Synergistinen epistaasi

moloch_horridus

Nuoren Maan kreationismiin sairastunut Sanford kirjoittaa näin:

"9. Synergistinen epistaasi:
johtavat populaatiogeneetikot ovat jo pitkään tunnistaneet Primaariseen Aksioomaan liittyvät merkittävät teoreettiset ongelmat

Scott kuluttaa huomattavan määrän aikaa synergistisen [kahden tai useamman tekijän samansuuntainen vaikutus] epistaasin [ilmiö jossa jokin geeni (epistaattinen geeni) peittää alleen toisen ei-alleelisen geenin (hypostaattisen geenin) vaikutuksen fenotyyppiin] kauppaamiseen. Se mitä hän ei ehkä käsitä, on se, että miltei kaikkialla maailmassa populaatiogeneetikot ymmärtävät, että useimmat mutaatiot vaikuttavat toisiinsa joko lisäävästi [additiivisesti; tekijöiden yhteisvaikutus, jossa kokonaisvaikutus on osatekijöidensä vaikutuksen summa] tai moninkertaistavasti [multiplikatiivisesti; tekijöiden yhteisvaikutus, jossa kokonaisvaikutus on osatekijöidensä vaikutuksen tulo].

Oletetaan, että molemmat kahdesta mutaatiosta heikentävät elinkelpoisuutta 10 %:lla. Kun molemmat mutaatiot esiintyvät yhtä aikaa, elinkelpoisuus voi vähetä 20 %:lla (additiivinen vuorovaikutus), tai alle 20 %:lla (multiplikatiivinen vuorovaikutus), tai yli 20 %:lla (synergistinen epistaasi). Siinä määrin kuin synergististä epistaasia tapahtuu, se tulee selvästi kiihdyttämään rappeutumista! Ainoa syy, milloin synergistinen epistaasi edes otetaan tässä kohden yleisellä tasolla esille, on silloin kun pyritään väittämään, että geneettinen lisävaurio voisi jotenkin aikaansaada tehokkaamman valikoitumisen (voimme nyt selvästi osoittaa, että vaikka synergistinen epistaasi olisi yleensä totta, se pahentaa rappeutumisongelmaa). Populaatiogeneettinen teoria on rakennettu sille käsitykselle, että geneettiset vuorovaikutukset ovat ensisijaisesti joko additiivisia tai multiplikatiivisia. Jos synergistinen epistaasi olisi yleensä totta (se on vain harvinainen poikkeus normista), suurin osa koskaan julkaistuista populaatiogenetiikan alan artikkeleista olisi pätemättömiä! Synergistisen epistaasin pitäisi olla kuitenkin normi, ennen kuin olisi edes mahdollista, että se tehostaisi valikoitumista.

Luonnollisesti kaiken tyyppisiä vuorovaikutuksia tapahtuu monimutkaisessa perimässä, mukaan lukien synergistisen epistaasin tapauksia. Synergistinen epistaasi ei juuri muutoin kiinnostaisi populaatiogeneetikkoja, se on kuitenkin heidän viimeinen oljenkortensa kamppailussaan ratkaista rappeutumisongelma. Huolellinen harkinta tekee selväksi, että vaikka synergistinen epistaasi olisi ensisijainen vuorovaikutustapa (sen sijaan, että se on harvinainen poikkeus), se vain pahentaisi rappeutumisongelmaa. Tuon tämän esiin kirjassani ja Ohta päätyy samaan johtopäätökseen (kts. yllä). Olemme tehneet laajoja laskennallisia mallinnuksia, jotka osoittavat tämän todeksi (in press)."

52

615

1Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • moloch_horridus

      Itse kirjoitin näin:

