on kohdeltu. Tuskinpa naimisissa olevan nainen on käytännön syistä äkkiä tarvinnut huivia kun naimaton ei ole. Ja aikoinaan tätä käytäntöä muuten perusteltiin ihan Raamatulla.
Niimpä+niin!+Sieltähän+se+totuus+tuli!+Uskontopetturi!+Oot+näitä+islamiin+kääntyneitä+suomalaisia+kaapuämmiä!+On+taidettu+hakea+turkista+joku+karvaperse+panolomalta+mukaan!
"Jos sitä ei käytetä kaikkialla eivätkä sitä käytä kaikki, se ei kuulu uskontoon niin että siitä ei voisi luopua. Se on siis enemmän osa tapakulttuuria kuin uskontoa. Yleinen tapakulttuuri ja uskonnolliset määräykset ovat kaikkialla maailmassa sekoittuneet niin että ihmiset eivät oikein itsekään enää tiedä mikä on kulttuuria ja mikä uskontoa. Esim. Koraani ei suoraan kerro ollenkaan mikä on se tapa millä naisen pitäisi itsensä peittää."
Tuolla "musliminaisten" kaapuvaatetuksella on täsmälleen yksi tehtävä. Alistaa naisia! Siinä oot oikeassa, että se ei suoraan kuulu uskontoon vaan tuohon poliittiseen islamistiseen alistuskulttuuriin, joka alkoi joskus 60 luvulla. Itse lasken kaikki ne islamilaisnaiset, jotka pukeutuvat johonkin peittävään kaapuun "islamisteiksi", koska he toteuttavat poliittisen islamin tahtoa. Väitteesi, että nämä kaapuakat voisivat itse valita, että pukeutuvatko kaapuun vai eivät on huvittava! Uskottele vaan sitä itsellesi! Me kaikki muut kyllä tiedetään miten asian laita on! Tämä ei myöskään ole seurausta mistään globaalista kulttuurien "sekoittumisesta" vaan tämä on puhtaasti sitä pahinta ja oksettavinta poliittista islamia, jota yritetään levittää saudi-arabiasta ympäri maailman.
"Kyllä huivi oli nimenomaan osa siveyskultturia koska se on Suomessa ennen erotellut naimattoman ja naimisissa olevan naisen. Sillä on siis ollut ihan merkitys siihen miten naista on kohdeltu. Tuskinpa naimisissa olevan nainen on käytännön syistä äkkiä tarvinnut huivia kun naimaton ei ole. Ja aikoinaan tätä käytäntöä muuten perusteltiin ihan Raamatulla."
Jep jep! Eiköhän tuon huivin tehtävä ollut pääsääntöisesti pitää naisten pitkät hiukset poissa maidosta ja jauhoista! Pellolla se suojasi polttavalta auringolta. Suomalaiset eivät ole koskaan olleet kovin uskonnollisia, joten mihinkään raamatun oppeihin se ei ole liittynyt!
"Eiköhän tuon huivin tehtävä ollut pääsääntöisesti pitää naisten pitkät hiukset poissa maidosta ja jauhoista!"
:D Kyllä se perustui siihen, ettei hiuksia saanut muille miehille näyttää ja pää piti olla peitettynä alamaisuuden vuoksi. Näin mummot minua aikoinaan opetti.
"Siinä oot oikeassa, että se ei suoraan kuulu uskontoon vaan tuohon poliittiseen islamistiseen alistuskulttuuriin, joka alkoi joskus 60 luvulla. "
Hienoa että voit lopulta myöntää että kyse ei ole puhtaasti uskonnosta vaan miksi sitä tulkitaan milloinkin tietyllä tavalla.
"Itse lasken kaikki ne islamilaisnaiset, jotka pukeutuvat johonkin peittävään kaapuun "islamisteiksi", koska he toteuttavat poliittisen islamin tahtoa. "
Siis teet uhrista syyllisen?
"Väitteesi, että nämä kaapuakat voisivat itse valita, että pukeutuvatko kaapuun vai eivät on huvittava! Uskottele vaan sitä itsellesi!"
En minä ole niin väittänyt. Vaan kertonut että joissain maissa ja joissain kulttureissa on enemmän vapautta kuin toisissa. Ei se ole siis ihmisen oma valinta vaan sattumaa sen mukaan minne sattuu syntymään.
"Jep jep! Eiköhän tuon huivin tehtävä ollut pääsääntöisesti pitää naisten pitkät hiukset poissa maidosta ja jauhoista! Pellolla se suojasi polttavalta auringolta."
Tuo voisi olla totta jos naimattomat naiset eivät oleisi noita töitä tehneet mutta kun tekivät. Ja huivi kuului myös nimenomaan pyhävaatetukseen ja naiset peittivät päänsä mm. kirkossa. Miehet taas paljastivat päänsä siellä.
"Suomalaiset eivät ole koskaan olleet kovin uskonnollisia, joten mihinkään raamatun oppeihin se ei ole liittynyt!"
Kyse ei ollutkaan ihmisten uskonnollisuudesta vaan juuri siitä samasta mistä nyt monissa muslimimaissa. Eli kirkolla oli aikoinaan Suomessakin hyvin suuri rooli sen määrittelyssä mikä oli sopivaa ja miten ihmisten piti käyttäytyä ja pukeutua. Tässä ei kyselty ihmisten uskoa vaan se oli ihan käytännön pakko koska kirkon opetus ja etiikka oli samalla koko yhteisön etiikka ja moraali. Sitä vastaan ei oikein voinut taistella jos ei halunnut kaikkien muiden paheksuntaa ja monesti myös ihan rangaistuksia.
Et myöskään ehkä tiennyt että Suomessa lakiin perustuva pakko kuulua johonkin kirkkoon poistui vasta uskonnonvapauslain myötä 1923. Eli sata vuotta sitten ei saanut itse päättää kuuluuko kirkkoon vai ei,
Mummo
minä kysyn:
”…mutta mitäs sitten huudetaan kun jokin terrori-isku tuhoaa ihmiselämää tai vammauttaa loppuiäksi?”
vastaat:
Se, että meissä ihmisissä on niin pahoja kuin hyviä, ei liene syy osoittaa vain tietyn uskonnon suuntaan tai tietyn etnisen syntyperän suuntaan, jotta vain heissä on pahoja ja meissä muissa kaikki ovat hyviä? Tiesitkö että tuo on rasistista ajattelua?
Vastaan:
sanot:
"Tiesitkö että tuo on rasistista ajattelua"
ja tiesitkö että sinä luet minun tekstiäni kuin Piru Raamattua? Se tapa lukea ärsyttää. En välillä ole varma, mistä lähteestä kumpuaa sinun mikälienee kun kirjoitat hyvin loukkaavasti.
Keskustelu voi olla miekkailua jossa kumpikin käyttää taitavasti kieltämme ja kumpikin nauttii hyvistä "sivalluksista" joiden tarkoitus ei ole loukata vaan tuoda vaihtelua keskusteluun.
Asioiden katsominen eri kulmista on taitolaji ja keskustelun nautintoa, mutta mahdammeko kirjoitella eri tekniikoilla?
"...tiesitkö että sinä luet minun tekstiäni kuin Piru Raamattua? "
VAi olisiko kyse siitä, että et aina ilmaise itseäsi selkeästi?
Sanoin että silloin kyse on rasismista, jos kytket toisiinsa asiat siten, että teet jokaisesta muslimista terroristin ja puhut sitten kuin he olisivat hyvin yhteinäinen ryhmä - melkein toinen toisensa klooneja.
Sanot:
VAi olisiko kyse siitä, että et aina ilmaise itseäsi selkeästi?
Vastaan:
Tuosta on varmaan kyse. Katson tyrmistyneenä mitä kirjoitat. Syy taisi löytyä.!!!
>VAi olisiko kyse siitä, että et aina ilmaise itseäsi selkeästi?
Ainakaan minä en aina ymmärrä, mitä taasjne. ajaa takaa.
Tässä on monta väärinkäsitystä. Jos haluat, voimme perata tekstejä ja katsoa, mitä on sanottu, mitä tarkoitettu ja kuka on sanonut.
No, toki voidaan noin tehdä.
Voisit vaikka aloittaa selittämällä, että mikä yhteys ”…Hyvinkäällä ammutun poliisin …” tapauksella ja noilla ajatuksilla on ”…mitäs sitten huudetaan kun jokin terrori-isku tuhoaa ihmiselämää tai vammauttaa loppuiäksi?” kysymyksen kanssa? Paitsi tietysti väkivalta.
Tai ”…lisää maahanmuuttajia-kiihkosta" tulee mieleen 60-luvun nuorison vasemmistokiihko…” ja ”Paljonkohan turkistarhaiskijät ovat vielä velkaa rikoksestaan?”??? Tässä myös kytkös, jota en oikein ymmärrä.
”Jos nämä tulijat eivät puhu mitään täällä kolkassa yleisesti osattua kieltä…” ja ”Jos he eivät voi olla yhteydessä yhteiskuntaan…” tuossa jää aika epäselväksi, keitä oikeastaan tarkoitat?
”Koska kirjoittajasta on kymmenien ihmisten kuolema terrori-iskuissa samaa kuin Suomessa kolme tapahtumaa, jossa ei yhteensäkään kuollut samaa määrää…”
Kuka ihmeen kirjoittaja? Suomessa ei ole yhtään terroristijärjestön tekemää iskua tehty, joten mitä tuossa tarkoitetaan? Sitäkö että kuolema olisi jotenkin erilaista, riippuen siitä kuka tappaa? Vain mikä on jutun juoni?
”…kuvasin kuinka kukaan ei uskalla käydä koulua samoin kuin kukaan ei uskalla käyttää metroa.”
Mielestäni tuollaista ei ole tapahtunut? Joten mitä tällä yrität sanoa? Että ihmiset pelkäävät noin paljon?
”Toinen ihan järjetön ajatus on, ettei jostakin tapahtumasta saa puhua jollei tiedä teon tekijän nimeä.”
Kenen sanoma ja kenen ajatus – mihin asiayhteyteen tuo liittyi? Siihenkö ettei lehdissä saa julkaista ihan kenen tahansa nimiä rikosten yhteydessä? Vai jonkin toiseen?
”MINÄ OLEN koko ajan pitänyt keskustelun painopistettä muslimeissa…”
Joten kun lukee tuon ylläolevan, niin kyllä siitä vain tulee sellainen johtopäätös, että katsot kaikkien muslimien olevan terroristeja, lukutaidottomia ja kyvyttömiä oppimaan elämään toisenlaisessa kulttuurissa.
>> Jos haluat, voimme perata tekstejä ja katsoa, mitä on sanottu, mitä tarkoitettu ja kuka on sanonut. <<
Siihen sinä et uskoakseni kykene, koska jo aloitus vaikutti tunnekuohujen vallassa hakatulta purkaukselta. Sitä tuntui ohjaavan mistään mitään ymmärtämättömän ihmisen turhautuminen ja pelko.
Tekstisi pomppii sinne tänne ilman juonta ja ne muistuttaa lähinnä kuumeisen hourailuilta.
Haluan ensiksi huomauttaa tekstiisi:
"Joten kun lukee tuon ylläolevan, niin kyllä siitä vain tulee sellainen johtopäätös, että katsot kaikkien muslimien olevan terroristeja, lukutaidottomia ja kyvyttömiä oppimaan elämään toisenlaisessa kulttuurissa"
Olet tehnyt väärän johtopäätöksen siitä, mitä katson muslimeista.
SINULLE haluan erikoisesti korostaa, että kannattaa kysyä ennen kuin vetää johtopäätöksiä. Minä nimittäin olen vetänyt sinusta sen johtopäätöksen, ettet ymmärrä sarkasmia.
Sitten seuraa vastauksiani:
Tekstini, josta nyt keskustelemme, nojaa puheenvuoroon jonka esitti "TotuusSattuu20.4.2017 13:18"
Tämä puheenvuoro löytyy keskustelusta "Sinulla on mielipiteesi.. Ulla Appelsiinillakin on".
Voisitko olla ystävällinen ja lukea em keskustelun kohta.
Sinä, hän ja minä käymme keskustelua maahanmuuttajista.
Kun olet lukenut sen, voisitko kuitata, niin jatkan vastausta. Kiitos.
Tuossa kohtaa tosin puhutaan radikalisoituneista henkilöistä??? Ei siis maahanmuuttajista??
Keita muita nuo radikalisoituneet ovat kuin maahanmuuttajia?
Radikalismia on monta laatua. Esim. Breivik on kantaväestöä ollen anarkisti ja tappaja. "Jumalan soturina".
Mutta totta sekin, että jotkut maahanmuuttajatkin alkavat ajatella länsimaista pelkkää pahaa.
Totuus on se, että radikalisoituneet matut ovat radikalisoituneet jo ennen Eurooppaan tuloaan.
On ihan lapsellista väittää, että radikalisoituminen tapahtuu juuri ennen kun terroriteot tapahtuvat.
Euroopassa asiantuntijat ovat sanoneet olevan kymmeniä tuhansia radikalisoituneita muslimeita mutta vain muutama on toistaiseksi toteuttanut päämääränsä.
Vai "totuus on"?
Olen itse seurannut asiaa tarkasti, ja muslimeja on kyllä muuttanut Eurooppaan, ja monet ovat siellä turhautuneet ja radikalisoituneet. Osa iskujen tekijöistä on jopa syntynyt Euroopassa.
Suurin osa tekijöistä on ollut henkisesti sairaita, ja se näkyy kyllä. Tavalliset eivät noin toimi.
Laitahan noista factaa äläkä höpötä omiasi!
Samaa Torren väitettä minäkin ihmettelen
No, olen tosiaan seurannut tarkasti.. Esimerkiksi Brysselin iskun päätekijä oli syntynyt Belgiassa.
Ja lähes poikkeuksetta tekijät ovat olleet psykiatrisessa hoidossa. Olen tosiaan ihminen, jota kiinnostaa myös faktat tekojen takana. Suomessa koulusurmien tekijät ovat olleet koulukiusattuja.
Älä sitten puhu jos et ole seurannut.
Olet siis lukutaidoton; noin en kirjottanut kuin sanot. Tai olet pelkkä pahankeksijä.
Sinä höpiset omiasi vaikka et edes ole perehtynyt asiaan kuten sanoit.
Mitä pahaa siinä on?
Kunhan höpöttää taas.....
Minä en höpöttele. Kaikki on julkista tietoa. Pitää vaan panna asiat mieleensä. Sinä et niin tee, mutta minä teen aina. Siksi minua on mahdoton huijata.
Mikäli uskomme sisäministeriötä niin radikalisoitumiseen kuuluvat nämä
”Tilannekatsaus perustuu muun muassa Suojelupoliisin, Keskusrikospoliisin ja paikallispoliisin tilannekuviin sekä tutkimustietoon.”
1. Pohjoismainen Vastarintaliike ja skinit äärioikealla
”…tyypillisin äärioikeistolaisuuden ilmenemismuoto ovat silti edelleen rasistiset skinheadryhmät, joita toimii useissa kaupungeissa eri puolilla Suomea.”
He ovat myös järjestäneet pohjoismaissa yhteen.
”Näiden pienten ryhmien jäsenet syyllistyvät ajoittain rasistisiin väkivaltarikoksiin. Sisäministeriö ei pidä rasistista skinheadliikettä uhkana valtion turvallisuudelle. Skiniryhmät voivat kuitenkin aiheuttaa alueellisia ongelmia.”
2. Anarkistit ja antifasistit äärivasemmalla
”Sisäministeriön mukaan suurin osa suomalaisista anarkisteista on rauhanomaisia elämäntapa-aktivisteja. Viranomaiset arvioivat, että väkivaltaan valmiita anarkisteja on joitain kymmeniä.”
”Väkivaltaisten anarkistien kohteena on myös äärioikeisto. Anarkistit ja antifasistit pyrkivät toisinaan väkivaltaisiin yhteenottoihin äärioikeiston ja uusnatsien kanssa.”
3. Terrorismin uhka kohonnut
”Merkittävimmän terrorismin uhkan muodostavat ääri-islamilaista väkivaltaista jihadismia kannattavat yksittäiset henkilöt ja pienryhmät.”
”Jihadisteille on tyypillistä, että he julistavat valtavirran islamin kannattajat vääräuskoisiksi.”
”Sisäministeriön mukaan Suomessa toimivat terrorismia tukevat verkostot yrittävät radikalisoida ja värvätä lisää kannattajia. Suojelupoliisin mukaan tällainen tukitoiminta on lisääntymässä.”
”Ääri-islamilaista radikalisoitumista on havaittu myös Suomen vankiloissa.”
Suurin osa Euroopasta lähteneistä radikalisoituneista ovat syntyneet ja kasvaneet Euroopassa.
4. "Kettutyttöjen" perilliset eläinoikeus- ja ympäristöliikkeessä
”Radikaali eläinoikeus- ja ympäristöliike toimii osittain päällekkäin anarkistiliikkeen kanssa.”
”Eläinoikeusliikkeen radikaalien edustajien toiminta maltillistui noin kymmenen vuotta sitten. Aktivistit siirtyivät tuolloin turkistarhaiskuista tuotantotilojen salakuvaamiseen ja tiedon levittämiseen.”
” Mielenosoittajat kivittivät poliiseja ja sytyttivät poliisiauton tuleen. Valtaosa tapaukseen liittyvistä poliisin tiedossa olevista aktivisteista on ulkomaalaisia.”
5. Vaaralliset yksittäiset toimijat
”Näitä ovat muun muassa poliitikkoihin tai julkisuuden henkilöihin kohdistuvat väkivallanteot, kouluampumiset sekä nuorten ja nuorten aikuisten tekemät joukkosurmat.”
”Yksittäiset tekijät saattavat verkostoitua samanhenkisten kesken internetissä. Tällaiset henkilöt saattavat keskustella verkossa väkivallanteoista, ihannoida joukkosurmia ja hakea hyväksyntää väkivaltaisille tavoitteilleen.”
Sisäministeriön tuore raportti paljastaa 5 uhkakuvaa: Väkivaltainen radikalisoituminen yhä näkyvämpää 7.2.2017
Koko raportti löytyy täältä:
Väkivaltaisen ekstremismin tilannekatsaus 1/2017
http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/handle/10024/79235
Ilman muslimeita Eurooppa olisi paljon turvallisempi, eikö vain?
Juu, jos puhutaan tämän ajan terrori-iskuista.
Mutta terrori-iskuja on ollut 1970- lähtien, joten Eurooppa olisi ollut paljon turvallisempi jopa ilman eurooppalaisiakin.
Tuo ei ole mikään vastaus.
Jos vastaukseni on liian vaikea ymmärtää, niin kerro.
Kysymykseni poistettiin sääntöjen vastaisena.
Mitä sääntöä rikoin?
Kiroilinko? En, vaikka täällä kiroilu onkin sallittua.
Syytinkö asiattomasti tai hyökkäsinkö jotakuta vastaan? En
Myinkö, ostinko tai tarjosinko/ seksipalveluja? En
Mitä tein? Kysyin Torrelta tarkemmin, kuinka hän todistaa väitteensä:
"Ja lähes poikkeuksetta tekijät ovat olleet psykiatrisessa hoidossa. Olen tosiaan ihminen, jota kiinnostaa myös faktat tekojen takana. Suomessa koulusurmien tekijät ovat olleet koulukiusattuja"
Voi aikoja, voi tapoja, voi ylläpitoa!
Elämme nykyhetkessä, ilmeisesti sinä elät vielä 1970-luvulla? Miksi kuolata muslimimamumiesten perään ja himoitset heitä? Olet himosi orja!
Juu. Unohdetaan IRA, ETA, Breivik ja Suomen koulumurhat ja Espanjan 600 vuosittain tapettua naista. Niitä ei ole oikeastaan tapahtunutkaan.
On vain muslimien tekemiä terrori-iskuja.
Torre
Terrori on se ASIA.
Terroritekojen tekijät kuten Breivik ovat olleet henkisesti sairaita. Tämä on selvää jopa maallikosta. Koulusurmaajat ovat olleet koulukiusattuja. Nämä on todettu sairaanhoidon kautta.
Mutta sovitaan, että poikkeuksiakin on: osa on ollut aivan selväjärkisiä.
Sinä et halua vastata vaikka sinulla on dokumentteja asiasta ja olet tutkinut asiaa paljon?
Hyvä sitten. Minun pitää vetää väitteistäsi omat johtopäätökseni.
En ikinä väitä mitään. Kaikki mitä sanon on ollut ensin kirjallisessa muodossa.
Et voi tosissasi itsekään ajatella kenenkään terroristin, edes Breivikin olleen terveen kirjoissa. Niin eivät edes psykiatrit ajatelleet. He ovat minua viisaampia.
On eri asia mitä ajattelet ja eri asia mikä on fakta.
Sanoit: "Ja lähes poikkeuksetta tekijät ovat olleet psykiatrisessa hoidossa. Olen tosiaan ihminen, jota kiinnostaa myös faktat tekojen takana. Suomessa koulusurmien tekijät ovat olleet koulukiusattuja"
Mutta tuo on mielipide eikä tietoa vaikka viittaat " faktaan tekojen takana". Nyt toivon, että samalla tavalla kuin minulta vaaditaan perustelua sanalle "rajaton" voisimme kaikki ryhdistäytyä. Kokemani sai huomaamaan miten velttoja väitteitä heitetään ilman todisteita joten sinä nyt voit kertoa faktaa kaikille.
Minua ei tosiaan kiinnosta kenenkään mielipiteet: ei edes omani.
Sen mitä olen tietooni saanut, sen myös omaksun. Jos olen väärän tiedon varassa, niin muutan sen oikeaan tietoon. Tähän asti olen ajatellut kaikkien murhaajien olleen henkisesti sairaita, kuten Hitler ja Breivik. Heillä tosin oli uskonnollinen tausta. Tätä tukee myös asiantuntijat.
Ja ainakin Suomen koulusurmaajat ovat olleet koulukiusattuja. Jos muuta ilmenee, niin muutan kantani.
Koetan muistaa, miten ajattelet.
Sanot:
"Tähän asti olen ajatellut kaikkien murhaajien olleen henkisesti sairaita, kuten Hitler ja Breivik. Heillä tosin oli uskonnollinen tausta. Tätä tukee myös asiantuntijat."
Totean:
Jos murhaaja ovat henkisesti sairaita, heitä ei tuomita vankilaan vatan hoitoon. Siis kaikki Suomenkin murhaajat on todettu mielisairaiksi ja laitettu mielisairaalaan?
Enpä ole moista kuullukaan. Ei sinulla ole tarkempaa tietoa? Minä olen uutisia seurattuani tullut vaikutelma, ettei läheskään kaikkia todeta syyntakeettomiksi=mielisairaiksi vaan saavat vankeutta terveen kirjoissa. Myös "ro-manit", jotka tekevät kunniamurhan ovat mielisairaita?
En osaa ajatella kollektiivisesti.
Vain ne, jotka on todettu henkisesti sairaiksi merkitsee minulle totuutta terrori-iskujen tekijöistä. Tähän mennessä tietooni ei ole tullut henkisesti tervettä iskun tekijää.
Espanjassa tapetaan yli 600 naista vuodessa ja media pitää niitä "macho"- tekoina. Mitään tappoa ei pidä arvostaa, mutta syitä murhiin on monia. Kaikki tappajat eivät tosiaan ole henkisesti sairaita. Itse en kyllä osaa kuvitella tappavani ketään.
Peräännyt väitteestäsi että, kuten toteat; "Et voiajatelleet. He ovat minua viisaampia. tosissasi itsekään ajatella kenenkään terroristin, edes Breivikin olleen terveen kirjoissa. Niin eivät edes psykiatrit "
Oletko siis nyt sitä mieltä, että murhaajat eivät ole mielisairaita ja että psykiatritkaan eivät pidä kaikkia murhaajia mielisairaana?
Näin asiat on eri kulmista katsottuna erilaisia.
Sanot:
"Vain ne, jotka on todettu henkisesti sairaiksi merkitsee minulle totuutta terrori-iskujen tekijöistä. Tähän mennessä tietooni ei ole tullut henkisesti tervettä iskun tekijää."
Vastaan:
Noin voi ajatella vaikka tuo ajatustapa on mielestäni väärä. Ei se, ettei jotain tähän asti ole ollut tiedossasi, todista ettei asiaa olisi. Se, ettet jotain tiedä,
todistaa vain sen, ettet tiedä kyseistä seikkaa.
Ihmisestä löytyy outoja piirteitä, vaikka kukaan ei osaisi arvata. Ajattele naista, sopuisaa, kilttiä. Äkkiä joku yrittää tappaa naisen lapsen ja kuin tiikeriemo, nainen hyökkää suojaamaan lastaan ja tappaa uhkaajan. Se on kai loppupeleissä otsalohko joka sanoo viimeisen sanan. Tunteethan on siellä.
Ei tuossa mitään rikollista ollut.
Mutta en minä mitään "väitä", vaan kerron mitä tappajista on sanottu. On siis poliisin ja psykiatrien lausuntoja. Espanjan naisten tappajista media käyttää nimitystä "macho".
Siis todellakin kuka tahansa voi tehdä murhan tai ainakin tapon. Siitäkin on monia esimerkkejä. Mutta on vaikea ajatella tappajien olevan mitenkään henkisesti terveitä. Mutta tämä on vain oma mutuni. Itse en kyllä tule tappamaan ketään, se lienee varmaa.
>Minä nimittäin olen vetänyt sinusta sen johtopäätöksen, ettet ymmärrä sarkasmia.
Sarkasmisi on monesti kyllä melko vaikeaselkoista. Hyvä sarkasmi ei saa olla sitä liikaa, koska silloin se ei mene perille.
Minusta mummo ymmärtää sarkasmia vallan normaalisti ja on varsin huumorintajuinen ihminen muutenkin.
>se lienee varmaa
Juhani Peltosen luoma aineenkirjoittajahahmo Arvid Klevö pisti tuosta vielä paremmaksi: "Lienee vuorenvarmaa..." 🤗
Miksi himoitset muslimimamumiehiä????
Hmm....eletäänkö me nyt vuotta 1970 vai 2017? Jos jälkimmäistä, niin sitten on turha höpistä mistään 70 luvun äärivasemmiston terrori-iskuista!
Mummomuorille voin sanoa, että noista "sisäministeriön raporteista" loistaa poissaolollaan se totuus, mitä ei haluta sanoa ääneen. Tällä hetkellä on ainoastaan yksi uhka ja sen nimi on islam. Kaikki höpinä äärioikeistosta ja muista marginaaliryhmistä on turhaa jargonia. Tänäpäivänä kaikki euroopan rauhattomuus ja terrori iskut johtuvat islamin sopeutumattomuudesta länsimaiseen yhteiskuntaan.
Voin mummomuori sulle vakuuttaa, että satojen vuosien aivopesua ei millään "kotouttamisella" korjata. Kaikkein viisainta olisi estää islamilaisuuden leviäminen eurooppaan. Unkari ja Puola ovat tässä hyviä esimerkkejä. Euroopan terrori-iskuja, ku katsoo kartalla, niin hyvin vähän niitä tapahtuu tuolla Unkarissa ja Puolassa. Sitten voidaankin kysyä, että mitä sellaista Puolasta ja Unkarista puuttuu, mitä muissa euroopan maissa on? ;)
"Hmm....eletäänkö me nyt vuotta 1970 vai 2017? Jos jälkimmäistä, niin sitten on turha höpistä mistään 70 luvun äärivasemmiston terrori-iskuista!
...
Tänäpäivänä kaikki euroopan rauhattomuus ja terrori iskut johtuvat islamin sopeutumattomuudesta länsimaiseen yhteiskuntaan. "
Niin, yhtänä aikana terrorismi johtuu yhden ryhmän sopeutumattomuudesta ja toisena jonkun toisen. Lopulta yleensä päästään johonkin sopivaan kompromissiin jolla terrorin syyt poistuvat ja tilanne rauhoittuu. Niin on käynyt 1970-luvun vasemmistolaisen terrorismin kanssa, IRA:n terrorin kanssa Pohjois-Irlannissa, Baskien terrorin kanssa jne. Ne eivät halunneet sopeutua sen ajan yhteiskuntaan vaan muuttaa sen oman ideologiansa mukaiseksi.
Nyt sitten jotkut haluavat levittää käsitystä että islamilainen terrorismi on jotain ihan muuta kuin aikaisemmat ja se ei koskaan rauhoitu. No kyllä rauhoittuu, ihan kuten kaikki muukin ideologinen ja uskonnollinen terrorismi. Se kestää eikä käy helposti mutta järjestäytynyt ja lakeja kunnioittava yhteiskunta nujertaa lopulta väkivallan. Mutta se ei käy niin että vastaamme vihaan vihalla ja syrjinnällä. Vaan että näytämme miksi meidän yhteiskuntamme ja mallimme on parempi. Ja se on parempi juuri siksi että se kunnioittaa ihmisoikeuksia, vapauksia ja perustuslakeja jotka nuo asiat meille takaavat.
Islam on kyllä pyrkinyt valloittamaan euroopan jo lähes tuhat vuotta, että mistään ohimenevästä lyhyestä suuntauksesta ei nyt ole kysymys!
Turha verrata vieraalta maalta tulevia islamilaisia valloittajia mihinkään maan sisäisiin pienryhmiin! Islamilla ei ole mitään tarkoitusta sopeutua länsimaisiin arvoihin. Islaminuskoiset ihmiset eivät tästä yksinkertaisesta syystä tule koskaan hyväksymään länsimaista elämäntapaa tai demokratiaa.
On täysin yhdentekevää, että onko meidän yhteiskuntamme parempi ja kunnioitammeko me ihmisoikeuksia. Jos annamme islamille vallan, niin kaikki tuo tulee jäämään historiaan ja mekin olemme osa kalifaattia, jossa ei ole ihmisoikeuksia. Siinä vaiheessa myös se meidän "parempi yhteiskunta" on mennyttä.
”Tällä hetkellä on ainoastaan yksi uhka ja sen nimi on islam. Kaikki höpinä äärioikeistosta ja muista marginaaliryhmistä on turhaa jargonia. Tänäpäivänä kaikki euroopan rauhattomuus ja terrori iskut johtuvat islamin sopeutumattomuudesta länsimaiseen yhteiskuntaan.”
Ainakin paljastat täydellisen tietämättömyytesi asiasta. Kaikki ääriliikkeet ponnistavat yhteiskunnan sekavista ja epäoikeudenmukaisuuden tuomista elämäntilanteista. Sitä käyttää hyväkseen henkilöt, joilla on vallanhimo ja he ottavat soveltuvan uskonnon, aatteen tai ideologian käyttöönsä.
Kun nyt islamilaisissa maissa on terroristiryhmiä, he ensisijaisesti hyökkäävät oman maansa hallituksia vastaan sekä muita muslimeja vastaan. Saadakseen liikkeelle uskottavuutta ja tavoitellessaan poliittista painoarvoa, he haluavat luoda uhkaa myös muissa maissa – siis myös Euroopassa.
Koska propagandaan kuuluu väite, miten länsimainen ”rappio” eli demokraattisen maat vihaavat ja kohtelevat muslimeja huonosti, ja näin aloittaa mielen radikalisoituminen, niin kaikki (kuten sitä) ketkä aloittavat vihakampanjat, pelaavat täydellisesti näiden terroristein pussiin. Mitä enemmän käyttäydytään vihamielisesti muslimeja kohtaan, sitä tyytyväisempiä nämä terroristit ovat.
Samoin äärioikeisto kumpuaa epäoikeudenmukaisuuden tuomista elämäntilanteista. Se käyttää hyväkseen populismia, eli äärimmäisesti yksinkertaistaa asioita, näin vaikuttaa vihan, kaunan, katkeruuden tunteiden kasvamiseen ja tätä kautta hyökkää yhteiskunnan instituutioita vastaan.
Pakolaisongelma tuli kuin taivaan lahja muuten kituvalle liikkeelle. Välittömästi huomattiin, että sitä voi käyttää oman aatteen markkinointiin ja hälyttävät paljon sitä onkin saatu levitettyä.
Äärioikeisto käy koko ajan aggressiivisemmaksi, ja kohdistuu kohta varsinaiseen kohteeseen – valkoisen ylivallan käyttöön kaikkia värillisiä ulkomaalaisia kohtaan. Mielialoja koko ajan pohjustetaan tätä varten.
Yhtälailla nämä äärioikeistolaiset ovat yhteiskuntaan sopeutumattomia. Heillä ei ole mitään järkevää vaihtoehtoa, on vain kiivas vastustaminen ja kapinoiminen. Nämä ääriliikkeet vetävät puoleensa etenkin yhteiskunnan marginaalissa eläviä tai muuten nykyiseen demokraattiseen järjestelmään sopeutumattomia.
"Islam on kyllä pyrkinyt valloittamaan euroopan jo lähes tuhat vuotta, että mistään ohimenevästä lyhyestä suuntauksesta ei nyt ole kysymys! "
Ei ole olemassa mitään yhtä "islamia" joka pyrkisi johonkin aivan kuten ei ole mitään yhtenäistä kristinuskoa jolla olisi joku selkeä tavoite. Islam koostuu lukemattomista suuntauksista ja erilaisista maista ja kulttureista joilla on kaikilla vähän eri käsitykset ja tavoitteet.
"Turha verrata vieraalta maalta tulevia islamilaisia valloittajia mihinkään maan sisäisiin pienryhmiin! "
Ymmärrän toki että et halua vertailua tehdä koska se vie pohjan pois joltain yleiseltä islamin pelon lietsonnalta. Fakta vain on että islamiin tukeutuva terrorismi on ihan samalla tavalla tietystä ajasta ja tietyistä yhteiskunnallisista oloista ja toisaalta historiasta kumpuavaa terrorismia kuten ovat olleet lukemattomat eri terrorismiryhmät ennen sitäkin.
"Islamilla ei ole mitään tarkoitusta sopeutua länsimaisiin arvoihin. Islaminuskoiset ihmiset eivät tästä yksinkertaisesta syystä tule koskaan hyväksymään länsimaista elämäntapaa tai demokratiaa."
Islam ei edelleenkään ole mikään yksi yhtenäinen yksikkö joka päättää sopeutua tai olla sopeutumatta. Fakta on vain se että valtava enemmistö muslimeista elää länsimaissa ihan rauhassa ja yrittämättä kumota yhteiskuntajärjestystämme millään lailla.
"On täysin yhdentekevää, että onko meidän yhteiskuntamme parempi ja kunnioitammeko me ihmisoikeuksia. "
Ei tietenkään ole vaan juuri se oleellinen kysymys. Miksi meidän yhteiskuntamme olisi yhtään sen parempi kuin jotkut Lähi-Idän maat jos me heti olemme valmiit hylkäämään yhetiskuntamme keskeiset arvot kun joku vähän pelottelee? Niinkö heikko meidän yhteiskuntamme on sinusta?
"Jos annamme islamille vallan, niin kaikki tuo tulee jäämään historiaan ja mekin olemme osa kalifaattia, jossa ei ole ihmisoikeuksia. Siinä vaiheessa myös se meidän "parempi yhteiskunta" on mennyttä."
Mehän nimenomaan emme anna islamille valtaa kun emme muuta maatamme. Me annamme sille vallan silloin jos muutame omaa yhteiskuntaamme ja arvojamme sen takia. Eli juuri sinun kaltaisesi ihmiset nimenomaan antavat islamille vallan koska te haluatte heti muuttaa yhteiskuntaamme kun joku muu sitä yrittää provosoida. Etkö ymmärrä tätä? Juuri sitä terroristit haluavat.
Mitä+oon+mummomuori+sinun+kirjoituksiasi+lukenut,+niin+en+oo+kyllä+koskaan+törmänny+noin+pahasti+aivopestyyn+ja+naiiviin+ihmiseen!+:D
"Mitä tulee islamiin, niin se on kyllä huomattavasti yhtenäisempi uskontokunta,"
Harhasi on siinä että kuvittelet jokaisen johonkin uskontoon kuuluvan automaattisesti uskovan kuten tuo uskonto opettaa ja elävän kuten se uskonto määrää. Todellisuudessa suuri osa ihmistä elää vain osittain uskontonsa määräysten mukaan ja vain osa todella uskoo siihen uskontoon johon nimellisesti kuuluu.
Juuri äsken luin tutkimuksen (en valitettavasti heti löytänyt linkkiä) jossa itse asiassa islamiin kuuluvissa ihmisissä oli suurempi määrä käytännössä ateistisesti tai agnostisesti ajattelevia ihmisiä kuin missään muussa valtauskonnossa. Moni on siis ulkonaisesti muslimi mutta käytännössä ei usko siihen. Uskontoon kuulutaan perinteiden tai kulttuurin takia, ei siksi että oltaisiin itse vahvasti uskossa.
Kaikissa uskonnoissa vain äärimmäisen pieni osa ihmisitä on valmis ääritekoihin. Muut haluavat lähinnä elää rauhassa omaa elämäänsä.
Valitettavasti vain osassa maista poliitikot ja uskonnolliset johtajat käyttävät hyväksi sitä että uskonto on niissä toimiva tapa kiihottaa ihmisiä toisia vastaan. He ovat sen kaiken pahan syy, ei uskonto.
"Islamilainen terrorismi tulee jatkumaan niin kauan, kuin islamissa ei tapahdu uudistusta. Sitä saamme oottaa varovaisesti arvioiden muutaman sata vuotta!"
Vedät tuon arviosi ihan hatusta. Kuten itsekin tiedät, islamilaista terrorismia ei ollut lainkaan nykyisessä laajuudessa vielä muutama vuosikymmen sitten. Mistä se silloin äkkiä tuli jos islam on kuitenkin ollut ihan samanlainen koko ajan? Eli syyt ovat kuitenkin olleet jossain muualla kuin itse uskonnossa ja ne syyt voivat myös poistua aivan kuten ovat tulleetkin.
"Eli sitä ei todellakaan voi verrata mihinkään ohimenevään poliittiseen terrorismiin, jota euroopassa on nähty joskus 70-80 luvulla. "
Ei tuo ollut mikään ohimenevä kausi vaan vain yksi näkyvämpi jakso. Terrorismia on Euroopassa ollut kautta vuosikymmenten ja vuosisatojen. Esimerkiksi 1. maailmansota sai alkunsa nationalistisesta attentaatista Itävallan kruununprinssiä kohtaan. Samoin mm. Suomen sisällissota sisälsi myös laajaa terroria sodan molempien osapuolten tekeminä siviiliväestöä kohtaan.
"Vedät tuon arviosi ihan hatusta. Kuten itsekin tiedät, islamilaista terrorismia ei ollut lainkaan nykyisessä laajuudessa vielä muutama vuosikymmen sitten. Mistä se silloin äkkiä tuli jos islam on kuitenkin ollut ihan samanlainen koko ajan? Eli syyt ovat kuitenkin olleet jossain muualla kuin itse uskonnossa ja ne syyt voivat myös poistua aivan kuten ovat tulleetkin."
Heh heh! :D No kai ne islamin ristiretket eurooppaan on sitten vaan joitain satuja vailla todellisuutta! Ei hemmetti, että osaa ihminen olla naiivi ja hölmö! Islam on kyllä terrorisoinut kirstillisiä maita koko olemassaolonsa ajan, joten mistään viimeaikaisista jutuista ei taida olla kysymys! ;D Ajat muuttuvat, mutta islam pysyy aina yhtä verisenä ja hulluna poliittisena järjestelmänä. Jos et oo tajunnu, niin Islamhan ei okeastaan ole uskonto vaan kattava yhteiskuntajärjestelmä. Jos joku luulee sen olevan vain uskonto muiden joukossa, niin erehtyy pahoin!
"Ei tuo ollut mikään ohimenevä kausi vaan vain yksi näkyvämpi jakso. Terrorismia on Euroopassa ollut kautta vuosikymmenten ja vuosisatojen. Esimerkiksi 1. maailmansota sai alkunsa nationalistisesta attentaatista Itävallan kruununprinssiä kohtaan. Samoin mm. Suomen sisällissota sisälsi myös laajaa terroria sodan molempien osapuolten tekeminä siviiliväestöä kohtaan."
Ja näillä mainitsemillasi yhteiskunnan kasvukipuihin liittyvillä terroristisilla teoilla ei ole yhtään mitään tekemistä fundamentalistisen islamilaisen terrorismin kanssa! Osoitat kyllä totaalisen tyhmyytesi kirjoituksissasi! Sinun ei kannattais kirjoittaa enempää, ettet anna itsestäsi vielä typerämpää kuvaa! :D
"Heh heh! :D No kai ne islamin ristiretket eurooppaan on sitten vaan joitain satuja vailla todellisuutta! "
Sinulle ei kelvannut esimerkiksi muusta kuin islamilaisesta terrorismista vasemmistolainen terrorismi tai IRA 1970- ja 1980-luvuilta kun se oli kuulemma niin vanha ja yksittäinen esimerkki ja nyt itse vetoat ristiretkiin?
Et pysty mitenkään kiistämään että nykyisen laajuista islamilaista terrorismia ei ole ollut vuosisatoihin. Kerro minulle mistä se on nyt äkkiä tullut jos terrorismi kuitenkin mielestäsi kuuluu aina ja kaikkialla kiinteästi islamin luonteeseen.
"Islam on kyllä terrorisoinut kirstillisiä maita koko olemassaolonsa ajan, joten mistään viimeaikaisista jutuista ei taida olla kysymys!"
Me emme nyt puhu mistään sodista (joita on ollut joskus 1000 vuotta sitten) vaan nykyisen kaltaisesta terrorismista. Kerro nyt vain että miksi sitä ei ennen ole ollut ja nyt on.
"Ja näillä mainitsemillasi yhteiskunnan kasvukipuihin liittyvillä terroristisilla teoilla ei ole yhtään mitään tekemistä fundamentalistisen islamilaisen terrorismin kanssa!"
Niillä on juurikin se yhteinen asia että oli terrorismin pohja-aate mikä vain, terrorismi nousee voimakkaasti esiin vain yhteiskunnallisissa murrosvaiheissa jolloin tyytymättömyyttä on paljon. Ilman laajaa tyytymättömyyttä, ihmisiä on hyvin hankala saada äärimmäisiin tekoihin.
"Osoitat kyllä totaalisen tyhmyytesi kirjoituksissasi! Sinun ei kannattais kirjoittaa enempää, ettet anna itsestäsi vielä typerämpää kuvaa! :D"
Älä kuvittele että voitat jonkun väittelyn vain toista haukkumalla. Siihen sorrutaan yleensä siinä vaiheessa kun huomataan että ollaan tappiolla ja omat argumentit eivät enää oikein riitä.
"Sinulle+ei+kelvannut+esimerkiksi+muusta+kuin+islamilaisesta+terrorismista+vasemmistolainen+terrorismi+tai+IRA+1970-+ja+1980-luvuilta+kun+se+oli+kuulemma+niin+vanha+ja+yksittäinen+esimerkki+ja+nyt+itse+vetoat+ristiretkiin?
"Kuten sanottu, niin noiden pienehköjen vasemmistolaisten terroristiryhmien tekemisillä ei ole mitään tekemistä islamilaisen uskonnollisen terrorismin kanssa. Nuo ovat ilmiöinä ihan täysin erilaisia."
Terrorismissa on aina monia yhdistäviä asioita. Niihin syyllistyvät ovat mielestään aina niin oikeassa että oikeuttavat väkivaltaisetkin teot niillä. Ne pyrkivät kumoamaan sen hetkisen yhteiskunnallisen järjestyksen tai ainakin muutamaan sitä huomattavasti. Terrorismiin osallistuvat ihmiset taas ovat lähes poikkeuksetta nourehkoja ihmisiä jotka ovat tavalla tai toisella tunteneet itsensä syrjäytetyiksi ja hakevat radikaalista toiminnasta merkitystä elämälleen.
" En mielestäni puhunut mitään ristiretkistä. Ristiretket ovat kohtuullisen vanha asia. "
No niin ovat. Mutta kirjoitit kyllä vähän aikaa sitten:"Heh heh! :D No kai ne islamin ristiretket eurooppaan on sitten vaan joitain satuja vailla todellisuutta! "
"Islamin hyökkäyksistä eurooppaan löytyy kyllä huomattavasti tuoreempiakin erimerkkejä, jos vain jaksat pinnistellä! Google saattaa kertoa sinulle enemmän jos osaat sitä käyttää. ;)"
Kuinkahan tuoreita mahdat tarkoittaa?
"Me emme nyt puhu mistään sodista (joita on ollut joskus 1000 vuotta sitten) vaan nykyisen kaltaisesta terrorismista. Kerro nyt vain että miksi sitä ei ennen ole ollut ja nyt on."
"Juu en tarkoitakkaan mitään 1000v vanhoja sotia. kts edellinen kommentti."
No varmaan aika vanhoja kun viimeisin islamilainen (=turkkilaisten) hyökkäysyritys Eurooppaan pysähtyi Wienin porteilla 1500 luvun alussa. Melko kauan siitä siis on.
"Hmm...mikähän on muuttunut euroopassa parin kymmenen vuoden aikana? Mikä ihme voi olla sellainen asia, että islamilainen terrorismi on tullut kiusaksemme? :DD Voi voi, ku ei millään tuu mieleen....ah! Nyt taisin keksiä! Oisko niin, että viimeisten 20 vuoden aikana eurooppaan on muuttanu paljon muslimeita, jotka eivät voi sietää demokratiaa ja liberaalia yhteiskuntaa? Nämä länsimaihin täysin sopeutumattomat ihmiset sitten vimmassaan ja vihassaan yrittävät nyt tappaa meidät vääräuskoiset! Voisko olla näin? "
Voisi jos terrorismiin syyllistyisivät pääasiassa vähän aikaa sitten tänne muuttaneet. Mutta näin ei vain ole. Suuri osa tekijöistä on ollut muslimeita jotka ovat joko asuneet täällä vuosikymmeniä (=lapsesta asti) tai usein myös syntyneet täällä. Kyse on siis muslimeista joiden vanhemmat ovat usein kyllä sopeutuneet hyvin ja käyneet töissä ja olleet ihan rauhassa. Nuori sukupuolvi on sitten monesti turhautunut yhteiskunnan eriarvoisuuteen ja tulkevaisuuden näköalattomuuteen ja radikalisoitunut.l
"1000v vanha uskonnollinen aivopesu ei ole mikään terrorismin pohja-aate vaan puhtaasti syy tälle terrorismille! Se ei mitenkään nouse sponttaanisti vaan se on ollut siellä aina. Sinä hölmö et vaan sitä pienillä punavihreillä aivoillasi pysty sisäistämään! Kyse ei ole mistään murrosvaiheesta vaan ikivanhasta aatteesta, joka on saanut palautettua voimiaan takaisin viimesten 50 vuoden aikana. "
Juuri siitä puhun. Eri aatteet elävät sykleissä jossa tietyissä olosuhteissa radikalismi nousee esiin kun sille on tilausta. Tietyt ihmiset näkevät ajan kypsäksi käyttää aatetta omian tavoitteidensa ajamiseen. Tämä ei poikkea mitenkään muista uskonnoista tai aatteista.
"Se on palautunut kiusaksemme, koska se on jälleen kerran tarpeeksi vahva yrittääkseen maailmanvalloitusta."
Päinvastoin. Islamilainen maailma on suurelta osin (joitakin rikkaita öljyvaltioita lukuunottamatta) jäänyt auttamattoman takapajuiseksi, heikoksi ja köyhäksi ja ihmisten olot niissä huonoiksi. Paikallisten valtaapitävien pitää siis vierittää syy omilta hartioiltaan muualle ja syytää "pahoja länsimaita". Koska se suuri ero länsimaiden ja noiden maiden välillä on uskonto, se uskonto on luonteva tapa lietsoa vihaa.
Terrorismi kumpuaa juuri siitä että se on helppo ja halpa keino sotia kun itse on heikko. Vahva käyttää oikeaa sotilaallista voimaa ja poliittista vaikutusvaltaa, ei terrorismia.
"Islamilaisten tyytymättömyys liittyy siihen, että he eivät voi sietää kristittyjä liberaaleja demokraattisia yhteiskuntia. He haluavat kaikkien maailman ihmisten alistuvan islamille. Mikä osa tuosta lauseesta on liian vaikea teille punavihreille hörhöille ymmärtää?"
Se että oikeasti puhut tietyistä poliittisista ja uskonnollisista johtajista, ei kaikista ihmisistä. Tietty vallassa olevat ihmiset kokevat demokratian ja vapauden uhkaksi omalle vallalleen ja siksi vihaavat sitä. Siksi he lietsovat samaa vihaa kansaan.
"En hauku sinua "voittaakseni väittelyn" vaan siksi, että kirjoituksesi ovat vaan niin absurdin typeriä! :D Noissa sinun jutuissasi ei ole yksinkertaisesti mitään järkeä!"
Ehkä muut lukijat voivat ihan itse päättää kenen jutuissa on järkeä ja perusteluita ja kenen ei.
>> Viiden kilon kinkku kolmen kilon pussiin <<
Ei hyvä, mutta ei niin paha kuin 80 kilon kinkku S-koon pyöräilytrikoissa.
Sanoin:
"Minulle tästä "Suomeen lisää maahanmuuttajia-kiihkosta" tulee mieleen 60-luvun nuorison vasemmistokiihko johon koko yhteiskunta presidenttiä myöden meni mukaan."
60-luvun vasemmistokiihko sisälsi ajatuksen, yhden ajatuksen, ja sen mukaan koko muu ajattelu linjattiin. Muulla tavalla ajatteleminen oli vähintäänkin väärin. Nyt on vallalla " jokaisen pitää samalla tavalla ehdottomasti ajatella maahanmuutosta ja muslimeista. Haluaako joku lisää materiaalia 60-luvun taistolaisuudesta?
"Joka tapauksessa: systeemiantagonismi pakotti taistolaiset ottamaan kantaa Neuvostoliiton puolesta silloinkin kun kyse oli arveluttavista asioista, joita sellaisinaan oli vaikea puolustaa. Nähdäkseni on perusteellisesti väärin selittää taistolaisten Neuvostoliitto-suhdetta vain ”kukkahuiviromantiikalla” tms. Kyllä siinä oli vahvana komponenttina mukana maailmassa vallitsevan reaalipoliittisen tilanteen tajuaminen. Ajateltiin, että jos Neuvostoliiton arvosteluun mennään, se merkitsisi sosialismin asemien heikentämistä maailmanlaajuisessa yhteiskuntajärjestelmien kamppailussa. Toisaalta tällainen ”reaalipolitiikan” hyväksyminen oli kuitenkin vaikea sovittaa yhteen taistolaisliikkeen käytevoimana olleen ihanteellisuuden kanssa. Räikeästi tämä näkyi jo heti liikkeen alkuvaiheessa, kun Sosialistinen opiskelijaliitto (SOL) hyväksyi 1971 uuden kannanoton Tshekkoslovakian tapahtumiin kehoittaen ”aina valppaasti toiminaan imperialismin taantumusvoimien sosialistisia maita ja edistyksellisiä voimia vastaan suuntautuvien aikeiden paljastamiseksi”. Kylmän sodan rintamajako, joka salli vain yksinkertaisen puolesta-vastaan-logiikan mukaisen argumentoinnin, pusersi jatkossakin monet taistolaisten kannanotot vastaaviin muotteihin."
lähde oli:http://sosialismi.net/
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016020221056903_uu.shtml
keskiviikko 3.2.2016 klo 07.13
Tunnettujen kettutyttöjen 250 000 euron jättimäinen vahingonkorvausvelka vanhenee 30. joulukuuta.