      "15. Synergeettinen epistaasi. Oma käännökseni, jolle ei äkkiseltään löydy suomennosta. Tämä on biologian termi, joka tarkoittaa sitä, että kahdella eri mutaatiolla on yhdessä suurempi vaikutus kuin kummallakaan niistä yksinään. Niiden vastakohta puolestaan on antagonistinen epistaasi, joka tarkoittaa sitä, että kahdella mutaatiolla on vähemmän vaikutusta yhdessä kuin niillä olisi erikseen yksinään. Sanford esittää aluksi tämän termin harhaanjohtavasti, vaikka joutuukin myöhemmin tunnustamaan, että ilmiö on todellinen. Mutta päinvastoin kuin Sanford väittää, tästä ilmiöstä todellisuudessa seuraakin mutaatioiden karsiutuminen populaatiosta siksi, että tuolloin haitallisten mutaatioiden karsiutumisen kustannus populaatiotasolla vähenee eikä kasva. Yksilö, jolla on useita haitallisia mutaatioita todennäköisesti karsiutuu geenipoolista tai ainakin saa keskimääräistä vähemmän jälkeläisiä ja näin ne populaation yksilöt, joilla niitä on vähemmän, jäävät jäljelle tai saavat enemmän jälkeläisiä. Ja tämä on matemaattisesti todistettu, että mitä enemmän haitallisia mutaatioita yksilöllä keskimäärin on, sitä tehokkaamin hän/se karsiutuu populaatiosta. Jos ajatellaan, että kymmenes eniten haitallisista mutaatioista omaavista yksilöistä aina karsiutuu populaatiosta, mikä ei ole täysin realistista, niin enemmän todellisuutta vastaava malli, jonka mukaan karsiutuminen perustuu noiden mutaatioiden haitallisuuteen tuottaa kuitenkin lähes saman tuloksen eli 8,7% eniten haitallisia mutaatioita omaavista yksilöistä karsiutuu. Ja tämä on ainakin joidenkin tutkimusten mukaan riittävä määrä poistamaan haitallisia mutaatiota kompleksisien organismien genomeista niin ettei populaation genomit ylipäätään rappeudu. Viruksilla ja bakteereilla tulokset ovat olleet päinvastaisia synergeettistä epistaasia ei ole havaittu. Ja siksi Sanford vetoaa niihin tutkimuksiin eikä kompleksisten organismien genomeiden tutkimuksiin. Yksinkertaiset genomit sietävät vähemmän haitallisia mutaatioita kuin suuremmat ja kompleksisemmat, joilla on useita vaihtoehtoisia tapoja tuottaa tarvittava toiminta. Yleinen tutkimuksissa havaittu periaate on, että yksinkertaisemmissa genomeissa on vallalla antagonistinen epistaasi ja kompleksisemmissa genomeissa synergistinen epistaasi.

      Mutta tässä asiassa Sanford pettää lukijansa kahdella tavalla: hän väittää, että synergisten epistaasi olisi tiedemiesten salaisuus, josta ei puhuttaisi, mikä ei tietenkään ole totta, vaan asiasta on julkaistu useita tieteellisiä tukimuksia ja toisaalta hän esittää sen muka aiheuttavan populaation geneettistä rappeutumista, kun se oikeasti toimii päinvastoin: jokaisessa populaatiossa on aina yksilöitä, joille lievästikin haitallisia mutaatioita on kertynyt enemmän kuin muille ja toisaalta niissä on aina yksilöitä, joilla niitä on vähemmän, joten on selvää, että lisääntymismenestyksetkin ovat yksilöillä erilaisia. "

      Nyt asiaa on tutkittu sekä banaanikärpäsillä että ihmisillä. Ja kuten voimme olettaa, Sanford oli taas siis tutkitusti väärässä:

      "Thus, ongoing selection against deleterious alleles is characterized by synergistic epistasis, which can explain how human and fly populations persist despite very high genomic deleterious mutation rates."

      Ihmistenkään genomit eivät siis rappeudu tämän luonnonvalinnan mekanismin ansiosta.

      Tuttuun tapaan linkit seuraavassa viestissä.

      • tuttujuttusinulta

        "Mutta tässä asiassa Sanford pettää lukijansa kahdella tavalla: hän väittää, että synergisten epistaasi olisi tiedemiesten salaisuus, josta ei puhuttaisi, mikä ei tietenkään ole totta, vaan asiasta on julkaistu useita tieteellisiä tukimuksia ja toisaalta hän esittää sen muka aiheuttavan populaation geneettistä rappeutumista, kun se oikeasti toimii päinvastoin: jokaisessa populaatiossa on aina yksilöitä, joille lievästikin haitallisia mutaatioita on kertynyt enemmän kuin muille ja toisaalta niissä on aina yksilöitä, joilla niitä on vähemmän, joten on selvää, että lisääntymismenestyksetkin ovat yksilöillä erilaisia. "

        Missä Sanford tekee mainitsemasi "olisi tiedemiesten salaisuus" väitteen? Lisäksi, epistaasissa on kyse haitallisten mutaatioiden kertymisestä, ei lievästi sellaisten. Siis luonnonvalinta ei kykene eliminoimaan edes haitallisia mutaatioita.

      • moloch_horridus

        "Missä Sanford tekee mainitsemasi "olisi tiedemiesten salaisuus" väitteen?"

        No jopas. Hieman englantia, niin viestini lähti. Sanford ei kirjassaan suoraan sano, että kyseessä olisi tiedemiesten salaisuus, josta ei puhuta, mutta antaa siinä niin ymmärtää. Kyseessä on siis oma tiivistelmäni hänen ajatuksistaan.

        "Lisäksi, epistaasissa on kyse haitallisten mutaatioiden kertymisestä, ei lievästi sellaisten."