19-vuotiaat Mia (vas.), Minna (oik.) ja Kirsi tekivät iskun neljään Pohjanmaalla sijaitsevaan turkistarhaan vuonna 1995.
19-vuotiaat Minna, Mia ja Kirsi nousivat julkisuuteen vuonna 1995, kun he päästivät satoja kettuja vapaaksi Pohjanmaalla sijaitsevista turkistarhoista.
Iskujen seurauksena kuoli 19 aikuista kettua ja satoja poikasia. Paljon julkisuudessa ollutta tapausta puitiin ensin käräjäoikeudessa ja sitten hovioikeudessa.
Vaasan hovioikeus tuomitsi Mian, Minnan ja Kirsin lopulta yhdeksän kuukauden ehdollisiin vankeusrangaistuksiin 30. joulukuuta 1996.
Tuomio tuli kolmesta törkeästä vahingonteosta, vahingonteosta ja tarpeettoman kivun ja tuskan tuottamisesta eläimelle. Syytteet eläinrääkkäyksestä hylättiin.
Ehdollisen vankeusrangaistuksen lisäksi naiset tuomittiin yhteisvastuullisesti lähes 800 000 markan vahingonkorvauksiin (nykyrahassa noin 180 000 euroa).
Tässä viime uutiset kettutytöistä. Viitasin heihin tekstissäni kertoakseni näistä yhteiskuntaa muuttavista yhden aatteen sokeista aatteista joiden tuloksena voi olla mittaamatonta tuhoa.
"...kertoakseni näistä yhteiskuntaa muuttavista yhden aatteen sokeista aatteista joiden tuloksena voi olla mittaamatonta tuhoa. "
Radikalisoituminen on aina suuri ongelma. Noitakaan tekojen seurauksia eivät nuo nuoret olleet tulleet ajatelleeksi lainkaan.
Sitä tarkoitan. Ihmiset menevät palavin silmin ja rinta rottingilla jonkun hyvää ( heille itselleen ) tekevän aatteen lumoissa. Siksi rauhoitan niitä jotka nyt niin innolla vaativat ratkaisuja maahanmuuttajaongelmaan kuuntelematta ketään. Ei ajatella nokkaa pidemmälle. Tämän hetken nuoret voisivat hiukan kunnioittaa niitä jotka ovat eläneet ennen heitä ja puhuvat asiaa.
Tuon taistolaisosuuden kerroin kuvatakseni niitä ,jotka hurahtavat johonkin ideaan ja tekevät siitä tavoitteen niin, ettei sitä saa kyseenalaistaa. Niin kuin politiikan ollessa toiminnan kohde:
"Kylmän sodan rintamajako, joka salli vain yksinkertaisen puolesta-vastaan-logiikan mukaisen argumentoinnin, pusersi jatkossakin monet taistolaisten kannanotot vastaaviin muotteihin."
Nyt on toiset, yhtä tiukat muotit.
Tämä tästä.
Sitten varsinaiseen keskusteluun:
Sitten seuraa vastauksiani:
Tekstini, josta nyt keskustelemme, nojaa puheenvuoroon jonka esitti "TotuusSattuu20.4.2017 13:18"
Tämä puheenvuoro löytyy keskustelusta "Sinulla on mielipiteesi.. Ulla Appelsiinillakin on".
Voisitko olla ystävällinen ja lukea em keskustelun kohta.
Sinä, hän ja minä käymme keskustelua maahanmuuttajista.
Kun olet lukenut sen, voisitko kuitata, niin jatkan vastausta. Kiitos.
Tulenpa takaisin keskusteluun kun sinä yllä esitit varsin kummallisen tulkinnan minun teksteistäni eli tässsä:
""Jostain kumman syystä syrjäytyminen ja paha-olo ovat kyllä saaneet suomalaisia niin räjäyttelemään (Myyrmannin pommi) kuin ammuskelemaan viattomia (Jokela jne.) tai poliiseja (Vihti).""
"Koska kirjoittajasta on kymmenien ihmisten kuolema terrori-iskuissa samaa kuin Suomessa kolme tapahtumaa, jossa ei yhteensäkään kuollut samaa määrää kuin em teoissa keskimäärin. Hän siis sanoo, että Suomalaisetkin tekevät samaa tahtia terroritekoja kuin puheena olevat muslimit.
Tästä väitteestä johtuen laitoin nuo suomalaiset surmat samaan muotoon ja kuvasin kuinka kukaan ei uskalla käydä koulua samoin kuin kukaan ei uskalla käyttää metroa. Huomaat heti miten ontuva vertaus koulusurmien yleisyydestä on näihin terroritekoihin."
SInulla on paha tapa vetää toisten teksteistä johtopäätöksiä joita niistä ei normaalilla lukemisella voi tehdä. Ensinnäkin en tuossa sanonut että Suomen tapahtumat ovat sama kuin ulkomaiset terrori-iskut vaan se oli vastaus aiheeseen jossa pohdittiin että onko paha olo ja syrjäytyminen ulkomaiden terrori-iskujen yksi taustasyy. Ja kun joku sanoi että se ei voisi vaikuttaa sillä tavalla, vertasin vain siihen että Suomessakin juuri syrjäytyminen on saanut ihmisiä ajautumaan epätoivoisiin väkivallantekoihin. Eli siis olemme nähneet että epätoivo voi saada ihmisen ryhtymään kauheisiinkin tekoihin.
Toisekseen en sanonut että suomalaiset tekevät samaa tahtiin terroritekoja kuin muualla vaan itse asiassa suomalaiset tekevät Suomessa tekoja paljon kovempaan tahtiin kuin muslimit jotka eivät täällä ole tehneet vielä ensimmäistäkään tekoa. Muiden maiden tapahtumiin suhteuttaminen ja vertaaminen on aina niin ongelmallista että siihen en ryhdy mutta jos katsomme vain Suomen tilannetta niin valitettavasti on niin että tähän mennessä suurin uhka on tullut ihan oman kansan keskuudesta. Se mitä tulevaisuus tuo tullessaan, ei kukaan tiedä ja todennäköisesti näemme joskus myös jonkun muslimin tekemän laajemman väkivallanteon täällkin joka on jollain tavalla aatteellinen. Pelon lietsominen sen varjolla on kuitenkin minusta varsin raukkamaista eikä palvele oikein ketään.
"SInulla on paha tapa vetää toisten teksteistä johtopäätöksiä joita niistä ei normaalilla lukemisella voi tehdä. "
Olen tästä samaa mieltä. Hyvin erikoisia ovat jotkut päätelmät, joten ensin kai ne pitää oikaista?
Hyvä Mummo
OLEN 26.4 2017 8:28
ehdottanut, että palaisimme tekstiin johon haluamasi vastaus viittaa. Et tehnyt niin. Sen asemasta kysyt taas
mummo 1.5
-Olen tästä samaa mieltä. Hyvin erikoisia ovat jotkut päätelmät, joten ensin kai ne pitää oikaista?
Hyvä mummo:
Mielestäni on merkillistä että esität kysymyksiä haluamatta kuulla vastauksia!!!!
Mitä järkeä sellaisessa on, kysyisin, ellen tietäisi kristallipallooni katsoessani, ettei sinulle vastaukseni ole tärkeitä.
Kuten saatat muistaa, ehdotin että vastaan ja palaisimme kohtaan johon tekstini viittasi. Et palanut.
Tässä on kulunut aikaa ja tupakkaa kun olen odotellut ehdottamaani tilaisuutta tekstiemme purkamiseen. Sitä EI ole tullut joten mietipä. miltä tämä minusta näyttää.
Jos et ymmärrä sanojani, laitanko ne selkokielelle?
”Tekstini, josta nyt keskustelemme, nojaa puheenvuoroon jonka esitti "TotuusSattuu20.4.2017 13:18"
”Voisitko olla ystävällinen ja lukea em keskustelun kohta.”
Olen sen lukenut, nyt oikein tarkasti. En oikein löydä yhtymäkohtia tuosta aloituksestasi ”TottuusSaattuu” kommenttiin.
Väitteesi ”Kodittomuus tai kovat olot eivät ole purkautunut tuolla tavalla. Sellainen ei voi olla tekojen takana.(siis terroritekojen takana)” vastaa TotuusSattuu ”Jostain kumman syystä syrjäytyminen ja paha-olo ovat kyllä saaneet suomalaisia niin räjäyttelemään (Myyrmannin pommi) kuin ammuskelemaan viattomia (Jokela jne.) tai poliiseja (Vihti).”
Kun TotuusSattuu huomauttaa ”…kun puhut muslimitekijöistä, puhut äärimmäisen pienestä prosentista sen uskon ihmisitä? Silti puhut kuin terrorismi olisi jokin yleinen ominaisuus muslimeissa.” ja ”…jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista.”, ilmeisesti yrität väittää aivan päinvastaista?
Sinä olet väittänyt ”Määrittääkö tämä koko uskonnon? Sikäli määrittää, että hyökkääjät ovat oleeet muslimeja ja islamiin kuuluu, kuten olen aikaisemmin kirjoittanut:" ja siihen vastattiin ”
Eli sinusta muutaman ihmisen teot määrittävät miljoonien muiden ihmisten uskon?”
taaasttä..sama 22.4.2017 13:26 kirjoitat:
”Koska kirjoittajasta on kymmenien ihmisten kuolema terrori-iskuissa samaa kuin Suomessa kolme tapahtumaa, jossa ei yhteensäkään kuollut samaa määrää kuin em teoissa keskimäärin. Hän siis sanoo, että Suomalaisetkin tekevät samaa tahtia terroritekoja kuin puheena olevat muslimit.”
Sitten laitoit ”huumorilla” esimerkin siitä, ettei suomalaiset uskalla käydä koulua tai käyttää metroa. Vertaus oli toden totta ontuva. Miten paljon mahdolliset terroristien teot ovat a) suomessa vaikuttaneet noihin ja b) yleensä Euroopassa?
Aivan varmasti kaikki väkivalta herättää ihmisissä pelkoa. Mutta voidaanko me todella leimata kaikki jonkun uskonnon, ryhmän tai vastaavan perusteella aivan samalaisiksi?
”Toinen ihan järjetön ajatus on, ettei jostakin tapahtumasta saa puhua jollei tiedä teon tekijän nimeä. Ymmärrän rasismipelon mutta jotakin rajaa sentään siinäkin.”
En ymmärrä lainkaan tuota, sillä eihän tuota ole kukaan kieltänyt? Sinähän tässä oikeastaan haluat tehdä juuri niin – et käytä täsmällisesti tekijän ”nimiä” vaan suuripiirteisesti puhut nimettömistä ja kasvottomista islamin uskon edustajista?
”Sinä, hän ja minä käymme keskustelua maahanmuuttajista…”
Ei, minä ja nimimerkki TottuusSattuu puhumme maahanmuuttajista ja sinä ilmeisesti joko turvapaikanhakijoista tai Islamilaisista terroristeista.
>Haluaako joku lisää materiaalia 60-luvun taistolaisuudesta?
Vaikka taistolaisuus syntyikin 1960-luvun lopulla, sen kulta-aikaa oli vasta 1970-luku.
Täällä näyttää nyt olevan ota-kiinni-mistä-saat-aika.
Keskustelisin mielelläní taistolaisajasta mutta tämä palsta ei varmaan ole sitä varten.
Ei sen puoleen, onhan täällä muutakin merkillistä mutta paikassa voimme keskustella kun tuo nuori polvi notkuu kintuissa...
"Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta määrää suomeen."
Aijaa. Luulisi olevan itsestäänselvää, että ihmiset ovat fyysisiä olentoja, joita ei voi edes olla rajattomasti. Maapallolla on ihmisiä tietty määrä eikä rajattomasti. Olen varma siitäkin, että aivan jokainen ihminen sitä kaikista sinisilmäisintä suvakkia myöten ymmärtää, että JOS tuolla jossain vaikka äärettömässä avaruudessa olisikin rajattomasti ihmisiä, niin eivät he voisi Suomeen mitenkään mahtuakaan. En siis pätkääkään usko väittämääsi, että olisi muka jotain keskustelua siitä, että otettaisiinko Suomeen rajattomasti ihmisiä vai ei. Määrä henkilöitä, jotka tänne haluavat rajattomasti ihmisiä on tasan nolla.
Kautta aikojen ihmiset ovat jättäneet maansa ja menneet muille maille. Minnekään ei ole tullut "rajattomasti", vaan yhä mahtuu lisää.
Suomi on ottanut hyvin vähän ketään moneen muuhun maahan verrattuna. Japani on kooltaan Suomen kokoinen, ja asukkaita noin 140 miljoonaa. Kyllä Suomeen vielä mahtuu, heh.
Kerro toki montako Lähi-idästä tullutta muslimimaahantunkeutujaa Japani on viime vuosina maahansa päästänyt?
Olen ällikällä lyöty kuinka teräviä huomioita teette. En tiennyt ihmisten olevan fyysisiä olentoja ja siksi uskoin heitä mahtuvan tänne rajattomasti. Kiitos kun oikaisit minua. Minä taas voin vaihtariksi antaa sinulle kultaakin kalliimman viisauden: itsestään selvän toteamuksen sanomisesi pienentää arvostustasi.
Heh. Kerroin vain kuinka paljon Suomeen hyvin mahtuisi: tilaa on.
Eniten muslimeja on muuttanut varmaankin Jordaniaan; muutama miljoona.
"Olen ällikällä lyöty kuinka teräviä huomioita teette. En tiennyt ihmisten olevan fyysisiä olentoja ja siksi uskoin heitä mahtuvan tänne rajattomasti. Kiitos kun oikaisit minua."
Hei pölvästi, enhän minä väittänyt SINUN luulevan niin. Vai väitinkö minä SINUN luulevan niin?Katso mitä minä väitin ja päättele siitä. Mutta turhaan minä tätäkään sinulle näköjään kirjoitan, kun et kerran osaa lukea, että mitä sinulle kirjoitettiin. Siltä varalta, että osaatkin lukea, ja olet vain väliaikaisesti PÖLJÄ, niin minä vähän selvennän:
Kyse oli siitä, että olit muotoillut aloituksesi päin persettä. Käytännössä väitit käytävän keskustelua siitä, että kuinka innokkaasti Suomeen halutaan RAJATTOMASTI PAKOLAISIA. Minä sitten kerroin sinulle, että Suomeen EI KUKAAN HALUA RAJATTOMATI PAKOLAISIA, ja näinhän oli vain siksi, että KUKAAN EI OLE NIIN V*TUN TYHMÄ, että luulee ihmisiä a) olevan rajattomasti ja vaikka luulisikin olevan niin ei b) luule niitä mahtuvan juuri tänne rajattomasti.
"Minä taas voin vaihtariksi antaa sinulle kultaakin kalliimman viisauden: itsestään selvän toteamuksen sanomisesi pienentää arvostustasi."
Sinun vaihtarisi äskeisen perusteella ovat korkeintaan käytetyn vessapaperin arvoisia.
Todistat sinusta itsestäsi sen mitä sanoin. Ei aihetta enempään.
Älä jauha paskaa. Siinä yllä käsiteltiin mikä sinulla meni pieleen, mutta et vain voi myöntää sitä koska olet pässinpää. Et sinä ketjussa jo lukevaa asiaa voi muuksikaan muuttaa, joten ihan turhaan intät vastaan. Toisaalta jos et edes omaa kirjoittamaasi ymmärrä, niin juu ei tässä todellakaan sitten ole aihetta enempään.
Ja_sillä_selvä 27.4.2 017 22:42
Hyvä nikki
"KUKAAN EI OLE NIIN V*TUN TYHMÄ, että luulee ihmisiä a) olevan rajattomasti ja vaikka luulisikin olevan niin ei b) luule niitä mahtuvan juuri tänne rajattomasti."
Vastaan:
Sinä olet niin v*tun tyhmä ettet tiedä sitä, että sana "rajaton" tuntee synonyymin "rajoittamaton."
Se taas tarkoittaa tässä tapauksessa sitä, ettei maahanmuuttajien määrää rajoiteta.
Jos et olisi pässinpää, ymmärtäisit että käytin sanaa "rajaton" em merkityksessä. Siltä varalta, että osaatkin lukea, ja olet vain väliaikaisesti PÖLJÄ, niin minä selvennän, että laaja sanavarasto on suuri ilo, kunnes törmää sinun kaltaiseen jolle sanon: Älä jauha paskaa!
Hyvät perustelut!
"Määrä henkilöitä, jotka tänne haluavat rajattomasti ihmisiä on tasan nolla. "
Aivan varmasti näin on.
Missä menee sinun rajasi, paljonko muslimeita Suomeen vielä pitäisi ottaa?
Hyvä yritys...
Et siis osaa sanoa?
Ei Suomikaan tietääkseni ole päästänyt tänne yhtä ainutta "maahantunkeutujaa" eli väkivalloin ja rajavalvonnan estelyistä huolimatta maahan tullutta henkilöä. Ainakaan yhtään tapausta en muista raportoidun.
Maahan pyrkiviä ei Suomessa saa syrjiä tai priorisoida uskonnollisen taustan perusteella. Kysymyksen lähtökohta on siis lainvastainen eikä siihen tämän vuoksi ole kovin mielekästä vastata.
Hän on yksi Sinua hoitavista psykiatreista.
"Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta määrää suomeen."
Ei ole käyty tässä eikä muuallakaan, koska kukaan ei halua pakolaisia "rajatonta määrää" Suomeen ja jokainen tietää tämän. Tämä asia on tällä selvä ja kaiken kaikkiaan loppuun käsitelty. Aloittaja saa opetella muotoilemaan asiansa paremmin jos haluaa keskustella jostain.
Mukava kuulla mielipiteesi, mutta se on vain sinun käsityksesi asiasta joten en pidä aihetta loppuun käsiteltynä.
Nykymuodossaan se on loppuunkäsitelty heti alkuunsa sillä perusteella, että ei ole a) mitään keskustelua siitä, että joku muka haluaisi RAJATTOMASTI pakolaisia Suomeen ja b) kukaan ei varmasti ole sellaista mieltäkään. Olet siis aloituksesi suhteen täysin väärässä kahdella tavalla. Siksi nykyisessä muodossaan aloitus on täysi huti pakolaisasian käsittelyn kannalta, koska se perustuu mielettömiin lähtöoletuksiin.
"Mukava kuulla mielipiteesi, mutta se on vain sinun käsityksesi asiasta joten en pidä aihetta loppuun käsiteltynä."
Jos et pidä niin laitatko vaikka jonkun linkin tai lähteen josta käy ilmi missä ovat ne ihmiset jotka pakolaisia tänne rajattomasti haluavat. Voimme sitten keskustella asiasta vähän helpommin ja ruotia että mitä nuo ihmiset oikein ajattelevat.
taaasttä..sama 18.4.2017 16:10 sanon "sinulla on mielipiteesi.. Ulla Appelsiinillakin on"
" Mikä laeissamme on kohtuutonta? Sekö että pienenä kiinteänä lähes yksiuskontoisena maana emme halua liikaa toisen kulttuurin väkeä.
Sen käytös on herättänyt pelkoa.
Me viihdymme hyvin näin ja koemme ettemme tee mitään väärin jos mittaamme kuinka paljon mitäkin haluamme. Se on sitä tervettä kansallista itsekkyyttä.
Olen sanonut kuten yllä ja olen siis sitä mieltä että meillä on oikeus olla terveesti itsekkäitä, kuten olen edellä sanonut
En jaksa hakea kohtaa johon liittyy sanomani; "Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta määrää suomeen." Joten kuittaan tuon väitteen niin, että voin käyttää rajaton -sanan kohdalla sanaa "rajoittamaton." Rajoittamaton-sana voi olla sopiva jos ei halua käyttää rajaton-sanaa.
"Rajoittamaton-sana voi olla sopiva jos ei halua käyttää rajaton-sanaa."
Rajoittamaton ja rajaton ovat kaksi aivan eri asiaa, eli eivät ne ainakaan toisiaan sovi korvaamaan. Jos tarkoitit rajoittamatonta alunperin, niin olisitpa vain heti kirjoittanutkin niin.
Syy puuttua tähän oli kuitenkin hyvä; mitä järkeä on missään keskustelussa, jos aloituskin lähtee jo siitä, että keksitään mahdottomuuksia tarkoittavia asioita ("rajattomasti ihmisiä"), joita esitetään toisten mielipiteinä ("otamme innolla vastaan rajattomasti ihmisiä"), jotta näitä toisia saataisiin syyttää noista keksityistä mielipiteistä? Ei tosiaan mitään järkeä.
Joku voi valittaa pilkunnussinnasta, mutta kyse on kuitenkin järkevän keskustelun vaalimisesta siten, ettei tolkuttomasti yleistyisi liioittelu, vääristely ynnä muu sonta mikä tänä päivänä tuntuu olevan muotia. Ihmiset jaetaan suvakkein ja rajakkeihin, hihhuleihin ja libukka-ateisteihin, jne. Hyvä jos ei vapunkin viettäminen työväenjuhlana tarkoita stalinismia.
Suosittelen jatkossa kirjoittamaan tarkalleen mitä tarkoitatkin, ainakin jos haluat osallistua keskusteluun omine ajatuksinesi. Sitten ei tarvitse keskisttyä kuin sen itse tarkoitetun asian käsittelyyn sen sijaan, että täytyy ihmetellä, että mitähän helvettiä olet oikein tarkoittanut; että oikeastiko ajattelet asian olevan tuolla mahdottomalla tavalla mitä esität (kuten läpi käydyssä tapauksessa), vai pilailetko vai mistä on kyse.
Ja mitä aiheeseen tulee, niin täysin rajoittamatonta liikkuvuutta rajan yli kannattanevat vain anarkistit ja hipit. Heikäläisiä en tunne, mutta tämä vaikutelma on tullut nettikeskustelun perusteella. Sen sijaan sekä tuttavapiirin, opiskelu- ja työpiirien sekä muun nettikeskustelun perusteella on käynyt selväksi, että kukaan muu ei kannata täysin rajoittamatonta liikkuvuutta; siis sellaista liikkuvuutta, mitä ei kontrolloitaisi yhtään millään tavalla. Rajattoman liikkuvuuden haluaminen uhkana kansalliselle turvallisuudelle on siis mitätön. Muutama sata anarkistia ja hippiä ei tätä tilannetta muuta miksikään.
Ylläpitokin on ottanut kantaa ja poistanut tekstini. Nyt saatte tyytyä kuvittelemaan mitä kirjoittaisin. Älkää siis syyttäkö minua jos aina en vastaa.
"Suosittelen jatkossa kirjoittamaan tarkalleen mitä tarkoitatkin, ainakin jos haluat osallistua keskusteluun omine ajatuksinesi. Sitten ei tarvitse keskisttyä kuin sen itse tarkoitetun asian käsittelyyn sen sijaan, että täytyy ihmetellä, että mitähän helvettiä olet oikein tarkoittanut..."
Totta, olisi paljon mukavampi kun käytetään täsmällisiä ilmaisuja. Ellei tiedä jonkun termin merktiystä, kannattaa vaikka sanakirjasta vilkaista, ellei löydä sitten jostain muualta.
En minkään tunne ketään joka "rajoittamattomasti" haluaa ihmisiä suomeen. Ehkä sellaisia on?
Olen sanonut rajattomasta ja rajoittamattomasta mitä olen sanonut ja jos sanat ovat niin tärkeitä, haluaisin kysyä ylläpidon uhallakin, mitä sanat (V*TUN TYHMÄ)(päin persettä.) (pässinpää.) (Älä jauha paskaa) liittyvät keskusteluun jossa minua kovistellaan "rajaton"-sanan käytöstä. Nuo neljä suluissa olevaa miksi- niitä-te- kutsutte eivät saa yhtä suurta kohinaa aikaan kun epätarkka ilmaisuni. Jos viitsisitte hiukan miettiä kumpi on asiassa tärkeämpää? Vai onko noidenkin sanojen sisältö sellainen että minun pitäisi saada siitä hyötyä?
Mummo:
Mitä tulee sanakirjaan, niin se, joka noita sanoja käytti vastauksessaan minulle, tarvitsee enemmän sekä sanakirjaa että sivistyskoulutusta.
Koeta ja koettakaa kaikki pitää mittasuhteet, jos tämä sana sallitaan.
Kiitos palautteesta. Toivoin vain että käyttäisit samaa suomenkieltä kuin muutkin, ja välttäisit noiden uustermien tai uusien sisältöjen käyttöä.
Kiitos huomautuksestasi.
Koetan muistaa.
Mielenkiintoista seurata kuinka homottajat ovat lässyttämässä joka paikassa vaikka luterilaisuus ei ole edes heidän keskustelu kanavansa. Eikös se gay kanava ole omiaan näille mummonmuorille- torrelle-qwertyilija yms.
Mikä siinä on niin vaikeaa pysyä siellä omiensa seurana?
Minä en ainakaan uhraa yhtään lukuhetkeä näiden juttuihin. Se ei tarjoa muuta kun samaa vääristymää, mitä heidän nupissaan on.
Gay-kanava täällä on äärimmäisen tylsä. Ei kiinnosta nuorten seuranhaut.
Se on homoagendaa!
Itse yllätyin kuinka jo Kirkko kuulolla- palstalla vuonna 2009 tullessani "keskusteliin" homoudesta hyvin hurjasti. Ja tällä luteripalstallakaan ei ole tavallisia luterilaisia juurikaan, vaan homoista jauhetaan aina vaan.
Itse otin asenteen, että oikaisen hulluja juttuja mitä homoista luullaan. Jos se on homoagendaa, niin sitten on.
Olen samaa mieltä kuin Torre12, että vuosia täällä näitä "homostelu" ketjuja tekevät lähinnä jotkut uskovat, joilla ei tunnu mitään muuta kosketusta olevan koko luterilaisuuteen!!
Minusta tuo homoista puhuminen on kuin lapsen puhetta: kun ipana ei jaksa kuunnella eikä ymmärrä puhetta, alkaa häiriköinti.
Niin, nämä uskovien jatkuvat lapsenomaiset marinat... Surullista kyllä.
niin ketkähän näillä palstoilla lässyttävät nimenomaan uskoviksi itseään nimittävät henkilöt jotka aina ja alati herjaavat syyllistävät ja tuomitsevat vähemmistöjä. heillä ei tunnu mitään muuta asiaa olevankaan kuin tosiasioiden vääristely ja valehtelu keinolla millä hyvänsä.
nämä aikansa fariseukset ovat toisia lähettämässä ties mihin kohtaloon perustellen raamatulla mutta heistä on raamattu ja sen henki yhtä kaukana kuin päivä on yöstä. lisäksi heitä odottaa se kohtalo mihin he muita ovat lähettämässä
"...heitä odottaa se kohtalo mihin he muita ovat lähettämässä..."
Tämä on syytä muistaa!
Se, että sanoo homoudesta sen mitä Raamattu sanoo ei suinkaan ole homojen herjaamista.
Aika hassua. Raamattu ei sano homoudesta mitään, joten miten voit sanoa ilman herjatarkoitusta mitä Raamattu homoudesta sanoo?
Ihan turhaan alat taas jankutta sanasta homo. Kahden saman sukupuolen seksitä eli homostelusta Raamattu sanoo sangen selvästi.
Eikä se ole homojen herjaamista vaan kertomista heille mitä seuraa jos eivät tee parannusta tuosta iljetyksestä.
Itse aloit taas homoudesta jankuttamisen.
Jos Roomassa olleet muinaiset heterona eläneet eivät olisi syttyneet toisiinsa niin Paavalilla ja sinulla olisi aika tyhjä käsi "kahden saman sukupuolen seksistä". Mutta Kirje Roomalaisille 1 antaa sen kuvan kuin mitä olen saanut; ns. homoseksiä harrastavat monet heterotkin.
Sinulla voi olla mitä iljetyksiä tahansa, mutta Jumalalle vain jos makaa miehen kanssa kuten naisen kanssa maataan. Mitä sekin sitten lienee. Itse en makaa miehen kanssa ollenkaan, mutta sinulle kaikki on iljettävää.
Homoseksiä harrastaa aina kaksi miestä ja se on Jumalalle kauhistus.
Sinun miehen imemisesi ja runkkaamisesi on samalla lailla Jumalalle kauhistus kuin makaaminen.
Yritätkö ajaa meitä tilanteeseen, jossa emme tarvitse Raamattua?
Sinä siis määrittelet mitä Raamatussa "lukee" ja sen mitä Jumala ajattelee.
Siis mitä 😳
Kyllä sinä itsekin Raamattua olet lukenut mutta sinun ongelmasi on se, ettet hyvksy sitä mitä siellä lukee vaan väännät ja käännät kuin mato koukussa itsestään selviä asioita.
Olet aika kummallinen.
Sinähän se taas väännät ja käännät Raamattua aivan omituiseksi. Jumalakaan ei tunnistasi omiksi sanoikseen sitä mitä sinä sanot hänen ajattelevan.
Itse luen Raamattu sanatarkasti kuten sinne on kirjoitettu. En osaa lisätä sinne mitään enkä muuttaa sanoja. Se mitä on, niin on. En pane omia ajatuksiani Jumala ajatuksiksi koskaan kuten sinä teet.
Miksi himoitset Pertsaa?
Mummo kumppanit ja toivomani keskustelu
Päätimme aloittaa uudelleen keskustelun Viiden kilon kinkku** pohjalta. Hahmotellaan muutama pääpiirre.
Olen kirjoittanut aloituksessani
"Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta määrää suomeen."
1)Tekstini nosti kohun ja sain selittää olan takaa mitä tarkoitan rajattomalla määrällä. Joku opetti että rajaton määrä tarkoittaa määrää, jolla ei ole rajoja. Toisin sanoen, Suomessa ei olisi maarajoja vaan tänne voisi tulla kuka vain.
En tarkoittanut sellaista. Sellaiseksi se kuitenkin ymmärrettiin. Solvausten saattelemana minua parikin kertaa ojennettiin muistamaan että " Jumalauta, näillä lakeuksilla ei, Jumalauta, pilkata Jumalaa"* eikä käytetä väärin sanaa "rajaton."
2) No, niin se on jos niin sanotaan.
Seuraava kompastukseni oli se, että olen sitä mieltä, että maahantulon vastustajat, kuten minä viittaavat turvallisuusongelmaan. Olen sanonut, että tarkoitan tarkasti muslimien maahantulon tuomia turvallisuusongelmia ja otin esiin Tukholman terrori-iskun jonka takia otin osaa keskusteluun.
Sanoin jatkuvasti, että puhun muslimien terrori-iskuista, nimesin muutaman kaupungin joissa on terrori-ongelma.
Käytiin keskustelu 19.4 12.34
...Muun uskoiset ( kuin muslimit) eivät ole olleet vaaraksi, kuten olemme todenneet.
Lisäksi viittasin bin Ladeniin WTC-iskuun, Koraaniin ja Isikseen
Silloin TotuusSattuu kysyi, eikö muiden uskontojen edustajat ole aiheuttaneet mitään ongelmia?
Sitten hän tarttui sanaani:
" Islamissa on suuntauksia joiden mukaan on sallittua tappaa ei-muslimeja. Niin voi tehdä myös ei-muslimimaassa."
TotuusSattui sanoi, että haluan määritellä Islamin näin, jotta voisi vastustaa jokaisen muslimien maahanpääsyä.
Sitten mielipiteeni,
"Olen sanonut, että tarkoitan tarkasti muslimien maahantulon tuomia turvallisuusongelmia .."
jaTotuusSattuu ojentaa minua sanomalla että "länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleenkin se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista"
Johtopäätökseni: TotuusSattuu vaatii siis, että, nimettä, sormenjäljittä ja hammaskartatta ei saa puhua ongelmasta joka eilen tappoi ihmisen Pariisin keskustassa. Tekijää/tekijöitä ei voi nimittää muslimiksi koska hänellä ei ole nimeä. Hänen / heidän tekojaan ei voi nimittää muslimien tekemiksi teoiksi koska emme tunne heidän nimiään!
Jos he kuuluvatkin muslimeihin, heidän tuomastaan vaarasta ei saa puhua, koska heitä ei ole nimetty.
lähteet:
Lapualaisooppera/ Kosolan laulu/
(Viiden kilon kinkku**)
Ihan turhaan sinä teet jotain uusiokoostetta typerästä aloituksestasi. Olisit kerralla muotoillut asian kunnolla niin ei tarvitsisi vatvoa mitään! Ei keskustelemisessa ole alkujaankaan mitään järkeä, jos keskustelunaloitus ei selkeästi osoita mistä on tarkalleen kyse.
Nyt vielä vähättelet tilannetta siten, että unohdat mitä argumentointivirheitä olet alussa tehnyt ja vain väistellyt kun niitä on käsitelty. Juttusi vain röyhkeästi lähtee siitä, että sanelet mitä mieltä kuvittelemasi ihmisryhmä on. Mitä keskustelua tuo muka on?
Täytyy nyt rehellisesti myöntää, ettei tuosta sinun päättelyketjustasi asia selkene yhtään. Päinvastoin.
"Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta määrää suomeen."
”…sain selittää olan takaa mitä tarkoitan rajattomalla määrällä.”
Eikä ihme, sillä ilmaisusi oli epätarkka. Ja toisaalta vääristelyäkin, sillä ei kukaan suomalainen halua ottaa vastaan mielettömiä määriä pakolaisia.
”…kompastukseni oli se, että olen sitä mieltä, että maahantulon vastustajat, kuten minä viittaavat turvallisuusongelmaan.”
Olisit sitten asiallisesta siitä keskustellut. Jos puhutaan maahanmuuttajista, se on olennaisesti suurempi joukko ihmisiä kuin esim. turvapaikanhakijat tai pakolaiset – jotka ovat siis henkilöitä joilla on oleskelulupa suomessa.
Näillä ”maahanmuuttokriitikoilla” yleensä tarkoitetaan henkilöitä, joiden pontimena on vain muut syyt kuin turvallisuus. Mutta sitten on asiallisia henkilöitä jotka kritisoivat niin maahan muuttoa kuin turvapaikanhakijoiden tilannetta.
”Johtopäätökseni: TotuusSattuu vaatii siis, että, nimettä, sormenjäljittä ja hammaskartatta ei saa puhua ongelmasta joka eilen tappoi ihmisen Pariisin keskustassa. ”
Siis haluat puhua nimillä, eli mainita aina henkilöiden nimen, kun terroriteoista keskustellaan? Näihän toki voi tehdä, ja niin tehdäänkin kun puhutaan tietystä teoista. Käytä toki heidän nimiään.
”Tekijää/tekijöitä ei voi nimittää muslimiksi koska hänellä ei ole nimeä. Hänen / heidän tekojaan ei voi nimittää muslimien tekemiksi teoiksi koska emme tunne heidän nimiään!”
?? Kyllä kai nyt kaikki tietää että ISIS ym. terrorijärjestöt ovat muslimeja???? Mutta miksi meidän heidän jokaisen nimi pitäisi tietää?
”Jos he kuuluvatkin muslimeihin, heidän tuomastaan vaarasta ei saa puhua, koska heitä ei ole nimetty.”
?? ”heidän tuomastaan vaarasta…” katsos kun tässä on se ongelma, jota sinulle on yritetty avata. Et voi leimata ”vaaralliseksi” jotakuta vian siksi, että hän on muslimi. Kyllä sinulla pitää olla jotain muutakin perustetta tai faktaa.
Turvallisuusongelma on paljon laajempi asia, etenkin kun puhutaan ylipäätään maahanmuuttajista tai ulkomaalaisten tekemistä rikoksista, kuin pelkkä pelko että tänne tulee joku terroristi.
Olisi paljon hedelmällisempää keskustella todellisista asioista, mm. siitä, miten nykyajan terrorismi toimii ja miten näitä voitaisiin estää – ilman että siihen liitetään rasistista kytköstä.
Miten voi olla niin, että se, mitä sanon ei välity sinulle?
Kummassako on syy?
Kerran vielä:
Sanon:
"Tässä on käyty keskustelua pakolaisista, joita kaikki suomalaiset eivät halua yhtä innokkaasti ottaa rajatonta
määrää suomeen."
Luet:
Eikä ihme, sillä ilmaisusi oli epätarkka. Ja toisaalta vääristelyäkin, sillä ei kukaan suomalainen halua ottaa vastaan mielettömiä määriä pakolaisia.
Johtopäätös ongelman syystä:
rajatonta ----------mielettömiä määriä
Selvä! Pidä tulkintasi.
.......................
Sanoin:
1) ”…kompastukseni oli se, että olen sitä mieltä, että maahantulon vastustajat, kuten minä viittaavat turvallisuusongelmaan.”
2) Olen sanonut, että tarkoitan tarkasti muslimien maahantulon tuomia turvallisuusongelmia ja otin esiin Tukholman terrori-iskun jonka takia otin osaa keskusteluun.
3) Sanoin jatkuvasti, että puhun muslimien terrori-iskuista, nimesin muutaman kaupungin joissa on terrori-ongelma.
Vastaat:
Olisit sitten asiallisesta siitä keskustellut. Jos puhutaan maahanmuuttajista, se on olennaisesti suurempi joukko ihmisiä kuin esim. turvapaikanhakijat tai pakolaiset – jotka ovat siis henkilöitä joilla on oleskelulupa suomessa.
Kysyn:
"Olisit sitten asiallisesta siitä keskustellut."
Mistä minun jäi asiallisesti keskustelematta kun nimesin ja rajasin ongelman: turvallisuusongelma.
Miksi sinä omassa vastauksessasi et ota kantaa sanoihini? Sinä puhut ohi.
...........
Sanon:
...Muun uskoiset ( kuin muslimit) eivät ole olleet vaaraksi, kuten olemme todenneet.
TotuusSattuu sanoo (20.4)sanasta sanaan:
Eivätkö? Eikö kukaan minkään muun uskoinen ole aiheuttanut mitään ongelmaa?
Vastasin:
Eivät. Olen keskustellut täällä aloittaen oman osuuteni, kun Tukholmassa tapahtui se äskeinen terrori-isku.
Sitten kerroin muista pakolaisista joita Suomessa on ollut eivätkä hekään olleet turvallisuusongelma.
Sanoin muita Suomessa olleita pakolaisia tarkoittaen:
" Toisaalta muutkaan pakolaiset eivät ole toimineet näin. Täällähän on ollut venepakolaisia, Chilen pakolaisia ja ties muita ajan mittaan."
Lopuksi kysyn:
"Millä järjellisellä syyllä me suomalaiset me haluaisimme määräänsä enemmän ihmisiä maahamme muista maista varsinkin kun jäljet pelottavat?
(sitten seuraa lista teoista joita on tapahtunut Kööpenhaminassa ja Malmössä)
TotuusSattuu vastaa:
Eli siis terrori-isku on ainoa tapa jolla ihminen voi aiheuttaa ongelmia? Ja edelleen, kuinka monta terrori-iskua muslimit ovat aiheuttaneet Suomessa?
Jostain kumman syystä syrjäytyminen ja paha olo ovat kyllä saaneet suomalaisia räjäyttelemään (Myyrmannin pommi) kuin ammuskelemaan viattomia (Jokela jne)tai poliiseja (Vihti).
"Toisaalta muutkaan pakolaiset eivät ole toimineet näin"
Tajuatko, että kun puhut muslimitekijöistä, puhut äärimäisen pienestä prosentista sen uskon ihmisistä? Silti puhut kuin terrorismi olisi jokin yleinen ominaisuus muslimeissa.
....
"Onko sinusta jollain tavalla oleellista ettei vielä ole terrorismia Suomessa tähän hetkeen 20.4 tapahtunut?
On, se on hyvin oleellista ja vaikka olisikin tapahtunut,
niin länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista.
Jatkan seuraavassa tekstissä!
jatko 7.5
"Määrittääkö tämä koko uskonnon? Sikäli määrittää, että hyökkääjät ovat olleet muslimeja ja islamiin kuuluu, että kuten olen aikaisemmin kirjoittanut: ( poistettu)*
Eli muutaman ihmisen teot määrittävät miljoonien ihmisten uskon? Suostutko sinä määrittymään jonkun muun ihmisen teon perusteella johon sinulla ei ole osaa eikä arpaa ja josta olet eri mieltä? Olisiko se sinusta oikein jos joku määrittelisi sinut ja sinun oikeutesi jonkun ihan muun ihmisen mukaan?
"Islamissa on suuntauksia, joiden mukaan on sallittua tappaa ei-muslimeja. Niin voi tehdä myös ei-muslimimaassa joka on antanut henkilölle turvapaikan. Et kiistä tätä etkä voikaan. Koska näin on, on järkevää ottaa nuo tapahtumat huomioon"*
Niin, niiden ihmisten kohdalla jotka noin ajattelevat ja uskovat. Se ei taas ole millään tavalla järkevää niiden ihmisten kohdalla jotka eivät tuohon usko.
Tässä on kirjoitettu pitkä lainaus jotta lukija pääsee kärryille keskustelusta.
Mummo, sanot:
"Siis haluat puhua nimillä, eli mainita aina henkilöiden nimen, kun terroriteoista keskustellaan? Näihän toki voi tehdä, ja niin tehdäänkin kun puhutaan tietystä teoista. Käytä toki heidän nimiään. "
Vastaan:
Voitko lukea huolellisesti mitä kirjoitan?
KERROIN MITÄ TotuusSattuu kirjoitti. Etkö huomannut vai etkö ymmärtänyt?
Kerran vielä:
TotuusSattuu sanoo
"....niin länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista."
Eli hän vaatii, että terroriteoista ei voi puhua mainitsematta tekijät nimeltä? Jos emme tiedä tekijän nimeä, emme voi sanoa että muslimiterroristi teki jotakin. Esitin tuon vaatimuksen toisessa muodossa vaikka ajatus on sama:
" TotuusSattuu vaatii siis, että, nimettä, sormenjäljittä ja hammaskartatta ei saa puhua ongelmasta joka eilen tappoi ihmisen Pariisin keskustassa. Tekijää/tekijöitä ei voi nimittää muslimiksi koska hänellä ei ole nimeä. Hänen / heidän tekojaan ei voi nimittää muslimien tekemiksi teoiksi koska emme tunne heidän nimiään!
Jos he kuuluvatkin muslimeihin, heidän tuomastaan vaarasta ei saa puhua, koska heitä ei ole nimetty."
1) Suomi on niin pieni maa, ettei tänne voi ottaa suurta määrää muslimeja. Syy on toisaalta se, että heidän sulautumisensa joukkoomme on ongelma.
Toinen syys on se, että muslimien joukossa on ryhmiä jotka tekevät terroritekoja.
2)Nämä terroristiryhmät ovat erinimisiä ja nyt parhaiten tunnetaan nimi Isis. Islamissa on suuntauksia, joiden mukaan on sallittua tappaa ei-muslimeja. Niin voi tehdä myös ei-muslimimaassa joka on antanut henkilölle turvapaikan. Koska näin on, on järkevää ottaa nuo tapahtumat huomioon.
3)Ei ole rasismia sanoa että muslimien joukossa on terroristeja ja se seikka saa miettimään, miksi ottaisimme tänne paljon muslimeja. Voimmehan itse määrätä paljonko heitä otamme vastaan. Siihen maallamme on oikeus.
4) Totuussattuu muistuttaa, että "länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista."
On järjetön vaatimus, että tuntisimme tekijät ja että emme saisi suhtautua pelolla ja epäluulolla muslimeihin.
Huomautan, että en ole syyttänyt ketään nimeltä, koska en tunne Isiksen jäsenten nimiä sen enempää kuin maahamme pyrkivien muslimienkaan nimiä. Olisihan muuten helppoa poimia tunnetut terroristit pois joukosta.
Asioilla on aina monta puolta.
Viime vuosina suomalaiset ovat tappaneet Espanjassa enemmän ihmisiä kuin muslimit Suomessa.
Sinulla Torre ei taida olla tiedossa, että Espanjassa on yli 46 miljoonaa asukasta ja Suomessa noin 5.5 miljoonaa asukasta.
Asioilla on aina monta puolta! Huomaatko itse?
Luulit olevasi nokkela. Ei tässä valtioiden väkilukuja lasketa.
Vaan näin: Espanjassa asuu noin 33 000 suomalaista tai enemmän. Suomeen tuli 32 000 muslimia vuonna 2015. Muslimeja on Suomessa yhteensä enemmän.
Näistä määristä lasketaan suhde tappoihin maahan tunkeutumisien jälkeen.
Todista väitteesi. Valehtelit jälleen tapasi mukaan. Oletko muslimimamuilta omaksunut valehtelun joka asiassa, sehän kuuluu olennaisena osana heidän kulttuuriinsa.
Miksi himoitset muslimimamumiehiä kyrpä pystyssä?? Vaikutat mielipuolelta!
Sinä et tunnu ymmärtävän minua.
Suomi on pieni väkiluvultaan eikä voi ottaa paljon muun maan kansalaisia. Varsinkin jos haluaa eri uskontojen olevan tasapanossa. Minä haluan, että eri väestönosat ovat järkevissä määrissä.
Suomessa+muslimit+ovat+tappaneet+yhden,+Espanjassa+suomalaiset+ovat+tappaneet+kaksi.+Molempia+kansanryhmiä+on+yhtä+paljon.
Laita toki linkkejä väitteidesi tueksi, muussa tapauksessa väitteesi ilman kunnollisia todisteita on valhetta. Eli tällä hetkellä olet valehtelija, katsotaan tuleeko asiaan muutosta, epäilen ettei tule.
Suomessa muslimit ovat tappaneet vaikka kuinka monta!
Kerrro miksi himoitset muslimimamumiehiä kyrpä pystyssä???? Vaikutat mielipuolelta!
Minultako kysyt?
Tuo kärpäsesi on aikamoinen riesa...
Suomi ei voi ottaa vastaan paljon muun maan kansalaisia? Tiedätkö sinä, mistä maista on eniten muuttaneita?
Eri uskontojen olevan tasapainossa? Mitä uskontoja tarkoitat?
Mitä mielestäsi ovat eri väestön osat?
Ehkä+tuosta+jo+vähän+avautui,+mutta+täytyy+rehellisesti+myöntää,+että+ajatuskulkusi+ovat+varsin+persoonallisia.+
”Voitko lukea huolellisesti mitä kirjoitan? KERROIN MITÄ TotuusSattuu kirjoitti. Etkö huomannut vai etkö ymmärtänyt?”
Kerran vielä:
TotuusSattuu sanoo
"....niin länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista."
”Eli hän vaatii, että terroriteoista ei voi puhua mainitsematta tekijät nimeltä? Jos emme tiedä tekijän nimeä, emme voi sanoa että muslimiterroristi teki jotakin.”
Ehkä nyt et itse lukenut huolellisesti? Ei hän vaadi – saati edes ilmaise – mitään tuollaista. Vaan sen, että muut samaan uskontoon kuuluvat eivät vastaa jonkun tietyn henkilön teoista kollektiivina vaan jokaista ihmistä syytetään vain hänen itse tekemistään rikoksista.
Ja ei todellakaan kyse ole siitä, jos puhutaan yleisellä tasolla joidenkin ryhmien tekemisistä. Silloin luonnollisesti voidaan nimetä ne ryhmät tai yhteisöt. Huomaa – ei kaikkia vaan ne, joista meillä on todisteita.
”…terroristiryhmät ovat erinimisiä…”
”Islamissa on suuntauksia, joiden mukaan on sallittua tappaa ei-muslimeja.”
”Koska näin on, on järkevää ottaa nuo tapahtumat huomioon.”
Niin, kun ajattelemme näitä terroritekoja, niin hyvä on ensin selvittää tekijät. Koska nykyaikainen sodankäynti on muuttunut olennaisesti entisajoista, niin jonkun teon tekijän kytkeminen ei aina ole suoraviivaista. mutta siksi näitä tulee tutkia tarkoin, jotta löydetään oikea viitekehys.
Mietin tässä samalla kahta asiaa. Sitä saksalaista sotilasta, joka tekeytyi turvapaikanhakijaksi ja muslimiksi. Vain siksi, että olisi saanut tehdä terrori iskun terroristien piikkiin. Sitten mietin usein esiin tulevaa ilmiötä, jossa värvätyt terroristisotilaat eivät oikeastaan edes tiedän islamin uskon keskeisiä oppeja. Miksi joku joka aiemmin ei ole lainkaan ollut kiinnostunut uskonnosta, tulee yllättäen hyvin kiihkeäksi ”uskovaksi”?
”On järjetön vaatimus, että tuntisimme tekijät ja että emme saisi suhtautua pelolla ja epäluulolla muslimeihin.”
Mielestäni se ei ole järjetön vaatimus että on järkevä?
”Syy on toisaalta se, että heidän sulautumisensa joukkoomme on ongelma.”
Siinäpä mielenkiintoinen väite. Mihin me voisimme laittaa rajan, jolloin katsomme, että joku muualla syntynyt tai toisen kulttuurin edustaja on ”sulautunut” kylliksi?
Eli kuinka monta tarkalleen?
Suomalaiset ovat tappaneet lähivuosina nuoren tamperelaisen naisen Fuengirolassa, sekä brittimiehen Malagan lentokentän alueella.
Aloitanpa tästä
Tarkoitan sulautumisella
- ihmistä. joka pärjää arjessamme.
-jolla on tuttavapiiriä myös oman ryhmänsä ulkopuolella. Tämä on tärkeää vuorovaikutuksen takia. Vuorovaikutusta tarvitaan sosiaalistumisen takia.
-jolla on ammatti, työtä ja kielitaito. Korostan hyvää kielitaitoa.
-joka ei vaadi yhteiskuntaa muuttumaan hänen itsensä takia vaan on valmis muuttumaan yhteiskunnan takia ( vaikka pitää oman kulttuurinsa ) Sosiaalistumista...
-joka on lojaali Suomelle ja sen laeille
-joka sietää eri uskonnolliset tai kultuurelliset piirteemme koettamatta muuttaa niitä tai olematta niitä kohtaan vihamielinen.
Tuossa muutama asia.
Suomessa muslimit (irakilaiset) tappaneet ainakin kolme vuoden sisällä = julkisuudessa olleet tapaukset, mistä oikeustuomiot (neljä tekijää, kolme vankilaan, yksi psykiatriseen hoitoon)
Mummo kirjoittaa:
"Ehkä nyt et itse lukenut huolellisesti? Ei hän vaadi – saati edes ilmaise – mitään tuollaista. Vaan sen, että muut samaan uskontoon kuuluvat eivät vastaa jonkun tietyn henkilön teoista kollektiivina vaan jokaista ihmistä syytetään vain hänen itse tekemistään rikoksista.
Ja ei todellakaan kyse ole siitä, jos puhutaan yleisellä tasolla joidenkin ryhmien tekemisistä. Silloin luonnollisesti voidaan nimetä ne ryhmät tai yhteisöt. Huomaa – ei kaikkia vaan ne, joista meillä on todisteita. "
Kysyn:
Et kai itse lue tekstiäni puolueellisesti? Koska tekstejä on eri puolilla, koetin poimia keskeiset esiin, niin että voimme tarkistaa, mihin olemme viittaamassa
Katsopa siis aikaisemmin täällä olevaa tiivistelmää:
taaasttä..sama 7.5.2017 10:14
Siinä tuli esiin pari asiaa jotka laitan tähän vain parilla rivillä. Lue ne kokonaan.