        Höpsis. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin, varmastikin Sanfordin ansiosta. Kyseessä on haitallisten mutaatioiden karsiutuminen, ei kertyminen.

        "Siis luonnonvalinta ei kykene eliminoimaan edes haitallisia mutaatioita."

        Juuri päinvastoin, synergistisen epistaasin ansiosta lievästikin haitalliset mutaatiot karsiutuvat luonnonvalinnan avulla.

      • nytmättääpahasti
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Missä Sanford tekee mainitsemasi "olisi tiedemiesten salaisuus" väitteen?"

        No jopas. Hieman englantia, niin viestini lähti. Sanford ei kirjassaan suoraan sano, että kyseessä olisi tiedemiesten salaisuus, josta ei puhuta, mutta antaa siinä niin ymmärtää. Kyseessä on siis oma tiivistelmäni hänen ajatuksistaan.

        "Lisäksi, epistaasissa on kyse haitallisten mutaatioiden kertymisestä, ei lievästi sellaisten."

        Höpsis. Olet ymmärtänyt koko asian täysin väärin, varmastikin Sanfordin ansiosta. Kyseessä on haitallisten mutaatioiden karsiutuminen, ei kertyminen.

        "Siis luonnonvalinta ei kykene eliminoimaan edes haitallisia mutaatioita."

        Juuri päinvastoin, synergistisen epistaasin ansiosta lievästikin haitalliset mutaatiot karsiutuvat luonnonvalinnan avulla.

        "Kyseessä on haitallisten mutaatioiden karsiutuminen, ei kertyminen.

        Juuri päinvastoin, synergistisen epistaasin ansiosta lievästikin haitalliset mutaatiot karsiutuvat luonnonvalinnan avulla."

        Kirjoituksesi ei tue sinun alla olevaa kirjoitustasi:

        "Yksilö, jolla on useita haitallisia mutaatioita todennäköisesti karsiutuu geenipoolista tai ainakin saa keskimääräistä vähemmän jälkeläisiä ja näin ne populaation yksilöt, joilla niitä on vähemmän, jäävät jäljelle tai saavat enemmän jälkeläisiä. Ja tämä on matemaattisesti todistettu, että mitä enemmän haitallisia mutaatioita yksilöllä keskimäärin on, sitä tehokkaamin hän/se karsiutuu populaatiosta. "

      • moloch_horridus

        ""Kyseessä on haitallisten mutaatioiden karsiutuminen, ei kertyminen.

        Juuri päinvastoin, synergistisen epistaasin ansiosta lievästikin haitalliset mutaatiot karsiutuvat luonnonvalinnan avulla."

        Kirjoituksesi ei tue sinun alla olevaa kirjoitustasi:

        "Yksilö, jolla on useita haitallisia mutaatioita todennäköisesti karsiutuu geenipoolista tai ainakin saa keskimääräistä vähemmän jälkeläisiä ja näin ne populaation yksilöt, joilla niitä on vähemmän, jäävät jäljelle tai saavat enemmän jälkeläisiä. Ja tämä on matemaattisesti todistettu, että mitä enemmän haitallisia mutaatioita yksilöllä keskimäärin on, sitä tehokkaamin hän/se karsiutuu populaatiosta. ""

        Lienet ymmärtänyt jotakin taas pieleen: Jos yksilö, jolla on haitallisia mutaatioita karsiutuu niin samalla karsiutuvat myös nuo mutaatiot. Ja synergistinen epistaasi tekee siis useasta lievästi haitallisesta mutaatiosta niin haitallisia, että luonnonvalinta niitä karsii.

      • jouduitlisäyspoistotiele
        moloch_horridus kirjoitti:

        ""Kyseessä on haitallisten mutaatioiden karsiutuminen, ei kertyminen.

        Juuri päinvastoin, synergistisen epistaasin ansiosta lievästikin haitalliset mutaatiot karsiutuvat luonnonvalinnan avulla."

        Kirjoituksesi ei tue sinun alla olevaa kirjoitustasi:

        "Yksilö, jolla on useita haitallisia mutaatioita todennäköisesti karsiutuu geenipoolista tai ainakin saa keskimääräistä vähemmän jälkeläisiä ja näin ne populaation yksilöt, joilla niitä on vähemmän, jäävät jäljelle tai saavat enemmän jälkeläisiä. Ja tämä on matemaattisesti todistettu, että mitä enemmän haitallisia mutaatioita yksilöllä keskimäärin on, sitä tehokkaamin hän/se karsiutuu populaatiosta. ""

        Lienet ymmärtänyt jotakin taas pieleen: Jos yksilö, jolla on haitallisia mutaatioita karsiutuu niin samalla karsiutuvat myös nuo mutaatiot. Ja synergistinen epistaasi tekee siis useasta lievästi haitallisesta mutaatiosta niin haitallisia, että luonnonvalinta niitä karsii.