1) Silloin TotuusSattuu kysyi, eikö muiden uskontojen edustajat ole aiheuttaneet mitään ongelmia?
-Toisin sanoen hän myöntää, että Islam on aiheuttanut puheena olevat ongelmat
2) " puhut kuin terrorismi olisi jokin yleinen ominaisuus muslimeissa.
-Enkä puhu, vaan nimesin esimerkit joista sanoin, että:
"Millä järjellisellä syyllä me suomalaiset me haluaisimme määräänsä enemmän ihmisiä maahamme muista maista varsinkin kun jäljet pelottavat?
(sitten seuraa lista teoista joita on tapahtunut Kööpenhaminassa ja Malmössä)
Näiden tosiaisasiallisesti tapahtuneiden tekojen esiin tuominen kertoo, ETTEN YLEISTÄ.
3) 7.5.2017 10:14
TotuusSattuu "....niin länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista."
3) *8.5.2017 9:45
Mummo selittää hänen sanomistaan:
"Ja ei todellakaan kyse ole siitä, jos puhutaan yleisellä tasolla joidenkin ryhmien tekemisistä. Silloin luonnollisesti voidaan nimetä ne ryhmät tai yhteisöt. Huomaa – ei kaikkia vaan ne, joista meillä on todisteita. "
Ja minä toistan, että reagoin TotuusSattuu-nikin sanoihin.
En sinun, mummo. Sinä selitit, mutta olisi mukavampi että antaisit hänen itse sanoa omat ajatuksensa. Sinä et kai ole TotuusSattuu-nikki?
mummo 8.5.2017 9:45
”…terroristiryhmät ovat erinimisiä…”
”Islamissa on suuntauksia, joiden mukaan on sallittua tappaa ei-muslimeja.”
”Koska näin on, on järkevää ottaa nuo tapahtumat huomioon.”
Niin, kun ajattelemme näitä terroritekoja, niin hyvä on ensin selvittää tekijät. Koska nykyaikainen sodankäynti on muuttunut olennaisesti entisajoista, niin jonkun teon tekijän kytkeminen ei aina ole suoraviivaista. mutta siksi näitä tulee tutkia tarkoin, jotta löydetään oikea viitekehys.
Vastaan:
Ei ole vaikeaa selvittää tekijöiden viitekehys kun he auliisti julistautuu nimellään tekijöiksi!
"Mietin tässä samalla kahta asiaa. Sitä saksalaista sotilasta, joka tekeytyi turvapaikanhakijaksi ja muslimiksi.."
Tästä erikseen
Mummo 8.5.2017 11:38
"Mietin tässä samalla kahta asiaa. Sitä saksalaista sotilasta, joka tekeytyi turvapaikanhakijaksi ja muslimiksi.."
Sattumalta aaamun Hesarissa A3-sivulla oli artikkeli:
"Saksa etsii natsiajan esineitä varuskunnistaan. "
Artikkelissa kerrotaan varuskunnissa piilevästä ääriajattelusta.
Minä ihmettelen mikä näitä seivässeisojia siellä ja täällä innostaa vihaan.
Sadomasokismiako?
Siis+voimme+todeta+Suomessa+olevien+irakilaisten+muslimien+tappaneen+34%+enemmän+kuin+Espanjassa+olevat+suomalaiset.
Kerro miksi himoitset muslimimamumiehiä kyrpä pystyssä? Vaikutat jotenkin sairaalta himosi suhteen.
”- ihmistä. joka pärjää arjessamme.
-jolla on tuttavapiiriä myös oman ryhmänsä ulkopuolella. Tämä on tärkeää vuorovaikutuksen takia. Vuorovaikutusta tarvitaan sosiaalistumisen takia.”
”…jolla on ammatti, työtä ja kielitaito. Korostan hyvää kielitaitoa…”
Nuo ovat aika kovia määreitä, joita eivät edes kaikki ”kanta” suomalaiset täytä. Puhumattakaan meidän muista vähemmistöryhmistä – suomenruotsalaiset, saamelaiset (jotka tosin ovat alkuperäiskansa eikä suomalaisia), jotkut kristilliset yhteisöt (lestadiolaiset, Jehovan todistajat jne.), kuurot (heillä voi olla eri kielikin), mielenterveysongelmaiset jne.
Meillä on mm. maahanmuuttajia, jotka ovat asuneet vuosia suomessa mutta jotka eivät osaa suomen kieltä, erityisen usein heitä tapaa venäläisten keskuudessa. Mutta löytyy kiinankielisiä, thaikielisiäkin, joita olen tavannut.
Suomessakin on jopa kaupunkeja, joissa ei pärjää suomenkielellä.
”…joka ei vaadi yhteiskuntaa muuttumaan hänen itsensä takia vaan on valmis muuttumaan yhteiskunnan takia ( vaikka pitää oman kulttuurinsa ) Sosiaalistumista…”
Hmm. tuo on varsin erikoinen ajatus. Ensimmäisenä kai karsiutuu puolueet, sillä kaikilla heillä on jotain muutosta ajavia teemoja?
Kuka määrittelee sen, millainen on se suomalainen yhteiskunta johon kunkin ”sopeuduttava”?
”joka on lojaali Suomelle ja sen laeille”
”-joka sietää eri uskonnolliset tai kultuurelliset piirteemme koettamatta muuttaa niitä tai olematta niitä kohtaan vihamielinen…”
Tähän sopii äärioikeisto sekä uusnatsit, jotka eivät halua sopeutua tähän yhteiskuntaa, miten heidän kohdallaan?
Kuten huomaat, eivät nämä niin yksiselitteisiä ole. On aika tavalla veteen piirretty viiva, milloin joku on sopeutunut tai ei ole sopeutunut. Kyllä se yleensä yhteistyöllä sujuu, puolin ja toisin. Eli on hyvä oppia juuri tuo että ”sietää eri uskonnolliset tai kultuurelliset” piirteet ”koettamatta muuttaa niitä tai olematta niitä kohtaan vihamielinen…”, eli suvaitsevainen.
”Mummo selittää hänen sanomistaan…”
En vaan kerroin, miten sen itse ymmärsin. Ja ihmettelin sitä, miksi sinä ymmärsit sen aivan oudosti.
”Ei ole vaikeaa selvittää tekijöiden viitekehys kun he auliisti julistautuu nimellään tekijöiksi!”
Aika tavalla töitä tekevät poliisi ym., jotka selvittävät näitä asioita tarkkaan. Koska on monia erilaisia viitekehyksiä siitä, miksi ihminen radikalisoituu.
Ja artikkelissa ”Saksa etsii natsiajan esineitä varuskunnistaan” on huolestuttavaa tietoa siitä, miten uusnatsisteissakin aletaan radikalisoitua yhä enemmän.
”…ministeri von der Leyen ilmoitti selvityttävänsä, miten äärioikeistolaisiin verkostoihin kuuluvien on ja on ollut mahdollista tehdä sotilasuraa ja onko puolustusvoimien sisällä äärioikeistolaisia verkostoja. Ministeri on aiemmin moittinut puolustusvoimien johtamiskulttuuria ja vaatinut kenraaleilta nollatoleranssia kaikkea ääriajattelua kohtaan.”
”Saksan sotilastiedustelupalvelu tutkii parhaillaan 275 sellaista tapausta, jossa puolustusvoimien työntekijällä tai sotilaalla on kytkös äärioikeistolaiseen liikkeeseen. Tapauksista 53 on tältä vuodelta.”
Toivon suomen hallituksenkin jo heräävän myös tähän ilmiöön, jota suomessa yhä enemmän pelätään.
”Minä ihmettelen mikä näitä seivässeisojia siellä ja täällä innostaa vihaan. Sadomasokismiako?”
Niin, mikä ihme saa ihmisen radikalisoitumaan?
Aloitan viimeisestä 9.5.2017 6:38
Sanot:
”Mummo selittää hänen sanomistaan…”
En vaan kerroin, miten sen itse ymmärsin. Ja ihmettelin sitä, miksi sinä ymmärsit sen aivan oudosti.
Vastaan:
Ei. Sinä mitätöit sanomiseni kutsuen niitä oudoiksi ja sanoen että ajattelen niin vaikeasti ettet ymmärrä.
Entä jos onkin niin, että sinä ajattelet yksipuolisesti niin että minun ajatuksesi ei aukene sinulle vaan tuntuu oudolta. Ehkä sinä olet ympäristössä jossa kaikki ajattelevat tavallasi ja niistä ajatuksista on tullut sinulle totuus.
1. keskustelunaihe:TotuusSattuu sanoo
"....niin länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista."*
Vastasin:
”Eli hän vaatii, että terroriteoista ei voi puhua mainitsematta tekijät nimeltä? Jos emme tiedä tekijän nimeä, emme voi sanoa että muslimiterroristi teki jotakin.”
Olen käynyt saman keskustelun aikaisemminkin. Silloin olin rasismipalstalla ja sefu Mover vastasi minulle sanasta sanaa samalla tavalla. Hätkähdyttävää. Tulipa mieleen opintokerho jossa opetetaan vastaamaan kysymyksiin.*
Huomasin tietysti ajatuksen ja sanoin sen sekä Moverille että TotuusSattuulle ja kumpikin piti kiinni tuosta kannasta. Siitä syystä älä tule kertomaan minulle mitä he ajattelevat. He osaavat sanoa sen itsekin. Ja ovat sanoneet.
Vastaukseni tunnistamisesta jota arvostelet:
TotuusSattuu vaatii siis, että, nimettä, sormenjäljittä ja hammaskartatta ei saa puhua ongelmasta joka eilen tappoi ihmisen Pariisin keskustassa. Tekijää/tekijöitä ei voi nimittää muslimiksi koska hänellä ei ole nimeä. Hänen / heidän tekojaan ei voi nimittää muslimien tekemiksi teoiksi koska emme tunne heidän nimiään!
Jos he kuuluvatkin muslimeihin, heidän tuomastaan vaarasta ei saa puhua, koska heitä ei ole nimetty.
Olen vastannut ylläolevaan tapaan Moverille * ja hän sanoi, että ellen todista tekijää nimellä, niin en voi sanoa muslimin tehneen tekoa.
Joten heille kahdelle ei riitä muslimien tekemäksi teoksi se, että viranimaiset kertovat jonkin hyökkäyksen olevan muslimin/ muslimien teko. Sanomiseni pitää sisältää tunnisteet ja nimen.
Arvostelet sanomistan:"Ja ei todellakaan kyse ole siitä, jos puhutaan yleisellä tasolla joidenkin ryhmien tekemisistä. Silloin luonnollisesti voidaan nimetä ne ryhmät tai yhteisöt. Huomaa – ei kaikkia vaan ne, joista meillä on todisteita. "
Samaa minäkin sanoin, mutta väitteeni kumottiin. Se ei kelvannut koska ei sopinut julkisuuskuvaan? Todisteena pidän viranomaisten tutkintojensa jälkeen antamia poliisitiedotuksia. Ja monesti hyökkäävä ryhmä vahvistaa väitteen:"Isis on myöntänyt tehneensä hyökkäyksen."
PS. Koska kerrot, ketkä juutalaiset vaativat Jeesuksen ristiinnaulitsemista? Varmasti asiasta on edes roomalaisten todistus. Omassa asiassa oma todistus ei riitä. Nimiä, todisteita pöytään..
Jatkan alla
Sulautumisesta
- ihmistä. joka pärjää arjessamme.
Mielestäni on järkevää vaatia maahamme muuttavaa kykenevän asumaan täällä. Hänellä pitää olla valmius jakaa todellisuutemme niin, ettei vaadi saada pitää neljää vaimoa tai silpoa naisten sukuelimet. Täällä se ei ole laillista eikä tule olemaan. Sille, joka päätös ei sovi, muuttakoon muualle kuin tänne. Täällä ei myöskään ole oikeutta kunniamurhiin tai perheen sisäiseen väkivaltaan.
-jolla on tuttavapiiriä myös oman ryhmänsä ulkopuolella. Tämä on tärkeää vuorovaikutuksen takia. Vuorovaikutusta tarvitaan sosiaalistumisen takia.
Vertaat vaatimustani kuuron kyvyttömyyteen kuulla? Tahallasiko vedät "yli" sen minkä jokainen arkijärjellä ymmärtää? Onko meillä eri arkijärki?
Täsmennät:
"Nuo ovat aika kovia määreitä, joita eivät edes kaikki ”kanta” suomalaiset täytä. Puhumattakaan meidän muista vähemmistöryhmistä – suomenruotsalaiset, saamelaiset (jotka tosin ovat alkuperäiskansa eikä suomalaisia), jotkut kristilliset yhteisöt (lestadiolaiset, Jehovan todistajat jne.), kuurot (heillä voi olla eri kielikin), mielenterveysongelmaiset jne."
Vastaan:
Oletat, että tulijat olisivat suomenruotsalaisia, saamelaisia, Jehovan todistajia ja lestadiolaisia, kuuroja ja mielenterveysongelmaisia ja siksi vaatimukseni ovat kohtuuttomia?Hmm miten muistelen että puhuin muslimeista..?
Sanot:
"Meillä on mm. maahanmuuttajia, jotka ovat asuneet vuosia suomessa mutta jotka eivät osaa suomen kieltä, erityisen usein heitä tapaa venäläisten keskuudessa. Mutta löytyy kiinankielisiä, thaikielisiäkin, joita olen tavannut.
Suomessakin on jopa kaupunkeja, joissa ei pärjää suomenkielellä. "
Vastaan:
Meillä on kaupunkeja kuten Maarianhamina jossa ei pärjää suomella mutta maamme on virallisesti kaksikielinen ja kaikki oppii ruotsia koulussa. (ruotsinkieliset tietysti suomea)
Sanot:
”…joka ei vaadi yhteiskuntaa muuttumaan hänen itsensä takia vaan on valmis muuttumaan yhteiskunnan takia ( vaikka pitää oman kulttuurinsa ) Sosiaalistumista…”
"Hmm. tuo on varsin erikoinen ajatus. Ensimmäisenä kai karsiutuu puolueet, sillä kaikilla heillä on jotain muutosta ajavia teemoja? "
Vastaan:
Puolueet kuuluvat demokratiaan. En ajan äänestyskieltoa enkä puolueisiin liittymiskieltoa.
Tarkoitan niitä, jotka haluavat muuttaa maahamme sharialain ja islamilaisen kulttuurin.
Sellainen vyörytys on helppo kun heitä on tarpeeksi. Mutta me suomalaiset emme halua maamme muuttuvan islamilaiseksi, en minä ainakaan ja minulta nyt kysyt.
Kysyt:
”joka on lojaali Suomelle ja sen laeille”
”-joka sietää eri uskonnolliset tai kultuurelliset piirteemme koettamatta muuttaa niitä tai olematta niitä kohtaan vihamielinen…”
Tähän sopii äärioikeisto sekä uusnatsit, jotka eivät halua sopeutua tähän yhteiskuntaa, miten heidän kohdallaan?
Vastaan:
Tuntien myös muslimien juutalaisvihan , en siitäkään syystä halua liikaa muslimeja tänne. Kun meitä eri ryhmiä on sopivasti eikä kellään ole suurta yliedustusta, syntyy myönteinen tasapaino. En suosittele venäläistenkään yliedustusta, muistaen Urainan tapahtumat.
Äärioikeisto sekä uusnatsit, jotka eivät halua sopeutua tähän yhteiskuntaa, ovat laillisia liikkeitä. Sen vuoksi yhteiskunta soveltaa heihin kyseisiä lakeja.
Kysyt:
"Kuka määrittelee sen, millainen on se suomalainen yhteiskunta johon kunkin ”sopeuduttava”?"
Vastaan:
Suomalainen yhteiskunta itse.
Mummo 24.4.2017 6:35
"En millään näe että uskonto, kuten islam, tekisi ihmisestä oppimiskyvyttömän, radikalisoituneen ja täydellisesti sopeutumiskyvyttömän ihmisen. "
Vastaan:
joten on luonnollista edellyttää että muslimi oppisi asioita kuten suomen kieltä ja sopeutuu, vaikka esität asiasta epäilyksesi:
Sanot mummomuori 9.5.2017 6:27
"Nuo ovat aika kovia määreitä, joita eivät edes kaikki ”kanta” suomalaiset täytä. Puhumattakaan meidän muista vähemmistöryhmistä – suomenruotsalaiset, saamelaiset (jotka tosin ovat alkuperäiskansa eikä suomalaisia), jotkut kristilliset yhteisöt (lestadiolaiset, Jehovan todistajat jne.), kuurot (heillä voi olla eri kielikin), mielenterveysongelmaiset jne.
"Meillä on mm. maahanmuuttajia, jotka ovat asuneet vuosia suomessa mutta jotka eivät osaa suomen kieltä, erityisen usein heitä tapaa venäläisten keskuudessa. Mutta löytyy kiinankielisiä, thaikielisiäkin, joita olen tavannut.
Suomessakin on jopa kaupunkeja, joissa ei pärjää suomenkielellä. "
"....joten on luonnollista edellyttää että muslimi oppisi asioita kuten suomen kieltä ja sopeutuu, vaikka esität asiasta epäilyksesi:"
Ja vastaan että muslimit ovat aivan samanlaisia ihmisiä kuin sinäkin ja me kaikki kristityt. He oppivat aivan yhtälailla - samoin heilläkin on ongelmia oppimisen suhteen kuin muillakin. Samoin he oppivat elämään toisenlaisissa kulttuureissa kuten suomalaisetkin ovat oppineet ja sopeutumisessa on aivan samanlaisia ongelmiakin.
Joten se, että edellytän tänne tulevan muslimin opettelevan hyvää suomea, että pärjää ja tulee kunnon kansalaiseksi on sekä järkevä vaatimus että mahdollista.
On nähty kaikkialla siellä, missä heitä on suurempi määrä, ettei oppimiskyvyssä ole mitään vikaa, mutta sopeutusmishalussa voi olla. Sopeutumattomat ovat aina vaara ympäristölle.
”Ehkä sinä olet ympäristössä jossa kaikki ajattelevat tavallasi ja niistä ajatuksista on tullut sinulle totuus.”
En todellakaan elä :D Voin kertoa että aivan laidasta laitaan on eri mielipiteitä.
”Eli hän vaatii, että terroriteoista ei voi puhua mainitsematta tekijät nimeltä? Jos emme tiedä tekijän nimeä, emme voi sanoa että muslimiterroristi teki jotakin.” ”
”Olen käynyt saman keskustelun aikaisemminkin. Silloin olin rasismipalstalla ja sefu Mover vastasi minulle sanasta sanaa samalla tavalla.”
Rehellisesti sanon, etten minä huomannut tuollaista mielipidettä ”TotuusSattuu” nimimerkin ilmaisseen!
Tuohon toiseen on vaikeaa sanoa, kun en koko keskustelua ole voinut lukea. Ensimmäisenä tuli mieleen tilanne, jossa puhutaan tietystä tapahtuneesta teosta. Eli on tapahtunut terroriteolta vaikuttava tapahtuma.
Tilanteet ovat voineet ehkä olla, ettei vielä tuossa vaiheessa ole tiedetty, kuka tai keitä tekijät ovat olleet? Tämä on se ikävä piirre näissä vihapuheseuroissa, että ei malteta odottaa ensin faktoja. Kun faktat on saatu, niin silloin vasta voi puhua, että islamilainen terroristi oli asialla.
”Joten heille kahdelle ei riitä muslimien tekemäksi teoksi se, että viranimaiset kertovat jonkin hyökkäyksen olevan muslimin/ muslimien teko. Sanomiseni pitää sisältää tunnisteet ja nimen.”
Kun tuo fakta on vahvistettu, niin voi toki puhua että islamilainen terroristi oli taustalla tai tekijä. Mutta ei todellakaan niin että muslimit olivat. Tässä kulkee se rasismin raja.
Otan Breivikin esimerkiksi. Kun verilöyly tapahtui, mitä juoruja liikkuikaan? No, kun alustavat tiedot tulivat, kuinka moni alkoi puhua, että ruotsalaiset tekivät? Että kulttuurikristityt olivat asialla? En lukenut tuollaisia kommentteja lainkaan. Eli ei alettu leimata ruotsalaisia terroristeiksi.
”Samaa minäkin sanoin, mutta väitteeni kumottiin. Se ei kelvannut koska ei sopinut julkisuuskuvaan?”
En tuohon osaa muuta sanoa, kuin sen, että kun asioista puhutaan yleisellä tasolla – ei siis erityisesti jostain tietystä teosta, en ymmärrä miksi sitä olisi pitänyt kumota?
”Mielestäni on järkevää vaatia maahamme muuttavaa kykenevän asumaan täällä.”
Tuossa hyvän ajatuksen pilaa tuo termi ”vaatia”. Jos alamme vaatia, niin vaatimukset tulee olla kaikille samat. Oli kyse sitten ”kantasuomalaisista” tai sitten työn tai avioliiton kautta suomeen tulevista, eikä vain turvapaikan hakijoista ja tietystä maista tulevista henkilöistä.
” Hänellä pitää olla valmius jakaa todellisuutemme niin, ettei vaadi saada pitää neljää vaimoa tai silpoa naisten sukuelimet. Täällä se ei ole laillista eikä tule olemaan.”
Kaikilla ihmisillä on tuohon valmius. Siksi meillä on kotoutuskoulutusta sekä valtava määrä ihmisiä tekemässä ohjausta. Eikä ongelmina ole vain moniavioisuus tai sukuelinten silpominen (johon muuten luen poikalastenkin ympärileikkauksen) vaan moni muu seikka, joka on suomen lainsäädännön vastaista.
”…jolla on tuttavapiiriä myös oman ryhmänsä ulkopuolella.”
Tämä vaatimus on oikeasti raju, sillä tätä samaa tulee silloin vaatia myös kaikilta suomalaisilta. Miten niiden tuhansien syrjäytettyjen käy, jos tätä aletaan aivan kaikilta vaatia?
”Tahallasiko vedät "yli" sen minkä jokainen arkijärjellä ymmärtää? Onko meillä eri arkijärki?”
En vedä yli vaan koetan kertoa, että vaatimukset tulee koskea kaikkia! Ei voi tietyltä ihmisryhmältä vaatia jotain sellaista, mitä muiden ei tarvitse noudattaa.
”Tarkoitan niitä, jotka haluavat muuttaa maahamme sharialain ja islamilaisen kulttuurin.”
Aivan, tässä asiassa olemme samaa mieltä. Tosin minä käsittelen asiaa siten, ettei millään uskonnollisella ryhmällä, yhteisöllä jne. saa olla sellaisia käytäntöjä, jotka rikkovat valtion lakeja.
Meidän tulee siis miettiä missä määrin esim. eri islamilaiset, kristilliset ja muut uskonnolliset yhteisöt voivat neuvoa omia jäseniään perheeseen liittyvissä, avioliiton liittyvissä, tai muissa tilanteissa omien uskon oppiensa mukaan? Missä määrin vaaditaan jäseniä noudattamaan yhteisön vaatimuksia?
Tämä kuuluu siihen laajaan keskusteluun, mitä voimme sallia uskonnonvapauden nimissä ja mitä ei.
”Kun meitä eri ryhmiä on sopivasti eikä kellään ole suurta yliedustusta, syntyy myönteinen tasapaino.”
Niin, ajatus on jälleen ihan hyvän kuuloinen. Tosin suomessa on tilanne, että ”yliedustus” on tavallisilla luterilaisilla ”nimikristityillä”. Tai miten sen nyt haluaa jakaa.
"Kuka määrittelee sen, millainen on se suomalainen yhteiskunta johon kunkin ”sopeuduttava”?"
Vastaan: Suomalainen yhteiskunta itse.
Ja näyttää olevan, ettemme kansana ole kovinkaan yksimielisiä siitä, mitä on suomalainen yhteiskunta. :D On todella monia ryhmittymiä, jotka eivät halua ”sopeutua” siihen, mitä ”suomalainen yhteiskunta itse” on ”vaatinut”. Vaikka tämä uusi avioliittolaki esimerkkinä.
Samaa voisi sanoa niistä suomalaista, jotka ovat muuttaneet Espanjaan. Eivät millä halua oppia espanjalaista kulttuuria, vaan itsepäisesti vaalivat suomalaista kulttuuria.
Kaivatko neulalla syitä joilla kumota sanani?
Espanjan suomalaiseläkeläiset ovat tulleet vapaaehtoisesti viettämään eläkepäiviään eikä heitä aja sinne pakko. He eivät ole vihamielisiä Espanjaa kohtaan eivätkä suurenakaan joukkona asuessaan tee pommi-iskuja.
He ovat eläkeläisiä ja nauttivat kukin omalla tavallaan elämästä. Siellä kotimaan hyvien puolien kuten tutun ruuan hankkiminen on eri asia kuin puheena oleva Suomeen sopeutumisen ongelmat.
...............
Mummo sanoo
"Rehellisesti sanon, etten minä huomannut tuollaista mielipidettä ”TotuusSattuu” nimimerkin ilmaisseen! "
eli tätä mielipidettä:
”Eli hän vaatii, että terroriteoista ei voi puhua mainitsematta tekijät nimeltä? Jos emme tiedä tekijän nimeä, emme voi sanoa että muslimiterroristi teki jotakin."
joten tätäkö ei ole sanottu:
TotuusSattuu "....niin länsimaisen oikeusjärjestelmän perusta on edelleen se, että jokainen ihminen uskonnostaan huolimatta vastaa vain ja ainoastaan omista teoistaan, ei minkään kokonaisen ryhmän muiden jäsenten teoista."
Mummo? Onko tässä nyt sinulla jokin ongelma vai todella huviksesi vain jatkat itsestään selvän vääntelyä? Hyväkin vitsi kuluu piloille jos sitä liikaa vatkaa!
Mummo sanot:
Tuohon toiseen on vaikeaa sanoa, kun en koko keskustelua ole voinut lukea. Ensimmäisenä tuli mieleen tilanne, jossa puhutaan tietystä tapahtuneesta teosta. Eli on tapahtunut terroriteolta vaikuttava tapahtuma.
Tilanteet ovat voineet ehkä olla, ettei vielä tuossa vaiheessa ole tiedetty, kuka tai keitä tekijät ovat olleet? Tämä on se ikävä piirre näissä vihapuheseuroissa, että ei malteta odottaa ensin faktoja. Kun faktat on saatu, niin silloin vasta voi puhua, että islamilainen terroristi oli asialla.
Vastaan:
Minun mittarini on nyt täynnä. Olen puhunut teoista jotka on tunnistettu ja nyt sanot ,että ehkä tekoja ja taustaa ei ole tunnistettu? Mikä ihme sinua vaivaa?
Sanot:
Otan Breivikin esimerkiksi. Kun verilöyly tapahtui, mitä juoruja liikkuikaan? No, kun alustavat tiedot tulivat, kuinka moni alkoi puhua, että ruotsalaiset tekivät? Että kulttuurikristityt olivat asialla? En lukenut tuollaisia kommentteja lainkaan. Eli ei alettu leimata ruotsalaisia terroristeiksi.
Vastaan:
MINÄ EN OLE PUHUNUT BREIVIKISTÄ ENKÄ SIIS HALUA ETTÄ SAMAAN TYPERYYTEEN SEKOITAT MINUT.
Sanot:
”Samaa minäkin sanoin, mutta väitteeni kumottiin. Se ei kelvannut koska ei sopinut julkisuuskuvaan?”
En tuohon osaa muuta sanoa, kuin sen, että kun asioista puhutaan yleisellä tasolla – ei siis erityisesti jostain tietystä teosta, en ymmärrä miksi sitä olisi pitänyt kumota?
Vastaan:
Kysypä sitä itseltäsi!
Tässä vaiheessa lopetan osaltani keskustelun.
”Kaivatko neulalla syitä joilla kumota sanani? ”
En, vaan yritän keskustella asioista ja hahmottaa sen, mitä sinä yrität ilmaista.
”Espanjan suomalaiseläkeläiset ovat tulleet vapaaehtoisesti viettämään…”
Ja vaikka olisivat ihan työttömiä tai näitä ”pakolaisia” kuten Janitskin, ihan sama. Kyse on etteivät hekään halua luopua omasta kulttuuristaan. Ymmärrätkö – vaikka olisivat missä päin maailmaa tahansa, suomalaisetkin pyrkivät pitämään kulttuuriaan yllä – vaikka se ei aina paikallisista niin hyväksyntää saisikaan. Aivan samanlainen tarve on kaikilla maailman kansoilla!
Lainasit ”TotuusSattuu” kirjoitusta, jossa ei edelleenkään sanota mitään sellaista, mitä väität.
”Olen puhunut teoista jotka on tunnistettu ja nyt sanot ,että ehkä tekoja ja taustaa ei ole tunnistettu?”
Voi olla, että noin teet. Sitä kun en voi tarkastaa.
”MINÄ EN OLE PUHUNUT BREIVIKISTÄ ENKÄ SIIS HALUA ETTÄ SAMAAN TYPERYYTEEN SEKOITAT MINUT.”
Se olikin esimerkki. Esimerkki siitä, miten ei voi leimata kaikkia ruotsalaisia tuon teon mukaan. Samoin et voi leimata kaikkia muslimeja noiden terroristien tekojen mukaan.
”Kysypä sitä itseltäsi!” En kyllä ymmärrä, miten tuo liittyy johonkin toiseen keskusteluusi? Mutta kysyn ja olen yhä edelleen samaa mieltä kuin tuossa yllä.
Breivikin iskua luutiin ensin muslimiterroristien tekemäksi. Niin luulin itsekin. Mutta opittiin, että terroriin riittää se, että vihaa tarpeeksi ja on mielenterveydeltään vajaa.
Espanjassa asuu monen ikäisiä ja monenlaisia suomalaisia. Heissä on ollut mukana myös tappajia, juoppoja, huumeiden käyttäjiä. Mutta hakeutuvat muiden suomalaisten seuraan ja saunakin pitää monella olla. Suomi-kaupasta sitten karjalanpiirakoita, hernekeittoa, Minttu- kossua.
Tavat taitavat olla kaikilla samanlaiset - omien pariin hakeudutaan .
Mitä ihmettä te jankkaatte???? 😁
Jos et ymmärrä, kannatta siirtyä lukemaan jotakin muuta keskustelua.
On hyvä keskustella asiat selviksi. Tässä vain taisi käydä niin, että nimimerkki ei saanut todistettua rasistisia ajatuksiaan salonkikelpoisiksi?
ANTEEKSI MUTTA MITÄ SANOIT?
Viimeinen huomautuksesi kertoi minulle, että tein viisaasti vetäytyessäni keskustelusta.
Mikä oli rasismia?
Kerro minullekin jos saat tietää.
No, näin tuon puolustelun lopulta ymmärsin. Ajoit takaa sitä, että kaikki muslimeja tulee kohdella kuin rikollisia ja terrorstejä ja ajaa heidät maanpakoon suomesta.
Ymmärryksesi on sinun häpeäsi, ei minun. Olen ennenkin ihmetellyt sinulle, miten ymmärrät sanomani täysin eri tavalla kuin tarkoitan. Moveriin, jota et kai (?) tunne mennäkseni:
Hän ymmärsi sanani monesti niin eri tavalla kuin ne suomen kielessä ymmärretään, niin että jouduin kysymään, mikä oli hänen äidinkielensä. Syystä, että hän ei selvästikään ymmärtänyt sanojani oikein. Halusin tarkistaa, onko hänen ongelmansa se, ettei kaikki sanat ole hänelle selviä. Kierrätettyäni joitakin valheita ylläpidon kautta, selvisi, että hän lukee ylimalkaisesti ja huolimattomasti. Toisin sanoen lukee omien luulojensa mukaan.Terveisiä vain hänelle, jos on paikalla.
"Ajoit takaa sitä, että kaikki muslimeja tulee kohdella kuin rikollisia ja terrorstejä ja ajaa heidät maanpakoon suomesta. " oli juuri tyypillinen väite jonka Mover esitti ja kun ylläpito vaati todisteen, myönsi virheensä.
Kun tuli puhe ylläpidosta, niin hämmästyttävästi se otti kantaa silloin vaikka nyt vetäytyy kuoreensa. Vähän piti tietysti sitäkin patistella ensin.
Jos voisimme sinun kanssasi tarkistaa sen, mitä olen sanonut ja mitä sinä väität minun sanoneen, olisi tulos julkaisemisen arvoinen
”Olen ennenkin ihmetellyt sinulle, miten ymmärrät sanomani täysin eri tavalla kuin tarkoitan.”
Niin, kun vain luen sen mitä kirjoitat. Voisi tuota vaikka pitää esimerkkinä, kun puhut jostain mystisestä Moverista. Sai lukea kaksi kertaa, ennen kuin selvisi että hän jos jossain ilmeisesti ylläpidossa oleva nimimerkki. Jonka kanssa ilmeisesti olet käynyt jotain keskustelua.
”Kierrätettyäni joitakin valheita ylläpidon kautta, selvisi, että hän lukee ylimalkaisesti ja huolimattomasti…”
Eikä mitä, itsekin joskus sorrun siihen, etten muista viedä lukijaa johdonmukaisesti eteenpäin vaan loikin, jolloin punainen lanka saattaa lukijalta kadota.
ja kun luin noita ilmaisujasi, niin huomasin että kyllä välillä puhut ihan asiaa, mutta kesken kaiken ilmaiset siten, että se muuttuu jotenkin toiseksi-
taaasttä..sama 8.5.2017 11:38
Väite: 2) " puhut kuin terrorismi olisi jokin yleinen ominaisuus muslimeissa.”, johon vastaat ”Enkä puhu, vaan nimesin esimerkit joista sanoin, että…” ja viittasit esimerkkeihin Kööpenhaminassa ja Malmössä.
Mutta kun asia jatkuu ’”Millä järjellisellä syyllä me suomalaiset me haluaisimme määräänsä enemmän ihmisiä maahamme muista maista varsinkin kun jäljet pelottavat?”, syntyy erikoinen tilanne.
Jos tuon kirjoittaisi, vaikka siten, että millä järjellisellä syyllä me suomalaiset haluaisimme tänne turvapaikanhakijoita maista, joissa eri terroristijärjestöt vaikuttavat ja joiden mukana terroristeja saattaa tulla suomeen, ymmärtäisin tuon toisin.
On hyvä, että turvapaikanhakijoiden tausta tarkistetaan ja pyritään estämään noiden radikaalien ainesten tuleminen tänne. Oletan että miltei kaikki ovat tätä mietltä?
taaasttä..sama 7.5.2017 16:02
”3)Ei ole rasismia sanoa että muslimien joukossa on terroristeja ja se seikka saa miettimään, miksi ottaisimme tänne paljon muslimeja. Voimmehan itse määrätä paljonko heitä otamme vastaan. Siihen maallamme on oikeus.”
Tässä tulee nyt se rasismiin liittyvä ajatusvirhe. Koska terroristit ovat muslimeja, kieltäkäämme oikeus turvapaikkaan siis kaikilta muslimeilta. Siis jopa niiltä muslimeilta, joita terroristit ovat jahdanneet ja surmanneet heidän läheisiään.
taaasttä..sama 7.5.2017 10:14
”Sanon: ...Muun uskoiset ( kuin muslimit) eivät ole olleet vaaraksi, kuten olemme todenneet.”
Jälleen sama ajatusvirhe: Kaikki tietyn uskonnon edustajat, jotka ovat syyllistyneet rikoksiin – kuten terroritekoihin – ovat vaaraksi??? Vaikka sen pitäisi olla siten, että tietyn uskonnon edustajissa on ryhmiä, joissa on väkivaltaista radikalismia, ja he ovat vaaraksi.
taaasttä..sama 6.5.2017 16:27
”…olen sitä mieltä, että maahantulon vastustajat, kuten minä viittaavat turvallisuusongelmaan. Olen sanonut, että tarkoitan tarkasti muslimien maahantulon tuomia turvallisuusongelmia …”
Tästä jälleen tulee kuva, jossa tarkoitetaan kaikkia muslimeja.
Kun vielä käytät yleistä termiä ”maahan tulon vastustajat”, yhdistyy aika nopeasti myös ne ryhmät, jotka ovat äärioikeistolaisia tai uusnatseja, joille ylipäätään on tavoite vastustaa henkilöitä, jotka ovat ihonväriltään, etniseltä taustaltaan tai uskonnoltaan tietynlaisia ts. ovat rasistisia ryhmiä. Et tee mitään pesäeroa heihin.
”Sanoin jatkuvasti, että puhun muslimien terrori-iskuista, nimesin muutaman kaupungin joissa on terrori-ongelma.”
Ja aivan sama jatkuu. Et puhu terroristeista tai radikalisoituneista muslimeista vaan ihan yleisesti muslimeista.
Ehkä nämä vaikuttavat siihen, että kirjoituksesi on helposti tulkittavissa joko rasistisiksi tai äärioikeistolaiseksi vastajihadismiksi.
Maria Paaso on kirjoittanut hyvän raportin ”VASTAJIHAD” Anders Behring Breivikin manifesti ”2083: Eurooppalainen itsenäisyysjulistus” esimerkkinä vastajihadistisesta tekstistä Tutkimusraportti 1 / 2012, Suojelupoliisi
Paaso selventää, millaisesta liikkeestä on kyse.
”Ideologian edustajat näkevät islamin demografisena ja kulttuurisena uhkana olettaen, että muslimit valloittavat Euroopan massiivisen maahanmuuton ja kantaväestöä suuremman syntyvyyden avulla, ja tuhoten samalla ”alkuperäisväestön” kulttuurin. Taustalla on niin sanottu Eurabia-käsite…”
,
Gisèle Littman joka tunnetaan nimellä Bat Ye’or ”…teki tunnetuksi vuonna 2005 ilmestyneessä kirjassaan Eurabia: The Euro-Arab Axis.” tuon ideologian.
”Ye’orin mukaan eurooppalainen valtaeliitti on liittoutunut arabivaltioiden kanssa Yhdysvaltoja ja Israelia vastaan.”
”Vastajihadistit pitävät islamia uhkana olettaen, että muslimit valloittavat Euroopan, jos ei asein, niin ainakin massiivisen maahanmuuton avulla.”
”Vastajihadistien tavoitteena on palauttaa eurooppalainen kristinuskoon perustuva yhtenäiskulttuuri ja vastustaa monikulttuurisuuskehitystä. Vastajihadin edustajat määrittelevät itsensä tämän johdosta kulttuurikonservatiiveiksi…”
Ja miksi kannattaa erottaa toisistaan tämä äärioikeisto uusnatsismista:
”Vastajihad ei istu perinteiseen natsihenkiseen äärioikeistoon, koska sen kannattajat eivät suhtaudu juutalaisiin tai Israelin valtioon vihamielisesti. Oikeistokenttään ideologian kuitenkin liittää voimakas nationalismin ja kansallisen kulttuurin korostaminen.”
Vaikka heillä ojn hyvin monessa asiassa samanlaiset näkemykset. Sen huomaa mm. salaliittoteorian ”kulttuurimarxilaisuus” tulkinnassa, jossa uusnatsit selkeästi pitävät syyllisenä juutalaisia, mutta juutalaiset on poistettu muuten samasta teoriasta vastajihadisteilta.
”Kategorisesti voidaan todeta, että kaikki vastajihadin edustajat jakavat näkemyksen siitä, että valtaeliitti on syypää muslimien maahanmuuttoon ja sen aiheuttamiin ongelmiin, eikä monikulttuurisuutta voida kritisoida tulematta leimatuksi rasistiksi.”
Täältä on siis kotoisin jargoni, jossa ei saa heitä kutsua rasisteiksi, vaikka he sellaisia väitteitä esittäisivätkin. Ehkä halutaan esiintyä jollain tapaa korrektimmin, jotta asiat kuulostaisivat nätimmiltä?
”Breivikin tavoin moni uskoo, että demokratian keinoin tilannetta ei voi enää muuttaa, sillä sitä ohjaa poliittinen korrektius, joka estää monikulttuurisuusihannetta kritisoivien näkemysten esilletulon.”
Eli Breivin oli ensimmäinen pohjoismaissa, joka toi tämän ideologian tunnetuksi. Hänet kyllä mieluummin halutaan unohtaa, vaikka hänen manifestinsa on aivan samaa linjaa.
Kerrohan mummo mitä hyvää islam on tuonut Suomeen, Eurooppaan tai maailmaan yleensä.
Ylen artikkeli 11.5.2017 klo 06:09 ”Kareem voitti pelkonsa ja kertoo avoimesti hylänneensä islamin: “Kotimaassani ex-muslimit voivat joutua vankilaan”, tuo esiin hyvin nämä astelmat.
Vaikka Kareem on ateisti nykyään, niin hänkin sanoo”
”Samaa en voi sanoa tietenkään kaikista muslimeista, koska ihmisillä on erilaisia ajatuksia. Kaikki muslimit eivät kannata sharia-lakia tai halua seurata Koraania kirjaimellisesti. Mutta ne muslimit, jotka haluavat, ovat vaarallisia.”
Mielestäni hän viittaa aika selkeästi fundamentalismin tässä. Olen samoilla linjoilla, oli kyse mistä uskonnosta tahansa, niin fundamentalismi saattaa olla todella haitallista.
Et vastannut kysymykseeni. Ja toivon, että sinulla olisi joskus jotakin omaakin sanottavaa eikä aina postauksia.
En vastannut, sillä yritän pysyä ketjun aiheessa. Tuo oli artikkeli, joka koskee tätä aihetta. Eli eivät kaikki muslimit ole samanlaisia tai ajattele uskostaan tismalleen samoin.
Miten eri tavalla muslimti ajattelevat esim. Allahista ja Muhamedista.
Jospa teet uuden aloituksen tuolle jankaamisellesi?
Kyllä tähän mahtuu. Kerro vain omin sanoin äläkä postaile.
Vai etkö tiedäkään mitä väitit?
Miksi et voi aloittaa uudesta aiheesta ketjua?
Sinun vastauksesi mahtuu oikein hyvin tähän. Ja ihan omin sanoin, kiitos!
"Miten eri tavalla muslimti ajattelevat esim. Allahista ja Muhamedista."
Aivan samalla tavalla kuin eri kristityt ajattelevat eri tavoilla Jeesuksesta ja Jumalasta. Jotkut haluavat tulkita Raamattua ja sen kirjoituksia yhdellä tavalla ja toiset toisella. Kolmannet lukevat hyvin kirjaimellisesti ja neljännet hyvin vertauskuvallisena. Viides pitää uskoa henkilökohtaisena asiana jonka ei pidä vaikuttaa yhteiskuntaan ja kuudes taas haluaa täysin Raamattuun perustuvat yhteiskunnan. Seitsemäs pitää ehkäisyä syntinä ja kahdeksas kiertää ovelta ovelle käännyttämässä.
En oikein ymmärrä miten niin monet ihmiset pitävät islamia jonain yhtenä muuttamattomana kokonaisuutena johon jokainen muslimi uskoisi ihan samalla tavalla ja eläisi ihan samalla tavalla kun vähän jo maailmaa katsomalla pitäisi huomata että mikään uskonoto ei tee kaikista siihen uskovista samanalaisia tai samoin ajattelevia. Tulee jotenkin mieleen entisaikojen hassut sterotypiat jossa jokainen kiinalainen on ihan saman näköinen tai kaikki afrikkalaiset tanssivat puolialasti savimajojen edustalla.
No mikset vastaa vaan kiemurtelet?
No niin.
Sanoin 9.5.2017 14:53
"Olen käynyt saman keskustelun aikaisemminkin. Silloin olin rasismipalstalla ja sefu Mover vastasi minulle sanasta sanaa samalla tavalla. Hätkähdyttävää. Tulipa mieleen opintokerho jossa opetetaan vastaamaan kysymyksiin.*
Mummo:
Vastaat minulle keskiviikkona (10 5 . 2017 9:09)
”Olen käynyt saman keskustelun aikaisemminkin. Silloin olin rasismipalstalla ja sefu Mover vastasi minulle sanasta sanaa samalla tavalla.”
Rehellisesti sanon, etten minä huomannut tuollaista mielipidettä ”TotuusSattuu” nimimerkin ilmaisseen!
Mummo. älä valehtele! Älä valehtele! ÄLÄ VALEHTELE
Vastaat minulle saman viikon perjantaina (12.5.2017 9:14 )
Sanot:
"Niin, kun vain luen sen mitä kirjoitat. Voisi tuota vaikka pitää esimerkkinä, kun puhut jostain mystisestä Moverista. Sai lukea kaksi kertaa, ennen kuin selvisi että hän jos jossain ilmeisesti ylläpidossa oleva nimimerkki. Jonka kanssa ilmeisesti olet käynyt jotain keskustelua."
Vastaan:
Sinä siis saat kuulla sefu Moverista 10. 5 ja kommentoit sanojani. Olet siis lukenut hänestä silloin!!
ja 12.5 et ymmärrä, kuka on Mover. Lopuksi toteat saaneesi kahdesti lukea ennekuin selvisi, "että hän jos jossain ilmeisesti ylläpidossa oleva nimimerkki. Jonka kanssa ilmeisesti olet käynyt jotain keskustelua."
Hyvä Mummo! Olen vakavasti sitä mieltä, että sinun pitäisi harkita käydä lääkärissä. Muistissasi on jotain vikaa. Keskiviikkona käytyä keskustelua et YHTÄÄN muista perjantaina. Keskiviikon kaikki puhuttu on niin pyyhkiytynyt muistista niin, että koko keskustelu on täysin uusi sinulle.
Se selittäisi myös sen, miksi tekstisi on hieman haparoivaa. Vetelet johtopäätöksiä oman mielesi mukaan. Liität asioita yhteen oman mielesi mukaan.
En halua olla loukkaava mutta todella pyydän: käy lääkärissä.
Jätän tämän vastaisemiseni tähän koska uskon löytäneeni vastauksen ongelmaan.
”Silloin olin rasismipalstalla ja sefu Mover vastasi minulle sanasta sanaa samalla tavalla.”
Eli kyse oli Suomi24 palsta? ja siellä on ”sefu”? Kyllä huomasin että viittasit tuohon, mutta ohitin sen. Olen pahoillani. En näet ihan heti päässyt perille, kenestä puhutaan.
”Mummo. älä valehtele! Älä valehtele! ÄLÄ VALEHTELE”
En valehtelekaan. En vain tulkitse tuota TotuusSattuu kommenttia noin.
Ei ole tarvinnut valehdella vielä yhtään kertaa.
Siis vastasit minulle ymmärtämättä mistä puhun ja sitä rataaa....
Huoh. Tämä alkaa mennä nyt niin merkilliseksi ettei kummempaa kuultu.
Paiskaan taas hanskat tiskiin. Olet niin merkillinen noissa sanoissasi ja johtopäätöksissäsi että saan tarpeeeksi. Sanon suoraan etten eläissäni ole kenenkään vetelevän päästään käsityksiä joilla ei .....tämä keskustelupalsta on todella omaa luokkaansa. Syytät minua rasistiksi koska päättelet niiin tai haluat pääteellä niin ja päätelmäsi on sitten totuus.
Sinulla on tässä niin paljon mystistä....
:D Ei minulla ole tässä mitään mystistä.
En syytä rasistiksi, perustelin vain miksi mielipiteesi kuulostavat rasistisilta. Eli kirjoitat välillä siten, että ne ovat helposti rasistiseen viittaavia. Ellet ole, niin ehkä myös sen selkeästi ilmaiset.
"En syytä rasistiksi, perustelin vain miksi mielipiteesi kuulostavat rasistisilta. Eli kirjoitat välillä siten, että ne ovat helposti rasistiseen viittaavia. Ellet ole, niin ehkä myös sen selkeästi ilmaiset."
Monesti juuri unohtuu se mikä on rasistisen ajattelun ydin. Eli se että yleistetään tietyt ihmiset yhdeksi yhtenäiseksi ihmisryhmäksi joihin sitten kohdistetaan negatiivisia ominaisuuksia, jotka siis äkkiä koskevat jokaista tähän ryhmään kuuluvaa hänen todellisista teoistaan huolimatta. Näistä negatiivisista ominaisuuksista sitten johdetaan johtopäätös jonka mukaan tuon ryhmän jäsenten ei tarvitse nauttia samoja oikeuksia kuin muiden koska he ovat siis kaikki jotenkin muita ihmisiä huonompia tai jotenkin kaikki potentiaalisesti vaarallisia. Heidän kohdallaan ei siis tarvitse enää ottaa huomioon eroja yksilöiden välillä vaan heitä voi ja saa kohdella yhtenä massana.
Tuollaista ajattelua esiintyy nykyään hyvin paljon. En usko että moni niin ajatteleva itse ajatteleekaan olevansa rasisti ja varmasti ihan aidosti loukkaantuu jos häntä niin kutsuu. Kun kuitenkin purkaa tarkemmin mielipiteiden takana olevaa ajattelua, siitä löytyy hyvin usein juuri nuo rasismin peruspiirteet eli yhdeksi joukoksi muuttaminen, negatiivisten ominaisuuksien liittäminen tähän joukkoon, yksilöiden unohtaminen ja joukon oikeuksien kaventaminen negatiivisiin ominaisuuksiin perustuen.
"Kun kuitenkin purkaa tarkemmin mielipiteiden takana olevaa ajattelua, siitä löytyy hyvin usein juuri nuo rasismin peruspiirteet..."
Hyvin kommentoitu. Todellakin voi olla ettei kaikki ymmärrä ihan tarkkaan sitä, että miten rasismi rakentuu. Eikä edes itse sitä huomaa.
Tai sitten teillä vaan on vääristynyt käsitys rasismista ja näette sitä jokapuolella. Jopa sellaisissa asioissa, joilla ei ole mitään tekemistä rasismin kanssa.
Mummo
Oletan, että sinä ajattelet, että mielipiteeni pitää olla tietyllä tavalla ilmaistu, jotta tunnistat, etten ole rasisti. Minä olen sitä mieltä sinusta, että olet ennakkoluuloinen.
Huomasit varmaan Valtaojan tekstin "Islamin todelliset viholliset
KOLUMNIT Turun Sanomat 18.9.2012 4:15 133 "
Hän kirjoittaa kuin minun ajatuksiani.
Ruodin Valtaojaa omalla avauksellani:" Poistaako kone vai ihminen"
Otan hänen tekstinsä pohjaksi ja parin kappaleen tarkastelulla sanon omin sanoin hänen ajatulasensa jotka ovat minunkin ajatuksiani ja joista (kohta 1) olen koetttanut sinun kanssasi keskustella.
Kohdassa 2 sanon, että jos joku kuuluu väärään leiriin, hänen mielipiteensä on lähtökohdiltaan epäiltäviä ja tulkitaan siitä katsoen väärin.
Mielipiteeni kuulostavat sinusta rasistisilta mutta eivät ole. En ole rasisti.
”…mielipiteeni pitää olla tietyllä tavalla ilmaistu, jotta tunnistat, etten ole rasisti.”
Niin, yleensä en jotka eivät ole rasisteja, harvoin viljelevät rasistisia ilmaisujakaan.