        "Jos yksilö, jolla on haitallisia mutaatioita karsiutuu niin samalla karsiutuvat myös nuo mutaatiot."

        Miksi jätit sanan "useita" pois haitallisten mutaatioiden edestä. Sehän oli sinulta lainaamassani kirjoituksessa?

        "Ja synergistinen epistaasi tekee siis useasta lievästi haitallisesta mutaatiosta niin haitallisia, että luonnonvalinta niitä karsii. "

        Miksi lisäsit sanat "useasta lievästi", sanojen haitallisesta mutaatiosta, eteen? Niitähän ei olut kirjoituksessasi.

      • moloch_horridus

        "Miksi jätit sanan "useita" pois haitallisten mutaatioiden edestä. Sehän oli sinulta lainaamassani kirjoituksessa?"

        Se jäi pois, koska kyse voi olla jopa vain kahden mutaation yhteisvaikutuksesta.

        "Miksi lisäsit sanat "useasta lievästi", sanojen haitallisesta mutaatiosta, eteen? Niitähän ei olut kirjoituksessasi."

        Jotta sinäkin ymmärtäisit miten synergistinen epistaasi vaikuttaa. Turhaan ilmeisesti.

      • eivaikutalievästioleviin
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Miksi jätit sanan "useita" pois haitallisten mutaatioiden edestä. Sehän oli sinulta lainaamassani kirjoituksessa?"

        Se jäi pois, koska kyse voi olla jopa vain kahden mutaation yhteisvaikutuksesta.

        "Miksi lisäsit sanat "useasta lievästi", sanojen haitallisesta mutaatiosta, eteen? Niitähän ei olut kirjoituksessasi."

        Jotta sinäkin ymmärtäisit miten synergistinen epistaasi vaikuttaa. Turhaan ilmeisesti.

        Kyllä ymmärryksen puute on sinulla. Synergistinen epistasian mekanismissa oletetaan, että vahingolliset mutaatiot kertyvät ja lisäävät toistensa vahingollista vaikutusta.

      • moloch_horridus

        "Kyllä ymmärryksen puute on sinulla. Synergistinen epistasian mekanismissa oletetaan, että vahingolliset mutaatiot kertyvät ja lisäävät toistensa vahingollista vaikutusta."

        Jätit iitse ajattelun puolitiehen. Koska ne lisäävät toistensa vahingollista vaikutusta, luonnonvalinta kykenee niitä siis karsimaan. Ja nyt tämä siis on tutkittu selitys genomiejn rappeutumattomuudelle sekä ihmisillä että banaanikärpäsillä.

      • utti
      • moloch_horridus

        Juu, tuo oli hyvä esitys aiheesta.

    • serappeutuu

      Moloc jatkaa Sanfordin kirjan arvostelua tuttuun tyyliin, vaikka ei ole lukenut kyseistä kirjaa.

      Sanford kirjoittaa aivan oikein: "Siinä määrin kuin synergististä epistaasia tapahtuu, se tulee selvästi kiihdyttämään rappeutumista! Ainoa syy, milloin synergistinen epistaasi edes otetaan tässä kohden yleisellä tasolla esille, on silloin kun pyritään väittämään, että geneettinen lisävaurio voisi jotenkin aikaansaada tehokkaamman valikoitumisen."

      Pari esimerkkiä selventää tilannetta:
      Kaksi perinnöllistä sairautta, värisokeus ja retinitis pigmentosa (putkimainen näkökenttä) yhdessä vaikuttaa kelpoisuuteen enemmän kuin kumpikaan yksinään. Synerginen epistaasi toimii (ehkä) eli se eliminoi sairauksien ilmenemisen samassa yksilössä. Kuitenkaan se ei estä kummankaan sairauden leviämistä merkittävään osaan väestöä.

      Mutta useimpien lievästi haitallisten mutaatioiden kohdalla synerginen epistaasi ei vaikuta mitään.

      Perinnölliset värisokeus ja darierin tauti (iho- mielen sairaus, ei vaikuta lisääntymiseen) voivat mainiosti levitä koko väestöön. Yhdessäkään nämä mutaatiot eivät vaikuta lisääntymiseen Synerginen epistaasi ei eliminoi näiden sairauksien yhtäaikaisuutta. Kuitenkin molemmat sairaudet osoittavat perimän rappeutumista. Toimivaan koodin on tullut virhe.

      Vastaavia lievästi haitallisia perinnöllisiä sairauksia on tuhansia ja ne voivat levitä toisistaan riippumattomasti väestöön. Toimivaan koodiin tulee virheitä, perimä rappeutuu huolimatta synergistinen epistaasista.

      Meihin syntyy jatkuvasti mutaatioita, jotka ilmenevät perinnöllisinä sairauksina. Tämä näkyy sekä laskennallisissa malleissa että käytännän elämässä ilmenevinä perinnöllisinä sairauksina. Synerginen epistaasi hidastaa rappeutumista joissakin tapauksissa, mutta se ei kykene estämään sitä.

      • moloch_horridus

        "Moloc jatkaa Sanfordin kirjan arvostelua tuttuun tyyliin, vaikka ei ole lukenut kyseistä kirjaa."

        Tuo lainaukseni Sanfordilta ei ollut hänen kirjastaan, vaan hänen vastineestaan tuon kirjan kritiikkiin. Etkö ymmärtänyt, vaikka annoin lähteet?

        "Sanford kirjoittaa aivan oikein: "Siinä määrin kuin synergististä epistaasia tapahtuu, se tulee selvästi kiihdyttämään rappeutumista! Ainoa syy, milloin synergistinen epistaasi edes otetaan tässä kohden yleisellä tasolla esille, on silloin kun pyritään väittämään, että geneettinen lisävaurio voisi jotenkin aikaansaada tehokkaamman valikoitumisen."

        Tämä on siis tutkitusti väärin. Yksi lähteistäni oli tuo tieteellinen tutkimus, jossa osoitettiin, että synergistinen epistaasi kykenee estämään rappeutumisen juuri siksi, että se poiustaa haitallisia mutaatioita geenipoolista tehokkaammin kuin pelkkä yksittäisen mutaation luonnonvalinta.

        "Pari esimerkkiä selventää tilannetta:
        Kaksi perinnöllistä sairautta, värisokeus ja retinitis pigmentosa (putkimainen näkökenttä) yhdessä vaikuttaa kelpoisuuteen enemmän kuin kumpikaan yksinään. Synerginen epistaasi toimii (ehkä) eli se eliminoi sairauksien ilmenemisen samassa yksilössä. Kuitenkaan se ei estä kummankaan sairauden leviämistä merkittävään osaan väestöä."

        Synergistinen epistaasi toimii tuossa (huonossa) esimerkissä siten, että tuo yksilö kyllä kykenee elämään, mutta hänen mahdollisuutensa jatkaa sukuaan ovat heikommat kuin terveellä yksilöllä, joten kumpikin mutaatio tulee luonnonvalinnan piiriin voimakkaammin kuin ne yksinään.

        "Mutta useimpien lievästi haitallisten mutaatioiden kohdalla synerginen epistaasi ei vaikuta mitään."

        Et ole ymmärtänyt synergististä epistaasia: lievästikin haitalliset mutaatiot karsiutuvat sen ansiosta, koska niiden yhteisvaikutus on suurempi kuin niiden yhteenlaskettu vaikutus.

        "Perinnölliset värisokeus ja darierin tauti (iho- mielen sairaus, ei vaikuta lisääntymiseen) voivat mainiosti levitä koko väestöön."

        Selitäpä meille kuinka olisi mahdollista, että näkyvä ihosairaus ei vaikuttaisi seksuaalivalinnan kautta verrattuna terveeseen ihoon. Tietenkin darierin tauti on jo nykyisellään luonnonvalinnan piirissä ja siksi se onkin niin harvinainen eikä sillä ole mitään mahdollisuutta levitä koko väestöön

        "Yhdessäkään nämä mutaatiot eivät vaikuta lisääntymiseen Synerginen epistaasi ei eliminoi näiden sairauksien yhtäaikaisuutta."

        Ne eivät estä lisääntymistä, mutta molemmilla on vaikutusta: perinnöllinen värisokeus riippuen sen asteesta haittaaa hieman selviytymistä, darierin tauti puolestaan vaikuttaa lisääntymismenestykseen.

        "Kuitenkin molemmat sairaudet osoittavat perimän rappeutumista. Toimivaan koodin on tullut virhe."

        Kummallakaan noista ei ole mahdollisuutta levitä koko väestöön, koska ei ole mitään syytä, miksi haitallinen mutaatio olisi etulyöntiasemassa verrattuna toimivaan koodiin.

        "Vastaavia lievästi haitallisia perinnöllisiä sairauksia on tuhansia ja ne voivat levitä toisistaan riippumattomasti väestöön. Toimivaan koodiin tulee virheitä, perimä rappeutuu huolimatta synergistinen epistaasista."

        Ehei. Nyt on siis tutkitusti selvitetty, että synergistinen epistaasi saa luonnonvalinnan toimimaan myös ihmisen kohdalla ja tämä estää perimämme rappeutumisen.