Nyt on todella ongelmallista se, että erityisesti rasistit tuntuvat vaativan korrektiutta heitä kohtaan. Vaikka on olisi kuinka rasisti, sellaiseksi ei heitä kukaan saa sanoa. Jos näin sanoo, saa melkoisen viharyöpyn niskaansa.
Jotta voit tästä porukasta erottautua, se onnistunee parhaiten, kun välttää näitä heidän termejään.
Ja en ole juuri tutustunut tuohon ketjuun, sillä ei oikein auennut mistä siinä on kyse.
Mutta Valtaojalla on hyviä ajatuksia:
”KAIKKI KUNNIA Suomen muslimiyhteisölle, joka selväsanaisesti tuomitsi sekä elokuvan että väkivallan, ja muistutti islamin opettavan, että vääryyttä ei voi korjata vääryydellä. ”Kun provosoidumme, emme toimi uskontomme hengessä, vaan lisäämme pahuutta ja kaaosta.”
Näitä muslimeja meidän tulee tukea.
”Sopii myös muistaa, että länsimaissa kaikkia uskontoja kyseenalaistetaan koko ajan, enemmän tai vähemmän sivistyneesti. Yksi uskonto ei voi vaatia itselleen yleismaailmallista ehdotonta koskemattomuutta, kun sitä ei muillekaan enää sivistysvaltioissa taata.”
”Mikään uskonto tuskin muuttuu paremmaksi pilkkaamisella. Terve kriittisyys, sekä uskonnon sisältä että sen ulkopuolelta tuleva, on kuitenkin välttämätöntä.”
Juurin näin. Kristinusko olisi aivan samassa jamassa, ellei sitä olisi haastettu kasvamaan ja kehittymään.
”MUSLIMIMAAILMAN JÄLKEENJÄÄNEISYYS ei ole kenenkään etu.”
Siksi energia pitääkin suunnata niihin muslimeihin, jota vievät edistystä eteenpäin sekä tukea heitä tässä työssä.
Mikset seurustele lastesi kansaa vaan räyhäät täällä?
Eikös se ruokakin ala jo olla kypsää....
??? Eihän täällä kukaan räyhää. Ellei nyt tuota kommenttiasia voisi sellaina pitää.
Sinulle siis on tärkeämpää tällä räyhääminen kuin äitienpäivänä seurustelu lastesi ja lastenlastesi ja äitisi kanssa.
Kaikkea se aate saa aikaan.............................................................
Lapset ja lapsenlapset asuvat satojen kilometrien päässä ja äitini on kuollut pari vuotta sitten.
TotuusSattuu 15.5.2017 9:35
sanoo
Monesti juuri unohtuu se mikä on rasistisen ajattelun ydin. Eli se että yleistetään tietyt ihmiset yhdeksi yhtenäiseksi ihmisryhmäksi joihin sitten kohdistetaan negatiivisia ominaisuuksia, jotka siis äkkiä koskevat jokaista tähän ryhmään kuuluvaa hänen todellisista teoistaan huolimatta. Näistä negatiivisista ominaisuuksista sitten johdetaan johtopäätös jonka mukaan tuon ryhmän jäsenten ei tarvitse nauttia samoja oikeuksia kuin muiden koska he ovat siis kaikki jotenkin muita ihmisiä huonompia tai jotenkin kaikki potentiaalisesti vaarallisia. Heidän kohdallaan ei siis tarvitse enää ottaa huomioon eroja yksilöiden välillä vaan heitä voi ja saa kohdella yhtenä massana.
Vastaan:
Monesti unohtuu se, mikä on ennakkoluuloisen ja "tiedän kyllä mitä todella ajattelet"-asenteen ydin. Se on se , mitä saan kohdata: ajatukseni vääristellään ja halutaan ymmärtää tarkoitushakuisesti.
Selitykseksi sanotaan, ettei minun sekavaa tekstiä ymmärrä ja muutenkaan en käytä puhetapaa joka lukijalle sopii. Sanojan mukaan muistutan niin paljon rasisteja että olen rasisti.
Aloittaessani keskustelun sanoin tulleeni mukaan koska Tukholman isku oli tapahtunut. Olin koettanut täsmällisesti määritellä, mikä minun keskusteluni kohderyhmä oli.
Voit esitellä yllä olevaan tapaan ajatuksiasi, mutta en pidä niitä oikeina minuun kohdistettuna.
En+kohdistanut+ajatuksiani+erityisesti+sinuun+vaan+yritin+yleisellä+tasolla+avata+sitä,+minkälainen+ajattelu+on+ajattelutavaltaan+rasistista+jotta+huomattaisiin+miksi+monet+pitävät+tiettyjä+käsityksiä+ja+niiden+esittäjiä+rasistisina.+
Hyvä+ettet+kohdista+vaikka+oletkin++Mummon+kanssa+keskustellut+kanssani.
"Toisaalta rasismi ja toisaalta vaara tulla terroriteon uhriksi ovat ne seikat jotka ovat todellisuutta. Kumpaakaan ei kannata kiistää."
Hyvä kun asetit nuo asiat vastakkain arvioitavaksi. Kumpaa ajattelet ihmisten kohtaavan enemmän jokapäiväisessä elämässään, rasistista kohtelua vai terroritekojen kohteeksi joutumista?
"Suuret viattomat massat* ovat se joukko joka matkustaa lentokoneissa ja terroriteko on lentokoneen räjäytys."
Tuo terroriteko ei vain kohdistu koko tuohon "viattomaan massaan" vaan vain muutamaan heistä. Aivan samoin kuin koneen räjäyttäjät eivät ole mikään iso massa vaan hyvin pieni osa íhmisryhmästä joiden loput kuuluvat ihan samalla tavalla viattomaan massaan.
"Ylläkuvattu terrorismi saa joka massan jäsenen kokemaan pelkoa joka ei ole aiheetonta. Muitakin terrori-iskuja kuin lentokoneisiin kohdistettuja on tehty joiden tekijät ovat muslimeja.
Näin pelko kohdistuu muslimeihin"
Kaikilla todennäköisyyslaskelmilla on. Todennäköisyys joutua tavalliseen lento-onnettomuuteen kun on paljon isompi kuin todennäköisyys kuolla lentokoneessa terrorin takia. Kyse on juurikin suhteettomasta pelosta joka vielä kohdistuu kokonaiseen ihmisryhmään kuten itsekin myönnät.
"Yhteiskunnan pitää suojella jäseniään ja se asettaa jäsenten suojelun etusijalle kun puhutaan kansalaisiaan uhkaavasta vaarasta. Se on yhteiskunnan velvollisuus. Vaaran laadun olen jo esitellyt= terrori."
Mutta yhteiskunnan pitää nimenomaan osata suhteuttaa vaaran suuruus ja käytetyt keinot. Todennäköisyys kuolla tai haavoittua terrori-iskussa on häviävän pieni lukemattomiin muihin ihmisiä kohtaaviin vaaroihin verrattuna (esim. vaikkapa autokolari) joten sen torjumiseksikaan ei voida käyttää keinoja jotka loukkaisivat liikaa ihmisten perusoikeuksia. Yksittöisen ihmisen pelko on usein epärationaalista ja epäsuhtaista todelliseen uhkaan nähden ja tämä johtaa ymmärrettävästi ylilyönteihin siinä mitä keinoja halutaan uhkan torjumiseksi käytettävän. Järjestäytyneen yhteiskunnan tehtävä on juuri asettaa asiat mittasuhteisiin ja punnita vastakkain turvallisuutta ja ihmisten lakisääteisiä oikeuksia.
Lisään vielä selvyyden vuoksi että kohtuulliset keinot yhteiskunna taholta ovatkin juuri noita mainitsemiasia turvatarkastuksia ja vastaavia. Ne kohdistuvat todelliseen uhkaan ja myös vaikuttavat tehokkaasti riskien totutumiseen kaventamatta siltikään ihmisten oikeuksia. Kohtuuttomia toimia ovat taas tiettyjä kansanosia koskevat toimet joilla tuon ihmisryhmän perusoikeuksia kavennetaan suhteessa muihin vastaaviin ihmisiin siksi että jotkut tuossa ryhmässä katsotaan vaarallisiksi.
Hyvää perustelua siitä mikä on kohtuullista tai kohtuutonta pelkoa.
TotuusSattuu sanoo:
"Hyvä kun asetit nuo asiat vastakkain arvioitavaksi. Kumpaa ajattelet ihmisten kohtaavan enemmän jokapäiväisessä elämässään, rasistista kohtelua vai terroritekojen kohteeksi joutumista"
Vastaan:
Ajatellaan asiaa sekä Suomessa että laajemmin.
Määritellään ensin keistä puhumme. Jos puhumme terroriteoista ja tällä tarkoitan kaikkia niitä tekoja joihin liittyy sanat " hyökkäys, puukko, auto, lentokone, kaksoistornit, räjähteet, metro, synagooga, ravintola, lehden kustannus" niin puhumme samasta asiasta. Käsitämme siis samoin terrorismin?
Sitten on uusnatsien hyökkäykset jotka ovat Suomessa vähäisempiä kuin Ruotsissa.
Entä uhriksi joutuminen?
Riippuu ajasta. Euroopassa tiedämme, että on yksi ihmisryhmä jotka ovat aina kohteita ja he ovat juutalaiset. Muistako kuulleesi vitsin IRA:n ajalta:
Mies kulki kadulla kun hänen takanaan toinen mies tarttui kiinni ja pisti veitsen kurkulle kysyen: protestantti vai katolinen?
Uhri ajatteli nopeasti, että jos hän sanoo "katolinen" ja hyökkääjä on protestantti, hänet tapetaan. Jos hän sanoo "protestantti" ja hyökkääjä on katolinen, hänet tapetaan.
Niinpä hän sanoi "juutalainen" ja hyökkääjä sanoi:
"Minä olen maailman onnellisin muslimi!"
On siis niin, kuten kerran eräs radiotoimittaja sanoi: "juutalaiset ovat muslimien luonnollisia vihollisia." Vakavasti puhuen totuus on, että nämä kaksiryhmää ovat eri asia joiden kohtelu pitää erottaa kun puhutaan uhista.
Mutta ns suuret massat? Se mahdollisuus, että joutuu terrorin kohteeksi riippuu poliisien tehokkuudesta. Ihan totta! Ei vaikuta siltä, että iskut olisivat loppuneet. Toivon parasta mutta en usko.
Rasistinen kohtelu:
Rasistisen kohtelun kohtaa mielestämme "ne toiset." Kuinka tavallista rasistinen kohtelu on? Mitä kutsumme rasistiseksi kohteluksi? Rasismi määritellään näin:
*1)Punainen Risti ( joka on rasistinen järjestö) määrittelee näin:
Rasismin uusi määritelmä
- ihmisryhmien (maahanmuuttajien, vähemmistöjen) rodullistaminen (= esittäminen rodun kaltaisina ryhminä). Rodullistaminen tapahtuu kulttuuristen piirteiden, uskonnon, kielen, tapojen jne. perusteella.
- muodostettujen ryhmien aliarvostaminen ja halveksunta
> Ilmenemismuotoja: mm. halveksivat puheet tai kirjoitukset mm. venäläisistä, somaleista, saamelaisista, romaneista tai yleensä maahanmuuttajista tai vähemmistöistä.
Suomen valtion vuonna 1970 ratifioiman YK:n kaikkinaisen rotusyrjinnän poistamista koskevan kansainvälisen yleissopimuksen mukaan rotusyrjinnällä tarkoitetaan:
*2)”…kaikkea rotuun, ihonväriin, syntyperään tahi kansalliseen tai etniseen alkuperään perustuvaa erottelua, poissulkemista tai etuoikeutta, jonka tarkoituksena on ihmisoikeuksien ja perusvapauksien tasapuolisen tunnustamisen, nauttimisen tai harjoittamisen mitätöiminen tai rajoittaminen poliittisella, taloudellisella, sosiaalisella, sivistyksellisellä tai jollakin muulla julkisen elämän alalla.”
”…kaikkea rotuun, ihonväriin, syntyperään tahi kansalliseen tai etniseen alkuperään perustuvaa erottelua, poissulkemista tai etuoikeutta, jonka tarkoituksena on ihmisoikeuksien ja perusvapauksien tasapuolisen tunnustamisen, nauttimisen tai harjoittamisen mitätöiminen tai rajoittaminen poliittisella, taloudellisella, sosiaalisella, sivistyksellisellä tai jollakin muulla julkisen elämän alalla.”
3)Rasismi on aate tai toiminta, jossa ihmisten rodun, etnisen taustan tai biologisten eroavaisuuksien tai näihin liittyvien fyysisten tai henkisten ominaisuuksien erilaisuudella perustellaan ihmisten eriarvoista kohtelua eli syrjintää.[1] Rasismiksi voidaan kutsua myös toimintatapoja ja yhteiskunnallisia rakenteita, jotka johtavat näihin seikkoihin perustuvaan eriarvoisuuteen.[2][3]
Nykyisin rasismia pidetään usein moraalisesti ja lainsäädännöllisesti tuomittavana.[4] Rasismiin perustuva syrjintä on länsimaissa joissain tapauksissa rikos. Rasistinen motiivi on Suomessa myös peruste rangaistuksen koventamiselle rikoksista tuomittaessa.[5] Etnisin perustein tapahtuva syrjintä on Suomessa kielletty muun muassa perustuslaissa ja yhdenvertaisuuslaissa. Kielto ei kuitenkaan koske viranomaisten harjoittamaa ulkomaan kansalaisten erityiskohtelua silloin, kun se on lakiin perustuvaa, eikä se yleensä koske myöskään yksityisten henkilöiden välisiä suhteita työelämää lukuun ottamatta.[5]
Syrjintämuodot:
Rasismi · Seksismi · Ikäsyrjintä
Uskonto · Koulu · Työ
Elitismi · Homofobia
Ksenofobia · Luokkasyrjintä
Miesviha · Naisviha
Nepotismi · Transfobia
Vammaiset
*lähde:https://www.eirasismille.fi/sisalto/rasismin-eri-muotoja
3) Wikipedia
Kuten näet, kysymäsi kohtelu on niin monimuotoista ja yleistä, että sillä ei voi todistaa juuri mitään. Kaikki me olemme kohdanneet sitä tai toteuttaneet sitä.
"Kuten näet, kysymäsi kohtelu on niin monimuotoista ja yleistä, että sillä ei voi todistaa juuri mitään. Kaikki me olemme kohdanneet sitä tai toteuttaneet sitä."
Niin eli olet siis kanssani samaa mieltä että rasistinen kohtelu kaikissa eri muodoissaan on erittäin yleistä ja lähes kuka vain voi joskus tai jossain tilanteessa joutua sen kohteeksi tai sen tekijäksi. Terrori-iskujen kohteeksi taas joutuu väestötasolla äärimmäisenpieni osa ihmisitä. Olemme siis tästä samaa mieltä? Eli kumpi nyt sitten oli se isompi ongelma, lähes kaikkien kohtaama asia vain hyvin harvojen kohtaama asia.
Toisekseen jätit jostain syystä pohtimatta kokonaan toimenpiteiden, pelkojen ja todennäköisyyksien suhteen joka oli se oleellinen asia edellisessä vastauksessani.
Hetki! Kävin hakkaamassa motin halkoja. Vastaan pian:
Koetanpa nyt vastata
TotuusSattuu
"Toisaalta rasismi ja toisaalta vaara tulla terroriteon uhriksi ovat ne seikat jotka ovat todellisuutta. Kumpaakaan ei kannata kiistää."
Hyvä kun asetit nuo asiat vastakkain arvioitavaksi. Kumpaa ajattelet ihmisten kohtaavan enemmän jokapäiväisessä elämässään, rasistista kohtelua vai terroritekojen kohteeksi joutumista?
Kysyn_
Jos ajattelet asettaa eri tyyppisen rasismin ja teroriteot vastakkain, niin sopiihan se!
Oletetaan että joku loukkaa sinua rasismilla. Onko se seikka joka tuhoaa terveytesi, tappaa lapsesi, vie puolisosi ja vamauttaa satakunta nimeltä mainittua ihmistä:
Liisa Virtane. Kaija, Pekka,Heikki ja Suvi Kennola, Liina Tulokas
Timo Liukala, Pekka Selo. Timo Kukkonen, toinen samanniminen, Eetu Teräs, Liisä Teräs, Pirkko Teräs, Raijaleena Riitola ja muita joiden mimiä en osaa lukea, koska ne ovat arabiaksi tai kiinaksi.
Kerropa, onko?
Vai onko niin, että pommi, joka tuhoaa lentokoneen, aikeuttaa suurempaa tuskaa kuin rasistinen loukkaus?
Minä olen niitä ihmisiä, jotka kestää paremmin loukkauksen kuin kuin loukkaantumisen. Ne kaksi eivät ole verrannollisia.
TotuusSattuu15.5.2017+12:52
"Jos ajattelet asettaa eri tyyppisen rasismin ja teroriteot vastakkain, niin sopiihan se!"
Sinulta unohtui että ne asetettiin vastakkain määrän ja yleisyyden suhteen, ei muuten.
"Vai onko niin, että pommi, joka tuhoaa lentokoneen, aikeuttaa suurempaa tuskaa kuin rasistinen loukkaus?
Minä olen niitä ihmisiä, jotka kestää paremmin loukkauksen kuin kuin loukkaantumisen. Ne kaksi eivät ole verrannollisia."
Eivät olekaan enkä niin ole väittänytkään. Pointti oli vain ja ainoastaan se että rasismia ja sen haittoja Suomessa todistettvasti esiintyy paljonkin kuten itsekin myönsit. Kyse on siis jälleen kerran uhkien todennäköisyyden arvioinnista, ei niiden pelkän vahingollisuuden arvioinnista. Voimme keksiä lukemattomia suuria uhkia ihmisille mutta ne ovat kaikki varsin epätodennäköisiä ja siksi niiden torjumiseksi ei kannata mennä äärimmäisyyksiin.
"Jos+puhumme+terroriteoista+niin+sanot,+että+yksittäinen+teko+kohdistuu+pieneen+ihmismassaan.,+muutamaan+yksilöön
"Mutta puhe onkin siitä rajoitetaanko esim. muslimien maahantuloa verrattuna muihin tulijoihin."
Täsmälleen näin. Aika tavalla saa kiemurrella, jos tällaita oikeasti ajattelee, mutta yrittää käydä siitä korrektia keskustelua.
Pakolaisia tulee suomeen 1050 vuodessa (kiintiöpakolaisten määrä). Muut tänne tulevat ovat turvapaikanhakijoita, joista lähes kaikki vielä perusteettomia. Eli jos tästä asiasta halutaan keskustella, niin ensin pitää määritellä, että kenet tuo käsite "pakolaiset" käsittää.
Mielestäni suomen ei tarvitse ottaa vastaan yhtään turvapaikanhakijaa, joka ei ole pakenemassa Venäjällä, Ruotsissa tai Norjassa tapahtuvia levottomuuksia. Pienellä varauksella voidaan ehkä ottaa Virosta tulevia Viron vainoja pakenevia, koska tuosta yli pääsee kohtuullisen helposti veneellä. Kaikki muut tulijat ovat turvapaikajärjestelmän väärinkäyttäjiä, koska tulevat suomeen turvallisesta maasta.
Jos joku haluaa suomeen lisää pakolaisia, niin ainoa oikea keino on yrittää kasvattaa pakolaiskiintiötä demokraattisen prosessin kautta. Hallitsematonta maahanmuuttoa ei pidä suvaita eikä suomen yhteiskunta tule sitä kestämään. Lähtökohtana täytyy olla, että suomeen pakolaisena tulevan henkilön henkilöllisyys täytyy olla selvillä. Paperittomat ihmiset pitää ottaa säilöön ja pitää siellä, kunnes henkilöllisyys on selvitetty ja maassaolon edellytykset täyttyvät.
"Pakolaisia tulee suomeen 1050 vuodessa (kiintiöpakolaisten määrä). Muut tänne tulevat ovat turvapaikanhakijoita, joista lähes kaikki vielä perusteettomia."
Se että ei saa turvapaikkaa, ei ole rikos eikä tee hakemusta perusteettomaksi. Hyvin suuri osa niistä jotka eivät saa turvapaikkaa, todetaan kyllä jopa päätöksen perusteluissa kotimaassaan uhatuksi. Uhkaa ei vain pidetä niin henkilökohtaisena että se oikeuttaisi turvapaikkaan. Turvapaikkaa kun ei saa vaikka koko perheesi olisi kuollut sodassa ja talosi räjäytetty taivaan tuuliin jos kohtaamasi väkivalta ei ole nimenomaan sinuun kohdistuvaa vainoa joka johtuu poliittisesta kannastasi, uskonnostasi tai etnisestä alkuperästäsi. Turvapaikan kriteerit ovat siis hyvin tiukat.
"Mielestäni suomen ei tarvitse ottaa vastaan yhtään turvapaikanhakijaa, joka ei ole pakenemassa Venäjällä, Ruotsissa tai Norjassa tapahtuvia levottomuuksia."
Tuo on sinun mielipiteesi joka ei vastaa Suomen lakia tai kansainvälsisiä sopimuksia. Ihminen ei ole velvollinen hakemaan turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee.
Sitäpaitsi epäilen että sinulla olisi eri mielipide jos turvapaikanhakijat tulisivat Venäjältä ja olisi mahdollisuus että he menisivät vain Suomen läpi Ruotsiin. Olisiko silloin edelleen sinusta ainoa oikea ratkaisu että Suomi ottaa heidät kaikki eikä päästä ketään läpi Ruotsiin?
"Kaikki muut tulijat ovat turvapaikajärjestelmän väärinkäyttäjiä, koska tulevat suomeen turvallisesta maasta."
Ei ole väärinkäyttöä etsiä mahdollisimman turvallista maata. Se on normaalia järjen käyttöä.
"Lähtökohtana täytyy olla, että suomeen pakolaisena tulevan henkilön henkilöllisyys täytyy olla selvillä. Paperittomat ihmiset pitää ottaa säilöön ja pitää siellä, kunnes henkilöllisyys on selvitetty ja maassaolon edellytykset täyttyvät."
Jos turvapaikanhakijan henkilöllisyys täytyisi olla täysin aukottomasti selvillä jo tullessa, pakolaisiksi kelpaisi maailman kriiseistä aika harva. Niiden alueilla kun yhteiskunnat ovat usein toimimattomia tai romahtaneita eikä ihmisillä yksinkertaisesti ole henkilöllisyyspapereita koska sellaisia ei ole mahdollista saada.
"Se että ei saa turvapaikkaa, ei ole rikos eikä tee hakemusta perusteettomaksi. Hyvin suuri osa niistä jotka eivät saa turvapaikkaa, todetaan kyllä jopa päätöksen perusteluissa kotimaassaan uhatuksi. Uhkaa ei vain pidetä niin henkilökohtaisena että se oikeuttaisi turvapaikkaan. Turvapaikkaa kun ei saa vaikka koko perheesi olisi kuollut sodassa ja talosi räjäytetty taivaan tuuliin jos kohtaamasi väkivalta ei ole nimenomaan sinuun kohdistuvaa vainoa joka johtuu poliittisesta kannastasi, uskonnostasi tai etnisestä alkuperästäsi. Turvapaikan kriteerit ovat siis hyvin tiukat."
Se, että turvapaikan hakeminen ei ole rikos ei tee perusteettoman turvapaikan hakemisesta moraalisesti yhtään sen oikeutetumpaa. Ne oikeasti turvapaikkaa tarvitsevat eivät kävele ympäriinsä euroopassa vaan ovat sairaita ja heikkoja naisia ja lapsia jossain kriisin keskellä. Suomesta viimevuosina turvapaikkaa hakevavt ihmiset eivät ole henkilökohtaisesti vaarassa vaan heidän kanssaan samanlaisessa asemassa olevia on jo pelkästään irakissa 36 miljoonaa ja afganistanissa 33 miljoonaa. Väitätkö siis, että meidän pitäisi kannustaa nuo sadat miljoonat ihmiset, joiden arkea tuo kuvailemasi tilanne on lähtemään suomeen asumaan yhteiskunnan tuilla? Maailmassa on levottomuuksia, köyhyyttä, nälänhätää ja epäoikeudenmukaisuutta, kuolemaa, mutta mikään noista asioista ei oikeuta ilmaiseen elämään suomessa. Jo em. syistä turvapaikan kriteerit ovat todella tiukat. Suomi ei minikokoisena maana voi toimia koko maailman sosiaalitoimistona! Turvapaikan hakeminen köyhyyden perusteella on sama asia, kuin jos sinä soittaisit flunssan takia ambulanssin!
"Tuo on sinun mielipiteesi joka ei vastaa Suomen lakia tai kansainvälsisiä sopimuksia. Ihminen ei ole velvollinen hakemaan turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee.
Sitäpaitsi epäilen että sinulla olisi eri mielipide jos turvapaikanhakijat tulisivat Venäjältä ja olisi mahdollisuus että he menisivät vain Suomen läpi Ruotsiin. Olisiko silloin edelleen sinusta ainoa oikea ratkaisu että Suomi ottaa heidät kaikki eikä päästä ketään läpi Ruotsiin?"
Mielipiteeni on suomen lain mukainen ja linjassa kansainvälisten sopimusten kanssa. Mikään laki tai kansainvälinen sopimus ei velvoita ottamaan vastaan muita, kuin nuo ihmiset, jotka mainitsin edellisessä postauksessani. Vaikka turvapaikanhakijat tulisivat venäjältä, niin on mielestäni väärin ja myös lainvastaista, että heidät päästettäisiin ruotsiin. Turvapaikkajärjestelmän tarkoitus on auttaa akuutisti hengenvaarassa olevia yksilöitä eikä päästää ihmismassoja vaeltamaan ympäri eurooppaa! Maahanpääsy ei ole mikään ihmisoikeus vaan ennemminkin rajoitettu poikkeus. Normaalisti vieraaseen valtioon saapuvan on esitettävä validit matkustusasiakirjat päästäkseen maahan. Jos noita ei löydy, niin sitten tällaisen henkiön maahanpääsy pitäis olla äärettömän harvinainen poikkeus.
"Ei ole väärinkäyttöä etsiä mahdollisimman turvallista maata. Se on normaalia järjen käyttöä."
Turvallinen maa löytyi jo kotimaan naapurista. Siitä eteenpäin on oltu ryöstöretkellä. Ei ole pelkästään väärinkäyttöä tulla suomen rajalle ilman matkustusasiakirjaa vaan myös rikos!
"Jos turvapaikanhakijan henkilöllisyys täytyisi olla täysin aukottomasti selvillä jo tullessa, pakolaisiksi kelpaisi maailman kriiseistä aika harva. Niiden alueilla kun yhteiskunnat ovat usein toimimattomia tai romahtaneita eikä ihmisillä yksinkertaisesti ole henkilöllisyyspapereita koska sellaisia ei ole mahdollista saada."
Ei pidä paikkaansa. YK kyllä selvittää henkilön henkilöllisyyden riittävällä tarkkuudella, ennenkuin hänet hyväksytään pakolaisohjelmaan. Näillä henkilöillä on suomen rajalle tullessaan validit matkustusasiakirjat! Nämä henkilöt ovat myös varmuudella hädänalaisia ja heidät on valittu ohjelmaan pakolaisleireiltä. Jos et ole huomannu, niin suomen kiintiöön ei ole ollut ongelmaa löytää 1050 hädänalaista pakolaista, joiden taustat ovat selvillä.
”Se, että turvapaikan hakeminen ei ole rikos ei tee perusteettoman turvapaikan hakemisesta moraalisesti yhtään sen oikeutetumpaa.”
Jos hakee turvapaikkaa ilman mitään syytä, aika nopeasti se kyllä selviää. Erityisesti silloin kun joutuu vastaanottokeskuksiin. Tämä joukko näytti lähtevät ihan vapaaehtoisesti takaisin. Tähän on vain hirttäydytty kiinni, huomaamatta, ettei sellaisia enää juuri ole.
Turvapaikan epääminen ei tarkoita, että henkilö on rikollinen tai muuta vastaavaa. Kiristyneiden käytäntöjen myötä ja huolimattoman prosessin kautta myös sellaiset voivat saada kielteisen päätöksen, joilla on selkeä uhka kotimaassaan.
”Ne oikeasti turvapaikkaa tarvitsevat eivät kävele ympäriinsä euroopassa vaan ovat sairaita ja heikkoja naisia ja lapsia jossain kriisin keskellä.”
Tämä outo määrite tuntuu vain elävän. Jaetaan jonkun mielikuvan mukaan ”oikeisiin” ja ”vääriin” ihmisiin. Kyllä mukana oli myös noita ihmisiä, mutta vainotuksi joutuvat useimmiten miehet. Heitä kidutetaan , uhkaillaan perheen kautta, yms. Silloin hekin ovat ihan ”oikeita” turvapaikanhakijoita.
"Se, että turvapaikan hakeminen ei ole rikos ei tee perusteettoman turvapaikan hakemisesta moraalisesti yhtään sen oikeutetumpaa. "
Turvapaikkahakemus on perusteeton vain jos hakija itsekin tietää selvästi että ei ole siihen oikeutettu. Emme voi vaatia että hakijan pitäisi tietää etukäteen kaikki jokaisessa eri maassa olevat lait ja kriteerit ennen kuin hän saa hakea turvaa.
"Ne oikeasti turvapaikkaa tarvitsevat eivät kävele ympäriinsä euroopassa vaan ovat sairaita ja heikkoja naisia ja lapsia jossain kriisin keskellä. "
Tuo on yleinen käsitys mutta väärä. Ihmisen avuntarve ei riipu iästä, sukupuolesta tai terveydentilasta. Terve mies voi olla aivan yhtä hyvin turvapaikan tarpeessa kuin kuka muu vain. Sekoitat nyt humanitäärisen avun tarpeen, joka siis on käyhyyden, sairauden tai muun heikon aseman takia annettavaa apua ja turvapaikan joka on taas nimenomaan henkilökohtaisen vainon takia annettava. Henkilökohtaista vainoa kokevat eniten yhteiskunnassa aktiivisesti toimivat miehet koska heidät koetaan suurimmaksi uhkaksi valtaapitäville tai jotain ryhmää vainoaville.
"Suomesta viimevuosina turvapaikkaa hakevavt ihmiset eivät ole henkilökohtaisesti vaarassa vaan heidän kanssaan samanlaisessa asemassa olevia on jo pelkästään irakissa 36 miljoonaa ja afganistanissa 33 miljoonaa. Väitätkö siis, että meidän pitäisi kannustaa nuo sadat miljoonat ihmiset, joiden arkea tuo kuvailemasi tilanne on lähtemään suomeen asumaan yhteiskunnan tuilla?"
Se että jossain on valtavasti avun tarvitsioita, ei tarkoita että tänne saakka tulijat eivät voisi olla yhtä lailla vaarassa. Enkä sano että meidän tulisi ketään kannustaa tulemaan tänne. Valtava enemmistö pakenijoista jää joka tapauksessa niihin lähimaihin (mm. Libanonissa on noin miljoona Syyriasta paennutta). Aina joku päätyy myös tänne ja meidän nyt vain pitää päättää mitä heille teemme.
"Maailmassa on levottomuuksia, köyhyyttä, nälänhätää ja epäoikeudenmukaisuutta, kuolemaa, mutta mikään noista asioista ei oikeuta ilmaiseen elämään suomessa. Jo em. syistä turvapaikan kriteerit ovat todella tiukat."
Niin ovat ja siksi moni jolla on oikea hätä, jää ilman turvapaikkaa.
"Turvapaikan hakeminen köyhyyden perusteella on sama asia, kuin jos sinä soittaisit flunssan takia ambulanssin!"
Turvapaikkaa ei juuri köyhyyden takia haeta koska ne köyhät eivät koskaan päädy tänne asti.
"Mielipiteeni on suomen lain mukainen ja linjassa kansainvälisten sopimusten kanssa. Mikään laki tai kansainvälinen sopimus ei velvoita ottamaan vastaan muita, kuin nuo ihmiset, jotka mainitsin edellisessä postauksessani."
Olet väärässä jos väität että kansainväliset sopimukset vaatisivat anomaan turvapaikkaa ensimmäisessä turvallisessa maassa tai anatamaan sen vain siellä.
"Turvapaikkajärjestelmän tarkoitus on auttaa akuutisti hengenvaarassa olevia yksilöitä eikä päästää ihmismassoja vaeltamaan ympäri eurooppaa!"
Sillähän turvapaikkajärjestelmällähän ei olekaan mitään tekemistä vaeltamisen kanssa. Vaan sillä että osa Euroopan maista ei halua kantaa vastuutaan ja siksi sysää ihmiset eteenpäin muiden hoidettavaksi. He voisivat aivan hyvin pysäyttää nuo ihmiset ja sitten ihmisten pitäisi valita, hakevatko turvapaikkaa siinä maassa vai kääntyvätkö takaisin. Mutta tietyt maat eivät halua niin tehdä vaan päästävät ihmiset tarkoituksella läpi ilman että vaativat hakemaan turvapaikkaa. Syytät siis ihan väärää asiaa.
"Turvallinen maa löytyi jo kotimaan naapurista. Siitä eteenpäin on oltu ryöstöretkellä. Ei ole pelkästään väärinkäyttöä tulla suomen rajalle ilman matkustusasiakirjaa vaan myös rikos!"
Kuten jo kerroin, valtava enemmistä kyllä jää niihin lähimaihin. Siitä ei vain uutisoida kauheasti. Olot niissä vain ovat niin kurjat että moni ei halua niihin jäädä.
"Ei pidä paikkaansa. YK kyllä selvittää henkilön henkilöllisyyden riittävällä tarkkuudella, ennenkuin hänet hyväksytään pakolaisohjelmaan."
Ja aivan samoin turvapaikanhakijan henkilöllisyys tarkistetaan riittävällä tarkkuudella. Tämä ei poikkea mitenkään siitä mitä sinä sanoit.
"Näillä henkilöillä on suomen rajalle tullessaan validit matkustusasiakirjat!"
Jotka YK on antanut. Heillä ei ole niitä ollut maastaan lähtiessään yhtään sen todennäköisemmin kuin tänne itse tulevilla.
" Tämä joukko näytti lähtevät ihan vapaaehtoisesti takaisin. Tähän on vain hirttäydytty kiinni, huomaamatta, ettei sellaisia enää juuri ole. "
Voi kun voisinkin uskoa asian olevan näin, mutta vallitseva tilanne tilastojen valossa sanoo jotain ihan muuta. Suomessa on edelleen vastaanottokeskuksissa todella paljon ihmisiä, jotka ovat vain etsimässä täältä parempaa ja rikkaampaa elämää. Valitettava totuus on, että hyvin hyvin pieni osa näistä "hakemuksen" jättäneistä on oikeasti hädänalaisia.
"Turvapaikan epääminen ei tarkoita, että henkilö on rikollinen tai muuta vastaavaa. Kiristyneiden käytäntöjen myötä ja huolimattoman prosessin kautta myös sellaiset voivat saada kielteisen päätöksen, joilla on selkeä uhka kotimaassaan."
Tämä on aivan totta...eihän se, ettei saanut turvapaikkaa kerro mitään henkilön rikollisista aikeista. Inhimilliseltä kannalta onkin hyvin ymmärrettävää, että ihmiset etsivät helppoa elämää ja lihaisampia patoja. Vanha sanonta "ei se ole tyhmä joka pyytää vaan, joka antaa" pitää tässäkin paikkaansa. Omasta mielestäni tällainen toiminta vaan kuvastaa ihmisen löyhää moraalia. Jos minulta kysytään haluanko tällaisen moraalikäsityksen omaavia ihmisiä suomeen asumaan, niin voin vastata silmää räpäyttämätt, että en.
"Tämä outo määrite tuntuu vain elävän. Jaetaan jonkun mielikuvan mukaan ”oikeisiin” ja ”vääriin” ihmisiin. Kyllä mukana oli myös noita ihmisiä, mutta vainotuksi joutuvat useimmiten miehet. Heitä kidutetaan , uhkaillaan perheen kautta, yms. Silloin hekin ovat ihan ”oikeita” turvapaikanhakijoita."
Kuka täällä on "oikeista" ja "vääristä ihmisistä puhunut? Oma kantani on, että kukaan joka on tullut suomeen asti ei ole enää liikkeellä "turvaa etsien". Kyllä tuossa välillä on ollu sen verran monta turvallista maata, joista ois voinu turvapaikkaa hakea. Totuus on, että nämä tänne tulleet ihmiset "shoppailevat" sitä parasta sosiaaliturvaa eli etsivät helppoa elämää, jossa joku muu kustantaa heille ilmaisen elämän. Tällä koko touhulla ei ole enää mitään tekemistä turvapaikan etsimisen kanssa vaan kyse on enemmänkin ahneudesta. Noita "turvapaikanhakijoiden" tarinoita, ku on lukenu, niin on jäänyt vahvasti sellainen kuva, ettei mitään hätää oikestaan oo missään vaiheessa ollutkaan.
"Turvapaikkahakemus on perusteeton vain jos hakija itsekin tietää selvästi että ei ole siihen oikeutettu. Emme voi vaatia että hakijan pitäisi tietää etukäteen kaikki jokaisessa eri maassa olevat lait ja kriteerit ennen kuin hän saa hakea turvaa."
Väitätkö, että nämä tänne asti tulleet ihmiset eivät olisi selvillä siitä, että ovat kävelleet kymmenen turvallisen maan läpi tänne suomeen? Voin väittää sulle, että kyllä nämä ihmiset tasan tarkkaan tietävät hakemuksen olevan perusteeton jo sen jättäessään! Turvapaikan hakemiseen on olemassa vain yksi kriteeri, jolla on merkitystä. Turvapaikkaa on haettava ensimmäisestä turvallisesta maasta, johon jalallaan astuu. Irakilaisten ja syyrialaisten tapauksessa maa on Turkki. Afgaaneille tuo lienee Iran. Eli ei todellakaan tarvitse tietää mitään minkään maan lainsäädännöistä!
"Tuo on yleinen käsitys mutta väärä. Ihmisen avuntarve ei riipu iästä, sukupuolesta tai terveydentilasta. Terve mies voi olla aivan yhtä hyvin turvapaikan tarpeessa kuin kuka muu vain. Sekoitat nyt humanitäärisen avun tarpeen, joka siis on käyhyyden, sairauden tai muun heikon aseman takia annettavaa apua ja turvapaikan joka on taas nimenomaan henkilökohtaisen vainon takia annettava. Henkilökohtaista vainoa kokevat eniten yhteiskunnassa aktiivisesti toimivat miehet koska heidät koetaan suurimmaksi uhkaksi valtaapitäville tai jotain ryhmää vainoaville."
Juu ei riipu iästä, sukupuolesta, mutta kyllä ainakin terveydentilalla pitäis olla merkitystä. Terve mies voi toki olla turvapaikan tarpeessa, mutta terve mies, joka on jo kävellyt ympäri euroopan tullessaan suomeen ei voi olla turvapaikan tarpeessa. Hänen ois pitänyt jättää turvapaikkahakemuksensa jo siihen maahan joka oli ensimmäinen turvallinen maa. Tuosta kirjoittelinkin jo edellisessä kommentissa. Oikea ja validi tapa näille "terveille nuorille miehille" turvapaikan hakemiseksi ois kävellä pakolaisleiriin ja pyytää YK:lta tällaista suojelua. YK voi sitten leiriltä priorisoida eniten turvapaikan tarpeessa olevat ja lennättää heidät kiintiöpakolaisohjelman puitteissa esimerkiksi suomeen. Uskon, että tuollainen leiri olisi ihan täysin turvallinen nuorten miesten elellä! Onko sinun mielestäsi oikein, että röyhkein ja rikkain voi ohittaa koko turvapaikantarvitsijoiden jonon vain tulemalla laittomasti euroopan läpi suomeen?
"Aina joku päätyy myös tänne ja meidän nyt vain pitää päättää mitä heille teemme."
Kukaan ei tänne "päädy" vaan kaikki tänne tulleet ovat tietoisesti valinneet tulla tänne. Mielestäni ainoa oikea tapa hoitaa nämä ihmiset on lennättää heidät lähimmälle pakolaisleirille hakemaan turvapaikkaa muiden "samalla tavalla apua tarvitsevien" kanssa. Tällä tavoin voimme olla varmoja, että kohdennamme vähäiset resurssimme oikeille ihmisille.
"Olet väärässä jos väität että kansainväliset sopimukset vaatisivat anomaan turvapaikkaa ensimmäisessä turvallisessa maassa tai anatamaan sen vain siellä."
En minä väittänyt, että turvapaikka pitäis antaa vain siinä maassa missä se haetaan. Se on kuitenkin selvää, että hakemus on jätettävä ensimmäisessä turvallisessa maassa. Turvapaikka voidaan sitten antaa vaikka joltain pohjois-afrikassa turvallisella alaueella sijaitsevalta leiriltä.
"Sillähän turvapaikkajärjestelmällähän ei olekaan mitään tekemistä vaeltamisen kanssa. Vaan sillä että osa Euroopan maista ei halua kantaa vastuutaan ja siksi sysää ihmiset eteenpäin muiden hoidettavaksi. He voisivat aivan hyvin pysäyttää nuo ihmiset ja sitten ihmisten pitäisi valita, hakevatko turvapaikkaa siinä maassa vai kääntyvätkö takaisin. Mutta tietyt maat eivät halua niin tehdä vaan päästävät ihmiset tarkoituksella läpi ilman että vaativat hakemaan turvapaikkaa. Syytät siis ihan väärää asiaa."
En minä mitään syytä vaan kerroin mihin turvapaikkajärjestelmä on tarkoitettu. Mitä kerroit ihmisten pysäyttämiseen liittyen on aivan totta. Euroopassa pitäis nuo ihmiset rekisteröidä ehdottomasti jo EUn ulkorajalla ja jo sieltä pitäis räikeimmät tapaukset käännyttää takaisin. Koko homma ei voi koskaan toimia jos ihmiset päästetään rekisteröimättä kulkemaan eurooppaan. Itse syytän koko ongelmasta Angela Merkkeliä, joka omilla toimillaan päästi tilanteen syntymään. Euroopassa pitäis tehdä sellainen peliliike, että kaikki italiaan, espanjaa ja kreikkaan tulevat "turvapaikanhakijat" ohjattaisiin Libyaan, Algeriaan, Marokkoon tai muuhun vastaavaan maahan perustettavaan "keräilyleiriin", josta sitten oikeasti turvapaikan tarpeessa olevat ohjattaisiin YK:n pakolaisleireille odottamaan kiintiöpaikkaa. Jos tuohon tilanteeseen päästäisiin, niin suomi vois helposti vaikka tuplata kiintiöpakolaismääränsä!
"Kuten jo kerroin, valtava enemmistä kyllä jää niihin lähimaihin. Siitä ei vain uutisoida kauheasti. Olot niissä vain ovat niin kurjat että moni ei halua niihin jäädä."
Se, että olot ovat kurjat ei pidä olla mikään peruste tulla suomen rajalle hakemaan turvapaikkaa. Jos tuo turvapaikanhakijatulva saataisiin hallintaan, niin rahavaroja vapautuisi valtavia määriä olojen kohentamiseksi näissä naapurimaissa. Suomessa turvapaikanhakija maksaa 50 tuhatta vuodessa. Tuolla rahalla saataisiin sadalle ihmiselle hyvät olot lähimaihin.
"Ja aivan samoin turvapaikanhakijan henkilöllisyys tarkistetaan riittävällä tarkkuudella. Tämä ei poikkea mitenkään siitä mitä sinä sanoit."
Juu, mutta YKn tehdessä tuon selvityksen he myös pystyvät priorisoimaan avuntarpeen oikealla tavalla. Jos vaihtoehtona on esimerkiksi "perusterve tylsistynyt 20 vuotias mies" ja "sairas ja nälkiintynyt 10 vuotias orpo tyttö", niin luulisin kuitenkin tuon 10 vuotiaan tytön olevan kipeämmässä avuntarpeessa. Jos tuo nuori mies iPhonensa kanssa ilmaantuu suomen rajalle anomaan turvapaikkaa, niin hän käytännössä etuilee jonossa ja jättää tuon 10 vuotiaan nälkäisen orpotytön kuolemaan sinne. Onko tämä sinun omantuntosi mukaan oikein? Jokainen nuori mies, jonka hyväksymme turvapaikanhakijaksi suoraa rajalta vie käytännössä paikan joltain enemmän apua tarvitsevalta. Eli ihmiset, jotka puolustelevat näitä nuoria miehiä ovat käytännössä sitä mieltä, että tuo 10 vuotias orpotyttö joutaa kuolla nälkään leirillä!
"Jotka YK on antanut. Heillä ei ole niitä ollut maastaan lähtiessään yhtään sen todennäköisemmin kuin tänne itse tulevilla."
YK on nämä matkustusasiakirjat antanut ja samalla on tehty myös prosessi, jossa on tarkkaan arvioitu turvapaikan tarve. Prosessissa on myös määritelty, että kyseinen henkilö on yksi eniten hädänalainen miljoonista muista, jotka ovat leireillä. Nykyinen tulijatulva ja turvapaikkaprosessin väärinkäyttäjät ovat kovaa vauhtia romuttamassa koko tätä arvokasta prosessia. Jos homma jatkuu samaan malliin, niin kohta YK joutuu jättämään heikoimmat leireille kuolemaan, jotta saadaan iPhonemihille helppo elämä.
"Väitätkö, että nämä tänne asti tulleet ihmiset eivät olisi selvillä siitä, että ovat kävelleet kymmenen turvallisen maan läpi tänne suomeen? Voin väittää sulle, että kyllä nämä ihmiset tasan tarkkaan tietävät hakemuksen olevan perusteeton jo sen jättäessään!"
Turvallisten maiden läpi tulolla ei ole mitään tekemistä turvapaikkahakemuksen perusteettomuuden kanssa. Olet ihan itse keksinyt tuon asian.
"urvapaikan hakemiseen on olemassa vain yksi kriteeri, jolla on merkitystä. Turvapaikkaa on haettava ensimmäisestä turvallisesta maasta, johon jalallaan astuu."
Ei ole. Sekoitat nyt Eu-maiden keskinäisen sopimuksen asiasta joka velvoittaa valtioita, ei turvapaikan hakijoita. Jos Eu-maat eivät itse vaadi pakolaista hakemaan turvapaikkaa ensimmäisesaä maassa, se ei ole hakijan velvollisuus. Se on EU-valtion sopimusrikkomus.
"Juu ei riipu iästä, sukupuolesta, mutta kyllä ainakin terveydentilalla pitäis olla merkitystä. Terve mies voi toki olla turvapaikan tarpeessa, mutta terve mies, joka on jo kävellyt ympäri euroopan tullessaan suomeen ei voi olla turvapaikan tarpeessa."
Siis sinusta terve mies ei voi olla vainottu uskonnon, poliittisen kannan, etnisen alkuperän tai seksuaalisen suuntautumisen takia? Miksi ei voisi?
" Oikea ja validi tapa näille "terveille nuorille miehille" turvapaikan hakemiseksi ois kävellä pakolaisleiriin ja pyytää YK:lta tällaista suojelua. YK voi sitten leiriltä priorisoida eniten turvapaikan tarpeessa olevat ja lennättää heidät kiintiöpakolaisohjelman puitteissa esimerkiksi suomeen."
No tiedät kai sitten että heitä on jo yli miljoona mm. Turkin ja Libanonin leireillä odottamassa. Milloin arvelit heidän pääsevän sieltä eteenpäin?
"Kukaan ei tänne "päädy" vaan kaikki tänne tulleet ovat tietoisesti valinneet tulla tänne."
Kyllä koska eivät halunneet jäädä odottamaan täysin toivottomille leireille.
"En minä väittänyt, että turvapaikka pitäis antaa vain siinä maassa missä se haetaan. Se on kuitenkin selvää, että hakemus on jätettävä ensimmäisessä turvallisessa maassa."
Edellenkään ei ole. Sellaista pakolaista velvoittavaa määräystä ei lue missään.
"Turvapaikka voidaan sitten antaa vaikka joltain pohjois-afrikassa turvallisella alaueella sijaitsevalta leiriltä."
Aivan kuten Suomikin, jokainen maa päättää itse kenelle se antaa turvapaikan, myös joku Afrikan maa. Ja nyt haluat jotkut muut maat velvoittaa antamaan turvapaikan ihmisille joita et Suomeen tulleina kuitenkaan pidä edes oikeina pakolaisian. Eikö tuo ole vähän ristiriitaista?
"En minä mitään syytä vaan kerroin mihin turvapaikkajärjestelmä on tarkoitettu. Mitä kerroit ihmisten pysäyttämiseen liittyen on aivan totta. Euroopassa pitäis nuo ihmiset rekisteröidä ehdottomasti jo EUn ulkorajalla ja jo sieltä pitäis räikeimmät tapaukset käännyttää takaisin. Koko homma ei voi koskaan toimia jos ihmiset päästetään rekisteröimättä kulkemaan eurooppaan."
No hyvä että ymmärrät missä se ongelma on. Tähän mennessä olet syyttänyt koko ajan niitä pakolaisia koko ongelmasta.
"Euroopassa pitäis tehdä sellainen peliliike, että kaikki italiaan, espanjaa ja kreikkaan tulevat "turvapaikanhakijat" ohjattaisiin Libyaan, Algeriaan, Marokkoon tai muuhun vastaavaan maahan perustettavaan "keräilyleiriin", josta sitten oikeasti turvapaikan tarpeessa olevat ohjattaisiin YK:n pakolaisleireille odottamaan kiintiöpaikkaa."
Ei Eu voi noin vain pystytellä leirejä joihinkin muihin maihin jotka sijaitsevat kätevästi jossain muualla. Ne valtiot ovat suvereeneja valtioita jotka ihan itse päättävät haluavatko jotain leirejä perustaa vai eivät. Ja muistuta edelleen että valtava enemmistö Lähi-Idän pakolaisista ei ole tullut Eurooppaan vaan on jäänyt leireille niihin lähimaihin, lähinnä Turkkiin ja Libanoniin. Turkissa on yli 2.5 miljoonaa pakolaista ja LIbanonissa miljoona. Joten ei ole kauhean todennäköistä että sieltä mitenkään iso prosentti minkään ohjelman mukaan pääsisi Eurooppaan. Juuri siksi he lähtevät eteenpäin.
"Se, että olot ovat kurjat ei pidä olla mikään peruste tulla suomen rajalle hakemaan turvapaikkaa."
Ei olekaan mutta turvapaikkaperusteiden täyttäminen kyllä on
"Jos tuo turvapaikanhakijatulva saataisiin hallintaan, niin rahavaroja vapautuisi valtavia määriä olojen kohentamiseksi näissä naapurimaissa. Suomessa turvapaikanhakija maksaa 50 tuhatta vuodessa. Tuolla rahalla saataisiin sadalle ihmiselle hyvät olot lähimaihin."
Niin saataisiin mutta onko niitä sinne annettu silloin kun sillä olisi vielä ollut vaikutusta? Ei. Valitettavasti silmät avautuvat vasta kun ihmisiä alkaa tulla Eurooppaan ja sitten ollaan jo maksumiehinä täällä.