        "Meihin syntyy jatkuvasti mutaatioita, jotka ilmenevät perinnöllisinä sairauksina. Tämä näkyy sekä laskennallisissa malleissa että käytännän elämässä ilmenevinä perinnöllisinä sairauksina. Synerginen epistaasi hidastaa rappeutumista joissakin tapauksissa, mutta se ei kykene estämään sitä."

        Tutkitusti kykenee. Laskennalliset mallit ovat väärin, jos ne eivät huomioi synergistisen epistaasin vaikutusta. Ja se, että olisimme nyt rappeutumassa, mikä ei siis pidäkään paikkaansa, ei muuta sitä faktaa, että genomimme ovat evoluution tulosta.

    • RaamattuOnTotuus

      Jos kaikki maailman ihmiset, jotka elävät mutaatioiden aiheuttaman sairauden kanssa, koottaisiin yhteen valtioon, olisi se maailman kolmanneksi väkirikkain valtio. Noin 10% ihmisistä elää sairautta aiheuttavan geneettisen mutaation kanssa. Joka vuosi löydetään yli 10,000 uutta sairautta aiheuttavaa mutaatiota. Erityisen nopeaa geneettinen rappeutuminen on alueilla, joissa ihmiset avioituvat lähisukulaisen kanssa. Islantilaiset ovat tästä hyvä esimerkki. Heidän genomistaan on kadonnut useita geenejä.

      Väitän, että uutiset ihmisen kromosomimäärän pienenemisestä lisääntyvät seuraavan vuoden sisällä. Mielenkiinto kannattaa kohdistaa Y-kromosomin pienentymiseen ja siihen, mihin se johtaa. Väitän, että solu tulee tekemään meioottisen rekombinaation pienentyneestä Y-kromosomista, jolloin välttämättömät geenikirjastot säilyvät, mutta kromosomimäärä tulee laskemaan 44:ään. Sukupuolten välisiin eroavaisuuksiin vaikuttavat n. 6500 geenin epigeneettinen säätely, ja näitä geenejä löytyy muistakin kromosomeista kuin sukukromosomeistamme.

      'Evoluutiolla' on vain yksi suunta: Dead end. Älkää eksykö valheisiin.

      • moloch_horridus

        "Jos kaikki maailman ihmiset, jotka elävät mutaatioiden aiheuttaman sairauden kanssa, koottaisiin yhteen valtioon, olisi se maailman kolmanneksi väkirikkain valtio."

        Eli tarkoitat, että ylivoimaisesti suurimmalla osalla ihmisiä ei ole mitään geneettistä sairautta.

        "Noin 10% ihmisistä elää sairautta aiheuttavan geneettisen mutaation kanssa."

        Eli n.90% ihmisistä elää geneettisesti terveenä.

        "Joka vuosi löydetään yli 10,000 uutta sairautta aiheuttavaa mutaatiota."

        Se johtuu pääasiassa siitä, että tutkimusmenetelmät ovat kehittyneet.

        "Erityisen nopeaa geneettinen rappeutuminen on alueilla, joissa ihmiset avioituvat lähisukulaisen kanssa."

        Silloin kyseessä on sisäsiittoisuuden tuottama genomin homotsygoottisuus. Ongelma ratkeaa helposti ulkopuolisen tuottamalla geneettisellä vaihtelulla.

        "Islantilaiset ovat tästä hyvä esimerkki. Heidän genomistaan on kadonnut useita geenejä."

        Haha. Tuskinpa.

        "Väitän, että uutiset ihmisen kromosomimäärän pienenemisestä lisääntyvät seuraavan vuoden sisällä."

        Väitteesi olisi silkka hulluus ellei se olisi suuri typeryys.

        "Mielenkiinto kannattaa kohdistaa Y-kromosomin pienentymiseen ja siihen, mihin se johtaa."

        Se ei ole johtamassa mihinkään. Y-kromosomi säilyy ihmisillä, älä ole lainkaan huolissasi.

        "Väitän, että solu tulee tekemään meioottisen rekombinaation pienentyneestä Y-kromosomista, jolloin välttämättömät geenikirjastot säilyvät, mutta kromosomimäärä tulee laskemaan 44:ään."

        LOL. Ei.

        "Sukupuolten välisiin eroavaisuuksiin vaikuttavat n. 6500 geenin epigeneettinen säätely, ja näitä geenejä löytyy muistakin kromosomeista kuin sukukromosomeistamme."

        Toki.

        "'Evoluutiolla' on vain yksi suunta: Dead end. Älkää eksykö valheisiin."

        Kuten sinä: evoluutio on luonnontieteellinen fakta.