"Juu, mutta YKn tehdessä tuon selvityksen he myös pystyvät priorisoimaan avuntarpeen oikealla tavalla. Jos vaihtoehtona on esimerkiksi "perusterve tylsistynyt 20 vuotias mies" ja "sairas ja nälkiintynyt 10 vuotias orpo tyttö", niin luulisin kuitenkin tuon 10 vuotiaan tytön olevan kipeämmässä avuntarpeessa."
YK priosrisoi lapsia, sairaita ja naisia pakolaiskiintiöihinsä juuri siksi että he todennäköisimmin eivät pysty itse matkustamaan turvapaikkaa hakemaan turvallisempiin maihin vaan jäävät lähialueiden leireille. Ei siis siksi että nuori terve mies ei voisi olla avun tarpeessa.
"jokainen nuori mies, jonka hyväksymme turvapaikanhakijaksi suoraa rajalta vie käytännössä paikan joltain enemmän apua tarvitsevalta. Eli ihmiset, jotka puolustelevat näitä nuoria miehiä ovat käytännössä sitä mieltä, että tuo 10 vuotias orpotyttö joutaa kuolla nälkään leirillä!"
Jos satut tietämään niin kiintiöpakolaisten määrällä ei ole ole kytköstä siihen moniko itse tullut saa turvapaikan. Eli itse turvapaikkaa hakeva ei vie kenenkään YK:n lähettämän kiintiöpaikkaa.
"YK on nämä matkustusasiakirjat antanut ja samalla on tehty myös prosessi, jossa on tarkkaan arvioitu turvapaikan tarve."
Niin, käytännössä on tehty se turvapaikkapäätösprosessi leirillä joka tänne tulleiden kohdalla tehdään täällä. Niillä ei ole ratkaisevaa eroa.
"Nykyinen tulijatulva ja turvapaikkaprosessin väärinkäyttäjät ovat kovaa vauhtia romuttamassa koko tätä arvokasta prosessia. Jos homma jatkuu samaan malliin, niin kohta YK joutuu jättämään heikoimmat leireille kuolemaan, jotta saadaan iPhonemihille helppo elämä."
Edelleenkin korostan että ei kiintiöpakolaisjärjestelmä ole mikään vaihtoehtoinen järjestelmä tänne itse tuleville vaan ihan erillinen järjestelmä. Kiintiöpakolaisia otetaan edelleen mm. Suomeen kuten ennenkin eikä tänne itse tullut ole vienyt kenenkään kiintiöpakolaisen paikkaa.
"Turvallisten maiden läpi tulolla ei ole mitään tekemistä turvapaikkahakemuksen perusteettomuuden kanssa. Olet ihan itse keksinyt tuon asian."
Kyllä on! Sitä turvapaikkaa ois pitäny hakea sieltä ensimmäisestä turvallisesta maasta. Toinen vaihtoehto toki ois ollu hakea viisumia suomeen ja sen jälkeen, ku ois päässy suomeen asti, niin ois hakenu turvapaikkaa. Jos tulee suomen rajalle asti ilman viisumia, niin sitten on liikkeellä laittomasti ja perusteetta. Turha yrittää kiemurrella tämän asian kanssa! Maiden läpi kulkeminen ilman matkustusasiakirjoja on rikos vaikka mitä väittäisit!
"Ei ole. Sekoitat nyt Eu-maiden keskinäisen sopimuksen asiasta joka velvoittaa valtioita, ei turvapaikan hakijoita. Jos Eu-maat eivät itse vaadi pakolaista hakemaan turvapaikkaa ensimmäisesaä maassa, se ei ole hakijan velvollisuus. Se on EU-valtion sopimusrikkomus."
Turha kiemurrella! Ei ole mahdollista tulla suomen rajalle laillisesti ilman matkustusasiakirjoja! Lentämällä ei onnistu, koska lentoyhtiö ei päästä koneeseen ja maiden läpi kulkiessaan syyllistyy rajaloukkaukseen. Turvapaikka on haettava siitä maasta mihin pääsee laillisesti!
"Siis sinusta terve mies ei voi olla vainottu uskonnon, poliittisen kannan, etnisen alkuperän tai seksuaalisen suuntautumisen takia? Miksi ei voisi?"
Olen sitä mieltä, että turvapaikka tulee antaa sille, joka sitä eniten tarvitsee. Se voi olla terve nuori mies jos hän on suuremmassa avuntarpeessa, kuin esimerkiksi sairas orpo tyttö. Tuon asian voi mielestäni päättää YK jakaessaan kiintiöpakolaisia leireiltä eteenpäin. Eli en ole väittänyt, että terve nuori mies ei vois olla avuntarpeessa. Useimmiten häntä voidaan kuitenkin auttaa riittävästi jo pakolaisleirillä, jolloin häntä ei tarvitse lähettää suomeen.
"No tiedät kai sitten että heitä on jo yli miljoona mm. Turkin ja Libanonin leireillä odottamassa. Milloin arvelit heidän pääsevän sieltä eteenpäin?"
No he pääsevät sieltä eteenpäin ajallaan ja kukin tarpeensa mukaan. Heti, ku kaikille sairaille orvoille ja äideille lapsikatraineen on saatu turvallinen paikka, niin voidaan mielellään auttaa myös näitä hyvävoimaisia nuoria miehiä! Oletko sitä mieltä, että röyhkeimmät ja yritteliäimmät pitäis priorisoida avustusjonojen kärkeen? Tuo ei ainakaan sovi omaan moraalikäsitykseeni!
"Kyllä koska eivät halunneet jäädä odottamaan täysin toivottomille leireille."
Tästä voidaan olla montaa mieltä. Yksi vaihtoehto näille nuorille miehille ois ollu mennä takaisin kotimaahansa ja alkaa rakentaa uutta parempaa yhteiskuntaa.
"Edellenkään ei ole. Sellaista pakolaista velvoittavaa määräystä ei lue missään."
Ei tarvitsekkaan, koska se on jo sisäänrakennettu lainsäädäntöön. Henkilöllä on vieraaseen maahan tultaessa oltava matkustusasiakirjat, jotka on esitettävä pyydettäessä. Rikot lakia jos menet minkä tahansa maailman valtion alueelle ilman matkustusasiakirjoja. On siis sanomattkain selvää, ettei kukaan voi tulla ilman papereita ruotsin rajan yli suomeen, ellei ole ruotsalainen!
"Aivan kuten Suomikin, jokainen maa päättää itse kenelle se antaa turvapaikan, myös joku Afrikan maa. Ja nyt haluat jotkut muut maat velvoittaa antamaan turvapaikan ihmisille joita et Suomeen tulleina kuitenkaan pidä edes oikeina pakolaisian. Eikö tuo ole vähän ristiriitaista?"
Juuri näin! Siksi nämä asiat onkin sovittu etukäteen maiden kanssa, joihin leirejä perustetaan! Kyse on kohtuullisen yleisestä käytännöstä, joka hoidetaan sopimusteknisesti! Esimerkiksi Australia on sopinut Naurusaarten kanssa vastaavasta käytännöstä. Kaikki austraaliaan saapuvat turvapaikanhakijat ohjataan leirille Naurusaarilla. Kyseinen järjestely on ollut todella toimiva ja tiputtanut turhat turvapaikkahakemukset lähes kokonaan pois.
"No hyvä että ymmärrät missä se ongelma on. Tähän mennessä olet syyttänyt koko ajan niitä pakolaisia koko ongelmasta."
Olet ymmärtänyt väärin. En ole syyttänyt pakolaisia tai turvapaikanhakijoita vaan suomen valtiota, joka rikkoo laikia ottessaan näitä ihmisiä turvapaikanhakijoiksi prosessiin. Olen myös syyttänyt EUta ja Angela Merkkeliä tästä ongelmasta.
"Ei Eu voi noin vain pystytellä leirejä joihinkin muihin maihin jotka sijaitsevat kätevästi jossain muualla. Ne valtiot ovat suvereeneja valtioi... Ja muistuta edelleen että valtava enemmistö Lähi-Idän pakolaisista ei ole tullut Eurooppaan vaan on jäänyt leireille niihin lähimaihin, lähinnä Turkkiin ja Libanoniin. Turkissa on yli 2.5 miljoonaa pakolaista ja LIbanonissa miljoona. Joten ei ole kauhean todennäköistä että sieltä mitenkään iso prosentti minkään ohjelman mukaan pääsisi Eurooppaan. Juuri siksi he lähtevät eteenpäin."
Kyllä voi ja tällaisia neuvotteluja on jo käynnissä! Kuten mainitsin, niin kyse on puhtaasti sopimusteknisestä asiasta. Nostan hattua niille pakolaisille, jotka ovat jääneet leireille odottamaan vuoroaan! He eivät ole röyhkeyttään alkaneet etuilemaan jonossa! Ei ole myöskään tarkoituksenmukaista siirtää näitä ihmisiä eurooppaan vaan pyrkiä palauttamaan heidät koteihinsa, kun kriisi on ohi.
"Ei olekaan mutta turvapaikkaperusteiden täyttäminen kyllä on"
Juu kyllä turvapaikka voidaan myöntää, mutta terveelle nuorelle mihelle riittänee paikka pakolaisleiristä! Eli turvapaikan ei tarvitse olla suomessa.
"Niin saataisiin mutta onko niitä sinne annettu silloin kun sillä olisi vielä ollut vaikutusta? Ei. Valitettavasti silmät avautuvat vasta kun ihmisiä alkaa tulla Eurooppaan ja sitten ollaan jo maksumiehinä täällä."
Se onko niitä aiemmin annettu ei kuulu tähän hetkeen. Ei niillä ois ollu tähän hektkeen paljonkaan vaikutusta, koska koko nykyinen ongelma johtuu USA:n, Venäjän, UK:n ja muiden vastaavien maiden innosta puuttua Lähi-idän maiden asioihin. Eli vaikka 10 vuotta sitten ois poltettu miljardi pakolaisleireihin, niin nämä nykyiset ihmismassat olisivat silti olemassa.
"YK priosrisoi lapsia, sairaita ja naisia pakolaiskiintiöihinsä juuri siksi että he todennäköisimmin eivät pysty itse matkustamaan turvapaikkaa hakemaan turvallisempiin maihin vaan jäävät lähialueiden leireille. Ei siis siksi että nuori terve mies ei voisi olla avun tarpeessa."
Avuntarvitsijat priorisoidaan avuntarpeen mukaan. On hyvin ymmärrettävää, että lapset, naiset ja sairaat ihmiset menevät nuoren hyväkuntoisen miehen edelle ja niin täytyykin olla. Nuori hyväkuntoinen mies pärjää hengissä ja hyvässä kunnossa pakolaisleirilläkin. Leiriltä on myös helppo muuttaa takaisin kotiseudulle heti, ku kriisi on helpottanut.
"Jos satut tietämään niin kiintiöpakolaisten määrällä ei ole ole kytköstä siihen moniko itse tullut saa turvapaikan. Eli itse turvapaikkaa hakeva ei vie kenenkään YK:n lähettämän kiintiöpaikkaa."
Ei ehkä suoraan, mutta käytännössä kyllä. Monet maat ovat vähentäneet kiintiöpakolaisten määrää vedoten suuriin määriin rajan yli tulevia turvapaikanhakijoita. Eli kyllä se vaikuttaa!
"Niin, käytännössä on tehty se turvapaikkapäätösprosessi leirillä joka tänne tulleiden kohdalla tehdään täällä. Niillä ei ole ratkaisevaa eroa."
Ompa absurdi väite! :D Eli sinun mielestäsi ei ole mitään ratkaisevaa eroa sillä, että odotetaanko sitä turvapaikkaa suomessa suomen yhteiskunnan varoilla VOKissa vai pakolaisleirissä, jossa yhen ihmisen kustannusket ovat 100 kertaa pienemmät?
"Edelleenkin korostan että ei kiintiöpakolaisjärjestelmä ole mikään vaihtoehtoinen järjestelmä tänne itse tuleville vaan ihan erillinen järjestelmä. Kiintiöpakolaisia otetaan edelleen mm. Suomeen kuten ennenkin eikä tänne itse tullut ole vienyt kenenkään kiintiöpakolaisen paikkaa."
Ei pidäkkään olla vaihtoehtoinen vaan ainoa! Mitään muuta reittiä ei tarvitakkaan! Turvapaikkajärjestelmä on tarkoitettu naapurimaista tulevien vainottujen ihmisten akuuttiin avuntarpeeseen eikä lähi-idän nuorten miesten paremman elämän etsimiseen!
"Juu kyllä turvapaikka voidaan myöntää, mutta terveelle nuorelle mihelle riittänee paikka pakolaisleiristä! Eli turvapaikan ei tarvitse olla suomessa."
Jos ihminen hakee paikkaa Suomesta ja täyttää kriteerit, lain mukaan paikka pitää antaa oli kysessä sitten minkä ikäinen tai minkä sukupuolinen ihminen tahansa. Kuten olen jo ennenkin sanonut, mies voi olla vaarassa ihan kuten kuka muu tahansa ja usein juuri miehiä vainotaan eniten ja halutaan ottaa sotilaaksi milloin mihinkin kapinallisjoukkoon.
"Se onko niitä aiemmin annettu ei kuulu tähän hetkeen."
Kuuluu jos hurskastellaan joka kerta jälkikäteen että olisi pitänyt auttaa joskus aikaisemmin mutta nyt on jo myöhäistä. Aina on sitten myöhäistä eikä se apu koskaan näytä osuvan sopivaan aikaan, yllätys yllätys.
"Eli vaikka 10 vuotta sitten ois poltettu miljardi pakolaisleireihin, niin nämä nykyiset ihmismassat olisivat silti olemassa."
Niin mutta ne ihmismassat olisivat hyvissä turvallisissa leireissä, ihan kuten sinä olet moneen otteeseen toivonut, eivätkä lähtisi eteenpäin. Nyt kun apua ei ole annettu hyvien leirien perustamiseen, iso joukko ihmisiä ei ole leireille jäänyt vaan jatkanut Eurooppaan.
"Avuntarvitsijat priorisoidaan avuntarpeen mukaan. On hyvin ymmärrettävää, että lapset, naiset ja sairaat ihmiset menevät nuoren hyväkuntoisen miehen edelle ja niin täytyykin olla."
Niin mutta kun se ei ollut se pointti. Se ei kerro siitä että nuori mies ei voisi olla yhtä paljon vaarassa vaan siitä että ne nuoret miehet pystyvät paremmin siirtymään turvaan omin neuvoin joten heitä ei kannata priorisoida vaan niitä jotka eivät itse pääse kuin ihan siihen lähialueen leirille saakka.
"Ei ehkä suoraan, mutta käytännössä kyllä. Monet maat ovat vähentäneet kiintiöpakolaisten määrää vedoten suuriin määriin rajan yli tulevia turvapaikanhakijoita. Eli kyllä se vaikuttaa!"
Kiintiöpakolaisten määrää on yleensä vähennetty maahanmuuttovastaisten puolueiden päästyä valtaan eri maissa ja niiden pienentäminen kuuluu heidän agendaansa. Eli se on hyvä esimerkki juuri siitä miten rahaa ei oikeasti haluta antaa oikein kenellekään vaikka muuta hurskastellaankin. Turvapaikanhakijoiden määrä on ollut hyvä tekosyy kiintiöiden pienentämiseen vaikka samat puolueet kuitenkin vastustavat turvapaikan antamista myös niille.
"Ompa absurdi väite! :D Eli sinun mielestäsi ei ole mitään ratkaisevaa eroa sillä, että odotetaanko sitä turvapaikkaa suomessa suomen yhteiskunnan varoilla VOKissa vai pakolaisleirissä, jossa yhen ihmisen kustannusket ovat 100 kertaa pienemmät?"
Kyse ei ollut kustannuksista vaan siitä millä kriteereillä päätökset tehdään. Sinä väität jatkuvasti että leireillä ovat "oikeat pakolaiset" ja tänne tulevat huijarit. Minä vain kerroin sinulle että turvapaikan saa ihan samoilla kriteereillä, tehtiin se päätös silloin kun henkilö on jo Suomessa kuin jos hän odottaisi päätöstä muualla.
"Ei pidäkkään olla vaihtoehtoinen vaan ainoa! Mitään muuta reittiä ei tarvitakkaan! Turvapaikkajärjestelmä on tarkoitettu naapurimaista tulevien vainottujen ihmisten akuuttiin avuntarpeeseen eikä lähi-idän nuorten miesten paremman elämän etsimiseen!"
Edelleen ihmettelen tuota käsitystäsi että naapurimaan leireillä ovat "oikeat pakolaiset" mutta tänne tulevat vain elintason perässä tulevat huijarit. Kun kuitenkin turvapaikka heltiää kaikille ihan samoilla ja yhtä tiukoilla kriteereillä.
"Kyllä on! Sitä turvapaikkaa ois pitäny hakea sieltä ensimmäisestä turvallisesta maasta."
Sinun mielestäsi, ei minkään lain tai sopimuksen mukaan.
" Jos tulee suomen rajalle asti ilman viisumia, niin sitten on liikkeellä laittomasti ja perusteetta."
Ei jos hakee turvapaikkaa. Se ei edellytä viisumia.
"Turha yrittää kiemurrella tämän asian kanssa! Maiden läpi kulkeminen ilman matkustusasiakirjoja on rikos vaikka mitä väittäisit!"
Vaikka miten väittäisit niin maiden läpi kulkeminen ei vaikuta siihen onko oikeutta hakea turvapaikkaa. Ja kun maat eivät ole käytännössä kontrolloineet liikkumista, vika on maissa, ei kulkijoissa.
" Turvapaikka on haettava siitä maasta mihin pääsee laillisesti!"
Ei ole. Niin ei sanota missään sopimuksessa. Tuo on vain sinun mielipiteesi.
"Olen sitä mieltä, että turvapaikka tulee antaa sille, joka sitä eniten tarvitsee. Se voi olla terve nuori mies jos hän on suuremmassa avuntarpeessa, kuin esimerkiksi sairas orpo tyttö."
Miten määrittelet avuntarpeen suuruuden? Jos kaksi eri ihmistä uhkaa kuolla kotimaassaan, kumpi on enemmän avun tarpeessa ja millä kriteereillä? Onko yhden henki arvokkaampi kuin jonkun toisen?
"No he pääsevät sieltä eteenpäin ajallaan ja kukin tarpeensa mukaan."
Siis sinnen Afrikan kokoomaleireille jota olet niin innokkaasti perustamassa vai minne eteenpäin?
" Heti, ku kaikille sairaille orvoille ja äideille lapsikatraineen on saatu turvallinen paikka, niin voidaan mielellään auttaa myös näitä hyvävoimaisia nuoria miehiä!"
Eli olet valmis antamaan jokaiselle naiselle ja lapselle turvapaikan Suomessa kunhan se vain tapahtuu YK:n kautta? Hienoa, tämähän on edistystä! Mutta todellisuudessa tarkoitat varmaan että muutama onnekas nainen ja lapsi pääsee tänne ja loput mädäntyvät leireillä sen suuren miesjoukon kanssa joka ei enää pääse mihinkään...
"Oletko sitä mieltä, että röyhkeimmät ja yritteliäimmät pitäis priorisoida avustusjonojen kärkeen? Tuo ei ainakaan sovi omaan moraalikäsitykseeni!"'
Eivät he ole missään "avustusjonossa" vaan turvapaikanhakijoina täällä. Menneiltä vuosilta tiedämme että kiintiöpakolaisia tulee ongelman mittakaavaan nähden todella pieni määrä eikä sitä ole koroteltu maailmantilanteen mukaan joten sinun mallillasi naisia ja lapsia pääsee turvaan yhtä vähän kuin aikaisemminkin mutta tänne tulemalla ei saa enää kukaan. Eli apua saa siis paljon vähemmän kuin nyt,
"Tästä voidaan olla montaa mieltä. Yksi vaihtoehto näille nuorille miehille ois ollu mennä takaisin kotimaahansa ja alkaa rakentaa uutta parempaa yhteiskuntaa. "
Keskelle sisällissotaa?
"Ei tarvitsekkaan, koska se on jo sisäänrakennettu lainsäädäntöön. Henkilöllä on vieraaseen maahan tultaessa oltava matkustusasiakirjat, jotka on esitettävä pyydettäessä. ""
Noin kymmenennen kerran, lainsäädäntö sanoo että jos anoo turvapaikkaa, maahantulo ei ole laiton vaikka ei olisi matkustusasiakirjoja. Milloin uskot tämän?
"Juuri näin! Siksi nämä asiat onkin sovittu etukäteen maiden kanssa, joihin leirejä perustetaan!"
Mikään maa tuskin ottaa vastaan äkkiä kymmeniä tai satoja tuhansia pakolaisia. Toisekseen ei heille sinne leireille mitään turvapaikkaa anneta vaan heitä vain säilytetään siellä.
"Kyse on kohtuullisen yleisestä käytännöstä, joka hoidetaan sopimusteknisesti!"
Ei vaan hyvin poikkeuksellisesta.
"Esimerkiksi Australia on sopinut Naurusaarten kanssa vastaavasta käytännöstä. Kaikki austraaliaan saapuvat turvapaikanhakijat ohjataan leirille Naurusaarilla. Kyseinen järjestely on ollut todella toimiva ja tiputtanut turhat turvapaikkahakemukset lähes kokonaan pois."
Se on tiputtanut määrän koska on yleisesti tiedossa että turvapaikkaa ei käytännössä saa ja olot leireissä todella huonot. Tuo Australian käytäntö on tuomittu laajasti kansainvälisten sopimusten ja ihmisoikeuksien vataiseksi.
"Olet ymmärtänyt väärin. En ole syyttänyt pakolaisia tai turvapaikanhakijoita vaan suomen valtiota, joka rikkoo laikia ottessaan näitä ihmisiä turvapaikanhakijoiksi prosessiin. "
Jaa, no miksi sitten jatkuvasti puhut ihmisitsä valehtelevina ja alintason perässä jouksevina rintamakarkureina?
"Kyllä voi ja tällaisia neuvotteluja on jo käynnissä!"
Olet tässä sekoittanut Afrikan siirtolaisvirran patoamisen ja Lähi-Idän pakolaiset. Ei Lähi-Idän pakolaisia olla mihinkään rahtaamassa.
"Nostan hattua niille pakolaisille, jotka ovat jääneet leireille odottamaan vuoroaan!"
Hatunnostoon se sitten jääkin. Rahaa ja konkreettista apua he siellä tarvitsisisvat ja paljon.
"Ei ole myöskään tarkoituksenmukaista siirtää näitä ihmisiä eurooppaan vaan pyrkiä palauttamaan heidät koteihinsa, kun kriisi on ohi."
Kunhan se on joskus ohi. Kukaan ei teidä milloin se on. Vuosien viruminen toivottomilla leireillä ei ole ihmislle hyväksi. Lapset eivät pääse kouluun, miehet radikalisoituvat ja ammattitaidot vanhentuvat.
Näyttää olevan turha kommentoida sulle mitään, koska efekti on sama, jos seinille puhuis. Voin yleiskommenttina todeta, että vaikka sinun suvaitsevaisesta mielestäsi irakilaiset nuoret mihet ovat niitä eniten hädänalaisia ja, että vaikka mielestäsi ihmiset saavat kulkea ilman laillisia asiakirjoja ympäri eurooppaa ja ilmaantua suomen rajalle anomaan ikuista elätystä, niin nämä asiat eivät todellakaan ole noin.
Asiat mitä olen aikaisemmin kommentoinu pitävät paikkaansa. Ei ole mahdollista, että nuori irkailainen mies saapuu laillisesti ilman papereita suomen rajalle vonkaamaan turvapaikkaa. Nämä suomeen tulevat ihmiset eivät tarvitse turvapaikkaa suomesta vaan laivakyydin jonnekkin pohjois-afrikkaan, josta voivat siirtyä pakolaisleireille turvaan. Nämä nuoret miehet eivät ole minkäälaisessa vaarassa YKn pakolaisleireillä. Sen sijaan leireillä olevat sairaat ihmiset ovat hengenvaarassa.
Luulosi, että suomella ois oikeasti paljon resursseja auttaa "köyhempiä maita" on myös harhaa. Suomi elää joka päivä velaksi ja budjettimme on vahvasti alijäämäinen. Toisinsanoen jokainen penni, jonka lahjoitamme hyväntekeväisyyteen on otettu velaksi ja se on joskus maksettava takaisin.
"Näyttää olevan turha kommentoida sulle mitään, koska efekti on sama, jos seinille puhuis."
Valitettavasti tunne on molemminpuolinen.
"Voin yleiskommenttina todeta, että vaikka sinun suvaitsevaisesta mielestäsi irakilaiset nuoret mihet ovat niitä eniten hädänalaisia"
Juuri tätä minä tarkoitan. En ole yhden yhtä kertaa sanonut että he olisivat eniten hädänalaisia. Mutta he nyt ovat tänne tulleet ja heidän tapauksensa pitää siksi tutkia lakiemme ja sopimustemme mukaan. Enkä myöskään ole koskaan sanonut että myös muualla olevia ei pitäisi auttaa.
" ja, että vaikka mielestäsi ihmiset saavat kulkea ilman laillisia asiakirjoja ympäri eurooppaa"
Niinkään en ole sanonut vaan että koska Euroopan maat ovat ihan itse antaneet heidän kuljeskella ilman asiakirjoja, se ei ole noiden ihmisten syy. Ja olen sanonut myös sen että ei ole minkään lain vastaista tulla Suomeen ilman asiakirjoja jos hakee turvapaikkaa. Tämäkin nyt vain on laki vaikka et siitä pidä. Sekoitat koko ajan sen miten sinä haluaisit asioiden olevan ja miten ne oikeasti ovat.
" ja ilmaantua suomen rajalle anomaan ikuista elätystä, niin nämä asiat eivät todellakaan ole noin."
Heillä on lakiemme suoma oikeus anoa turvapaikkaa ja melko moni sen muuten myös niiden samojen lakien ja kriteerien mukaan saa. Ja muistakin iso osa on todettu olevan ihan oikeasti vaarassa mutta heille ei vain sen perusteella anneta oleskelulupaa koska sellainen mahdollisuus on laista poistettu hetki sitten.
"Asiat mitä olen aikaisemmin kommentoinu pitävät paikkaansa. Ei ole mahdollista, että nuori irkailainen mies saapuu laillisesti ilman papereita suomen rajalle vonkaamaan turvapaikkaa."
Se on aivan mahdollista ja niin on tapahtunut. Euroopan läpi kulkeminen on yksi asia ja turvapaikan anominen toinen asia ja ne eivät vaikuta toisiinsä. Turvapaikan hakemisen ehtona ei ole, eikä ole koskaan ollut, se että saapuu tänne viisumi ja passi mukanaan tai että ei kulje minkään maan läpi ilman noita. Noilla asioilla ei nyt vain ole mitään tekemistä toistensa kanssa.
"Nämä suomeen tulevat ihmiset eivät tarvitse turvapaikkaa suomesta"
Tuo on ihan sinun mielipiteesi. Viranomaisten mielestä varsin moni on tarvinnut.
"vaan laivakyydin jonnekkin pohjois-afrikkaan, josta voivat siirtyä pakolaisleireille turvaan."
Miksi ihmeessä he menisivät Pohjois-Afrikkaan kun muut samalta suunnalta tulleet ovat Turkissa tai Libanonissa? Sinulla on nyt maantiede vähän sekaisin.
"Nämä nuoret miehet eivät ole minkäälaisessa vaarassa YKn pakolaisleireillä. Sen sijaan leireillä olevat sairaat ihmiset ovat hengenvaarassa."
Miksi sairaat ovat hengenvaarassa kun leirit ovat mielestäsi niin hyviä ja turvallisia?
"Luulosi, että suomella ois oikeasti paljon resursseja auttaa "köyhempiä maita" on myös harhaa. Suomi elää joka päivä velaksi ja budjettimme on vahvasti alijäämäinen. Toisinsanoen jokainen penni, jonka lahjoitamme hyväntekeväisyyteen on otettu velaksi ja se on joskus maksettava takaisin."
Niin ja siksi et ole oikeasti valmia antamaan rahaa oikein mihinkään. Minä tiedosta oikein hyvin meidän resurssiemme rajallisuuden mutta silti meillä on varaa auttaa melko paljon. Ja niin olemme tehneetkin. Sitä kutsutaan sivistysvaltion toiminnaksi.
"Niinkään+en+ole+sanonut+vaan+että+koska+Euroopan+maat+ovat+ihan+itse+antaneet+heidän+kuljeskella+ilman+asiakirjoja,+se+ei+ole+noiden+ihmisten+syy.+Ja+olen+sanonut+myös+sen+että+ei+ole+minkään+lain+vastaista+tulla+Suomeen+ilman+asiakirjoja+jos+hakee+turvapaikkaa.+Tämäkin+nyt+vain+on+laki+vaikka+et+siitä+pidä.+Sekoitat+koko+ajan+sen+miten+sinä+haluaisit+asioiden+olevan+ja+miten+ne+oikeasti+ovat."
"Eli+samalla+logiikalla+ihmisten+ryöstäminen,+murhaaminen,+pahoinpitely+ja+vaikka+esim+törkeän+ylinopeuden+ajaminen+on+poliisien+syy,+koska+he+eivät+noita+rikoksia+estäneet."
Aikamoisia tietoaukoja tuntuu olevan "KeskusteluaPakolaisista" nimimerkillä. Mutta hyvä kun olet jaksanut niitä oikoa!
Itse taas olen huomannut, että sinulla ja TotuusSattuu nimimerkillä on valtavasti luuloja, joita luulette tiedoiksi. Sinällään sopii kyllä tälle palstalle, koska kyse on uskonto palstasta. Teillä tuntuu olevan vahva "usko", että olette oikeassa vaikka väitätte yötä päiväksi. Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin teidän kanssanne tuntuu olevan turha keskustella. Ois helpompaa saada koivupölkky ymmärtämään, kuin teidät.
Teillä tuntuu tuo logiikka ontuvan pahasti. Teidän mielestänne on viranomaisten syy, jos joku rikkoo lakia. Mihin katosi yksilön vastuu omista teoistaan? Kuten aiemmin olen sanonut, niin jos joku laittomaasti menee toisen valtion alueelle, niin hän syyllistyy lain rikkomiseen. Sillä, että onko viranomaiset aktiivisesti kyselleet matkustusasiakirjoja ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Kysynkin sinulta mummomuori ja TotuusSattuu nimimerkiltä. Jos hiivitte yön pimeydessä suomen rajan yli venäjälle, niin onko venäjän viranomaisten syy, että teitte rajaloukkauksen? Pitäisikö teidän mielestänne tuossa tilanteessa joutua vastuuseen rajaloukkauksesta vai saada ilmainen loppuelämän kestävä ylöspito venäjällä?
"Itse taas olen huomannut, että sinulla ja TotuusSattuu nimimerkillä on valtavasti luuloja, joita luulette tiedoiksi."
Valitettavasti et ole missään vaihessa onnistunut osoittamaan mikä esittämistäni asioista olisi vain luulo eikä faktaa.
"Ois helpompaa saada koivupölkky ymmärtämään, kuin teidät."
Jospa kuitenkin itse vaikkapa joskus Googlaisit niitä lakeja joiden väität olevan ihan muuta kuin ne oikeasti ovat. Voisi sinullekin selvitä millä tasolla tietosi ovat.
"Kuten aiemmin olen sanonut, niin jos joku laittomaasti menee toisen valtion alueelle, niin hän syyllistyy lain rikkomiseen."
Kyllä, mutta kun edelleenkään tällä rikkomuksella ei ole minkäänlaista tekemistä sen kanssa onko hän oikeutettu anomaan turvapaikkaa jossain maassa. Usko jo. Sellaista vaatimusta ei ole turvapaikkaa koskevassa laissa että pitäisi olla lailliset matkustusasiakirjat tai että ei olisi saanut tulla jonkun muun maan läpi ilman niitä.
" Sillä, että onko viranomaiset aktiivisesti kyselleet matkustusasiakirjoja ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä."
On sillä jos viranomaiset ovat tehneet päätöksen että ihmiset päästetään läpi ilman että kysellään. Näinhän tapahtui lukemattomissa keskisen Euroopan maissa. Jos olisivat kyselleet, ihmiset olisivat pysähtyneet siihen.
"Jos hiivitte yön pimeydessä suomen rajan yli venäjälle, niin onko venäjän viranomaisten syy, että teitte rajaloukkauksen?"
Näiden pakolaisten kohdalla ei vain kyse ollut mistään hiipimisestä, se kun on aika vaikea saada kymmenet tuhannet ihmiset hiipimään salaa läpi tiheästi asutun Keski-Euroopan. Ihan he tulivat päivänvalolla ja matkustivat junilla ja busseilla.
" Pitäisikö teidän mielestänne tuossa tilanteessa joutua vastuuseen rajaloukkauksesta vai saada ilmainen loppuelämän kestävä ylöspito venäjällä?"
Mitkä ihmeen vaihtoehdot nuo ovat? On oikeus anoa turvapaikkaa jos joku jostain kumman syystä sellaisen Venäjältä haluaisi. Sitä sieltä ei suomalainen tietystikään saa. Mutta jos ei hae niin sitten se on toki rajaloukkaus. Ja kiinni jää kyllä melko pian koska siellä viranomaiset haluavat pysäyttää kulkijat.
Tässä sinulle sitten hieman kovaa faktaa lakitekstin muodossa miten turvapaikkaa haetaan:
95 § (6.3.2015/194)
Kansainvälistä suojelua koskevan hakemuksen jättäminen
Kansainvälistä suojelua koskeva hakemus on jätettävä poliisille tai rajatarkastusviranomaiselle maahan saavuttaessa tai mahdollisimman pian sen jälkeen.
Hakemus voidaan jättää myöhemminkin, jos:
1) olosuhteet ulkomaalaisen kotimaassa tai pysyvässä asuinmaassa ovat hänen täällä ollessaan muuttuneet;
2) ulkomaalainen on vasta myöhemmin voinut esittää selvitystä hakemuksensa tueksi; taikka
3) siihen on muu perusteltu syy.
Poliisin tai rajatarkastusviranomaisen on rekisteröitävä hakemus viipymättä. Jos kansainvälistä suojelua koskeva hakemus tehdään Maahanmuuttoviraston, vastaanottokeskuksen, säilöönottoyksikön tai Tullin henkilöstölle, hakija on ohjattava jättämään hakemus poliisille tai rajatarkastusviranomaiselle ja hakemus on rekisteröitävä kuuden arkipäivän kuluessa hakemuksen tekemisestä. Jos hakemusten määrä on voimakkaasti lisääntynyt, poliisi tai rajatarkastusviranomainen voi jatkaa rekisteröinnin määräaikaa kymmeneen arkipäivään. Määräajan jatkaja ilmoittaa tästä komissiolle vähintään kerran vuodessa ja heti, kun määräajan jatkaminen ei ole enää tarpeen.
Eli kuten huomaat, turvapaikkahakemus jätetään nimenoman Suomessa tai Suomen rajalla, ei missään muualla. Hakemuksen kriteerinä ei myöskään ole millään tavalla se että on tullut Suomeen viisumilla tai että ei ole kulkkenut muiden maiden läpi ilman matkustusasiakirjoja.
Koko lain kaikkine kohtineen voit tavailla täältä josa jaksat:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040301
Jo tämä postaus osoittaa, että oot totaalisen pihalla! :D Tuo laki koskee niitä kansallisuuksia, jotka voivat tulla laillisesti suomen rajalle anomaan sitä turvapaikkaa. Eli ihan validia tietoa, jos puhutaan esim. Ruotsin, Norjan tai Venäjän kansalaisista!
Irakilaisia tuo taas ei koske mitenkäänpäin. Jos Irakilainen ihminen saapuu suomen rajalle, niin suomen rajaviranomaisten on käännytettävä hänet siihen maahan, jonka lakia hän suomeen tullessaan rikkoo eli Ruotsiin tai Venäjälle. Ruotsi ja Venäjä voivat sitten omalta osaltaan käännyttää henkilön johonkin maahan mistä hän on laittomasti tullut Ruotsiin tai Venäjälle. Eli mikään laki ei velvoita käsittelemään Irakilaisten turvapaikkahakemuksia, jos he tulevet suomeen jostain turvallisesta maasta, johon he olisivat voineet hakemuksensa jättää!
No mitä tähän voi todeta! Pölkky mikä pölkky! Turha yrittää vääntää sulle asiaa rautalangasta, koska se ei vaan "suvaitsevaisuskontoon" sairastuneen päähän mahdu!
"Valitettavasti et ole missään vaihessa onnistunut osoittamaan mikä esittämistäni asioista olisi vain luulo eikä faktaa. "
Kuten sanottu, niin mikään määrä rautalankaa ei siihen sinun tapauksessasi riittäisi
"Jospa kuitenkin itse vaikkapa joskus Googlaisit niitä lakeja joiden väität olevan ihan muuta kuin ne oikeasti ovat. Voisi sinullekin selvitä millä tasolla tietosi ovat."
Itse pohjaan omat tietoni jonnekkin ihan muualle, kuin googleen. Kyllähän googlaamalla löytää vaikka mitä huttua, jos kaikkia höpöjuttuja uskoo!
"Kyllä, mutta kun edelleenkään tällä rikkomuksella ei ole minkäänlaista tekemistä sen kanssa onko hän oikeutettu anomaan turvapaikkaa jossain maassa. Usko jo. Sellaista vaatimusta ei ole turvapaikkaa koskevassa laissa että pitäisi olla lailliset matkustusasiakirjat tai että ei olisi saanut tulla jonkun muun maan läpi ilman niitä."
Voit lukea uudelleen kymmenistä edellisistä postauksista kommenttini tähän. Jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä. En minä voi sinun päätäsi kääntää, ku propaganda ja mututieto on sulla sinne niin tiukkaan istutettuna.
"On sillä jos viranomaiset ovat tehneet päätöksen että ihmiset päästetään läpi ilman että kysellään. Näinhän tapahtui lukemattomissa keskisen Euroopan maissa. Jos olisivat kyselleet, ihmiset olisivat pysähtyneet siihen."
Höpö höpö! Viranomaiset eivät takuulla ole tehneet mitään tämänkaltaisia päätöksiä ja siihen heillä tuskin ois edes valtaa! Olet totaalisen naiivi ihminen! Ilmeisesti et ole ikinä oppinut tietämään, että miten ihmisen psykologia toimii ja mikä on oikeasti realistista. Nämä ihmiset ovat laittomia siirtolaisia ja siitä asiasta on aivan turha edes keskustella! Se, että viranomaiset eivät ole agressiiivista ihmismassaa saaneet pysäytettyä rajoilleen ei vapauta näitä ihmisiä mistään velvoitteista. He ovat laittomasti euroopan maaperällä ja se on fakta!
"Näiden pakolaisten kohdalla ei vain kyse ollut mistään hiipimisestä, se kun on aika vaikea saada kymmenet tuhannet ihmiset hiipimään salaa läpi tiheästi asutun Keski-Euroopan. Ihan he tulivat päivänvalolla ja matkustivat junilla ja busseilla."
Eli sinun mielestäsi esim sinä et syyllistyisi rikokseen jos sensijaan keskellä päivää ryntäisit venäjälle kymmenien tuhansien ihmisten väkijoukossa? Omasta mielestäni on yhdentekevää onko rynnitty porukalla vai hiivitty. Rikos on silti sama! Elät kyllä nyt jossain ihan omassa "uskomaailmassa" tämän asian kanssa! Nämä ihmiset ovat laittomasti euroopan maaperällä!
" Pitäisikö teidän mielestänne tuossa tilanteessa joutua vastuuseen rajaloukkauksesta vai saada ilmainen loppuelämän kestävä ylöspito venäjällä?"
"Mitkä ihmeen vaihtoehdot nuo ovat? On oikeus anoa turvapaikkaa jos joku jostain kumman syystä sellaisen Venäjältä haluaisi. Sitä sieltä ei suomalainen tietystikään saa. Mutta jos ei hae niin sitten se on toki rajaloukkaus. Ja kiinni jää kyllä melko pian koska siellä viranomaiset haluavat pysäyttää kulkijat."
Eli sinun mielestäsi jos sinä "Maisa suomesta" menet laittomasti venäjän rajan yli etkä hae turvapaikka se on rikos, mutta jos sinulla on mukanasi "Abu irakista", joka tekee saman, niin ainoastaan sinä syyllistyt rikokseen ja Abu on ihan laillisilla teillä, koska hän on irakilainen? Jep jep! Huomaatko jo, että missä sinun logiikkasi ontuu? Onko sinulla tuplastandardit? Minusta alkaa tuntua, että keskustelen pahalaatuisen rasistin kanssa!
Jos tuo venäjä on sulle liian vaikea paikka, niin tehdäämpä ajatusleikki silleen, että matkustat turkkiin, hävität passisi ja tulet sitten meren yli kumiveneellä kreikkaan abun kanssa ja jatkat siitä matkaasi läpi euroopan. Sinun logiikallasi Abu on ihan laillisesti liikkeellä, mutta sinä taas olet pahalaatuinen rikollinen, koska olet suomalainen! :D Hyi! Käsittämätön rasisti oot!
"Jo tämä postaus osoittaa, että oot totaalisen pihalla! :D Tuo laki koskee niitä kansallisuuksia, jotka voivat tulla laillisesti suomen rajalle anomaan sitä turvapaikkaa. Eli ihan validia tietoa, jos puhutaan esim. Ruotsin, Norjan tai Venäjän kansalaisista!"
No herra juristi sitten esittää sen pykälän ja kohdan tuosta laista (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040301) joka rajaa sen koskemaan vain tiettyjen maiden kansalaisia. Jään odottamaan mutta saan kyllä odottaa aika kauan koska sellaista rajausta ei laista mistään löydy.
"Irakilaisia tuo taas ei koske mitenkäänpäin. Jos Irakilainen ihminen saapuu suomen rajalle, niin suomen rajaviranomaisten on käännytettävä hänet siihen maahan, jonka lakia hän suomeen tullessaan rikkoo eli Ruotsiin tai Venäjälle."
Herra on hyvä vain ja esittää sen lain ja lainkohdan joka noin määrää.
"Eli mikään laki ei velvoita käsittelemään Irakilaisten turvapaikkahakemuksia, jos he tulevet suomeen jostain turvallisesta maasta, johon he olisivat voineet hakemuksensa jättää!"
No jälleen kerran että osoitat minulle sen eksaktin lainkohdan joka kertoo että turvallisen maan läpi Suomeen tulleen turvapaikanhakemusta ei tarvitse käsitellä.
"No mitä tähän voi todeta! Pölkky mikä pölkky! Turha yrittää vääntää sulle asiaa rautalangasta, koska se ei vaan "suvaitsevaisuskontoon" sairastuneen päähän mahdu!"
Onkohan ihan viisasta haukkua toista kun itse ei edes tiedä mitä lait sisältävät ja mitä eivät. Jos pystyt löytämään minulle käsityksiäsi tukevat lainkohdat niin tunnustan ilomielin olevani pölkkypää mutta sovitaanko että jos et löydä niin sitten sinä olet ;)
"Kuten sanottu, niin mikään määrä rautalankaa ei siihen sinun tapauksessasi riittäisi"
Rautalankaa en kaipaa mutta joku laki ja sen pykälä voisi kyllä minut vakuutta jos sellaisen osaat esittää. Lait kun ovat katsos ne joiden mukaan Suomessa toimitaan, ei sinun käsitystesi.
"Itse pohjaan omat tietoni jonnekkin ihan muualle, kuin googleen. Kyllähän googlaamalla löytää vaikka mitä huttua, jos kaikkia höpöjuttuja uskoo!"
Googlaalalla löytää Suomen voimassa olevan lain pykälät. Ne eivät ole "höpöjuttuja" vaan sitä faktaa jota tässä kaivataan.
"Voit lukea uudelleen kymmenistä edellisistä postauksista kommenttini tähän. Jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä. En minä voi sinun päätäsi kääntää, ku propaganda ja mututieto on sulla sinne niin tiukkaan istutettuna."
Minä olen laittanut sinulle mm. suoraa lakitekstiä. Se ei ole mutu-tietoa.
"Höpö höpö! Viranomaiset eivät takuulla ole tehneet mitään tämänkaltaisia päätöksiä ja siihen heillä tuskin ois edes valtaa! "
No kerrotko miten sadat tuhannet ihmiset ovat onnistuneet menemään useiden maiden läpi ilman että niiden viranomaiset ovat kyenneet pysäyttämään yhtäkään?
" Nämä ihmiset ovat laittomia siirtolaisia ja siitä asiasta on aivan turha edes keskustella! "
Ilmoitatko tämän saman kantasi kaikille eri viranomaisillekin niin että hekin tietävät miten asia oikein on ;)
"Se, että viranomaiset eivät ole agressiiivista ihmismassaa saaneet pysäytettyä rajoilleen ei vapauta näitä ihmisiä mistään velvoitteista."
Mutta kun eivät ole edes yrittäneet. Luulisi että edes muutaman olisivat saaneet pysäytettyä jos olisivat oikein yrittäneet.
"He ovat laittomasti euroopan maaperällä ja se on fakta!"
Eivät enää kun ovat hakeneet turvapaikkaa ja sekin on fakta.
"Eli sinun mielestäsi esim sinä et syyllistyisi rikokseen jos sensijaan keskellä päivää ryntäisit venäjälle kymmenien tuhansien ihmisten väkijoukossa? Omasta mielestäni on yhdentekevää onko rynnitty porukalla vai hiivitty. Rikos on silti sama!"
Eli jos kaikki yhtenä päivänä junilla ja busseilla Venäjälle matkustavat ihmiset vain päättäisivät jättää passinsa kotiin niin Venäjä vain päästäisi heidät maahan ilman sen kummepaa nikottelua?
"Eli sinun mielestäsi jos sinä "Maisa suomesta" menet laittomasti venäjän rajan yli etkä hae turvapaikka se on rikos, mutta jos sinulla on mukanasi "Abu irakista", joka tekee saman, niin ainoastaan sinä syyllistyt rikokseen ja Abu on ihan laillisilla teillä, koska hän on irakilainen?"
Ei vaan koska hän hakee turvapaikkaa ja minä en. Jos minäkin haen, minäkään en ole tehnyt rikosta.
" Jep jep! Huomaatko jo, että missä sinun logiikkasi ontuu? Onko sinulla tuplastandardit?"
Kutem huomaat, kyse ei ollut kansalaisuudesta vaan turvapaikan hakemisesta.
"Jos tuo venäjä on sulle liian vaikea paikka, niin tehdäämpä ajatusleikki silleen, että matkustat turkkiin, hävität passisi ja tulet sitten meren yli kumiveneellä kreikkaan abun kanssa ja jatkat siitä matkaasi läpi euroopan. Sinun logiikallasi Abu on ihan laillisesti liikkeellä, mutta sinä taas olet pahalaatuinen rikollinen, koska olet suomalainen!"
Edelleenkin Abu on laillinen heti kun on hakenut jostain turvapaikkaa. Minäkin voin sitä hakea mutta en tokikaan sitä EU-kansalaisena saa.
Tässä vielä mitä Pakolaisneuvonta kertoo asiasta:
"Henkilö, joka hakee turvapaikkaa, ei oleskele maassa laittomasti. Pakolaissopimuksen 31. artiklan ja Suomen rikoslain (17.luku 7 §) mukaan pakolaista ei tule rangaista luvattomasta maahantulosta. Sillä, saapuuko turvapaikanhakija oikeilla tai väärennetyillä papereilla, ei ole vaikutusta mahdollisen suojelun myöntämiseen. "
http://www.pakolaisneuvonta.fi/index_html?lid=90
Tuo rikoslain luku 17 toteaa pykälässä 7 valtionrajarikoksesta seuraavaa:
"Valtionrajarikoksesta ei tuomita ulkomaalaista, joka 1 momentissa tarkoitetun teon johdosta käännytetään tai karkotetaan maasta, eikä ulkomaalaista, joka pakolaisuuden perusteella hakee turvapaikkaa tai oleskelulupaa Suomessa. "
Eli valtionrajarikoksesta EI TUOMITA ulkomaalaista joka pakolaisuuden perusteella hakee turvapaikkaa tai oleskelulupaa Suomessa"
Voisitko nyt vihdoin uskoa että Suomen laki on se joka tämän säätää ja se säätää siitä juuri niin kuin minä sen olen sanonut ja sinä olet tässä asiassa väärässä vaikka kuinka halusit olla oikeassa!
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1889/18890039001#L17
"Eli valtionrajarikoksesta EI TUOMITA ulkomaalaista joka pakolaisuuden perusteella hakee turvapaikkaa tai oleskelulupaa Suomessa"
Voisitko nyt vihdoin uskoa että Suomen laki on se joka tämän säätää ja se säätää siitä juuri niin kuin minä sen olen sanonut ja sinä olet tässä asiassa väärässä vaikka kuinka halusit olla oikeassa!"
Ei pidäkkään tuomita vaan palauttaa siihen valtioon, jonka rajoja kyseinen henkilö on loukannut! En ymmärrä, että kuinka huono pitää olla lukemisen ymmärtämisessä tullakseen kerta toisen jälkeen puhumaan aidanseipäästä, kun muut puhuu aidasta! :D
Suomen ei näissä tapauksissa tule ottaa mitään kantaa koko henkilön rikokseen tai turvapaikkaoikeuteen vaan palauttaa hänet siihen maahan, josta hänellä on oikeus anoa turvapaikkaa eli ruotsiin tai venäjälle! Huh huh, että osaat olla yksinkertainen!
Kyseisen henkilön turvapaikkahakemus suomeen on ilmeisen perusteeton, jos hän saapuu tänne Ruotsista tai Venäjältä, jotka kumpikin ovat täysin turvallisia maita!
"Rautalankaa en kaipaa mutta joku laki ja sen pykälä voisi kyllä minut vakuutta jos sellaisen osaat esittää. Lait kun ovat katsos ne joiden mukaan Suomessa toimitaan, ei sinun käsitystesi."
Noin ykskinkertaiselle ihmiselle on turha mitään pykäliä laittaa, kun et niitä kuitenkaan osaisi tulkita. Pykälät eivät myöskään oikeasti kerro mitään vaan tärkeämpiä ovat oikeuden ennakkotapaukset noihin pykäliin liittyen.
"Googlaalalla löytää Suomen voimassa olevan lain pykälät. Ne eivät ole "höpöjuttuja" vaan sitä faktaa jota tässä kaivataan."
Kuten sanottu, niin pykälät ovat melko turhia yksinkertaisen maallikon lukemina. Lue niitä ennakkotapauksia äläkä tule höpöttelemään tänne omia tulkintojasi joistain lakipykälistä!
"Minä olen laittanut sinulle mm. suoraa lakitekstiä. Se ei ole mutu-tietoa."
Olet laittanut lakitekstiä, josta et ymmärrä mitään
"No kerrotko miten sadat tuhannet ihmiset ovat onnistuneet menemään useiden maiden läpi ilman että niiden viranomaiset ovat kyenneet pysäyttämään yhtäkään?"
Kerrottu jo ja väännetty sataan kertaan rautalangasta. Lue aikaisemmista kommenteista
"Ilmoitatko tämän saman kantasi kaikille eri viranomaisillekin niin että hekin tietävät miten asia oikein on ;)"
No jos olet suomen mediaa, presidentin, poliisin ja viranomaisten lausuntoja seurannut, niin tämä on sanottu kyllä heidänkin toimestaan. Kuika tyhmä pitää olla, ettei edes tuota ymmärrä! :D
"Mutta kun eivät ole edes yrittäneet. Luulisi että edes muutaman olisivat saaneet pysäytettyä jos olisivat oikein yrittäneet."
Luuletko, että pari kolme poliisia tai rajavartijaa pystyy mitään tuhansien ihmisten joukkoa vastaan? Et näemmä oikeasti käsitä ongelman laajuutta? :D He eivät olisi voineet mitään vaikka olisivat avanneet tulen kohti ihmisjoukkoa, koska heiltä ois loppunu panokset todella nopeasti!
Eivät enää kun ovat hakeneet turvapaikkaa ja sekin on fakta.
Kyllä ovat! Se, että he hakevat perusteettomasti turvapaikkaa suomesta ei poista sitä tosiseikkaa, että he ovat rikkoneet 10 maan lakia matkallaan suomeen. Käytännössä heidät voisi siis tuomita 10:ssä maassa rajaloukkauksesta vaikka onnistuisivat turvapaikan suomesta saamaan. Ei ihan oikeasti enää jaksa noin yksinertaiselle ihmiselle tätä samaa asiaa vääntää! Huh huh!
"Eli jos kaikki yhtenä päivänä junilla ja busseilla Venäjälle matkustavat ihmiset vain päättäisivät jättää passinsa kotiin niin Venäjä vain päästäisi heidät maahan ilman sen kummepaa nikottelua?"
Junassa ja busseissa matkustusasiakirjat tarkistetaan. Tilanne ois vastaava, jos rajanylityspaikalle kerääntyis esim 10 000 ihmistä, jotka sitten joukolla rynnisivät venäjän rajan yli. Siksi toisekseen vaikka onnistuisit pääsemään junalla tai bussilla venäjälle ilman passia ja viisumia, niin olisit laittomasti maassa. Asiaan ei vaikuttaisi tippaakaan se, että oisko sulta kysytty noita asikirjoja rajalla. Älä jaksa enää vängätä päivänselvästä asiasta!
"Ei vaan koska hän hakee turvapaikkaa ja minä en. Jos minäkin haen, minäkään en ole tehnyt rikosta."
Ei kun kyse olikin nyt siitä, ettei kumpikaan hae turvapaikkaa venäjältä vaan menee maahan ilman papereita. Turvapaikkaa haette sitten vasta kiinasta.
"Kutem huomaat, kyse ei ollut kansalaisuudesta vaan turvapaikan hakemisesta."
No ei voi olla, ku kumpikaan teistä ei ole hakemassa turvapaikkaa venäjältä! :D Ei hyvä päivä!
"Edelleenkin Abu on laillinen heti kun on hakenut jostain turvapaikkaa. Minäkin voin sitä hakea mutta en tokikaan sitä EU-kansalaisena saa."
Ei ei ei ei! Abu voi hakea sitä turvapaikkaa Kreikasta laillisesti, mutta hänellä ei ole mitään asiaa siitä eteenpäin. Myöskään sinä et pystyisi jatkamaan laillisesti kreikasta eteenpäin, koska sinulla ei ole tarvittavia matkustusasiakirjoja vaikka olet EUn kansalainen. Mitä tulee turvapaikkaan, niin sinä olisit yhtä oikeutettu turvapaikkaan, kuin abu, joka on tullut eurooppaan pelkästään paremman elintason toivossa.
Jos et usko, että euroopassa pitää jopa EUn kansalaisella olla matkustusasiakirjat mukana, niin suosittelen tekemään sen aiemmin mainitsemani testin tallinnanreissusta. Jätät paperit kotiin ja menet tallinnanlautalla meren yli. Sitten vaan menet tallinnan tulliin kertomaan jättäneesi paperit kotiin. Tee myös sama suomeen palatesssasi! Loistava tapa tuhlata 1000e päivän aikana! ;)
"Tässä vielä mitä Pakolaisneuvonta kertoo asiasta:
"Henkilö, joka hakee turvapaikkaa, ei oleskele maassa laittomasti. Pakolaissopimuksen 31. artiklan ja Suomen rikoslain (17.luku 7 §) mukaan pakolaista ei tule rangaista luvattomasta maahantulosta. Sillä, saapuuko turvapaikanhakija oikeilla tai väärennetyillä papereilla, ei ole vaikutusta mahdollisen suojelun myöntämiseen. "
http://www.pakolaisneuvonta.fi/index_html?lid=90"
Näin ehkä, jos puhutaan pakolaisista eikä mistään iPhone diskoläpsyttelijöistä, jotka loukkaavat 10 maan rajoja tullessaan suomeen. Näillä ihmisillähän ei ole mitään tekemistä pakolaisten kanssa.
Kyllä vain suurimmalla osalla on. Eiköhän nuo seikkailijat lähteneet ensimmäisten joukossa pois. Turhaan siis pilkkaat heitä.
"Ei pidäkkään tuomita vaan palauttaa siihen valtioon, jonka rajoja kyseinen henkilö on loukannut! En ymmärrä, että kuinka huono pitää olla lukemisen ymmärtämisessä tullakseen kerta toisen jälkeen puhumaan aidanseipäästä, kun muut puhuu aidasta! :D"
En ymmärrä miten sinä kieltäydyt kerta toisensa jälkeen hyväksymästä faktoja jotka hierotaan naamaasi. Laki sanoo mitä olen sinulle näyttänyt, virallliset pakolaisia neuvovat nettisivut kertovat täysin samaa ja viranomaiset toimivat vuodesta toiseen juuri kuten sanon. Sinä vain ainoana jankaat että asia ei ole näin. Ajattelitko että kun oikein pontevasti kiellät todellisuuden niin se muuttu mielesi mukaiseksi?
"Suomen ei näissä tapauksissa tule ottaa mitään kantaa koko henkilön rikokseen tai turvapaikkaoikeuteen vaan palauttaa hänet siihen maahan, josta hänellä on oikeus anoa turvapaikkaa eli ruotsiin tai venäjälle! Huh huh, että osaat olla yksinkertainen! "
Aivan sama mitä sinun mielestäsi Suomen tulee tehdä. Viranomaisemme toimivat lakien mukaan ja siksi he eivät palauta ihmisiä vaan tutkivat jokaisen turvapaikanhakijan kohdalla, täyttyvätkö perusteet turvapaikalle. Näin nyt vain tässä oikeassa todellisuudessa tapahtuu, halusit tai et.
"Noin ykskinkertaiselle ihmiselle on turha mitään pykäliä laittaa, kun et niitä kuitenkaan osaisi tulkita."
Älä viitsi tehdä itsestäsi enempää pelleä kuin olet jo tehnyt. Sinä et ole onnistunut kertomaan yhtään lakipykälää joka tukisi kantaasi.
"Pykälät eivät myöskään oikeasti kerro mitään vaan tärkeämpiä ovat oikeuden ennakkotapaukset noihin pykäliin liittyen."
Olet katsonut liikaa amerikkalaisia sarjoja. Amerikassa toimitaan noin, ei Suomessa. Suomessa pykälät kertovat niten asiassa toimitaan. Ja jos ennakkotapaukset ratkaisisivatkin niin se ei muuta mitään koska Suomessa nimenomaan toimitaan jatkuvasti juuri noin kuin pykälät kertovat, ei niin kuin sinä väität.
"Kuten sanottu, niin pykälät ovat melko turhia yksinkertaisen maallikon lukemina. Lue niitä ennakkotapauksia äläkä tule höpöttelemään tänne omia tulkintojasi joistain lakipykälistä!"
Mitä ihmeen ennakkotapauksia? Missä niitä on? Ja poikkeavatko ne jotenkin siitä mitä pykälät sanovat? Kerro nyt minulle joku "ennakkotapaus" kun ne niin hyvin kuulemma tiedät.
"Olet laittanut lakitekstiä, josta et ymmärrä mitään"
Jos et huomannut, mm. maahanmuutosta neuvovat viranomaiset viittaavat ihan samoihin pykäliin ja tulkitsevat niitä juuri samoin kuin minä. Sinä olet ainoa joka niitä ei ymmärrä.
"No jos olet suomen mediaa, presidentin, poliisin ja viranomaisten lausuntoja seurannut, niin tämä on sanottu kyllä heidänkin toimestaan. Kuika tyhmä pitää olla, ettei edes tuota ymmärrä! :D"
Mikä on sanottu? Että voimassa olevia lakeja ei tarvitse noudattaa?
Ja missä nämä asiat näkyvät.?Suomi on ottanut lakien mukaan käsiteltäväksi kymmeniä tuhansia turvapaikkahakemuksia juuri niin kuin näyttämäni lait edellyttävät.
"Luuletko, että pari kolme poliisia tai rajavartijaa pystyy mitään tuhansien ihmisten joukkoa vastaan? "
Ei mutta poliiseja ja rajavartioita on Euroopassa kymmeniä tuhansia, ei pari.
"Kyllä ovat! Se, että he hakevat perusteettomasti turvapaikkaa suomesta ei poista sitä tosiseikkaa, että he ovat rikkoneet 10 maan lakia matkallaan suomeen. Käytännössä heidät voisi siis tuomita 10:ssä maassa rajaloukkauksesta vaikka onnistuisivat turvapaikan suomesta saamaan."
Olisi voinut jos joku olisi heidät pysäyttänyt. Mutta ei pysäyttänyt ja Suomi ei enää tuomitse rikoksia minkään muun maan puolesta vaan vain omien lakiensa rikkomuksia ja sellaisia ei ole tapahtunut jos anoo turvapaikkaa Suomesta.
"Junassa ja busseissa matkustusasiakirjat tarkistetaan."
Niin, paitsi ei tarkistettu silloin kun ne ihmiset tulivat mm. tänne. Vai luulitko heidän kävelleen koko matkan?
"Ei kun kyse olikin nyt siitä, ettei kumpikaan hae turvapaikkaa venäjältä vaan menee maahan ilman papereita. Turvapaikkaa haette sitten vasta kiinasta."
No jos kumpikaan ei hae ja jää kiinni niin molemmat tuomitaan. Mitä ihmeellistä siinä on? Edelleenkään kansalaisuus ei vaikuttanut mitään.
"Jos et usko, että euroopassa pitää jopa EUn kansalaisella olla matkustusasiakirjat mukana, "
No tottakai uskon mutta kun sinä jankkaat tätä täytsin turhaa juttua päivästä toiseen. Jos ei pysäytetä niin kukaan ei tutki mitään rikkomusta, olit sitten EU-kansalainen tai et. Ja kun tulet siihen maahan josta haet turvapaikkaa, ei ole enää rikos tulla rajan yli ilman papereita kun hakee turvapaikkaa. Ja aikaisempi meno muiden maiden läpi ei enää kuulu Suomen viranomaisille koska jokainen maa tutkii omat rikoksensa.
"Näin ehkä, jos puhutaan pakolaisista eikä mistään iPhone diskoläpsyttelijöistä, jotka loukkaavat 10 maan rajoja tullessaan suomeen. Näillä ihmisillähän ei ole mitään tekemistä pakolaisten kanssa."
Mutta kun kultapieni SINÄ et päätä siitä kuka on pakolainen ja kuka ei vaan VIRANOMAISET. Ja he nyt vain ovat sattuneet päättämään ihan lain mukaisesti että kaikkien näiden tänne tulleiden kohdalla turvapaikkahakemus tutkitaan ja katsotaan että täyttyvätkö turvapaikan edellytykset. Eikä lain mukaan ole mitään väliä ovatko tulleet kuinka monen maan läpi tai onko matkustusasiakirjoja kuten juurikin sinulle näytin niin lakipykälissä kuin virallisissa neuvoissa.
On huvittavaa miten kerta toisensa jälkeen pidät itseäsi jonain lakiasiantuntijana jonka tiedot menevät yli vaikkapa siitä mitä maahanmuuttoviraston juristeilla on. He raukat kun eivät tajua lähettää saman tien pois näitä ihmisiä. Vai voisiko olla mahdollista että kenties sinä oletkin tässä asiassa väärässä?
"Mutta kun kultapieni SINÄ et päätä siitä kuka on pakolainen ja kuka ei vaan VIRANOMAISET. Ja he nyt vain ovat sattuneet päättämään ihan lain mukaisesti että kaikkien näiden tänne tulleiden kohdalla turvapaikkahakemus tutkitaan ja katsotaan että täyttyvätkö turvapaikan edellytykset. Eikä lain mukaan ole mitään väliä ovatko tulleet kuinka monen maan läpi tai onko matkustusasiakirjoja kuten juurikin sinulle näytin niin lakipykälissä kuin virallisissa neuvoissa.
On huvittavaa miten kerta toisensa jälkeen pidät itseäsi jonain lakiasiantuntijana jonka tiedot menevät yli vaikkapa siitä mitä maahanmuuttoviraston juristeilla on. He raukat kun eivät tajua lähettää saman tien pois näitä ihmisiä. Vai voisiko olla mahdollista että kenties sinä oletkin tässä asiassa väärässä?"
Et päätä sinäkään vaan YK. Pakolaiset tulevat YKn pakolaisleireiltä. Muut ovat turvapaikanhakijoita! :D Ei voi, ku ihmetellä ihmisten yksinkertaisuutta!
Nämä ihmiset eivät tulleet YKn pakolaisleiriltä, joten heillä ei ole pakolaisstatusta. Eli ei ole yksikään.
"Et päätä sinäkään vaan YK. Pakolaiset tulevat YKn pakolaisleireiltä."
Ei vaan pakolainen on ihminen joka täyttää YK:n määritelmän pakolaisesta, on hän jossain leirilla tai ei. Määritelmä löytyy tästä:
http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1968/19680077/19680077_2
Ei siis mitään mainintaa leireistä.
" Muut ovat turvapaikanhakijoita! :D Ei voi, ku ihmetellä ihmisten yksinkertaisuutta!"
Turvapaikanhakija voi olla pakolainen tai pakolainen voi olla turvapaikanhakija. Voit toki peittää omia mokiasi tässä asiassa riemuitsemalla mistä tahansa asiasta mutta se ei poista sitä että olet ollut jatkuvasti väärässä lähes jokaisessa väitteessäsi eikä sinulla ole ollut hajuakaan siitä mitä laki näistä asioista sanoo.
YK:n pakolaissopimuksen 1. artiklan määritelmä pakolaisesta, kohta 2:
"joka ennen 1 päivää tammikuuta 1951 sattuneiden tapausten vuoksi ja jolla on perusteltua aihetta pelätä joutuvansa vainotuksi rodun, uskonnon, kansallisuuden, tiettyyn yhteiskuntaluokkaan kuulumisen tai poliittisen mielipiteen johdosta, oleskelee kotimaansa ulkopuolella ja on kykenemätön tai sellaisen pelon johdosta haluton turvautumaan sanotun maan suojaan; tai joka olematta minkään maan kansalainen oleskelee entisen pysyvän asuinmaansa ulkopuolella ja edellä mainittujen seikkojen tähden on kykenemätön tai sanotun pelon vuoksi haluton palaamaan sinne."
Eli ei mitään tekemistä sen kanssa onko jollain leirillä.
Ja jos tartut tuohon kohtaan "ennen vuotta 1951" niin aikaraja on kumottu jo lisäksessä 1967 ja vahvistetaan tässä asiakirjassa 2010
http://www.unhcr.org/protect/PROTECTION/3b66c2aa10.pdf
Kun turvapaikan hakija saa luvan olla maassa, hän saa silloin pakolaisstatuksen.
Tiesitkö että Venäjä rikkoo YK: pakolaissopimuksia?
Se selviää tästä uutisesta 21.12.2015 Pakolaisten huono kohtelu ajaa turvapaikanhakijoita Venäjältä Suomeen
”Pakolaisia auttavan Grazhdanskoje sodeistvije -kansalaisjärjestön johtaja Svetlana Gannushkina arvioi, että Venäjällä on vähintään 100 000 kolmannen maan kansalaista, jotka pyrkivät turvapaikanhakijaksi Eurooppaan.”
” Venäjällä ei ole minkäänlaista turvapaikkajärjestelmää, ja siksi ihmiset lähtevät pois…”
Turvapaikanhakijoita on tullut Syyriasta n. 12 000, mutta heistä 1 500 sai väliaikaisen oleskeluluvan. Truvapaikkoja Venäjä myöntää vain 800 vuosittain.
”Syyrialaisten lisäksi Venäjällä on huomattava määrä pakolaisia Afganistanista ja Irakista sekä Keski-Aasian entisistä neuvostotasavalloista kuten Uzbekistanista, Turkmenistanista ja Tadzhikistanista.”
Suomesta puolestaan tulee Venäjältä turvapaikanhakijoita parisen sataa vuosittain. Eniten Pohjois-Kaukasukselta. Nyt mm. homoseksuaalit hakevat sieltä turvapaikkaa suomesta. Vainon syynä on ollut alkuperä, uskonto, kansallisuusuus, poliittinen mielipide, seksuaaliseen suuntaukseen tai yhteiskunnalliseen ryhmään kuulumisen johdosta vainotuksi tuleminen.
Vaikka kuinka olisi ylimielinen ja pilkkaava, on tosiasioita kuitenkin osattava katsoa tarkasti.
Venäjä tuskin rikkoo noita sopimuksia vaan kyse taitaa olla enemmänkin siitä, että suomen suvakkipiirit ylitulkitsevat noita soppareita. Austraalia on hyvä esimerkki maasta, joka noudattaa YKn pakolaissopimusta oikein.
Taitaa teitä vanhoja keppihevospellejä vaan riepoa, ku rattopoikanne eivät saaneetkaan yhteiskunnan kustantamaa elatusta! ;)
"Venäjä tuskin rikkoo noita sopimuksia vaan kyse taitaa olla enemmänkin siitä, että suomen suvakkipiirit ylitulkitsevat noita soppareita."
Jos sopimuksen noudattaminen on sinusta ylitulkintaa ja rikkominen noudattamista niin olet omaksunut nykyisen totuuden jälkeisen ajan hengen varsin syvällisesti.
" Austraalia on hyvä esimerkki maasta, joka noudattaa YKn pakolaissopimusta oikein."
YK:n edustajat ovat kyllä toista mieltä.
http://www.sbs.com.au/news/article/2016/11/18/australias-asylum-seeker-policy-eroding-human-rights-un
YK:n edustaja Farncois Crepeau toteaa:""Some of Australia's migration policies have increasingly eroded the human rights of migrants in contravention of its international human rights and humanitarian obligations,""
Eli suomeksi suunnilleen:"Jotkut Australian maahanmuuttopolitiikan osat ovat enenevässä määrin vähentäneet maahanmuuttajien ihmisoikeuksia ja ovat rikkomus kansainvälisiä ihmisoikeuksia ja humanitäärisiä velvoitteita kohtaan" (pahoittelen tönkköä käännöstä).
Totuuusattuu
"Tuo on sinun mielipiteesi joka ei vastaa Suomen lakia tai kansainvälsisiä sopimuksia. Ihminen ei ole velvollinen hakemaan turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee.
Sitäpaitsi epäilen että sinulla olisi eri mielipide jos turvapaikanhakijat tulisivat Venäjältä ja olisi mahdollisuus että he menisivät vain Suomen läpi Ruotsiin. Olisiko silloin edelleen sinusta ainoa oikea ratkaisu että Suomi ottaa heidät kaikki eikä päästä ketään läpi Ruotsiin?"
Totean sivusta:
Sikäli kuin muistan, niin kyseisten ihmisten pitää hakea turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee. Hänhän ei ole turvaton turvallisessa maassa.
".Turvapaikkaa kun ei saa
-vaikka koko perheesi olisi kuollut sodassa
-talosi räjäytetty taivaan tuuliin
-jos kohtaamasi väkivalta ei ole nimenomaan sinuun kohdistuvaa vainoa
- joka johtuu poliittisesta kannastasi,
- uskonnostasi
- tai etnisestä alkuperästäsi.
Joten näin on asia koska Suomessa asia on lain mukaan näin(?)
Sanot:
"Jos turvapaikanhakijan henkilöllisyys täytyisi olla täysin aukottomasti selvillä jo tullessa, pakolaisiksi kelpaisi maailman kriiseistä aika harva. Niiden alueilla kun yhteiskunnat ovat usein toimimattomia tai romahtaneita eikä ihmisillä yksinkertaisesti ole henkilöllisyyspapereita koska sellaisia ei ole mahdollista saada. "
Minä ihmettelen, kuinka niin moni on unohtanut ikänsä, kadottanut paperinsa ja puhutaan jopa "partalapsista."
Palaan omaan tekstiini:
Partalapsista puhuvat rasistit. Se on eräs mielikuvien muokkaamisen käytetty termi, jolla pyritään tekemään muslimeista valehtelijoita jne. eli leimaamaan kaikki tietyt turvapaikanhakijat negatiivisesti.
Totta on että osalla iän määrittely on tuottanut ongelmia. Osa käyttää kaikki mahdolliset keinot, jotta saisi jäädä. Osalla on oman maansa papereita, mutta niitä pidetä luotettavina. Mitään muuta ei heillä ole ollut mahdollista edes saada.
Osalla ei ole mahdollista saada henkilöasiakirjoja, koska oma maa on sekasorrossa. Tai ne pitää hakea satojen kilometrien päästä erittäin turvattoman matkan takaa. Tai niitä on, mutta niitä ei pidetä luotettavina, koska koko maassa se vuosikymmeniin ole ollut kunnollista rekisterijärjestelmää.
"".Turvapaikkaa kun ei saa
-vaikka koko perheesi olisi kuollut sodassa
-talosi räjäytetty taivaan tuuliin
-jos kohtaamasi väkivalta ei ole nimenomaan sinuun kohdistuvaa vainoa
- joka johtuu poliittisesta kannastasi,
- uskonnostasi
- tai etnisestä alkuperästäsi.
Joten näin on asia koska Suomessa asia on lain mukaan näin(?)"
Kyllä. Ero on vain siinä että vielä jonkin aikaa sitten oli mahdollista saada oleskelulupa myös humanitäärisen suojelun tarpeen mukaan vaikka ei kaikkia turvapaikan ehtoja täyttänytkään. Ja tätä käytettiin juuri tapauksissa joissa vaino ei ollut henkilökohtaista mutta ihminen oli silti ilmeisessä vaarassa kuolla.
Nyt tuo mahdollisuus on poistettu ja se on tuonut karusti esiin sen miten tiukat varsinaiset turvapaikkakriteerit ovat koska moni todellisessa vaarassa ollut ei saakaan jäädä vaikka vielä vuosi sitten olisi saanut. Kritiikki kophdistuu siis tämän mahdollisuuden poistoon, ei turvapaikan kriteereihin. Ne ovat sinällään ihan ok.
"Kyllä. Ero on vain siinä että vielä jonkin aikaa sitten oli mahdollista saada oleskelulupa myös humanitäärisen suojelun tarpeen mukaan vaikka ei kaikkia turvapaikan ehtoja täyttänytkään. Ja tätä käytettiin juuri tapauksissa joissa vaino ei ollut henkilökohtaista mutta ihminen oli silti ilmeisessä vaarassa kuolla.
Nyt tuo mahdollisuus on poistettu ja se on tuonut karusti esiin sen miten tiukat varsinaiset turvapaikkakriteerit ovat koska moni todellisessa vaarassa ollut ei saakaan jäädä vaikka vielä vuosi sitten olisi saanut. Kritiikki kophdistuu siis tämän mahdollisuuden poistoon, ei turvapaikan kriteereihin. Ne ovat sinällään ihan ok."
Ihminen voi kuolla vaikka Tukholmassa kuorma-auton alle, joten turvapaikan saaminen sillä perusteella, että maassa kuolee ihmisiä ei voi eikä pidäkkään olla salllittua! Tuon pykälän poistaminen oli yksiertaisesti pakko, koska sen perusteella suomeen ois pitäny antaa oleskelulupa kaikille afrikkalaisille ja lähi-itäläisille tai jopa ruotsalaisille, jos olisivat sellaista hoksanneet pyytää. Ei se, että maassa on rauhatonta voi olla peruste siirtää koko maan kaikkia ihmisiä suomeen. Noissa maissa, joista turvapaikanhakijoita tulee on kyllä olemassa turvallisia alueita, joten nuo ihmiset eivät oikeasti tarvitse turvapaikkaa suomesta. Kuten aiemmissa kirjoituksissani kerroin, niin turvapaikan kriteerit ovat tiukat ihan tarkoituksella. Turvapaikan pitäisi olla ensisijaisesti hätämekanismi ihmisille, joiden henki on vaarassa henkilökohtaisen vainon vuoksi. Kaikenlisäksi tuon turvapaikan pitäisi olla väliaikainen. Eli henkilön pitäisi palata kotimaahansa sitten, kun hengenvaara on poistunut. Nyt noita pakolais-/turvapaikkajärjestelmiä käytetään ihmisten ja kansojen sekoittamiseksi eikä niiden oikeaan tarkoitukseensa eli hädänalaisten suojeluun.
Kun nimimerkki ”TotuusSattuu” kirjoittaa : ”…käytettiin juuri tapauksissa joissa vaino ei ollut henkilökohtaista mutta ihminen oli silti ilmeisessä vaarassa kuolla…”, sinä väännät sen muotoon ”…turvapaikan saaminen sillä perusteella, että maassa kuolee ihmisiä…”. Miksi?
Ajattele vaikka niitä kristittyjä, joita vainotaan tietyissä maissa. Hän ei siis nyt enää voi saada turvapaikkaa, ellei hän kykene osoittamaan sitä, että vaino on pelkästään henkilökohtaista. Ei siis riitä että naapurista on viety muita kristittyjä kidutettavaksi, saan uhkan pitää olla kohdistunut juuri sinuun.
”…maissa, joista turvapaikanhakijoita tulee on kyllä olemassa turvallisia alueita, joten nuo ihmiset eivät oikeasti tarvitse turvapaikkaa suomesta.”
Toki on niin, että on alueita, joista mm. terroristit eivät pidä hallussa. Mutta muutto asunnottomaksi ja yksin elämään tuntemattomaan paikkaa, vailla mitään mahdollisuuksia päästä elämään normaalia elämää, jatkuvan uhkan alla, saattaa olla pahempi vaihtoehto kuin lähteä etsimään turvallisempaa tulevaisuutta.
”Nyt noita pakolais-/turvapaikkajärjestelmiä käytetään ihmisten ja kansojen sekoittamiseksi…”
Aika erikoinen ajatuskuvio. Aivan samalla tavalla ”sekoittuu” ihmiset kaikkialla maailmassa. Kuten ovat tehneet vuosituhansia. Aikoinaan Amerikka oli hyvä esimerkki tästä.
Mutta jos olet huolissasi suomalaisen kulttuurin häviämisestä, eikö olisi parempi alkaa sitä vahvistamaan ja rakentaman? Ensimmäisenä mielestäni on meidän kielemme, pienenä vähemmistönkielenä se voi todellakin kadota ja paikan ottaa vaikka englannin kieli.
"Ihminen voi kuolla vaikka Tukholmassa kuorma-auton alle, joten turvapaikan saaminen sillä perusteella, että maassa kuolee ihmisiä ei voi eikä pidäkkään olla salllittua! Tuon pykälän poistaminen oli yksiertaisesti pakko, koska sen perusteella suomeen ois pitäny antaa oleskelulupa kaikille afrikkalaisille ja lähi-itäläisille tai jopa ruotsalaisille, jos olisivat sellaista hoksanneet pyytää"
Ei tietenkään pitäisi eikä ole annettu niinä vuosikymmeninä kun se on ollut voimassa.
Eihän tuo tietenkään tarkoita mitä tahansa uhkaa (kuten auton alle jäämistä) vaan todellista ja selkeästi normaalista noussutta uhkaa kuolla. Tyypillinen tilanne on eläminen sodan tai sisällissodan keskellä joka on ihan oikeasti todella vaarallista jos haluat asian ymmärtää. Sota kuitenkin harvoin on mikään henkilökohtainen vaino ketään kohtaan joten sodan takia ei voi saada normaalia turvapaikkaa.
"Kun nimimerkki ”TotuusSattuu” kirjoittaa : ”…käytettiin juuri tapauksissa joissa vaino ei ollut henkilökohtaista mutta ihminen oli silti ilmeisessä vaarassa kuolla…”, sinä väännät sen muotoon ”…turvapaikan saaminen sillä perusteella, että maassa kuolee ihmisiä…”. Miksi?"
No ihminen on vaarassa kuolla ihan jokaisessa maailman valtiossa. Nykyään euroopassa pommit räjähtelee ja terrori-iskuja sattuu jopa ruotsissa. Jos me tuolla perusteella alettais jakamaan turvapaikkoja, niin suomen pitäisi antaa turvapaikka 5:lle miljardille ihmiselle. Hyvin harvoin noissa lähi-idän maissa se vaino kohdistuu suoraan henkilöön. Monet tulevat eurooppaan turvapaikanhakijoiksi, koska pelkäävät kuolevansa jossain pommi-iskussa tai terroristihyökkäyksessä. Kuten mainitsin, niin edes eurooppa ei ole immuuni noille enää. Siksi toisekseen en usko, että suomesta turvapaikkaa hakevat ovat ne oikeasti vaikeimmassa tilanteessa olevat. Mielestäni suomen vähäiset resurssit tulee kohdentaa heikoimpien auttamiseen. Jos jotain sen jälkeen jää, niin voidaan antaa myös vähän vähemmän heikoille.
"Ajattele vaikka niitä kristittyjä, joita vainotaan tietyissä maissa. Hän ei siis nyt enää voi saada turvapaikkaa, ellei hän kykene osoittamaan sitä, että vaino on pelkästään henkilökohtaista. Ei siis riitä että naapurista on viety muita kristittyjä kidutettavaksi, saan uhkan pitää olla kohdistunut juuri sinuun. "
En kyllä muista nähneeni yhtään vainottua kristittyä turvapaikanhakijaa suomessa. Mitä tulee tuohon sääntöön, ettei edes kristitylle voida antaa turvapaikkaa vaikka naapuria ois vainottu, niin olen sitä mieltä, että johonkin se raja on vedettävä. Uskon, että jopa kristityille löytyy vielä turvallisia alueita noista maista. Mielestäni noiden maiden kristittyjen pitäisi yhdistää voimansa ja taistella vastaan. Totuus on, ettei tässä maailmassa saavuta mitään ilman taistelua. Suomikin on omalta osaltaan jotunut kalliisti maksamaan oman itsenäisyytensä. Eli älkää erehtykö luulemaan, että suomi oisi immuuni maailman pahuuksille tulevaisuudessakaan. Olen täysin varma, että suomi joutuu mukaan johonkin veriseen ytheenottoon jo seuraavan 100 vuoden aikana, joten ei meidän kannata kaikkia resurssejamme jakaa maailman tuuliin.
"Toki on niin, että on alueita, joista mm. terroristit eivät pidä hallussa. Mutta muutto asunnottomaksi ja yksin elämään tuntemattomaan paikkaa, vailla mitään mahdollisuuksia päästä elämään normaalia elämää, jatkuvan uhkan alla, saattaa olla pahempi vaihtoehto kuin lähteä etsimään turvallisempaa tulevaisuutta. "
Paikan turvallisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta ihan samalla tavoin nämä ihmiset muuttavat "asunnottomaksi yksin elämään tuntemattomaan paikkaan vailla mahdollisuuksia päästä elämään normaalia elämää" suomeenkin tullessaan. Ei nyt oikein avaudu tämä sinun logiikkasi tässä asiassa. Ainoana erona tuohon maan sisällä siirtymiseen lienee se, että täällä suomessa on aasi joka maksaa kaiken. Luulen ihan oikeasti, että Irakilaisella ihmisellä on paljon kotoisampi ja "normaalimpi" olo eläessään jossain turvallisessa osassa Irakia, kuin suomessa ollessa. Irakissa tuo yhteiskunta on niin erilainen verrattuna suomeen, etten usko heidän koskaan sopeutuvan tänne. Nämä ihmiset voivat toki lähteä etsimään turvallista tulevaisuutta, mutta suomella ei ole mitään velvollisuutta heitä siinä auttaa. Kuten sanottu, niin pakolaisleireiltä löytyy paljon huonommassa tilanteessa olevia ihmisiä, joita suomen pitäisi auttaa näiden "elämänetsijöiden" sijaan. Suomi ei voi pienenä maana olla koko maailman sosiaalitoimisto. Suomen apu tässä asiassa on verrattavissa metsäpalon sammuttamiseen teelusikalla.
"Aika erikoinen ajatuskuvio. Aivan samalla tavalla ”sekoittuu” ihmiset kaikkialla maailmassa. Kuten ovat tehneet vuosituhansia. Aikoinaan Amerikka oli hyvä esimerkki tästä.
Mutta jos olet huolissasi suomalaisen kulttuurin häviämisestä, eikö olisi parempi alkaa sitä vahvistamaan ja rakentaman? Ensimmäisenä mielestäni on meidän kielemme, pienenä vähemmistönkielenä se voi todellakin kadota ja paikan ottaa vaikka englannin kieli."
En kyllä maininnut mitään huolestani, että suomalainen kulttuuri häviäisi. Toki suomalaisten on hyvä pitää huolta omasta kulttuuristaan, mutta se ei ollut päällimmäisenä mielessäni.
Amerikka oli aikoinaan tyhjä, kun sitä alettiin asuttamaan uudisraivaajilla. Nuo ihmiset eivät todellakaan menneet amerikkaan etsimään rikasta ja helppoa elämää toisten kustannuksella vaan he menivät amerikkaan töhin ja omalla työllään rakentamaan omaa parempaa elämää. On naurettavaa verrata suomen sosiaalituen piiriin pyrkiviä ihmisiä uudisraivaajiin, jotka käytännössä menivät täysin tyhjän päälle ilman mitään turvaverkkoa.
Silti edes USA ei ole mikään "monikulttuurinen kehto", jona sitä kuvailet. Siellä eri kansat ja eri etnisen taustan omaavat ihmiset loivat ihan omat yhteisönsä. Eli ei sielläkään mustat, kiinalaiset ja valkoiset ihmiset "hengaile" yhdessä vaan kaikilla noilla ryhmillä on omat yhteisönsä ja jopa asuinalueensa. Eli kuttuurien sekoittuminen ei vaan tapahdu vaikka kuinka niin haluaisit. Sama on nähtävissä myös euroopassa maissa, joissa on paljon siirtomaista tulleita ihmisiä. Esimerkiksi ranskassa on ihan omat alueet muslimitaustaisille pohjoisafrikkalaisille. Briteissä näkee, että intialaistaustaiset pyörivät omissa piireissään ja sekoittuvat hyvin vähän kantaväestöön. Käytännössä siis muista maista tulleet muodostavat valtion sisälle oman yhteisönsä, eivätkä pyri integroitumaan maan valtaväestöön. Voisin jopa väittää, että "monikulttuurinen unelmasi on rikki".
Maailmassa ei ole ollut mitään vuosituhanten kestänyttä "kansojen sekoittumista" vaikka niin väitätkin. Väitänkin, että ihmiset ovat vuosituhansien ajan pysyneet omissa karsinoissaan ja välillä yrittäneet levittäytyä naapurimaihin sotien avulla. Nyt on vaan vallalla jonkinlainen kulttuurimarxsistinen vallankumous, jolla yritetään saavuttaa jotain mahdotonta. Eri kulttuureista tulevat ihmiset ovat liian erilaisia pystyäkseen rauhanomaiseen yhteiseloon. Jos moraalikäsitykset ja elämänkatsomus ovat täysin erilaisia, niin on täysin mahdotonta, että nämä ihmiset voisivat rauhanomaisesti elää samassa "karsinassa". Tämä nykyinen yritys "kansojen sekoittamiseksi" ei ole ainoastaan tyhmää vaan myös vaarallista. Tuollainen pyrkimys on jo aiheuttanut ja tulee tuelvaisuudessa aiheuttamaan paljon levottomuuksia, terrorismia, heikkojen sortamista ja kuolemaa.
"Ei tietenkään pitäisi eikä ole annettu niinä vuosikymmeninä kun se on ollut voimassa.
Eihän tuo tietenkään tarkoita mitä tahansa uhkaa (kuten auton alle jäämistä) vaan todellista ja selkeästi normaalista noussutta uhkaa kuolla. Tyypillinen tilanne on eläminen sodan tai sisällissodan keskellä joka on ihan oikeasti todella vaarallista jos haluat asian ymmärtää. Sota kuitenkin harvoin on mikään henkilökohtainen vaino ketään kohtaan joten sodan takia ei voi saada normaalia turvapaikkaa."
Olen edelleenkin sitä mieltä, että kaikissa maailman köyhissä maissa on "selkeästi normaalista noussut uhka kuolla", joten ei ole mitenkään perusteltua jakaa turvapaikkoja sen perusteella. Toisin, kuin kuvittelet, niin väkivalta sota tai terrori-iskun uhka ei todellakaan ole se suurin uhka ihmisen hengelle noilla alueilla. Kulkutaudit, olematon terveydenhuolto, nälänhätä ja kuivuus ovat luultavasti suurin kuolemia aiheuttava uhka afrikassa ja lähi-idässä.
Niinä vuosikymmeninä, kun tuo sääntö on ollu voimassa, niin suomessa on jaettu turvapaikkoja, kuin karkkia esimerkiksi somaliasta tuleville ihmisille vaikkei heillä ole oikeasti ollu mitään hätää. Samaista porsaanreikää on käytetty ihmiskauppaan ja lapsimorsiammien rahtaamiseksi afrikasta suomeen. On todella loistava saavutus, että tuo rikollisten käyttämä kanava on vihdoin saatu tukittua!
Oma ehdotukseni on edelleen, että kaikki euroopan maat lähettäisivät maan rajoille ilmaantuvat "turvapaikanhakijat" jonnekkin pohjois-afrikassa sijaitsevalle "keräilyleirille", josta porukka sitten ohajattaisiin keskitetysti pakolaisleireille odottamaan kiintiöpaikkaa. Tällä tavoin voisimme olla varmoja, että euroopan rajalliset auttamisresurssit kohdennettaisiin oikein ja apua saataisiin niille, jotka sitä eniten tarvitsevat.
Olen avoinna, jos teillä on jotain parempia konkreettisia ehdotuksia. Jos ei niin mielestäni asiasta puhuminen on turhaa niin kauan, ku teillä ei ole mitään ratkaisuja. Don't be part of the problem...be part of the solution!
Tässä vaiheessa kaikille pitäisi olla selvää, että nykyisen kaltainen väestönvaellus ei voi jatkua. Euroopan eikä suomen resurssit eivät tule riittämään kaikkien maailman köyhien ja vainottujen auttamiseen, jos porukka siirretään euroopan maihin. Ainoa oikea tapa on auttaa ihmisiä kriisialueiden lähettyvillä.
"No ihminen on vaarassa kuolla ihan jokaisessa maailman valtiossa. Nykyään euroopassa pommit räjähtelee ja terrori-iskuja sattuu jopa ruotsissa."
Nämä vain eivät nosta yksittäisen ihmisen todennäköisyyttä kuolla Europassa käytännössä lainkaan. Sota tai sisällissota jossain maassa taas nostaa vaaraa radikaalisti. Kai sinä nyt sentään tämän eron ymmärrät. Turvaa voidaan siis antaa huomattavasti normaalista kasvaneen kuolemanvaaran takia.
"Hyvin harvoin noissa lähi-idän maissa se vaino kohdistuu suoraan henkilöön."
No melko monella on kohdistunut kun kuitenkin noin kolmannes hakijoista on saanut sen perusteella Suomestakin turvapaikan kaikkien kriteerien kiristämisenkin jälkeen.
"Monet tulevat eurooppaan turvapaikanhakijoiksi, koska pelkäävät kuolevansa jossain pommi-iskussa tai terroristihyökkäyksessä. "
Niin ja hassusti ne muutamat iskut Euroopassa ovat monesta olleet syy suureen pelkoon ja rajojen sulkemiseen mutta jos joku pakenee Lähi-Idästä pakoon vielä paljon laajempia terrori-iskuja (suuri osa muslimien tekemistä terrori-iskuistahan kohdistuu muihin muslimeihin), se ei olekaan perusteltua.
"Olen edelleenkin sitä mieltä, että kaikissa maailman köyhissä maissa on "selkeästi normaalista noussut uhka kuolla", joten ei ole mitenkään perusteltua jakaa turvapaikkoja sen perusteella."
Esim. Syyriassa tai Irakissa ei ole ollut köyhyyden takia mitenkään erityisen suuri vaara kuolla. Vasta sodat ja sisäiset konfliktit ovat nostaneet sen nykyiselle tasolla. Ja niin köyhää maata ei olekaan etteikö sota lisäisi kuoleman vaaraa edelleenkin paljon.
Vai onko logiikkasi se että kun jotkut elävät jo valmiiksi huonoissa oloissa, ei heitä pienet sodat ja vastaavat enää niin kauheasti haittaa?
" Toisin, kuin kuvittelet, niin väkivalta sota tai terrori-iskun uhka ei todellakaan ole se suurin uhka ihmisen hengelle noilla alueilla. Kulkutaudit, olematon terveydenhuolto, nälänhätä ja kuivuus ovat luultavasti suurin kuolemia aiheuttava uhka afrikassa ja lähi-idässä. "
Nuo mainitsemasi seikat ovat yleensä melko lailla seurausta siitä että maat eivät jatkuvien sotien ja konfliktien takia ole pystyneet aikoihin tarjoamaan kansalaisilleen kunnollista terveydenhuoltoa, toimeentuloa eivätkä muita elämää auttavia palveluita. Tämä on usein tilanne juuri Afrikassa. Lähi-Idässä taas maat kyllä ovat perinteisesti useimmiten pystyneet tarjoamaan ihan kohtuullisen elintason ja se hätä on suoraa seurausta sodasta ja sen aiheuttamista tuhoista,
"Niinä vuosikymmeninä, kun tuo sääntö on ollu voimassa, niin suomessa on jaettu turvapaikkoja, kuin karkkia esimerkiksi somaliasta tuleville ihmisille vaikkei heillä ole oikeasti ollu mitään hätää. "
Sinähän sen voitkin kotisohvaltasi sanoa. Jos katsot ihan todellisia faktoja niin Somalia on yksi hyvä esimerkki ns. romahtaneesta valtiosta jossa ei ole saatu aikaan vakaita ja turvallisia oloja kuin aina vain satunnaisesti tietyille alueille.
"Samaista porsaanreikää on käytetty ihmiskauppaan ja lapsimorsiammien rahtaamiseksi afrikasta suomeen. On todella loistava saavutus, että tuo rikollisten käyttämä kanava on vihdoin saatu tukittua! "
Jos haluat nähdä toisten ihmisten elämän pelkkänä porsaanreikänä niin empatia ei kenties ole vahvin alueesi.
"Olen avoinna, jos teillä on jotain parempia konkreettisia ehdotuksia. Jos ei niin mielestäni asiasta puhuminen on turhaa niin kauan, ku teillä ei ole mitään ratkaisuja. Don't be part of the problem...be part of the solution!"
Se että itse ehdotat täysin toteuttamiskelvotonta ratkaisua ei ole mikään ylpeilyn aihe.
"Tässä vaiheessa kaikille pitäisi olla selvää, että nykyisen kaltainen väestönvaellus ei voi jatkua. Euroopan eikä suomen resurssit eivät tule riittämään kaikkien maailman köyhien ja vainottujen auttamiseen, jos porukka siirretään euroopan maihin. Ainoa oikea tapa on auttaa ihmisiä kriisialueiden lähettyvillä."
Tuollainen hurskasteleva puhe on kovin helppoa. Jos olisi vaikkapa viisi vuotta sitten sanottu että nyt olisi hyvä laittaa muutama sata miljoonaa että saadaan hyvät pakolaisleirit Turkkiin ja Libanonniin eikä kukaan tule tänne, olen aivan varma että siitä olisi tullut kauhea huuto ja kerrottu miten nekin rahat ovat pois meidän vanhuksilta ja työttömiltä.
Jos olette ihan rehellisiä niin ei teitä oikeasti kiinnosta pätkän vertaa mitä näille ihmisille oikeasti käy, kunhan eivät vain tule tänne meidän rauhaa häiritsemään. Vai kuinka moni kriittisesti pakolaisiin suhtautuva on ihan oikeasti konkreettisesti ehdottanut että miten niitä siellä lähialueilla autetaan, paljonko siihen kuluisi rahaa jos se tehdään kunnolla ja kuka sen tekee? Enkä tarkoita nyt sinua vaan vaikkapa Perussuomalaisia joilla olisi oikeasti resurssit tehdä sellainen ohjelma ja kertoa mitä tehdään ja mitä maksaa. Mutta onko näkynyt?
"Maailmassa ei ole ollut mitään vuosituhanten kestänyttä "kansojen sekoittumista" vaikka niin väitätkin."
Itse asiassa on. Nykyisen vain kuvitellaan että tällä hetkellä elettävä pari sataa vuotta kestänyt kansallisvaltioiden aika olisi jotenkin se ainoa oikea järjestys. Unohdetaan että vähänkään pidemmällä perspektiivillä katsoen valtioiden ja valtakuntien rajat eivät ole suinkaan noudattaneet mitään tarkkoja etnisiä, kultturisia tai kielellisiä rajoja vaan saman vallan alla on elänyt hyvin monenlaisia ihmisiä. Vasta kansallisvaltioaate johti siihen että alettiin puhua "puhtaista" kansoista joilla oli omat "luonnolliset" elinalueensa ja jotka muodostivat selkeän yhtenäisen joukon. Sen mukaista oli korostaa kansan yhtenäisyyttä ja samanlaisuutta eikä kiinnitää huomiota siihen että jo saman kansan sisällä vaihtelut olivat varsin suuria ja joku yhtenäiskulttuuri oli enemmänkin kiva julkisivu kuin ihan oikea totuus.
Myös katsomalla vaikka vain eurooppalaisten ihmisten geneettistä perimää, se on todella kirjava eikä todellakaan noudata mitään nykyisiä rajoja. Hyvin asiaa kuvaa se että vaikka pidämme Suomea yhtenäisenä, Itä- ja Länsi-Suomen ihmisten geneettinen perimä poikkeaa toisistaan hämmästyttävän paljon ja länsi-Suomalaiset ovat geneettisesti lähempänä monia muita Euroopan kansoja kuin itä-suomalaisia. Sekoittuminen on siis ollut hyvin laajaa ja vaikutteita on haettu paljon muualtakin kuin vain oman kansan parista. Kieli voi muuttua yhdessä sukupolvessa joka hämää luulemaan että samaa kieltä puhuva kansa olisi muutenkin sekoittumaton mutta kun tutkitaan geenejä, nähdään että sekoittuminen on ollut hyvin laajaa.
Enkä tällä sano että kaikki sekoittuminen olisi aina positiivista tai että siinä ei olisi ongelmia mutta ei vain vastaa todellisutta jos ajattelee että olisi olemassa joitain "puhtaita" kansoja joilla olisi selkeä yhtenäinen kulttuuri jossa ei näkyisi paljonkin vaikutus muualta.
"Nämä vain eivät nosta yksittäisen ihmisen todennäköisyyttä kuolla Europassa käytännössä lainkaan. Sota tai sisällissota jossain maassa taas nostaa vaaraa radikaalisti. Kai sinä nyt sentään tämän eron ymmärrät. Turvaa voidaan siis antaa huomattavasti normaalista kasvaneen kuolemanvaaran takia."
Ei ehkä nosta vielä nykyisellään, mutta itse näen tahdin olevan kiihtyvä. Ruotsissakin murhien ja terrori-iskujen määrä on räjähdysmäisessä kasvussa. Sisällissota voi nostaa jonkin maan vaaraa, mutta vaara on siltikin samalla tasolla lähes kaikkien afrikan maiden kanssa, joten edelleenkin samoilla kriteereillä meidän pitäisi antaa kaikille afrikkalaisille turvapaikka. Tämähän ei tietenkään ole mitenkään realistista.
"No melko monella on kohdistunut kun kuitenkin noin kolmannes hakijoista on saanut sen perusteella Suomestakin turvapaikan kaikkien kriteerien kiristämisenkin jälkeen."
Se, että jollekkin ois turvapaikka tuolla perusteella annettu ei tarkoita, että asia ois välttämättä oikeasti noin. Tämä henkilö on vain onnistunut esittämään asian sillä tavalla, ettei maahanmuuttovirasto ole pystynyt varmuudella kumoamaan hänen väitteitään. Eli on totuus on jotain muuta, kuin turvapaikkaa hakevien ihmisten väitteet. Lopultahan näissä on kyse vain ja ainoastaan ihmisen oman tarinan uskottavuudesta. Faktojen tarkistaminen on migrille lähes mahdotonta. Tästä syystä turvapaikkoja ei pitäiskään antaa suomeen vaan jonnekkin pakolaisleireille. Tuo vähentäisi houkutusta hakea turvapaikkaa paremman elämän toivossa ja apu ohjaantuisi sellaiselle ihmiselle, joka sitä kipeimmin tarvitsee.
"Niin ja hassusti ne muutamat iskut Euroopassa ovat monesta olleet syy suureen pelkoon ja rajojen sulkemiseen mutta jos joku pakenee Lähi-Idästä pakoon vielä paljon laajempia terrori-iskuja (suuri osa muslimien tekemistä terrori-iskuistahan kohdistuu muihin muslimeihin), se ei olekaan perusteltua."
Itselläni on nollatoleranssi islamistisille terrori-iskuille euroopassa! Se, että Lähi-idässä on epävakaata ei ole mikään peruste hyväksyä terrori-iskuja euroopassa. Eurooppalaiset eivät voi olla vastuussa Lähi-idän ongelmista ja meidän ei tarvitse tuota ongelmaa Lähi-idän kanssa jakaa. Jos Lähi-idän pakolaisten ottaminen eurooppaan tarkoittaa terrori-iskujen hyväksymisen euroopassa, niin sitten meidän ei mielestäni tarvitse ottaa tänne ainoatakaan pakolaista kyseisiltä alueilta. Keräilyleirien perustaminen pohjois-afrikkaan olisi ratkaisu tähänkin ongelmaan. Riski, että pakolaisten joukossa eurooppaan saapuisi vaarallisia terroristejä ois huomattavasti pienempi, jos tulijat valittaisiin pakolaisleireiltä tarpeellisuusjärjestyksessä.
"Ei ehkä nosta vielä nykyisellään, mutta itse näen tahdin olevan kiihtyvä. Ruotsissakin murhien ja terrori-iskujen määrä on räjähdysmäisessä kasvussa."
Eikä ole. Tavallisen Ruotsalaisen riski kuolla iskussa on hyvin lähelle nolla.
"Sisällissota voi nostaa jonkin maan vaaraa, mutta vaara on siltikin samalla tasolla lähes kaikkien afrikan maiden kanssa, joten edelleenkin samoilla kriteereillä meidän pitäisi antaa kaikille afrikkalaisille turvapaikka. "
Siis muutama isku Euroopassa tekee sinusta heti sen ihmislle kauhean turvattomaksi mutta Afrikassa ei sota tai pari paljon hetkauta? Melkoiset kaksoistandardit sinulla on.
Ja Afrikassa on muuten hyvin erilaisia maita josta iso osa on varsin turvallisia eikä kuoleman vaara ole mitenkään merkittävä.