      • ogouguo
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Jos kaikki maailman ihmiset, jotka elävät mutaatioiden aiheuttaman sairauden kanssa, koottaisiin yhteen valtioon, olisi se maailman kolmanneksi väkirikkain valtio."

        Eli tarkoitat, että ylivoimaisesti suurimmalla osalla ihmisiä ei ole mitään geneettistä sairautta.

        "Noin 10% ihmisistä elää sairautta aiheuttavan geneettisen mutaation kanssa."

        Eli n.90% ihmisistä elää geneettisesti terveenä.

        "Joka vuosi löydetään yli 10,000 uutta sairautta aiheuttavaa mutaatiota."

        Se johtuu pääasiassa siitä, että tutkimusmenetelmät ovat kehittyneet.

        "Erityisen nopeaa geneettinen rappeutuminen on alueilla, joissa ihmiset avioituvat lähisukulaisen kanssa."

        Silloin kyseessä on sisäsiittoisuuden tuottama genomin homotsygoottisuus. Ongelma ratkeaa helposti ulkopuolisen tuottamalla geneettisellä vaihtelulla.

        "Islantilaiset ovat tästä hyvä esimerkki. Heidän genomistaan on kadonnut useita geenejä."

        Haha. Tuskinpa.

        "Väitän, että uutiset ihmisen kromosomimäärän pienenemisestä lisääntyvät seuraavan vuoden sisällä."

        Väitteesi olisi silkka hulluus ellei se olisi suuri typeryys.

        "Mielenkiinto kannattaa kohdistaa Y-kromosomin pienentymiseen ja siihen, mihin se johtaa."

        Se ei ole johtamassa mihinkään. Y-kromosomi säilyy ihmisillä, älä ole lainkaan huolissasi.

        "Väitän, että solu tulee tekemään meioottisen rekombinaation pienentyneestä Y-kromosomista, jolloin välttämättömät geenikirjastot säilyvät, mutta kromosomimäärä tulee laskemaan 44:ään."

        LOL. Ei.

        "Sukupuolten välisiin eroavaisuuksiin vaikuttavat n. 6500 geenin epigeneettinen säätely, ja näitä geenejä löytyy muistakin kromosomeista kuin sukukromosomeistamme."

        Toki.

        "'Evoluutiolla' on vain yksi suunta: Dead end. Älkää eksykö valheisiin."

        Kuten sinä: evoluutio on luonnontieteellinen fakta.

        >"Islantilaiset ovat tästä hyvä esimerkki. Heidän genomistaan on kadonnut useita geenejä."

        Haha. Tuskinpa. "

        Toi väite perustuu siihen ku islantilaisten keskuudesta löytyy huomattavasti enemmän ns. knockout mutaatioita ku keskimäärin populaatioista. Eli ROT käsittäny taas väärin.

      • moloch_horridus

        No sanotaan, että hän oli puoliksi oikeassa: nuo (kohtalaisen merkityksettömät) geenit eivät ole kadonneet, mutta ovat muuttuneet mutaatioiden ansiosta toimimattomiksi.

      • tOWCs
        moloch_horridus kirjoitti:

        "Jos kaikki maailman ihmiset, jotka elävät mutaatioiden aiheuttaman sairauden kanssa, koottaisiin yhteen valtioon, olisi se maailman kolmanneksi väkirikkain valtio."

        Eli tarkoitat, että ylivoimaisesti suurimmalla osalla ihmisiä ei ole mitään geneettistä sairautta.

        "Noin 10% ihmisistä elää sairautta aiheuttavan geneettisen mutaation kanssa."

        Eli n.90% ihmisistä elää geneettisesti terveenä.

        "Joka vuosi löydetään yli 10,000 uutta sairautta aiheuttavaa mutaatiota."

        Se johtuu pääasiassa siitä, että tutkimusmenetelmät ovat kehittyneet.

        "Erityisen nopeaa geneettinen rappeutuminen on alueilla, joissa ihmiset avioituvat lähisukulaisen kanssa."

        Silloin kyseessä on sisäsiittoisuuden tuottama genomin homotsygoottisuus. Ongelma ratkeaa helposti ulkopuolisen tuottamalla geneettisellä vaihtelulla.

        "Islantilaiset ovat tästä hyvä esimerkki. Heidän genomistaan on kadonnut useita geenejä."

        Haha. Tuskinpa.

        "Väitän, että uutiset ihmisen kromosomimäärän pienenemisestä lisääntyvät seuraavan vuoden sisällä."

        Väitteesi olisi silkka hulluus ellei se olisi suuri typeryys.

        "Mielenkiinto kannattaa kohdistaa Y-kromosomin pienentymiseen ja siihen, mihin se johtaa."

        Se ei ole johtamassa mihinkään. Y-kromosomi säilyy ihmisillä, älä ole lainkaan huolissasi.