"Se, että jollekkin ois turvapaikka tuolla perusteella annettu ei tarkoita, että asia ois välttämättä oikeasti noin. Tämä henkilö on vain onnistunut esittämään asian sillä tavalla, ettei maahanmuuttovirasto ole pystynyt varmuudella kumoamaan hänen väitteitään."
No ensinnäkin kyllä niitä todisteita usein myös löytyy. Todisteita vangitsemisista, kidutuksesta, pahoinpitelyistä, sukulaisten kuolemista jne.
" Faktojen tarkistaminen on migrille lähes mahdotonta. Tästä syystä turvapaikkoja ei pitäiskään antaa suomeen vaan jonnekkin pakolaisleireille. "
Jonkin aikaa sitten ne jotka eivät saaneet turvapaikkaa, eivät olleet "oikeita" pakolaisia. Nyt sitten et enää antaisi paikka kenellekään. Linja näköjään kiristyy jatkuvasti.
"Itselläni on nollatoleranssi islamistisille terrori-iskuille euroopassa! "
Niinpä mutta muualla pieni sota tai vastaava ei sitten enää niin haittaa kun se koskee niitä "muita".
"Se, että Lähi-idässä on epävakaata ei ole mikään peruste hyväksyä terrori-iskuja euroopassa."¨
Niin en ole koskaan väittänytkään.
"Eurooppalaiset eivät voi olla vastuussa Lähi-idän ongelmista"
Me puhumme nyt oikeista ihmisistä joilla on hätä. Sinä käsittelet ihmisiä jatkuvasti massana joka voidaan vain ohjata sinne tai tänne sinun halusi mukaan.
"Jos Lähi-idän pakolaisten ottaminen eurooppaan tarkoittaa terrori-iskujen hyväksymisen euroopassa"
Eihän se sitä tarkoita. Iskuja Euroopassa eivät juurikaan ole nyt tulleet pakolaiset tehneet.
" Keräilyleirien perustaminen pohjois-afrikkaan olisi ratkaisu tähänkin ongelmaan."
Edelleenkin odotan että kerrot miten voidaan perustaa leirejä muiden maiden alueelle?
"Esim.+Syyriassa+tai+Irakissa+ei+ole+ollut+köyhyyden+takia+mitenkään+erityisen+suuri+vaara+kuolla.+Vasta+sodat+ja+sisäiset+konfliktit+ovat+nostaneet+sen+nykyiselle+tasolla.+Ja+niin+köyhää+maata+ei+olekaan+etteikö+sota+lisäisi+kuoleman+vaaraa+edelleenkin+paljon.
"Eikä ole. Tavallisen Ruotsalaisen riski kuolla iskussa on hyvin lähelle nolla."
En tiedä mitä lehtiä luet, mutta ainakin niiden lehtien mukaan mitä itse seuraan ovat riskit ruotsissa huomattavassa kasvussa!
"Siis muutama isku Euroopassa tekee sinusta heti sen ihmislle kauhean turvattomaksi mutta Afrikassa ei sota tai pari paljon hetkauta? Melkoiset kaksoistandardit sinulla on.
Ja Afrikassa on muuten hyvin erilaisia maita josta iso osa on varsin turvallisia eikä kuoleman vaara ole mitenkään merkittävä."
Kyllä! Olen kiinnostunut Eurooppalaisten turvallisuudesta, koska olen eurooppalainen. Afrikkalaiset olkoon kiinnostuneita afrikan turvallisuudesta. Kyse ei ole kaksoisstandardesista vaan oman elinympäristön turvallisena pitämisestä. Jos haluat välttämättä elää jännittävästi, niin muuta vain vapaasti Afrikkaan.
"No ensinnäkin kyllä niitä todisteita usein myös löytyy. Todisteita vangitsemisista, kidutuksesta, pahoinpitelyistä, sukulaisten kuolemista jne."
No noilla todisteilla voi käytännössä melkein pyyhkiä takapuolta. Noissa maissa rahalla saa ja hevosella pääsee. Myös todisteita ja todistuksia!
"Jonkin aikaa sitten ne jotka eivät saaneet turvapaikkaa, eivät olleet "oikeita" pakolaisia. Nyt sitten et enää antaisi paikka kenellekään. Linja näköjään kiristyy jatkuvasti."
Eivät nämä edelleenkään ole mitään pakolaisia, koska eivät tule YKn pakolaisleiriltä! Oikea paikka näille ihmisille ois turvallisella leirillä jossain kotimaan naapurissa.
Niinpä mutta muualla pieni sota tai vastaava ei sitten enää niin haittaa kun se koskee niitä "muita".
Suomi on omat sotansa sotinu. Ei täälläkään oo aina ollu näin rauhallista. Maailmassa on pahuutta ja tyhmemmällekkin pitäis olla selvää, ettei me voida kaikkia maailman pahuutta estää. Paras mitä suomi pienenä maana voi tehdä on auttaa apua niille kaikkein heikoimmille. Sinua taas näyttää kiinnostavan ennemmin auttaa terveitä ja hyväkuntoisia nuoria miehiä vaikka jonossa ois paljon kipeämmin apua tarvitsevia!
"Me puhumme nyt oikeista ihmisistä joilla on hätä. Sinä käsittelet ihmisiä jatkuvasti massana joka voidaan vain ohjata sinne tai tänne sinun halusi mukaan."
En tiennytkään, että me suomalaiset olemme jotain jumalia muiden yläpuolella ja, että meillä ois valta päättää ihmiskohtaloista! Minä naiivina ihmisenä luulin, että olisimme vain ihmisiä muiden joukossa. Itse en halua siirrellä ihmismassoja mihinkään. Parasta ois, että ihmismassat pysyisivät siellä missä ovat. Sinä sensijaan näytät haluavan siirtää kaikki Irakin nuoret miehet suomeen. Ihmettelen kyllä mikä sulla voi olla siihen motiivina?
"Eihän se sitä tarkoita. Iskuja Euroopassa eivät juurikaan ole nyt tulleet pakolaiset tehneet."
Ei niin, koska suurin osa pakolaisista on leireiltä valittuja lapsia, naisia tai sairaita. Nuo iskujen tekijät ovat yleensä turvapaikanhakijoiden joukossa maahan tulleita terroristeja.
"Edelleenkin odotan että kerrot miten voidaan perustaa leirejä muiden maiden alueelle?"
Kerrottu jo moneen kertaan.
"Minun+pointtini+oli,+että+miksi+ihmeessä+meidän+pitäisi+erityisesti+alkaa+auttamaan+näitä+ihmisiä,+jos+emme+ole+edes+nykyisellään+valmiita+auttamaan+ihmisiä,+jotka+ovat+jopa+vielä+huonommassa+tilanteessa?+Vois+kuvitella,+että+meillä+olisi+erityisesti+velvollisuus+kohdentaa+resurssimme+sinne+missä+niitä+kipeimmin+tarvitaan."
"En tiedä mitä lehtiä luet, mutta ainakin niiden lehtien mukaan mitä itse seuraan ovat riskit ruotsissa huomattavassa kasvussa!"
Jos osaat matematiikkaa niin voit laskea mikä on riski olla 10 miljoonan ihmisen joukossa yksi niistä noin kymmenestä jotka ovat terrori-iskun uhriksi joutuneet. Vinkkinä että se on paljon pienempi kuin on mahdollisuus voittaa Lotossa.
"Kyllä! Olen kiinnostunut Eurooppalaisten turvallisuudesta, koska olen eurooppalainen. Afrikkalaiset olkoon kiinnostuneita afrikan turvallisuudesta. Kyse ei ole kaksoisstandardesista vaan oman elinympäristön turvallisena pitämisestä. "
On kyse nimenomaan kakasoisstandardeista jos et pidä satakertaisesti suuremassa vaarassa olevaa ihmistä avun arvoisena mutta eurooppalaisen ihmisen häviävän pieni riski menee sen edelle. Se on kyllä ihan suoraan rasistinen ajatusmalli, anteeksi nyt vain.
"No noilla todisteilla voi käytännössä melkein pyyhkiä takapuolta. Noissa maissa rahalla saa ja hevosella pääsee. Myös todisteita ja todistuksia!"
Kidutuksen jälkiäkö saa rahalla? Ja on jälleen mekoisen ennakkoluuloinen, jopa rasistinen ajatus, että kaikki tänne tulevat ihmiset ovat lähtökohtaisesti huijareita.
"Eivät nämä edelleenkään ole mitään pakolaisia, koska eivät tule YKn pakolaisleiriltä!"
Jonkun ihmisen meno jollekin leirille on siis sinusta todiste oikeasta pakolaisuudesta mutta jos hän jatkaa matkaa leiriltä eteenpäin, hän ei enää olekaan oikea pakolainen?
"Oikea paikka näille ihmisille ois turvallisella leirillä jossain kotimaan naapurissa."
Siellä he ovat yleensä käyneet ja todenneet niiden olot todella huonoiksi ja tulevaisuudennäkymät siellä toivottomiksi.
"Suomi on omat sotansa sotinu. Ei täälläkään oo aina ollu näin rauhallista."
No juuri siksi luulisikin että täältä löytyisi hieman empatiaa sotaa pakeneville ihmisille. Varsinkin kun meillä on kokemusta myös siitä miten raaka sisällissotakin voi olla.
"Sinua taas näyttää kiinnostavan ennemmin auttaa terveitä ja hyväkuntoisia nuoria miehiä vaikka jonossa ois paljon kipeämmin apua tarvitsevia!"
Olenko minä joskus asettanut nuo vastakkain? Päinvastoin, minä olen koko ajan sanonut että apua pitää antaa moneen eri paikkaan.
"En tiennytkään, että me suomalaiset olemme jotain jumalia muiden yläpuolella ja, että meillä ois valta päättää ihmiskohtaloista!"
No meillä kyllä on valta juuri niiden ihmisyksilöiden elämään jotka ovat tänne tulleet turvaa hakemaan ja niiden elämään joita autamme muualla.
"Parasta ois, että ihmismassat pysyisivät siellä missä ovat."
Niin mutta kun eivät pysy joten asiat pitää hoitaa sen mukaan mikä todellisuus on.
"Sinä sensijaan näytät haluavan siirtää kaikki Irakin nuoret miehet suomeen. Ihmettelen kyllä mikä sulla voi olla siihen motiivina?"
Missä olen sanonut mitään tuollaista? Tietty määrä ihmisiä on tullut tänne ja se on nyt vain fakta. Nyt pitää päättää, kohtelemmeko niitä lakien ja sopimusten mukaan sekä inhimillisesti. Ei minulla sen kummenpaa motiivia ole.
"Ei niin, koska suurin osa pakolaisista on leireiltä valittuja lapsia, naisia tai sairaita. Nuo iskujen tekijät ovat yleensä turvapaikanhakijoiden joukossa maahan tulleita terroristeja."
Terrori-iskuja ovat tehneet hyvin suurelta osin jopa vuosikymmeniä maassa asuneet ja usein myös jo toisen polven siirtolaiset. Esim. Ranskassa on valtava siirtolaisväestö joka ei siis ole koskaan mitään turvapaikkaa hakenut vaan tullut ihan töihin Ranskan entisistä siirtomaista kun työvoimaa tarvittiin. Samoin Britanian muslimit ovat lähes kaikki entisistä siirtomaista muuttaneita, eivät turvapaikanhakijoita.
Uhka ei siis tule mitenkään leimallisesti nykyisten turvapaikanhakijoiden taholta vaan ihmisten jotka ovat olleet maassa jo hyvin pitkään.
Tähän erittäin hyvään vastaukseen laitan vielä, että suomessa etnekin sodan kokeneet ovat enemmän empaattisia turvapaikanhajoita kohtaan, koska he vielä muistavat mitä se oli.
Tai sitten nämä vanhat ihmiset eivät vaan enää ymmärrä, että mitä ympärillä tapahtuu. ;)
Kukaan täysjärkinen ei kannata nykyistä touhua, jossa nuoret diskoläpsyttäjät iPhoneineen tulevat suomeen sosiaaliturvan perässä. Näitä loisia puolustelevat ovat yleensä rumia tai vanhoja naisia, sekä homoja, jotka hakevat näistä nuorista onnenonkijoista seksiseuraa.
Toisinsanoen nämä "suvaitsevaiset" ovatkin itseasiassa heikommassa asemassa olevien hyväksikäyttäjiä. Tuo porukka on myös äärettömän rasistista, koska he suhtautuvat näihin täysi-ikäisiin miehiin, kuin joihinkin 12 vuotiaisiin. He ilmeisesti luulevat näitä ihmisiä lemmikeiksi.
"Kukaan täysjärkinen ei kannata nykyistä touhua, jossa nuoret diskoläpsyttäjät iPhoneineen tulevat suomeen sosiaaliturvan perässä. Näitä loisia puolustelevat ovat yleensä rumia tai vanhoja naisia, sekä homoja, jotka hakevat näistä nuorista onnenonkijoista seksiseuraa."
Siinähän sitä tuli niin uskottavaa ja hyvin perusteltua analyysiä että kyllä nyt jokainen uskoo että ei olla vain tunteella liikkellä vaan pelkillä faktoilla ;)
VArsinaisella paatoksella näitä julistellaan. Kun halutaan vain sitä vihaa kylvää. Silloin faktat ovat toissijaisia.
Tällä ei ole mitään tekemistä vihan kanssa! Ihan loogista ajattelua, että mieluummin autetaan hädänalaisia, kuin joitan iPhonemiehiä! Nykypäivänä vihaa esiintyy vain suvakkiporukan puolella! Ollaan valmiita vaikka tappamaan, jos joku osoittautuu isänmaalliseksi!
"Ihan loogista ajattelua, että mieluummin autetaan hädänalaisia, kuin joitan iPhonemiehiä!"
On vain hassua että niin moni uskoo itse tietävänsä kunkin hädänalaisuuden ihan vain katsomalla onko jollain iPhone tai ei.
Ihan vain ajatusleikkinä voisi ajatella että jos Suomi äkkiä joutuisi sekasortoiseen sisällissotaan ja osa kansasta pakenisi väkivaltaisuuksia niin harva ilmeisesti olisi mielestäsi oikeasti avun tarpeessa kun niin monen taskusta löytyy iPhone...
Tuo nimitys on siis rasistinen? Ok. Anteeeksi! Mutta kuulin muutama vuosi sitten.
Uutisissa ikäänsä nuoremmiksi sanovat miehet olivat fyysisesti vanhempia kuin sanoivat. Jotkut kommentaattorit kirjoittivat että silputtuja henkilöpapereita löytyi Wc-seistä. Siihen liittyi (muistaakseni) Ruotsin ottama käytäntö selvittää miesten todellinen ikä. Todettiin tuo iän valehtelu. Samoin huomattiin, että sukulaiset eivät aina olleet ne, joita sukulaisina esitettiin. Nousi pieni kohu kuten aina tällaisissä asioissa.
On niin, että ihmisellä hampaat puhkeavat tietyssä iässä, parta alkaa kasvaa tietyssä iässä ja luusto kehityy tietyn määrän iän mukaan joten eivät viranomaiset ole aivan kädettömiä.
Yhteiskunta tutkii ihmiset tuolla keinoin koska on välttämätöntä tietää tulijan ikä. Sen määrittely ei tietenkään ole rasismia.
Totean sivusta 15.5.2017 16:15
Sikäli kuin muistan, niin kyseisten ihmisten pitää hakea turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee. Hänhän ei ole turvaton turvallisessa maassa.
Jäin miettimään luetteloa turvapaikan hakemisen syistä."Turvapaikkaa ei saa kun kohtaamasi väkivalta ei ole nimenomaan sinuun kohdistuvaa vainoa joka johtuisi poliittisesta kannastasi, uskonnostasi tai etnisestä alkuperästäsi."
Hämmästyttää kun katsoo miten suuria määriä ihmisiä onkaan vainottu poliittisen kannan takia. Mikä määrä poliittisesti aktiiveja onkaan poistunut Eurooppaan. Jos noin paljon aktiiveja politiikassa toimivia ihmisiä on olut lähtömaissa, miksei niissä ole tapahtunut mitään näkyvää myönteistä kehitystä ennen pakoa? Onko kaikki poliittinen toiminta lähtömaassa ollut niin salaista, ettei se ole ihmissilmään sattunut?
"Hämmästyttää kun katsoo miten suuria määriä ihmisiä onkaan vainottu poliittisen kannan takia. "
Poliittinen kanta tarkoittaa yleensä sitä että ei hyväksy ehdoitta sen vallitsevan hallinnon (yleensä diktaattorin) politiikkaa. Myös koko kansanryhmä (esim. kurdit tai vastaavat), tietty suku, entisen hallinnon edustajat, tietyt ammatit (mm. journalistit) jne. voidaan leimata hallinnon toimesta yleisesti poliittisesti epäilyttäviksi ja siksi vainon kohteeksi.
LIsäksi hyvin yleinen vainon syy on etninen eli ihminen edustaa jotain maan etnistä, kielellistä tai uskonnollista vähemmistöä.
Sisällissotien, kuten Syyriassa, asiaa vielä hankaloittaa että sotivia osapuolia ja niiden eri mielipiteitä on niin monta että jonkun niistä vainon kohteeksi voi joutua melkein kuka vain kun sattuu vain asumaan väärällä alueella.
"Sikäli kuin muistan, niin kyseisten ihmisten pitää hakea turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee. Hänhän ei ole turvaton turvallisessa maassa."
Muistat väärin koska tuollaista sääntöä ei ole. Turvattoman maan käsite koskee vain lähtömaata, ei maata jonka läpi mennään.
"On niin, että ihmisellä hampaat puhkeavat tietyssä iässä, parta alkaa kasvaa tietyssä iässä ja luusto kehityy tietyn määrän iän mukaan joten eivät viranomaiset ole aivan kädettömiä."
Parta alkaa kasvaa hyvin eri iässä murrosiän vaiheesta riippuen joten sitä ei käytetä iänmääritykseen. Hampaita ja luustoa kylläkin. Joten tuo "partalapsi" on loukkaava nimitys juurikin siitä syystä että siitä ei voi oikeasti päätellä mitään. Varsinkin tummatukkaisilla sänkeä voi näkyä hyvin nuorena. kuun taaas vaaleammilla se näkyy selvästi myöhemmin vaikka se jo jonkin verran kasvaisikin. Mutta kyllä jo 13-14 vuotiaalla voi olla selvästi näkyvää karvoitusta kasvoissa.
Selvä
Tuli ajatusvirhe, että poliittisesti aktiivinen tarkoittasi samaa kuin Euroopassa.
Se tarkoittaa paremminkin samaa, mitä Suomessa oli 1918-sodan aikana poliittisesti aktiivinen: oli väärällä puolella asetta tai luki vääriä lehtiä.
"Sikäli kuin muistan, niin kyseisten ihmisten pitää hakea turvapaikkaa ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta johon hän pääsee. Hänhän ei ole turvaton turvallisessa maassa."
"Muistat väärin koska tuollaista sääntöä ei ole. Turvattoman maan käsite koskee vain lähtömaata, ei maata jonka läpi mennään."
Nyt kyllä täytyy kysyä, että mistä olet saanut päähäsi, ettei turvapaikkaa tarvitsisi hakea ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta? Ilmeisesti et nyt sitten tarkoita kansainvälisiä sopimuksia, jotka määrittävät asin noin lähes sanatarkasti?
Mitä muuten tarkoitat sanoessasi "maata jonka läpi mennään"? Onko maailmassa maita, joiden läpi voi kulkea laillisesti ilman asiaankuuluvia matkustusasiakirjoja? Jos on, niin voitko kertoa mistä tällaisia maita löytyy?
"Joten tuo "partalapsi" on loukkaava nimitys juurikin siitä syystä että siitä ei voi oikeasti päätellä mitään. "
Aivan. Sillä ei ole muuta tarkoitusta, kuin pilkkaaminen.
Nuo partalapset pilkkaavat meitä. Muistatko kun 17-vuotias lihaskimppu etsi sympatiaa Sipilältä :D
Jos puhutaan parrasta ja ihmisen iästä, niin kyllä siitä voi päätellä paljonkin. Toimittajat kuten Hesarissa, ihmettelivät miehiä joiden fyysinen ulkonäkö oli vanhemman kuin ikä edellytti. Sellaisella kuvauksella kerrottiin tuo hämmästyttävä seikka. Ps. Ruotsi alkoi tutkia ristiriitaa ja huomasi, että joissakin tapauksissa epäilyt pitivät paikkansa.
Saakohan tätä nyt kertoa?
Mummo:
"Mutta jos olet huolissasi suomalaisen kulttuurin häviämisestä, eikö olisi parempi alkaa sitä vahvistamaan ja rakentaman? Ensimmäisenä mielestäni on meidän kielemme, pienenä vähemmistönkielenä se voi todellakin kadota ja paikan ottaa vaikka englannin kieli. "
..........tai arabia.
"Nyt kyllä täytyy kysyä, että mistä olet saanut päähäsi, ettei turvapaikkaa tarvitsisi hakea ensimmäisestä mahdollisesta turvallisesta maasta? Ilmeisesti et nyt sitten tarkoita kansainvälisiä sopimuksia, jotka määrittävät asin noin lähes sanatarkasti?"
Mikä kansainvälinen sopimus noin määrittää? Taidat nyt sekoittaa tämän siihen että Eu-valtioilla on keskinäinen sopimus jonka mukaan turvapaikka pitäisi käsitellä ensimmäisessä maassa jossa turvapaikkaa haetaan. Tämä on siis valtioita velvoittava sopimus, ei hakijoita. Jos joku maa ei velvoita sinne tulevaa turvapaikkaa hakemaan, tämä on valtion tekemä virhe, ei pakolaisen.
"Mitä muuten tarkoitat sanoessasi "maata jonka läpi mennään"? Onko maailmassa maita, joiden läpi voi kulkea laillisesti ilman asiaankuuluvia matkustusasiakirjoja? Jos on, niin voitko kertoa mistä tällaisia maita löytyy?"
Todennäköisesti ei noiden maiden lain mukaan mutta käytännössä hyvin monet maat päästävät ihmisiä läpi ilman niitä jotta eivät joudu huolehtimaan pakolaisista.
Viittomakieli on kuulemma otettu matujen keskuudessa hyvin vastaan. Kaikille on opetettu tärkein viittoma; laitetaan saman käden peukaton ja eturormen päät vastakkain ;););)
Hyvin ovat oppineet sen kertoo Toiviainen
Leikola vahvistaa asian ja MV lehti uutisoi
http://mvlehti.net/2017/05/16/video-suomen-kielen-tarkein-sana-yhdella-sanalla-parjaa-pitkalle/
"Mikä kansainvälinen sopimus noin määrittää? Taidat nyt sekoittaa tämän siihen että Eu-valtioilla on keskinäinen sopimus jonka mukaan turvapaikka pitäisi käsitellä ensimmäisessä maassa jossa turvapaikkaa haetaan. Tämä on siis valtioita velvoittava sopimus, ei hakijoita. Jos joku maa ei velvoita sinne tulevaa turvapaikkaa hakemaan, tämä on valtion tekemä virhe, ei pakolaisen."
Dublinin sopimus on kyllä kansainvälinen sopimus. Dublinin sopimus määrittää, että turvapaikkaa pitää hakea ensimmäisestä turvallisesta maasta, johon henkiö saapuu. Eli EI SIINÄ MAASSA MISTÄ HENKILÖ KEKSII TURVAPAIKKAA HAKEA. Henkiön velvollisuus on valtion rajalle saapuessaan esittää lailliset matkustusasikirjat ja jos sellaisia ei ole, niin kääntyä takaisin tai anoa turvapaikkaa. Eli turhaa puolustelet ketään laittomasti maahan saapunutta. Yritäppäs itse mennä vaikka viroon ilman matkustusasiakirjoja. Jos sulla ei oo passia, niin saat takuuvarmasti isot rapsut rajavalvojilta! Jos ihminen ylittää valtion rajan ilman laillisia asiakirjoja, niin hän on jo tehnyt rikoksen.
Lain puitteissa on mahdotonta, että henkilö saapuu laillisesti suomen rajalle anomaan turvapaikkaa. Jos suomi noudattaisi lakia, niin suomi käännyttäisi henkilön takaisin ruotsiin tai saksaan hakemaan turvapaikkaa. Ruotsi ja Saksa voivat sitten omalta osaltaan palauttaa henkilön sinne, mistä hän on Ruotsiin tai Saksaan saapununt. Suomella ei ole velvollisuutta käsitellä turvapaikkahakemusta, jonka joku Ruotsista tai Saksasta saapuva suomelle jättää. Tai no jos tarkkoja ollaan, niin jos henkilö tulee suomeen jollain laillisella syyllä, eli hänelle on myönnetty suomeen viisumi esim. urheilutapahtuman vuoksi, niin tilanne on toinen. Kaikissa muissa tapauksissa henkilö pitää palauttaa takaisin turvalliseen maahan mistä hän yrittää suomeen tulla.
"Todennäköisesti ei noiden maiden lain mukaan mutta käytännössä hyvin monet maat päästävät ihmisiä läpi ilman niitä jotta eivät joudu huolehtimaan pakolaisista."
Maat eivät "päästä" ihmisiä kulkemaan niiden läpi vaan ihmiset lainvastaisesti niin tekevät. Monilla euroopan mailla ei ollut tarpeeksi virkavaltaa pysäyttämään näitä räyhääviä nuoria miehiä. Tuolla sinun logiikallasi esimerkiksi vankilasta pakeneminen on ihan ok, jos vartijat eivät sinua ehdi pysäyttämään tai heitä ei ole tarpeeksi estämään koko vankilan kaikkia vankeja.
"Dublinin sopimus määrittää, että turvapaikkaa pitää hakea ensimmäisestä turvallisesta maasta, johon henkiö saapuu. Eli EI SIINÄ MAASSA MISTÄ HENKILÖ KEKSII TURVAPAIKKAA HAKEA."
Tuo on edelleenkin Dublinen sopimuksen allekirjoittaneita valtioita velvoittava sopimus eikä pakolaisia velvoittava sopimus. Ongelma on siis se että Dublin-sopimuksen allekirjoittaneet maat eivät itse vaadi pakolaisia noin tekemään, ei se että pakolaiset eivät niin tee. Dublinin sopimuksen nodattamattomuus ei siis tee pakolaisen hakemuksesta perusteetonta, tekee hän sen missä maassa tahansa.
Tilanne on ihan sama kuin jos minä matkustaisin USA:han ja jostain syytä siellä ei haluttaisi rajalla katsoa minun passiani. Nyt sitten sinä väittäisit että minä olen mennyt laittomasti maahan kun virhe on viranomaisen, ei minun.
"Henkiön velvollisuus on valtion rajalle saapuessaan esittää lailliset matkustusasikirjat ja jos sellaisia ei ole, niin kääntyä takaisin tai anoa turvapaikkaa."
Ei edelleenkään, Viranomaisten on velvollisuus kysyä matkustusasiakirjoja lakien edellyttämällä tavalla mutta jos eivät syystä tai toisesta kysy, syy ei siis ole maahantulijan vaan viranomaisen.
" Yritäppäs itse mennä vaikka viroon ilman matkustusasiakirjoja. Jos sulla ei oo passia, niin saat takuuvarmasti isot rapsut rajavalvojilta! Jos ihminen ylittää valtion rajan ilman laillisia asiakirjoja, niin hän on jo tehnyt rikoksen."
Tästä on olemassa juurikin yksi poikkeus. Jos henkilö anoo turvapaikkaa, maahantulo ei sen jälkeen ole laiton vaikka tarpeellisia matkustusasiakirjoja ei olisikaan. Laki sanoo näin. Ja kuten sanoin, jos rajalla ei katsota matkustusasiakirjoja tai ihminen päästetään niiden puutteesta huolimatta siltikin maahan, se on viranomaisten ongelma, ei maahantulijan.
"Lain puitteissa on mahdotonta, että henkilö saapuu laillisesti suomen rajalle anomaan turvapaikkaa. Jos suomi noudattaisi lakia, niin suomi käännyttäisi henkilön takaisin ruotsiin tai saksaan hakemaan turvapaikkaa."
Sellaista lakia ei Suomessa kyllä ole. Tai jos mielestäsi on, niin kerro se lainkohta joka kertoo että turvapaikkaa hakeva pitää käännyttää jos hän tulee turvallisen maan läpi.
" Suomella ei ole velvollisuutta käsitellä turvapaikkahakemusta, jonka joku Ruotsista tai Saksasta saapuva suomelle jättää."
On. Vain jos henkilö on jo ehtinyt anoa turvapaikkaa jostain muusta maasta ennen Suomea, hänet voidaan palauttaa siihen maahan.
"Maat eivät "päästä" ihmisiä kulkemaan niiden läpi vaan ihmiset lainvastaisesti niin tekevät."
Kyllä päästävät. Esim. Unkari on tehnyt ihan linjauksen että se päästää ihmiset kyllä maansa läpi Sakssan mutta ei anna itse heille turvapaikkoja.
"Monilla euroopan mailla ei ollut tarpeeksi virkavaltaa pysäyttämään näitä räyhääviä nuoria miehiä."
Olisi ollut ainakin iso osa. Mutta ei haluttu koska sitten olisi jouduttu käsittelemään heidän turvapaikkahakemuksensa.
"Tuo on edelleenkin Dublinen sopimuksen allekirjoittaneita valtioita velvoittava sopimus eikä pakolaisia velvoittava sopimus. Ongelma on siis se että Dublin-sopimuksen allekirjoittaneet maat eivät itse vaadi pakolaisia noin tekemään, ei se että pakolaiset eivät niin tee. Dublinin sopimuksen nodattamattomuus ei siis tee pakolaisen hakemuksesta perusteetonta, tekee hän sen missä maassa tahansa.
Tilanne on ihan sama kuin jos minä matkustaisin USA:han ja jostain syytä siellä ei haluttaisi rajalla katsoa minun passiani. Nyt sitten sinä väittäisit että minä olen mennyt laittomasti maahan kun virhe on viranomaisen, ei minun."
En tiedä, että kuinka monesti minun täytyy tämä asia sinulle toistaa, että se menee läpi. Ihminen joka kävelee vieraaseen maahan ilman tarvittavia matkustusasiakirjoja eikä hae turvapaikkaa rikkkoo jo lakia ja on rikollinen. Laki velvoittaa maahan astuvan henkilön esittämään joko matkustusasiakirjat tai hakemaan turvapaikkaa. Eli KYLLÄ SE LAKI VAAN VELOITTAA maahan pyrkivän ihmisen hakemaan turvapaikkaa siitä maasta mihin hän ilman matkustusasiakirjoja saapuu. Vaikka schengen alueella ei ole rajavalvontaa, niin tällä alueella ei saa liikkua vapaasti ilman asiaankuuluvia matkustusasiakirjoja. Vähän sama asia, kuin, että ei ylinopeuskaan ole sallittua vaikka autoilijoilla on halutessaan mahdollisuus ajaa ylinopeutta. Kun esimerkiksi Intialainen kaveri hakee viisumia vierraillakseen Saksassa, niin häneillä ei ole automaattisesti oikeutta siirtyä suomeen halutessaan. Vapaa liikkuvuus schengen alueella koskee ainoastaan EU maiden kansalaisia.
Jos henkilö taas saapuu maahan laillisten matkustusasiakirjojen kera ja tuhoaa ne sen jälkeen, niin hän edelleenkin syyllistyy lain rikkomiseen. Vaikka kuinka yrität vääntää, niin nämä säännöt ovat aukottomia. Ei ole mahdollista, että ihminen laillisesti saapuu ruotsista suomeen ilman matkustusasiakirjoja anomaan turvapaikkaa. Suomen pitäisi tuollaisessa tilanteessa yksinertaisesti käännyttää kyseinen henkilö takaisin ruotsin tulliin. Jos hän on saapunut ruotsiin matkustusasiakirjojen kera, niin hänen rikoksensa tulee tutkia ruotsissa. Hänellä on tuolloin myös mahdollisuus anoa turvapaikkaa ruotsista, mutta ei suomesta.
"Ei edelleenkään, Viranomaisten on velvollisuus kysyä matkustusasiakirjoja lakien edellyttämällä tavalla mutta jos eivät syystä tai toisesta kysy, syy ei siis ole maahantulijan vaan viranomaisen."
Taas väärin! Ei se, että viranomaiset eivät satu sinulta kysymään matkustusasiakirjoja poista sinun velvollisuuttasi pitää niitä mukanasi. Eli jos menet maahan ilman matkustusasiakirjoja, niin syyllistyt rikokseen vaikkei sinulta niitä tarkistettu rajalla. Tämän voit käydä vaikka itse toteamassa menemällä viroon ilman passia tai henkilökorttia. Kokeileppas huviksesi! Jätät matkustusasiakirjat kotiin ja menet sitten viron puolella rajavirannomaisille kertomaan, että passi on kotona! Voin vakuuttaa, että tulet yllättymään negatiivisesti! Saman voit toda sitten myös kotisuomeen palatessasi. Käyppäs sitten vielä suomen tullissa kertomassa sama, niin saat kävellä kotiisi kahden maan sakot kourassasi! ;) Voin myös vakuuttaa, että kyse ei ole mistään pikkusakosta! Keskituloinen suomalainen tuskin selviää suomen puolella alta 500e tuosta hommasta! Tästä asiasta voin mennä takuuseen, koska minulla on omakohtaista kokemusta aiheesta!
"Tästä on olemassa juurikin yksi poikkeus. Jos henkilö anoo turvapaikkaa, maahantulo ei sen jälkeen ole laiton vaikka tarpeellisia matkustusasiakirjoja ei olisikaan. Laki sanoo näin. Ja kuten sanoin, jos rajalla ei katsota matkustusasiakirjoja tai ihminen päästetään niiden puutteesta huolimatta siltikin maahan, se on viranomaisten ongelma, ei maahantulijan."
Tämä poikkeus koskee vain sitä ensimmäistä dublinin sopimuksen alaista maata, johon jalallasi astut. Eli tämä henkilö voi laillisesti anoa turvapaikkaa vain jostain Italiasta tai Kreikasta. Suomeen tullessaan hän on kulkenut laittomasti läpi euroopan, joten suomi voi halutessaan palauttaa henkilön johonkin EU maahan, jonka läpi hän on todistetusti kulkenut. Helpoin vaihtoehto on käännyttää hänet esimerkiksi takaisin ruotsiin. Matkustusasiakirjoitta euroopan läpi kulkeminen ei ole sallittua eikä mikään viranomaisten ongelma. Henkilö on velvollinen pitämään lainmukaiset matkustusasiakirjat mukanaan vaikkei niitä kysyttäisikään. Eli kyse ei ole mistään viranomaisten velvollisuudesta!
"On. Vain jos henkilö on jo ehtinyt anoa turvapaikkaa jostain muusta maasta ennen Suomea, hänet voidaan palauttaa siihen maahan."
Edellisiin kirjoituksiin viitaten ei ole mahdollista, että ihminen tulisi laillisesti suomen rajalle ilman matkustusasiakirjoja. Henkilön velvollisuus olisi ollut hakea turvapaikkaa ensimmäisestä maasta, johon hän ilman matkustusasiakirjoja saapuu, joten suomi voi palauttaa henkilön takaisin sellaiseen euroopan maahan jonka läpi hän on todistetusti kulkenut.
"Kyllä päästävät. Esim. Unkari on tehnyt ihan linjauksen että se päästää ihmiset kyllä maansa läpi Sakssan mutta ei anna itse heille turvapaikkoja."
Unkarin nykyinen linja on, että he laittavat kaikki laittomat rajanylittäjät vankilaan. Eli Unkari ei päästä ihmisiä kulkemaan laittomasti maan läpi. Näin saattoi aiemmin tapahtua, koska unkarilla ei yksinkertaisesti ollut riittävästi virkavaltaa käännyttämään näitä satoja tuhansia ihmisiä.
"Olisi ollut ainakin iso osa. Mutta ei haluttu koska sitten olisi jouduttu käsittelemään heidän turvapaikkahakemuksensa."
Homma ois onnistunut ainoastaan käyttämällä armeijaa ja alkamalla ampumaan laittomia rajanylittäjiä, mutta ymmärrettävistä syistä tähän ei haluttu ryhtyä. Nämä kauttakulkumaat eivät olisi joutuneet käsittelemään turvapaikkahakemuksia, jos oisivat vain dublinin sopimuksen mukaisesti palauttaneet nämä ihmiset takaisin sen rajan taakse, josta he tulivat.
Mitä tulee tähän päivään, niin tässä on ollu jo kohta 2 vuotta aikaa parantaa tilannetta ja laittaa maiden virkavalta ja rajat sellaiseen kuntoon, ettei vastaavaa pääse tapahtumaan. Ilahtuneena olen huomannut, että ainakin Unkari on ottanut onkeensa ja laittanut aidan ja armeijan rajalle. Samaa olisin toivonut myös muilta EU mailta.
"Unkarin nykyinen linja on, että he laittavat kaikki laittomat rajanylittäjät vankilaan. Eli Unkari ei päästä ihmisiä kulkemaan laittomasti maan läpi. Näin saattoi aiemmin tapahtua, koska unkarilla ei yksinkertaisesti ollut riittävästi virkavaltaa käännyttämään näitä satoja tuhansia ihmisiä."
Se on Unkarin linja nyt kun ihmisiä ei enää juurikaan liiku, Se ei ollut Unkarin linja silloin kun ihmisiä kulki paljon. Silloin Unkari ensin kyllä kokosi ihmisiä mm. asemille eikä päästänyt heitä eteenpäin mutta sitten päätti että annetaan mennä. Tuosta oli silloin paljonkin uutisissa.
"Homma ois onnistunut ainoastaan käyttämällä armeijaa ja alkamalla ampumaan laittomia rajanylittäjiä, mutta ymmärrettävistä syistä tähän ei haluttu ryhtyä. Nämä kauttakulkumaat eivät olisi joutuneet käsittelemään turvapaikkahakemuksia, jos oisivat vain dublinin sopimuksen mukaisesti palauttaneet nämä ihmiset takaisin sen rajan taakse, josta he tulivat."
Hassua että mm .Kreikka on pystynut kuitenkin pysäyttämään kymmeniä tuhansia ihmisiä jotka ovat jääneet sinne mutta sen pohjoispuolella olevat maat ennen Saksaa eivät ole onnistuneet pysäyttämään oikein ketään. Ihanko oikeasti luulet että se on ollut vain resursseista kiinni eikä tahdosta?
Lisäksi EU:lla muuten oli sopimus jonka tarkoitus oli juurikin se että pakolaiset pysäytetään heti ensimmäisessä maassa ja jaetaan sitten tietyssä suhteessa kaikkien EU-maiden kesken. No onnistuiko? Ei, koska ne maat jotka nyt välttyivät pakolaisten ottamiselta, eivät käytännössä ottaneet kuitenkaan ketään. Ja rahaakin olisi pitänyt laittaa paljon sinne missä pakolaiset pysäytetään ja sitäkään ei haluttu antaa.
"Se on Unkarin linja nyt kun ihmisiä ei enää juurikaan liiku, Se ei ollut Unkarin linja silloin kun ihmisiä kulki paljon. Silloin Unkari ensin kyllä kokosi ihmisiä mm. asemille eikä päästänyt heitä eteenpäin mutta sitten päätti että annetaan mennä. Tuosta oli silloin paljonkin uutisissa."
Unkari on kyllä parantanut valmiuttaa noista ajoista. Unkarin rajalle on rakennettu vahva aita, jota valvotaan nyt tarkasti, jotteivät ihmiset pääsisi unkariin laittomasti.
"Hassua että mm .Kreikka on pystynut kuitenkin pysäyttämään kymmeniä tuhansia ihmisiä jotka ovat jääneet sinne mutta sen pohjoispuolella olevat maat ennen Saksaa eivät ole onnistuneet pysäyttämään oikein ketään. Ihanko oikeasti luulet että se on ollut vain resursseista kiinni eikä tahdosta?"
Kreikka on "pystynyt pysäyttämään" tämän virran, koska kreikan pohjoispuolella olevat maat eivät ole EU maita ja niillä on vahva rajavalvonta. Eli pakolaiset eivät niin vain pääsekkään siirtymään kreikasta eteenpäin. Tämä ei siis johdu kreikan vahvuudesta vaan kreikan naapurimaiden toimivasta rajavalvonnasta.
"Lisäksi EU:lla muuten oli sopimus jonka tarkoitus oli juurikin se että pakolaiset pysäytetään heti ensimmäisessä maassa ja jaetaan sitten tietyssä suhteessa kaikkien EU-maiden kesken. "
Nyt sekoitat taas ilmeisesti tarkoituksella turvapaikanhakijat pakolaisiin. Noillahan ei ole kovinkaan paljoa tekemistä keskenään. Mielestäni näitä turvapaikanhakijoita ei pitäisi yrittää jakaa missään suhteessa euroopan maihin vaan EUn pitäis perustaa keräilyleiri jonnekkin pohjois-afrikkaan, jonne nämä ihmiset voitaisiin siirtää jaettavaksi eri pakolaisleireihin odottamaan turvapaikkaa muiden avuntarvitsijoiden kanssa. Jos näin toimittaisiin, niin sitten voitaisiin oikeasti puhua pakolaisista.
"Unkari on kyllä parantanut valmiuttaa noista ajoista. Unkarin rajalle on rakennettu vahva aita, jota valvotaan nyt tarkasti, jotteivät ihmiset pääsisi unkariin laittomasti."
Ainoa joka ei ole Unkarissa ole muuttunut on se että turvapaikkaa he eivät anna, oli perusteita tai ei. Se on sanottu aika suoraan.
"Kreikka on "pystynyt pysäyttämään" tämän virran, koska kreikan pohjoispuolella olevat maat eivät ole EU maita ja niillä on vahva rajavalvonta. Eli pakolaiset eivät niin vain pääsekkään siirtymään kreikasta eteenpäin. Tämä ei siis johdu kreikan vahvuudesta vaan kreikan naapurimaiden toimivasta rajavalvonnasta."
Missä se valvonta oli silloin kun ihmiset menivät heittämällä siitä läpi matkalla Unkariin? Nehän juuri olivat siinä välissä. Eli Unkari oli siinä Eu:n ulkoraja. Joten miksi se ei siinä pystynyt aikoinaan ihmisiä pysäyttämään?
"Nyt sekoitat taas ilmeisesti tarkoituksella turvapaikanhakijat pakolaisiin.
Noillahan ei ole kovinkaan paljoa tekemistä keskenään."
Aivan samat ihmiset olisi jaettu eteenpäin kuin jotka sitten itse menivät muualle hakemaan turvapaikkaa. Mikä on ero?
"Mielestäni näitä turvapaikanhakijoita ei pitäisi yrittää jakaa missään suhteessa euroopan maihin vaan EUn pitäis perustaa keräilyleiri jonnekkin pohjois-afrikkaan"
Sen olet jo kertonut moneen kertaan. Mutta et sitä miten ihmeessä EU voisi perustaa joitain leirejä muiden suvereenien maiden alueelle
"Ainoa joka ei ole Unkarissa ole muuttunut on se että turvapaikkaa he eivät anna, oli perusteita tai ei. Se on sanottu aika suoraan."
Menee kyllä melko vahvasti mutun puolelle tuollainen väite! En ole itse aikaan törmännyt mihinkään tuonkaltaiseen viralliseen julistukseen. Tietääkseni unkari tulkitsee kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia vain hieman eritavalla, kuin "suvaitsevaisemmat" maat, jotka ylitulkitsevat niitä.
"Missä se valvonta oli silloin kun ihmiset menivät heittämällä siitä läpi matkalla Unkariin? Nehän juuri olivat siinä välissä. Eli Unkari oli siinä Eu:n ulkoraja. Joten miksi se ei siinä pystynyt aikoinaan ihmisiä pysäyttämään?"
Tuossa asiassa on voinut olla notkahdus, mutta se on saatu kuntoon ja nykyään raja pitää paremmin.
Aivan samat ihmiset olisi jaettu eteenpäin kuin jotka sitten itse menivät muualle hakemaan turvapaikkaa. Mikä on ero?
Ei ole läheskään sama asia! En usko, että juuri kukaan näistä "itse muualle turvapaikkkaa hakemaan lähteneistä" ois saanut YKn pakolais statusta. Pakolaisen määritelmä on melko tiukka!
"Sen olet jo kertonut moneen kertaan. Mutta et sitä miten ihmeessä EU voisi perustaa joitain leirejä muiden suvereenien maiden alueelle"
Tällainen asia on puhtaasti sopimuskysymys ja neuvotteluja tästä on jo käynnissä eri maiden kanssa. Tällaiset leirit laitetaan pystyy vieraan valtion alueelle heidän hyväksynnällään. Vastaavanlaisia järjestelyitä on jo käytössä ympäri maailman.
Sinäkö haluat puhua mieluummin arabiaa? Katson tätä nykyään vallitsevaa tilannetta.
Kun ihminen lähtee pakoon, hänestä tulee turvapaikanhakija. Kun hän saa luvan oleskella jossain maassa, hänestä tulee pakolainen.
”Pakolainen on henkilö, jolle on myönnetty kansainvälistä suojelua kotimaansa ulkopuolella. Hän on paennut kotimaastaan ihmisoikeusrikkomuksia, sotaa ja levottomuuksia.”
”Ulkomaalaislaissa pakolaisella tarkoitetaan ainoastaan niitä, jotka ovat saaneet Geneven pakolaissopimuksessa määritellyn turvapaikan eli pakolaisen statuksen.”
http://www.pakolaisneuvonta.fi/index_html?lid=106
"Menee kyllä melko vahvasti mutun puolelle tuollainen väite! En ole itse aikaan törmännyt mihinkään tuonkaltaiseen viralliseen julistukseen. Tietääkseni unkari tulkitsee kansainvälisiä ihmisoikeussopimuksia vain hieman eritavalla, kuin "suvaitsevaisemmat" maat, jotka ylitulkitsevat niitä."
Mm. Suomen maahanmuuttovirasto on pitänyt Unkaria ei-turvallisena maana turvapaikanhakijoille maan monista väärinkäytöksistä johtuen:
https://www.suomenuutiset.fi/miksi-suomi-ei-palauta-turvapaikanhakijoita-unkariin-migri-ei-pida-maata-turvallisena/
"Tuossa asiassa on voinut olla notkahdus, mutta se on saatu kuntoon ja nykyään raja pitää paremmin."
Siitä ei ollutkaan kyse vaan siitä oliko aikaisemmin kyse siitä halutaanko pakolaiset pysäyttää vai päästää läpi.
"Ei ole läheskään sama asia! En usko, että juuri kukaan näistä "itse muualle turvapaikkkaa hakemaan lähteneistä" ois saanut YKn pakolais statusta. Pakolaisen määritelmä on melko tiukka! "
Kolmasosa hakijoista on Suomessakin saanut turvapaikain vielä nkyisetn hyvin tiukkojen kriteerien aikana.
"Tällainen asia on puhtaasti sopimuskysymys ja neuvotteluja tästä on jo käynnissä eri maiden kanssa. Tällaiset leirit laitetaan pystyy vieraan valtion alueelle heidän hyväksynnällään. Vastaavanlaisia järjestelyitä on jo käytössä ympäri maailman."
Tässä mittakaavassa kuin sinä esität, niitä ei ole käytössä. Ja taidat nyt sekoittaa hieman kaksi eri suuntaa. Kokoamisleireistä on puhutu Afrikasta tulevan ihmisvirran patoamiseksi joka on hyvin erilainen kuin Lähi-Idästä tuleva pakolaisvirta. Siellä suurin osa on todellakin ihan vain huonoja elämänoloja pakanevia ja Eurooppaan töihin haluavia. He eivät yleensä edes ole ensisijassa edes hakemassa turvapaikkaa vaan haluavat vain töitä.
Mutta kun puhumme Lähi-Idän pakolaisista, he pakenevat sotaa, levottomuuksia ja vainoa ja eivät kulje Pohjois-Afrikan kautta lainkaan. He jäävät isolta osalta Turkkiin tai Libanoniin leireille ja pieni osa jatkaa Eurooppaan. Heidän siirtämisekseen jonnekin Afrikkaan ei ole ollut mitään puhetta eikä se ole missään mielessä järkevää.
" He jäävät isolta osalta Turkkiin tai Libanoniin leireille ja pieni osa jatkaa Eurooppaan. Heidän siirtämisekseen jonnekin Afrikkaan ei ole ollut mitään puhetta eikä se ole missään mielessä järkevää."
Ilmeisesti ei oikein olla karttalehdellä sen suhteen, mikä missäkin aiheuttaa pakolaisuutta?
Olemassa on jo melkoisia pakolaisleirejä, mutta joiden olosuhteet ovat kaameita. Mutta eikö nämä samat tahot halua vähentää näillekin annettavaa apua?
>Mutta eikö nämä samat tahot halua vähentää näillekin annettavaa apua?
Kyllä, jos pakolaisia pitää auttaa niin "lähtömaissa", mutta parasta on kun joko ei auteta lainkaan tai autetaan samalla väkevästi Jeesusta julistaen ja ehdolla että sitten kuunnellaan myös tai ruokapaketti jatkaa matkaansa.
>Tästä asiasta voin mennä takuuseen, koska minulla on omakohtaista kokemusta aiheesta!
Jos ihminen menee vapaaehtoisesti pyytämään sakkoja unohtuneen passin takia, hänellä tuskin on kaikki inkkarit kanootissaan.
No onko joku väittänyt menneensä vapaaehtoisesti pyytämään sakkoja? Eiköhän tässä tapauksessa ole kyse siitä, että passia on kysytty ja sitä ei ole ollut mukana.
Samanlaisen efektin saa kyllä aikaiseksi ilmoittautumalla itse rajanviranomaisille. ;)
Olen käynyt Tallinnassa EU-aikana monta kymmentä kertaa eikä koskaan ole keneltäkään seurueessani kysytty papereita. En myöskään ole nähnyt muiltakaan kysytyn, eikä kukaan tuttunikaan ole. Varmaan pitää vaikuttaa aika epäilyttävältä, jotta pääsee syvempään tarkasteluun.
Kirjoitampas ihan erilleen, kun en jaksa noiden kahden puupölkkysuvakin kanssa enää vääntää itsestäänselvyyksiä. Jos ei lahoon päähän uppoa, niin en minä voi tuota tautia parantaa!
Onnekisi olemme uskonto palstalla, koska tosiaan näiden kahden jutut kuuluvat tänne "uskonnon" piiriin, eikä mihinkään palstalle, jossa puhutaan faktoista. :D
Näillä kahdella hörhöllä tuntuu olevan jonkinlainen uskomus, että he osaisivat tulkita lakipykäliä vaikka tulkinnat ovat kyllä sellaista soopaa, että ei voi, ku nauraa! :D Heillä tuntuu olevan käsitys, että lain kuuluu olla eri nuorille irakilaisille, kuin muille kuolevaisille.
Voin vielä kertoa, että maallikoiden on aivan täysin turha minulle copy/pastettaa tänne jotain lakipykäliä finlexistä, koska ne eivät sinällään kerro juuri mitään. Edes viranomaisen tulkinta noista pykälistä ei ole vielä mikään totuus.
Totuus ja lainmukainen tulkinta tulee vasta oikeuslaitoksesta ja sieltäkin lopulta vasta hovioikeudesta tai korkeimmasta oikeudesta.
Tässä on muutama fakta:
1. Yksikään suomeen omin jaloin euroopan läpi tullut turvapaikanhakija ei ole pakolaismääritelmän mukainen pakolainen
2. Jokainen suomen rajalle ilman papereita ilmaantuva on tehnyt rajaloukkauksen useampaan maahan ja tätä kautta syyllistynyt rikokseen. Toisin sanoen kyse on RIKOLLISISTA. Kaikki tällä tavoin suomeen tulleet pitäisi lain mukaan palauttaa rajalta takaisin siihen maahan, jonka rajoja on loukattu ja asettaa syytteeseen siinä maassa. Tässä vaiheessa henkilöllä on mahdollisuus anoa turvapaikkaa kyseisestä maasta, mutta ei missään tapauksessa suomesta.
3. Yksikään näistä suomeen tulleista henkilöistä ei ole suuremmassa suojeluntarpeessa, kuin YKn pakolaisleireillä turvapaikkaa odottavat naiset ja lapset. Nämä nuoret miehet pitäisi palauttaa joko kotimaihinsa tai vaihtoehtoisesti YKn pakolaisleirille.
Pyydän, ettei mummomuori tai TotuusSattuu kommentoisi tähän, koska minua ei enää suvakkiuskovaisten höpökommentit kiinnosta. Minun puolestani voitte elää lopun elämäänne omassa uskossanne. Teidän kirjoitustenne arvo on tasan nolla.
”puupölkkysuvakin”
Saako sinuakin nimitellä yhtä halventavasti?
”…tuntuu olevan käsitys, että lain kuuluu olla eri nuorille irakilaisille, kuin muille kuolevaisille.”
Ei, vaan kaikille tulee olla sama laki. En kyllä ymmärrä, mitä irakilaisilla tässä on erityisesti tekemistä?
”Jokainen suomen rajalle ilman papereita ilmaantuva on tehnyt rajaloukkauksen useampaan maahan ja tätä kautta syyllistynyt rikokseen.”
Pilkuntarkasti tulkittuna kyllä. Mutta miten olisi Kreikka pärjännyt miljoonien pakolaisten kanssa?
”Yksikään näistä suomeen tulleista henkilöistä ei ole suuremmassa suojeluntarpeessa, kuin YKn pakolaisleireillä turvapaikkaa odottavat naiset ja lapset. Nämä nuoret miehet pitäisi palauttaa joko kotimaihinsa tai vaihtoehtoisesti YKn pakolaisleirille.”
Väärin. Erittäin moni. Se kun ei kysy sukupuolta. Monet naiset ja lapset tarvitsevat humanitaarista suojelua enemmän ja senhän on suomi kieltänyt. Miehiä kidutetaan, vainotaan ja murhataan enemmän. Vaino on henkilökohtaisesti heitä koskevaa – perheitä vainotaan enemmän näiden miesten vuoksi.
Ei nämä ongelmat ratkea laittamalla pää pensaaseen ja kieltämällä kaikki. Kuten sinä tunnut tekevän.
"Väärin. Erittäin moni. Se kun ei kysy sukupuolta. Monet naiset ja lapset tarvitsevat humanitaarista suojelua enemmän ja senhän on suomi kieltänyt. Miehiä kidutetaan, vainotaan ja murhataan enemmän. Vaino on henkilökohtaisesti heitä koskevaa – perheitä vainotaan enemmän näiden miesten vuoksi. "
Siis mielestäsi näitä nuoria miehiä kidutettaisiin YKn pakolaisleirillä? Vai mitä tarkoitat sillä, ettei heitä voisi siirtää YKn pakoklaisleirille turvaan? Jos nuoria miehiäkin kidutetaan YKn pakolaisleirillä, niin kuinka ihmeessä voit jättää avuttomat lapset ja naiset sinne ja ottaa nämä nuoret hyväkuntoiset miehet iPhoneineen tänne suomeen?
Miksei YK puutu näihin heidän leireillään tapahtuviin kidutuksiin, vainoihin ja murhiin? Vai onko kenties sittenkin niin, että leireillä on täysin turvallista ja nämä nuoret miehet pärjäisivät siellä ihan hyvin, mutta haluat näitä nuoria miehiä suomeen jonkun muun enemmän "henkilökohtaisen" syyn vuoksi?
PS. Minun puolestani voit kutsua minua ihan niin loukkaavilla nimillä, kuin haluat. En minä siitä rikki mene
"Kirjoitampas ihan erilleen, kun en jaksa noiden kahden puupölkkysuvakin kanssa enää vääntää itsestäänselvyyksiä. Jos ei lahoon päähän uppoa, niin en minä voi tuota tautia parantaa!"
Ajattelitko että pelkällä röyhkeydellä olisit oikeassa. Seinä et ole onnistunut yhden yhtä kertaa sanomaan yhtään lakipykälää joka olisi samaa mieltä kasityksesi kanssa etkä yhtään viranomaista joka toimisi niin kuin sinä väitä että olisi toimittava. Vaatii melkoista pokkaa väittää olevansa ainoa joka ymmärtää mitä pykälät ovat ja miten niitä pitää tulkita.
"Näillä kahdella hörhöllä tuntuu olevan jonkinlainen uskomus, että he osaisivat tulkita lakipykäliä vaikka tulkinnat ovat kyllä sellaista soopaa, että ei voi, ku nauraa!"
Niin, paitsi että ne vastaavat täysin niitä käsityksiä joita hallintomme juristeilla on asiasta. Onneksi sinä ainoana tiedät miten pykäliä pitää tulkita.
" :D Heillä tuntuu olevan käsitys, että lain kuuluu olla eri nuorille irakilaisille, kuin muille kuolevaisille."
Lakihan on ihan sama kaikille. Turvapaikkalait eivät kyllä Suomessa kosketa Suomen omia kansalaisia mitenkään joten tässä asiassa on aika hankala verrata,
"Voin vielä kertoa, että maallikoiden on aivan täysin turha minulle copy/pastettaa tänne jotain lakipykäliä finlexistä, koska ne eivät sinällään kerro juuri mitään."
Sinulle eivät, minulle ja monelle muulle kyllä. MM. Juristeille jotka valtion hallinnossa tullkitsevat niitä.
"Edes viranomaisen tulkinta noista pykälistä ei ole vielä mikään totuus."
Se on paljon suurempi totuus kuin sinun omat henkilökohtaiset käsityksesi. Varsinkin kun et ole vielä kertaakaan onnistunut kertomaan perustellen että miksi noita pykäliä pitäisi tulkita toisin.
"Totuus ja lainmukainen tulkinta tulee vasta oikeuslaitoksesta ja sieltäkin lopulta vasta hovioikeudesta tai korkeimmasta oikeudesta."
Luulet edelleen että elämä Amerikassa jossa lainsäädäntö muodostuu käytännössä ennakkotapauksista.
"1. Yksikään suomeen omin jaloin euroopan läpi tullut turvapaikanhakija ei ole pakolaismääritelmän mukainen pakolainen"
Vasta jos kerrot että minkä YK:n pakolaissopimuksen pykälän mukaan. Siinä kun ei tähän mennessä ole tuollaista sanottu.
"2. Jokainen suomen rajalle ilman papereita ilmaantuva on tehnyt rajaloukkauksen useampaan maahan ja tätä kautta syyllistynyt rikokseen."
Suomen näkökulmasta ei ole. Turvapaikkaa hakava ei ole lakiemme mukaan tehnyt Suomea kohtaan rajarikkomusta. Muiden maiden taas pitäisi ihan itse tutkia asia ja todeta rikoksen tapahtuneen jotta se olisi niissä maissa rikos. Suomi ei tutki muiden maiden lakien rikkomuksia.
" Kaikki tällä tavoin suomeen tulleet pitäisi lain mukaan palauttaa rajalta takaisin siihen maahan, jonka rajoja on loukattu ja asettaa syytteeseen siinä maassa. "
Mikä lakipykälä sanoo että muussa maassa todettuun rajarikkomukseen syyllistynyt pitää palauttaa siihen maahan? Annatko lainkohdan ja pykälän kiitos.
"3. Yksikään näistä suomeen tulleista henkilöistä ei ole suuremmassa suojeluntarpeessa, kuin YKn pakolaisleireillä turvapaikkaa odottavat naiset ja lapset. Nämä nuoret miehet pitäisi palauttaa joko kotimaihinsa tai vaihtoehtoisesti YKn pakolaisleirille."
Suojeluntarve ei määrity muiden ihmisen hädän mukaan vaan sen hakijan oman henkilökohtaisen hädän mukaan. Toisekseen pakolaisleireillä oleva ihminen ei odota turvapaikkaa ellei ole sellaista erikseen hakenut.
"Pyydän, ettei mummomuori tai TotuusSattuu kommentoisi tähän, koska minua ei enää suvakkiuskovaisten höpökommentit kiinnosta. Minun puolestani voitte elää lopun elämäänne omassa uskossanne. Teidän kirjoitustenne arvo on tasan nolla."
Ymmärrä että sinusta on noloa kun kaikki käsityksesi kumotaan kerta toisensa jälkeen etkä tajua lopettaa.
”Siis mielestäsi näitä nuoria miehiä kidutettaisiin YKn pakolaisleirillä?”
Ei kun siellä ”turvallisissa” kotimaissaan tai maan sisäisissä pakolaisleireissä. Eivätkä ne pakolaisleiritkään mtienkään turvallisia ole:
Uutinen parin vuoden takaa:
”YK on ilmaissut vakavan huolensa Syyrian Damaskoksessa olevan Jarmukin pakolaisleirin asukkaiden tilanteesta.”
”Taistelun jalkoihin jääneen leirin tilanne pahentui entisestään tällä viikolla, kun äärijärjestö Isis hyökkäsi sinne. Tällä haavaa Isisin hallussa on suuri osa leiristä.”
”Järjestö vaatii turvatakuita, jotta se voisi toimittaa leirin asukkaille humanitaarista apua.”
”Leirissä on asunut noin 18 000 palestiinalaista ja syyrialaista. Heidän joukossaan on UNRWA:n mukaan 3 500 lasta. ”
Lähde ILKKKA 05.04.2015
”Isisin isku Syyrian pakolaisleiriin surmasi lähes 40 ihmistä”
”Terroristijärjestö Isis räjäytti useita itsemurhapommeja Rajm al-Salibin pakolaisleirillä.”
YLE 3.5.2017
”Panttivankeina olleet YK:n työntekijät on vapautettu Itä-Kongossa”
”Pakolaisleirillä elävät eteläsudanilaiset taistelijat ottivat 16 YK:n työntekijää panttivangeikseen aiemmin tiistaina.” HS 19.4.2017
”…kansainvälisiä pakolaisia oli vuonna 2015 yli 21 miljoonaa, joista runsaat 16 miljoonaa kuuluu UNHCR:n mandaatin alle. Lähi-idän alueen viisi miljoonaa palestiinalaista pakolaista ovat YK:n palestiinalaispakolaisten avustusjärjestön UNRWA:n vastuulla. Sen lisäksi maansisäisiä pakolaisia on yli 40 miljoonaa, joista yli puolta avustaa UNHCR.”
Pakolaisneuvonta ”10 väitettä ja faktaa turvapaikanhakijoista ja pakolaisista”
Sinulla ei tunnu olevan käsitystä kokonaisuudesta.
KeskusteluaPakolaisista
”Jokainen suomen rajalle ilman papereita ilmaantuva on tehnyt rajaloukkauksen useampaan maahan ja tätä kautta syyllistynyt rikokseen.”
Mummo vastaa;
Pilkuntarkasti tulkittuna kyllä. Mutta miten olisi Kreikka pärjännyt miljoonien pakolaisten kanssa?
Nyt ollaan siinä pisteessä tässä keskustelussa, että Mummo myöntää rajojen laittoman ylitykseen olevan rikos ...
Onkohan lait tulkittava pilkuntarkasti vai voiko kyseistä rikosta katsoa sormien läpi?
Sepä onkin mielenkiintoinen kysymys, onko lait tulkittava pilkuntarkasti? Onko lait tulkittava pilkuntarkasti vain tietyissä tapauksissa?
Vahvistaakseni inhaa kuvaani rasistina ja muuna hirmuna lainaan taas keskustelua
Mummo-KeskusteluaPakolaisista
KeskusteluaPakolaisista sanoo
”Yksikään näistä suomeen tulleista henkilöistä ei ole suuremmassa suojeluntarpeessa, kuin YKn pakolaisleireillä turvapaikkaa odottavat naiset ja lapset. Nämä nuoret miehet pitäisi palauttaa joko kotimaihinsa tai vaihtoehtoisesti YKn pakolaisleirille.”
Mummo vastaa:
Väärin. Erittäin moni. Se kun ei kysy sukupuolta. Monet naiset ja lapset tarvitsevat humanitaarista suojelua enemmän ja senhän on suomi kieltänyt. Miehiä kidutetaan, vainotaan ja murhataan enemmän. Vaino on henkilökohtaisesti heitä koskevaa – perheitä vainotaan enemmän näiden miesten vuoksi.
Minä sanon :
On siis väärin pitää pakolaisia YK.; n pakolaisleireillä!! Täälläkin ilman papereista muiden maiden kautta laittomasti tulleet pitää saada asua koska he nyt ovat täällä.
Vähitellen alan ymmärtää niitä, joiden lain kunnioitus ja toisaalta yhteiskuntamme omien lakiemme kunnioitus on naurettavassa ristiriidassa.
Ne, jotka laillani vaativat pilkuntarkkaa lakien kunnioitusta, saavat huomata, että on oikeampaa rikkoa lakia koska yhteiskuntammekin tekee samoin. Ne rasistit, kuten minä jotka vaativat noudatettavaksi sitä jonka yhdessä lakeja laatiessamme olemme sitoutuneet noudattamaan, saavat huomata, että yhteiskunnassamme on nävertäjiä jotka eivät kunnioita lakeja....ja lopuksi voivat siniset silmät kirkkaina sanoa lainkuuliaisia äärioikeistolaisiksi.
Noudatatko sinä lakeja pilkuntarkasti?
"Ne, jotka laillani vaativat pilkuntarkkaa lakien kunnioitusta, saavat huomata, että on oikeampaa rikkoa lakia koska yhteiskuntammekin tekee samoin. "
Valitettavasti sinun käsityksesi "pilkuntarkasta lain noudattamisesta" on se että ne eivät koske niitä ihmisiä joita et halua niiden koskevan. Jos laki sanoo yksiselitteisesti turvapaikan haun tai maahantulon edellytykset, sinun mielestäsi ne eivät koske sitä ihmisryhmää jota sinä vastustat vaikka mitään rajausta ei laista löydy. Sinä siis nimenomaan kannata hyvin luovaa ja valikoivaa lain noudattamista joka mukautuu aina henkilön henkilökohtaisiin mielipiteisiin.
taskuttäynnäkiviäkö
25.5.2017 22:11
"Sepä onkin mielenkiintoinen kysymys, onko lait tulkittava pilkuntarkasti? Onko lait tulkittava pilkuntarkasti vain tietyissä tapauksissa? "
Vastaan:
Miten lait pitää tulkita, ihmettelet. Samaa minäkin. Muistako kun muutama vuosi sitten puhuttiin "kevytraiskauksista"? Uskomaston ajatus. Mietin silloin, miten asioiden lievennysperusteet oikein toimii. Naureskelin, että ihminen voi kevytkuolla tai tulla kevytsilvotuksi. Nyt on lakien noudattamisessa sama periaate: niitä voi noudattaa " ei niin tarkasti."
Sitähän tässä voidaankin sitten yksissä tuumin miettiä, että miltä suomen yhteiskunta näyttää 10 vuoden kuluttua, jos "ihan kaikkia lakeja" ei tarvitsekkaan noudattaa ja "ihan kaikille" ei laki olekkaan sama.
Eikös Päivi Nerg ja Sauli Niinistökin ole tästä asiasta julkisesti lausuneet? Saattoi myös olla muitakin korkean tason poliitikkoja ja virkamiehiä, jotka asiassa komppasivat. Muistaakseni viesti oli yksiselitteisesti, että lakeja täytyy noudattaa, koska yhteiskunta toimii niin. Yhteiskunta hajoaa omaan mahdottomuuteensa, jos demokraattisessa prosessissa sovitut säännöt yhtäkkiä lakkaisivat olemasta sitovia.
Jostain syystä nyt kuitenkin ainakin rajaviranomaiset ovat jättäneet lakeja noudattamatta ja meillä on tästä syystä valtava määrä diskoläpsyttäjiä täällä kitisemässä milloin mistäkin. Hulluinta on, että kirkko ja tietyt maanpetturipoliitikot ovat olleet mukana kannustamassa ihmisiä lain rikkomiseen.
Mielestäni suomessa pitäis laittaa asiat ruotuun ja petturit vastuuseen! Häkkiin nuo punapääpapit ja vallankumousta yrittävät punavihreät hullut poliitikot pitäis laittaa!
KeskusteluaPakolaisista
"Sitähän tässä voidaankin sitten yksissä tuumin miettiä, että miltä suomen yhteiskunta näyttää 10 vuoden kuluttua, jos "ihan kaikkia lakeja" ei tarvitsekkaan noudattaa ja "ihan kaikille" ei laki olekkaan sama. "
Olen ihmetellyt samaa. Silloin alkaa näyttää samalta kun niissä maissa joista pakolaiset tulee.
Suomi on toimiva yhteiskunta koska täällä noudatetaan lakeja. Täällä kunnioitetaan instituutioita , voidaan luottaa virkamiehiin, poliisiin, oikeuslaitoksiin , siihen että meillä on vapaat vaalit, mielipiteenvapaus. Asioita ei päätetä kaduilla, eikä vahvemman oikeudella kukin päätä mitä lakia noudattaa ja mitä ei,
Varmasti lakeja noudatetaan jossakin. kansalaisten lainkuuliaisuus on sitten vähän sellainen ja tällainen. Siis lakia noudatetaan joissakin asioissa, joissakin ei ole niin väliä. Tietysti jos ajatellaan että lain noudattaminen kuuluu vain virkamiehille, on asia tietysti toinen.
Tässäkään kohtaa en voi viskellä näitä taskuissani olevia kiviä, koska ylitän aika usein kadun väärästä kohtaa.
Kaikissa asioissa pitää olla terve järki mukana. Lakihan ei ole itsetarkoitus vaan ohje jonka mukaan edetään. Tuo sinun punaisia vastaan kävely jos autoja ei ole mailla hameilla jo juuri sellainen jossa saa käyttää tervettä järkeä.
"Kaikissa asioissa pitää olla terve järki mukana. Lakihan ei ole itsetarkoitus vaan ohje jonka mukaan edetään. Tuo sinun punaisia vastaan kävely jos autoja ei ole mailla hameilla jo juuri sellainen jossa saa käyttää tervettä järkeä."
Yksittäisen ihmisen kohdalla näin on. Toki jos poliisi kuitenkin sattuu näkemään niin sakot napsahtavat silti ihan lain mukaan.
Ja siksi viranomaisten ja hallinnon pitää aina lähtökohtaisesti noudattaa lakia koska heidän päätöksistään ja toimistaan voi aina valittaa ja silloin lainvastainen toiminta voi olla virkavirha.
Itse asiassa en sanonut käveleväni punaisia päin, niin en toki tee.
Mutta kuten sanot, "Kaikissa asioissa pitää olla terve järki mukana"
paitsi maahanmuutto -ja turvapaikkalainsäädännössä....niinkö?
Pilkuntarkkaa lain noudattaminen ei ole, jos sitä ei noudateta pilkuntarkasti....kaikissa asioissa.
pakko lainata tämä toinenkin juttu, kun on niin hyvä "Lakihan ei ole itsetarkoitus vaan ohje jonka mukaan edetään"
Nyt herää tietenkin kysymys, kuka sen määrittelee, milloin lakia on noudatettava pilkuntarkasti ja milloin laista voi ajatella, että se on" vaan ohje, jonka mukaan edetään"?
Itse voisin ajatella, että silloin kun minä rikon lakia, sitä luettaisi tuollaisena ohjeellisena, ei niin pilkuntarkasti ja sitten kun naapuri tekee jotain, jos minulla sattuu olemaan jotain häntä vastaan, lakia tulkittaisi pilkuntarkasti.
Ai, sinä olet niitä. En heti tajunnut. Kuluihan aika kuitenkin. Toivottavasti emme törmää enää.
TotuusSattuu
26.5.2017 8:39
"Ja siksi viranomaisten ja hallinnon pitää aina lähtökohtaisesti noudattaa lakia koska heidän päätöksistään ja toimistaan voi aina valittaa ja silloin lainvastainen toiminta voi olla virkavirha. "
Vastaan:
Olen samaa mieltä siitä, että viranomaisten pitää noudattaa lakeja -ja myös kansalaisten.Kansalaisilla tarkoitan kaikkia ihmisiä, en vain kansalaisuuden saaneita ihmisiä.
On käyty keskustelu jossa KeskusteluaPakolaisista muistuttaa
”Jokainen suomen rajalle ilman papereita ilmaantuva on tehnyt rajaloukkauksen useampaan maahan ja tätä kautta syyllistynyt rikokseen.”
Mummo vastaa, että kyllä, näin on tehnyt.
"Pilkuntarkasti tulkittuna kyllä. Mutta miten olisi Kreikka pärjännyt miljoonien pakolaisten kanssa?"
Rajan ylittäneet "keskustelumme kohteena olevat ihmiset" joutuvat lakiemme mukaan viranomaisten toimien kohteeksi ja jotkut pitää poistaa maasta, lakiemme mukaan.
Nyt on keskustelemme siitä, että maassamme "keskustelumme kohteena olevat ihmiset" halutaan, lakeja rikkoen, pitää maassamme.
Puhutte syistä, joilla " keskustelumme kohteena olevat ihmiset" pitää saada olla maassamme vastoin lakeja. Esitän tähän jatkoksi vielä yhden ajatuksen, neljännen kerran: Entä jos maatamme kohtaa kriisi? Krimillä pienet vihreät miehet putkahtivat kuin sienet maasta ja Venäjä miehitti Krimin. Ei mahdotonta missään. Entä jos "pienet vihreät miehet" koettavat samaa ja pienet laitta maassamme olevat miehet pitää tunnistaa ja korjata talteen?
"Entä jos pienet vihreät miehet" ja suomalaisia tummemmat miehet (jos sanaleikki sallitaan) näkevät tilanteessa yhteisiä etuja?
"Olen samaa mieltä siitä, että viranomaisten pitää noudattaa lakeja -ja myös kansalaisten.Kansalaisilla tarkoitan kaikkia ihmisiä, en vain kansalaisuuden saaneita ihmisiä. "
Kyllä, ero on vain siinä että virkamiehenä toimiessaan henkilön kaikki toiminta on julkista ja se voidaan jälkikäteen arvioida, yksittäinen kansalainen voi yön tunteina kävellä päin punaisia eikä siitä jää enää mitään todisteita.
"On käyty keskustelu jossa KeskusteluaPakolaisista muistuttaa
”Jokainen suomen rajalle ilman papereita ilmaantuva on tehnyt rajaloukkauksen useampaan maahan ja tätä kautta syyllistynyt rikokseen.”"
Vasta jos tuo rikos on tutkittu ja todettu tapahtuneen. Ja nimenomaan niissä maissa jossa se on tapahtunut. Suomen viranomaisilla ei ole toimivaltaaa tutkia rikoksia muissa maissa. Ja jos ne toiset maat eivät tutki asiaa niin se jää siihen. Ja rikosta ei siis ole ilman että se on tutkittu ja todettu tapahtuneen.
"Rajan ylittäneet "keskustelumme kohteena olevat ihmiset" joutuvat lakiemme mukaan viranomaisten toimien kohteeksi ja jotkut pitää poistaa maasta, lakiemme mukaan."
Kuten jo sanoin, Suomessa he eivät voi joutua tutkinnan kohteeksi muualla tapahtuneista asioista jos kukaan ei sitä muualla vaadi ja Suomen lain mukaan taas he ovat maassa laillisesti kun ovat jöttäneet turvapaikkahakemuksensa.
"Nyt on keskustelemme siitä, että maassamme "keskustelumme kohteena olevat ihmiset" halutaan, lakeja rikkoen, pitää maassamme. "
Kun noita ihmisiä ei ole tuomittu mistään rikkeestä muualla, ei ole lainmukaista oikeutta poistaa heitä maasta.
"Puhutte syistä, joilla " keskustelumme kohteena olevat ihmiset" pitää saada olla maassamme vastoin lakeja."
Vastoin vain sinun itse keksimiäsi lakeja. Oikeasti mitään lakeja jotka oikeuttaisivat pois lähettämisen ei ole.
" Entä jos "pienet vihreät miehet" koettavat samaa ja pienet laitta maassamme olevat miehet pitää tunnistaa ja korjata talteen? "
Siihen viranomaisilla on ihan valtuudet mutta se ei liity mitenkään tavallisiin turvapaikanhakijoihin.
Ja sieltä se pyhä yksinkertaisuus taas astui estraadille! :D
"Vasta jos tuo rikos on tutkittu ja todettu tapahtuneen. Ja nimenomaan niissä maissa jossa se on tapahtunut. Suomen viranomaisilla ei ole toimivaltaaa tutkia rikoksia muissa maissa. Ja jos ne toiset maat eivät tutki asiaa niin se jää siihen. Ja rikosta ei siis ole ilman että se on tutkittu ja todettu tapahtuneen."
Suomen viranomaisilla ei ole tässä asiassa muuta valtaa, kuin se, että heidän tulee käännyttää henkilö sen maan viranomaisten haltuun, jossa hän on rikoksensa tehnyt. Eli näiden laittomien diskomiesten kohdalla tämä tarkoittaa käännyttämistä venäjälle tai ruotsiin. Suomen viranomaisilla ei ole myöskään oikeutta päästää henkilöä maahan, koska hän on rikollinen, joka pitää käännyttää tutkittavaksi ruotsiin tai venäjälle. Jos väität jotain muuta, niin olet kyllä totaalisen pihalla!
"Kuten jo sanoin, Suomessa he eivät voi joutua tutkinnan kohteeksi muualla tapahtuneista asioista jos kukaan ei sitä muualla vaadi ja Suomen lain mukaan taas he ovat maassa laillisesti kun ovat jöttäneet turvapaikkahakemuksensa."
Eivät niin, koska heidät pitää käännyttää ruotsiin tai venäjälle tutkittavaksi! :D Hämmästyttävän yksinkertainen olet! Suomen tehtävä ei ole odotella, että vaatiiko ruotsi tai venäjä näitä kavereita takaisin vaan ilman mitään harkintaa käännyttää heidät sinne takaisin. Ruotsi tai venäjä voi sitten päättää olla syyttämättä kavereita ja ottaa heidän turvapaikkahakemuksensa vastaan. Mikään näistä asioista ei kuitenkaan ole suomen vallassa tai suomen velvollisuus.
"Kun noita ihmisiä ei ole tuomittu mistään rikkeestä muualla, ei ole lainmukaista oikeutta poistaa heitä maasta."
Kts edellinen kommentti. Suomella on velvollisuus poistaa nämä henkilöt maasta siihen suuntaan mistä ovat suomeen tulleet. Jos rajaviranomainen ei näin tee hän rikkoo lakia.
"Vastoin vain sinun itse keksimiäsi lakeja. Oikeasti mitään lakeja jotka oikeuttaisivat pois lähettämisen ei ole."
Suomen lait määrittävät kyllä näin. Jos se ei sinua miellytä, niin voit muuttaa vaikka irakiin "parempien lakien" alle.
" Siihen viranomaisilla on ihan valtuudet mutta se ei liity mitenkään tavallisiin turvapaikanhakijoihin."
Nyt täytyy taas kysyä, että miksi sinulla on kahdet standardit? Onko laki eri Irakilaisille, kuin "pienille vihreille mihille"? Jos on, niin millä perusteella? Oot kyllä järkyttävä rasisti!
"Suomen viranomaisilla ei ole tässä asiassa muuta valtaa, kuin se, että heidän tulee käännyttää henkilö sen maan viranomaisten haltuun, jossa hän on rikoksensa tehnyt."
Ensinnäkään mitään rikosta ei ole missään todettu. Jos minkään muun maan viranomaiset eivät ole rikosta todenneet tapahtuneeksi, sitä ei ole Suomen viranomaisten näkökulmastakaan tapahtunut. Ei Suomen poliisi voi alkaa tutkia muiden maiden lakien rikkomuksia.
Toiseksen rikokseen muualla tuomittua ei käännytetä vaan hänet luovutetaan toiseen maahan jos sen viranomaisilta tulee luovutuspyyntö ja rikos on niin vakava että sen perusteella saa luovuttaa.
"Suomen viranomaisilla ei ole myöskään oikeutta päästää henkilöä maahan, koska hän on rikollinen, joka pitää käännyttää tutkittavaksi ruotsiin tai venäjälle. Jos väität jotain muuta, niin olet kyllä totaalisen pihalla!"
Sinä olet totaalisen pihalla ensinnäkin siinä että luulet rikolliseksi ihmistä jota ei ole rikoksesta tuomittu eikä edes epäilty. Toisekseen rikoksesta tuomitun tai epäillyn luovutus toiseen maahan on prosessi jota koskevat ihan omat lakinsa eikä se ole mikään automaatti. Suomen lainsäädäntö vaatii että luovuttaa voidaan vain henkilö jota epäillään rikoksesta josta rangaistus on vähintään vuosi vankeutta. Ja maahantulorikkomus ei ole sellainen.
http://www.oikeusministerio.fi/fi/index/toimintajatavoitteet/kansainvalisetjaeu-asiat/kansainvalinenoikeusapu/rikosasiat/rikoksenjohdostatapahtuvaluovuttaminen.html
"Eivät niin, koska heidät pitää käännyttää ruotsiin tai venäjälle tutkittavaksi!"
Minkään lain mukaan ei. Asiaa tutukitaan vasta jos sen toisen maan virnaomainen haluaa tutukia. Siihen ei riitä että Suomen viranomainen ajattelisia että jonkun muun pitäisi tutkia.
Ja kuten yllä sanoin, luovuttaminen voidaan tehdä vain jos rikos on riittävän vakava.
"Suomen tehtävä ei ole odotella, että vaatiiko ruotsi tai venäjä näitä kavereita takaisin vaan ilman mitään harkintaa käännyttää heidät sinne takaisin."
Mikään Suomen laki ei vain sellaista sano. Keksit jälleen kerran lakeja sen mukaan miten asioiden sinusta pitäisi olla, ei sen mukaan miten ne oikeassa elämässä ovat.
Ruotsi tai venäjä voi sitten päättää olla syyttämättä kavereita ja ottaa heidän turvapaikkahakemuksensa vastaan. Mikään näistä asioista ei kuitenkaan ole suomen vallassa tai suomen velvollisuus.
"Kts edellinen kommentti. Suomella on velvollisuus poistaa nämä henkilöt maasta siihen suuntaan mistä ovat suomeen tulleet. Jos rajaviranomainen ei näin tee hän rikkoo lakia."
Mitähän lakia se viranomainen rikkoon. Kerrotko nyt edes kerran yhden lain ja pykälän joka vahvistaisi väitteesi, kiitos!
"Suomen lait määrittävät kyllä näin. Jos se ei sinua miellytä, niin voit muuttaa vaikka irakiin "parempien lakien" alle."
Minä kerroin sinulle jo yllä että Suomen laki edellyttää että toisen maan viranomaiset tutkivat asiaa, vaativat luovuttamista ja että rikos on riittävän vakava (min. 1v vankeutta). Ja tämä on minulle ok mutta sinulle ei koska turvapaikanhakijat eivät täytä yhtään näistä kriteereistä.
" Nyt täytyy taas kysyä, että miksi sinulla on kahdet standardit? Onko laki eri Irakilaisille, kuin "pienille vihreille mihille"? Jos on, niin millä perusteella? Oot kyllä järkyttävä rasisti!"
Ei laki ole eri mutta vihreät miehet eivät tiettävästi hae turvapaikkoja. Ja viranomaiset voivat ottaa kyllä täällä kiinni ihmisen, oli sitten turvapaikanhakija tai "vihreä mies" jos hänen katsotaan olevan vaaraksi turvallisuudelle. Mutta tällä ei sitten jälleenkään ole enää mitään tekemistä turvapaikan kanssa.
"Ensinnäkään+mitään+rikosta+ei+ole+missään+todettu.+Jos+minkään+muun+maan+viranomaiset+eivät+ole+rikosta+todenneet+tapahtuneeksi,+sitä+ei+ole+Suomen+viranomaisten+näkökulmastakaan+tapahtunut.+Ei+Suomen+poliisi+voi+alkaa+tutkia+muiden+maiden+lakien+rikkomuksia.
"Harvinaisen+kovapäinen+olet+uskossasi!+:D+Kyllä+tässä+on+sulle+jo+ainakin+100+kertaa+perusteltu,+että+mikä+rikos+ja+miten+on+tapahtunut.+Suomen+poliisin+ei+edelleenkään+tarvitse+tutkia+ruotsin+puolella+tapahtuneita+rikoksia,+mutta+suomen+ei+kyllä+tarvitse+näitä+rikollisia+päästää+ilman+matkustusasiakirjoja+sumeen+vaan+heidät+voi+ihan+vapaasti+käännyttää+takaisin+ruotsiin."
"Vaikka inttäisit maailmanloppuun asti niin jos ihminen hakee turvapaikkaa niin hänet pitääpäästää Suomeen, se on laki. Tätä ei muuta mitenkään se että sinun mielestäsi jossain muualla on kenties sattunut rikos josta kukaan muu kuin sinä ei ole kiinnostunut.
"Mitta kun ihminen raja-asemalla hakee turvapaikkaa, hakemus on käsiteltävä. Tämä on edelleenkin se laki, halusit tai et. Ei ole olemassa mitään "välitilaa" jossa turvapaikkaa ei voisi hakea vaan käännytettäisiin.
"Noin sadatta kertaa. Lue lakiteksti ja ohjeistukset niin huomaat että kyllä täytyy päästää. Ihminen ei tarvitse matkustusasiakirjoja jos hakee turvapaikkaa.
"Se on sinun ihan oma henkilökohtainen mielipide joka ei vaikuta pätkänkään vertaa siihen mitä laki asiasta sanoo tai miten viranomaiset toimivat, valitan.
"Onko sinulla ymmärrysvaikeuksia kun et edelleenkään tajua lakia jonka mukaan turvapaikan hakaminen on se poikkeustilanne jossa ihmisellä ei tarvitse olla samoja matkustusasiakirjoja kuin kaikissa muissa tapauksisssa kun hän tulee suomeen? Kyselet tuota ihan samaa asiaa kymmeniä kertoja vaikka sinulle on näytetty ja selitetty ne lait kerta kerran jälkeen."
"Kerrankin olet oikeassa. Sillä asialla ei todellakaan ole mitään tekemistä koko turvapaikan kanssa."
"Kyllä vain vaatii jos henkilö on tullut Suomen rajalle ja pyytää turvapaikkaa. Tämä on sinulle todistettu jo kymmeniä kertoja ihan lakiteksti näyttäen. Mutta sinä edelleen uskot että sinä olet ainoa joka ymmärtää asian, eivät viranomaiset, eivät rajavartijat, eivät poliisit, eivät juristit, eikä kukaan muukaan joka päästää turvapaikanhakijat maahan ihan kuten laki sanoo."
"Jos sanot että ihmistä ei päästetä maahan rikoksiin vedoten niin kyllä silloin on kyse rikollisen luovutuksesta."
"Jos hän keskustelee Suomen viranomaisen kanssa rajalla niin hän ON Suomessa. Vai kuvittelitko että Suomen rajavartijat työskentelevät Ruotsin puolella?"
"Ei ole olemassa mitään "rajaa" joka ei olisi jonkun maan puolella. Olet aina joko Suomessa tai Ruotsissa. Jos keskustelet Suomen viranomaisen kanssa, olet Suomessa. Jos et ole Suomessa, ei Suomen viranomainen voi tehdä sinulle mitään, ei edes käännyttää."
"Lain mukaan pitää. Lakimme mukaan turvapaikkaa voi hakea rajalla ja sen hylkäämisen syys ei ole se että hakija tulee turvallisen maan kautta. Laissa ei tällaista lue.
Voisitko edes yhden kerran kertoa yhden lainkohdan joka edes pikkiriikkisen tukisi kantaasi. Nyt on aika turhauttavaa keskustella kun sinun oma mielipiteesi on ainoa mitä jankkaat eikä sinulla ole juridiseen asiaan antaa yhtään juridista perustetta."
Kuten sanottu, niin tämä keskustelu on, niinkuin purkkikukalle puhuis! :D I rest my case! Ei minun vaikuta sinulle mitään perustella tai selittää, kun et selvästikkään ymmärrä edes peruskäsitteitä.
Jos nyt ihan ensin vaikka tutkiskelisit itseäsi ja saisit edes perusasiat kuntoon, niin voit sitten tulla jatkamaan keskustelua! ;) Minun puolestani keskustelu sinun kanssasi on päättynyt. Jos ihmisellä ei kapasiteetti riitä ymmärtämään normaaleja perusasioita, niin turha yrittää keskustella mistään monimutkaisemmasta. Eli jatka vaan samaan malliin ja pysy vapaasti uskossasi! :D
"Jos nyt ihan ensin vaikka tutkiskelisit itseäsi ja saisit edes perusasiat kuntoon, niin voit sitten tulla jatkamaan keskustelua! ;) Minun puolestani keskustelu sinun kanssasi on päättynyt. Jos ihmisellä ei kapasiteetti riitä ymmärtämään normaaleja perusasioita, niin turha yrittää keskustella mistään monimutkaisemmasta. Eli jatka vaan samaan malliin ja pysy vapaasti uskossasi! :D"
Niin pysyykin. Minä uskon siihen mitä laki sanoo ja miten viranomaiset, poliisi, rajavartiolaitos ja valtionhalinnon juristit asiat tulkitsevat. Eli siihen miten asiat hoidetaan nyt, on hoidettu eilen ja viimeiset vuosikymmenet.
Sen sijan en näe syytä että uskoisin henkilöä joka väittää netissä tietävänsä että kaikki nuo edellämainitut eivät osaa lukea tai tulkita lakia vaan toimivat jatkuvasti väärin kun eivät käännytä turvapaikkaa hakevia suoraan rajalta vaikka se mielestäsi olisikin jollain omalla logiikallasi mahdollista.
Usko ihan mitä haluat! :D
Niin uskonkin. Kuten sanoin, uskon siihen että asiat ovat kuten ne näyttävät kaikkien viranomaisten mielestä olevan. Sinä uskot asioiden olevan kuten sinä haluaisit niiden olevan.
Vielä nimimerkille TotuusSattuu.
Vaikka kuinka haluat uskoa olevasi oikeassa, niin olet totaalisen pihalla. Yrität täällä sönköttää suomen laista ja pykälistä, vaikket niistä mitään ymmärrä. Siksitoisekseen nämä ihmiset, jotka ovat suomen rajalla pyrkimässä suomeen eivät ole vielä suomen lain piirissä, koska he eivät ole vielä maassa. Heihin pätee kansainväliset lait, sekä sen maan lait mistä he ovat suomeen tulossa. Suomella EI OLE VELVOLLISUUTTA päästää näitä ihmisiä maahan eikä tutkia mitään heihin liittyviä rikoksia. Suomen rajaviranomaisten tehtävä on tarkistaa matkustusasiakirjat ja jos niitä ei löydy, niin käännyttää henkilö rajalta. Jos henkilö tässä vaiheessa anoo turvapaikkaa, niin rajaviranomainen voi tarkistaa, että onko henkilö tulossa turvallisesta maasta. Jos kyseessä on mikä tahansa suomen naapurimaa, niin tulos on selvä. Henkilö tulee turvallisesta maasta, joten hänet pitää käännyttää sinne takaisin.
Myös väitteesi, että sekoittaisin suomen oikeuslaitoksen USAn ennakkotapauksilla toimivaan systeemiin on absurdi. Vaikkei suomen systeemi toimikkaan ennakkotapauksilla, niin pykälien tulkintaan on olemassa ns. "ennakkotapaukset". Jos hovioikeus tai korkein oikeus ottaa kantaa jonkin pykälän tulkintaan, niin alempien asteiden on siitä eteenpäin tulkittava pykälää sen mukaan mitä hovi tai korkein oikeus on siitä lausunut. Suomen oikeusjärjestelmä lähtee siitä, että täsmälleen samasta rikoksesta pitää kahdelle henkilölle tulla samanlainen tuomio. Jos otetaan esimerkiksi rikokseksi punasia valoja päin kävely, niin sakko on täsmälleen sama, oli kyseessä suomalainen, saamelainen, mies, nainen tai vaikka somali. Samalla tavalla myös oikeusistunnossa annetut tuomiot noudattavat aikaisempia vastaavasta rikoksesta annettuja tuomioita. Nämä tuomiot määräytyvät siis "ennakkotapausten" mukaan. Eli älä tule minulle opettamaan mitään liittyen suomen oikeuslaitokseen! :D
Kun näitä kommentteja lukee, muodostuu kuva siitä, että joidenkin mielestä meidän virkamiehemme(henkilömme) eivät noudata lakeja. He eivät ilmeiseti kykene ymmärtämään lain sisältöä. Heillä ei ilmeisesti ole sisälukutaitoa, koska luultavasti heillä on jonkinlainen ohjeistus työhönsä, mutta taitavat sitten toimia kuitenkin lain vastaisesti.
"Vaikka kuinka haluat uskoa olevasi oikeassa, niin olet totaalisen pihalla. Yrität täällä sönköttää suomen laista ja pykälistä, vaikket niistä mitään ymmärrä."
Heti kun kerrot yhdenkin pykälän joka tulee sinun kantaasi niin katsotaan mikä on sinun ymmärryksesi taso.
" Siksitoisekseen nämä ihmiset, jotka ovat suomen rajalla pyrkimässä suomeen eivät ole vielä suomen lain piirissä, koska he eivät ole vielä maassa."
Viranomaisiin pätee rajalla omat lakimme ja jos laki sanoo että rajalla on oikeus hakea turvapaikkaa, viranomainen on velvoitettu ottamaan se hakemus vastaan. Viranomainen ei voi toimia lakejamme vastaan, ei edes rajalla.
"Jos henkilö tässä vaiheessa anoo turvapaikkaa, niin rajaviranomainen voi tarkistaa, että onko henkilö tulossa turvallisesta maasta. Jos kyseessä on mikä tahansa suomen naapurimaa, niin tulos on selvä. Henkilö tulee turvallisesta maasta, joten hänet pitää käännyttää sinne takaisin."
"Vaikkei suomen systeemi toimikkaan ennakkotapauksilla, niin pykälien tulkintaan on olemassa ns. "ennakkotapaukset". Jos hovioikeus tai korkein oikeus ottaa kantaa jonkin pykälän tulkintaan, niin alempien asteiden on siitä eteenpäin tulkittava pykälää sen mukaan mitä hovi tai korkein oikeus on siitä lausunut."
Väärin. Vain korkeimman oikeuden päätöksillä on Suomessa jonkin asteinen ennakkotapauksen asema, hovioikeus on vain yksi oikeusaste muiden joukossa. Korkein oikeus ottaa asemansa takia hyvin valikoidusti käsittelyyn asioita. Hyvin harvoista laeista ja niiden soveltamisesta on korkeimman oikeiden päätös joten myöskään sen ennakkotapauksilla ei ole erityistä merkitystä Suomen lainsäädännön kannalta.
" Samalla tavalla myös oikeusistunnossa annetut tuomiot noudattavat aikaisempia vastaavasta rikoksesta annettuja tuomioita. Nämä tuomiot määräytyvät siis "ennakkotapausten" mukaan. "
Eivät vaan vakiintuneen rangaistusasteikon ja -käytännön. Tämä on eri asia kuin ennakkotapaus.
"Eli älä tule minulle opettamaan mitään liittyen suomen oikeuslaitokseen! :D"
Valitettavasti jatkuvasti täytyy. Ja kun peräät näitä ennakkotapauksia niin miksi ihmeessä turvapaikanhausta ei näytä olevan mitään kantaasi tukevaa ennakkotapausta vaikka turvapaikanhakijoita on tullut tänne jo vuosikymmeniä?
""Jos henkilö tässä vaiheessa anoo turvapaikkaa, niin rajaviranomainen voi tarkistaa, että onko henkilö tulossa turvallisesta maasta. Jos kyseessä on mikä tahansa suomen naapurimaa, niin tulos on selvä. Henkilö tulee turvallisesta maasta, joten hänet pitää käännyttää sinne takaisin."
Juuri tästä luulisi sitten olevan joku mainostamasi ennakkotapaus kun tulijoita on ollut kymmeniä tuhansia vuosikymmenten aikana. Mutta onko? Vai onko edelleen niin että kun laki ei käännytysoikeitta tuossa tapauksessa tunne, sellaista ei myöskään ole?
Niimpä niin! Ei oo ennakkotapausta, koska tuota ei oo puitu oikeudessa. Rajaviranomaiset ovat tässä selkeästi rikkoneet lakia, mutta kukaan ei oo nostanu syytettä.
"Jos henkilö tässä vaiheessa anoo turvapaikkaa, niin rajaviranomainen voi tarkistaa, että onko henkilö tulossa turvallisesta maasta. Jos kyseessä on mikä tahansa suomen naapurimaa, niin tulos on selvä. Henkilö tulee turvallisesta maasta, joten hänet pitää käännyttää sinne takaisin."
Väärin, sillä myös turvallisista maista tulevilla voi olla oikeus turvapaikkaan. Vain se merkitsee, mikä on tuon henkilön asema ja tilanne!
On toki, mutta vain niissä turvallisissa maissa, mistä ovat tulossa! Eli ei suomessa. Nämä henkilöt voivat vapaasti hakea sitä turvapaikkaa esimerkiksi ruotsista. Suomen rajaviranomaiset voivat toki tuosta heille mainita heidät ruotsiin käännyttäessään. Suomesta he eivät virallisesti kuitenkaan voi turvapaikkaa anoa, jos mennään lakien mukaan.
Jos mennään lakien mukaan??? No, oletko valmis nostamaa kiintiöpakolaismäärää huomattavasti nykyisestä?
"Suomesta he eivät virallisesti kuitenkaan voi turvapaikkaa anoa, jos mennään lakien mukaan."
Minkähän lain mukaan noin on? Itse en sellaista lakia ole löytänyt. Jospa nyt yhden ainoan kerran kertoisit mihin lakiin käsityksesi perustuvat.
"Niimpä niin! Ei oo ennakkotapausta, koska tuota ei oo puitu oikeudessa. Rajaviranomaiset ovat tässä selkeästi rikkoneet lakia, mutta kukaan ei oo nostanu syytettä."
Ei ole tullut mieleesi että vuosikymmeniä jatkuneesta käytännöstä ei ole nostettu syytettä siitä yksinkertaisesta syystä että mitään lakia ei ole rikottu vaan nimenomaan toimittu lain mukaan?
Selitys on usein yksikertainen :D
vastaus sinulle, taskuttäynnäkiviäkö26.5.2017 16:17
Muistako, tasku?
Muistatko muutaman vuosikymmen takaa presidentti Kekkosen hautajaiset?
Kun arkku oli saatettu hautaan Hietaniemessä ja portti illalla suljettiin. Muistatko?
Kun hautausmaan portti suljettiin, niin saattoväki joka halusi tulla paikalle sulkemisajan jälkeen rynkytti porttia ja huusi: PORTTI AUKI, PORTTI AUKI, AVATKAA PORTTI AUKI!
Kukkaset käsissään tämä lauma huusi tuolla tavalla. Voit hakea varmaan kuvia Hesarin arkistosta.
Tämä ajatus tulee mieleen, kun luen mummon ja muun tekstejä joissa kiistetään viranomaistemme taito rajata asioita. Olipa kuinka oikeutettua sulkea portti, he rynkyttävät sitä ja ajattelevat massiivisella paineella saavanansa portin kaatumaan.
En taida muistaa kovinkaan hyvin. Mainitsemaasi tapahtumaa en muista ja hesarin arkisto taitaa vaatia asiakkuuden, jota minulla ei ole.
juttu meni niin, että illalla, kun presidentti oli haudattu ja hauta-alueen portit olivat suljettu, sinne vaelsi suuuri määrä ihmisiä kukkakimppujen kanssa. Koska portit olivat yöksi kiinni, he rymistelivät portteja ja huusivat " Portit auki" vaikka heille sanottiin että on ilta ja paikka on suljettu.
Tästä keskustelusta jota mm mummo ja TotuusSattuu pitää yllä tulee mieleen kuinka he rymistelevät suomen portteja ja vaativat PORTIT AUKI. Kuva ei ole kovinkaan miellyttävä.
”Tämä ajatus tulee mieleen, kun luen mummon ja muun tekstejä joissa kiistetään viranomaistemme taito rajata asioita. Olipa kuinka oikeutettua sulkea portti, he rynkyttävät sitä ja ajattelevat massiivisella paineella saavanansa portin kaatumaan.”
Olipa aika outo mielikuva????
Kritisoin aikoinaan voimakkaasti Suomen liittymistä Schengeniin. Tuon soveltaminen aloitettiin vuonna 2001.
Vaikka sen tavoite tuntui hyvältä ”Ihmisten vapaa liikkuvuus on yksi Euroopan unionin neljästä perusvapaudesta. Muut kolme EU:n perusvapautta ovat tavaroiden, palvelujen ja pääoman vapaa liikkuvuus.” Mielestäni se sisälsi paljon ongelmia.
Yksi oli rikollisuuden kasvaminen. Tosin tätä heikkoutta puolusteltiin näin ” Schengenin sopimuksen tarkoituksena on ollut myös parantaa eri maiden poliisien välistä yhteistyötä ja helpottaa oikeusviranomaisten tietojen saamista. Näiden tarkoituksena on helpottaa erityisesti järjestäytyneen rikollisuuden torjunta.” Silti järjestäneen rikollisuuden kasvu on ollut huomattava.
Toinen oli pääoman vapaa liikkuvuus, joka tarkoitti sitä, että ulkomaalaiset voivat omistaa suomessa niin maata, kiinteistöjä kuin yrityksiä. Mitenkä on käynyt? Ulkomaalaiset omistavat suomessa jo melkoisia määriä ja hallitus myy suomen menestyviä yrityksiä pois suomalaisilta. Kukaan ei tunnu piittaavan mitään tästä.
Tämä samainen Schengenin säännöstö on nyt yllättäen näiden äärioikeistolaisten hampaissa, ja sitä vastustetaan kiivaasti. Tarjoamatta mitään tilalle??
Eivätkä he edes puhu halaistua sanaa, miten kalliiksi tulee purkaa tuo sopimus. Kuten Ranskassa on tehty laskelmia niin niiden mukaan ”….pysyvät rajatarkastuksen maksaisivat maalle lyhyellä tähtäimellä jopa 200 miljoonaa ja pitkällä tähtäimellä 10 miljardia euroa.”
Lähde ”Mitä hyötyä Schengenin sopimuksesta on? Kahdeksan kysymystä Schengenistä” YLE 5.2.2016
Eli nythän nämä ”Rajat kiinni” joukoissa ”… kiistetään viranomaistemme taito rajata asioita.”