        "Väitän, että solu tulee tekemään meioottisen rekombinaation pienentyneestä Y-kromosomista, jolloin välttämättömät geenikirjastot säilyvät, mutta kromosomimäärä tulee laskemaan 44:ään."

        LOL. Ei.

        "Sukupuolten välisiin eroavaisuuksiin vaikuttavat n. 6500 geenin epigeneettinen säätely, ja näitä geenejä löytyy muistakin kromosomeista kuin sukukromosomeistamme."

        Toki.

        "'Evoluutiolla' on vain yksi suunta: Dead end. Älkää eksykö valheisiin."

        Kuten sinä: evoluutio on luonnontieteellinen fakta.

        "...evoluutio on luonnontieteellinen fakta."

        Evoluutio on varmastikin '"luonnontieteellinen fakta", kun "evoluutiolla" tarkoitetaan alleelien esiintymistiheyden muutoksia lajin populaatioissa tai yleensä muutoksia lajien periytyvissä ominaisuuksissa ja perimässä joko rekombinaation tai mutaatioiden kautta. Tätä ei liene kukaan asiaan perehtynyt kreationisti ole kiistänyt.

        EVOLUUTIOTEORIA sen sijaan ei ole "luonnotieteellinen fakta", mutta ateisteilla on tapana puhua "evoluutiosta" ikään kuin se todistaisi "evoluutioteorian" olevan totta. He hämäävät siis itseään ja lukijoita jo siinä, kun käyttävät sanaa "evoluutio" sanan "evoluutioteoria" sijasta, mutta tarkoittavat sanalla "evoluutio" molempia sen sijaan, että tarkoittaisivat vain "evoluutiota" eivätkä myös "evoluutioteoriaa". Nämä kaksihan ovat aivan eri asioita (evoluutio ja evoluutioteoria), mutta ateisti yhdistää ne saumattomasti toisiinsa, niin että toinen todistaa toisesta ja molemmat ovat "luonnontieteellisiä faktoja". Näin sitten hämätään lukijoita ja petetään myös itseä, ikään kuin puhuttaisiin totta, vaikka valehdellaan ja johdetaan ihmisiä harhaan.

        Todellisuudessa edes "evoluutio" ei ole luonnontieteellinen fakta, vaikka lajien perimässä tapahtuu muutoksia, sillä sana "evoluutio" tarkoittaa "eteenpäin menevää KEHITYSTÄ", joka lisää lajin DNA-ketjun emäspareja ja geenien määrää (luo uutta geneettistä informaatiota lisäämällä emäspareja sen sijaan, että järjestelisi niitä uudestaan) ja luo uusia toimivia biologisia rakenteita, joita ei aiemmin lajilla ollut, ja parantaa siten niiden kelpoisuutta JA tekee lajista KEHITTYNEEMMÄN ja monimutkaisemman biologisten järjestelmien puolesta. Mitään tällaista ei ole pystytty luonnontieteellisin metodein todistamaan eikä evoluutioteoria ole siten "luonnontieteellinen fakta". Se ei ole edes "tieteellinen teoria" vaan perustuu täysin ihmisen mielikuvitukseen eikä tieteellisen tutkimuksen tuloksiin. "Evoluutioteorian" edellyttämää "evoluutiota" (kehitystä) ei ole voitu todistaa luonnontieteelliseksi faktaksi: lajit eivät ole kehittyneet yksinkertaisemmista yksisoluisista lajeista monimutkaisempiin niin kuin "evoluutioteoriassa" oletetaan "evoluution" (kehityksen) menneen eteenpäin. Lajien kehitysoppi (evoluutioteorian mukainen evoluutio) ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu teoria vaan ihmisen mielikuvitusta ja virhetulkintaa tieteellisen tutkimuksen datasta.

        Lajien rappeutuminen ja perimän köyhtyminen on sen sijaan tieteellinen fakta, mutta koska kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia pitää TULKITA, niin ateistit eivät hyväksy totuudeksi sitä, mitä tieteellisen tutkimuksen kautta on todistettu. He väittävät sen sijaan päinvastaista kuin mihin tieteellinen todistusaineisto osoittaa. Kyse on siis siitä, miten samaa tieteellisen tutkimuksen dataa TULKITAAN ja mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, eikä siitä, että kyse olisi "luonnontieteellisestä totuudesta/faktasta", sillä kreationistit TULKITSEVAT saman datan päinvastaisella tavalla kuin ateistit ja he ovat vähintään yhtä ÄLYKKÄITÄ kuin ateistit, ja jopa heitä älykkäämpiä, jos älykkyyttä nyt mitata voidaan, tavalla, joka antaa absoluuttisen totuuden vastauksena (älykkyystestit eivät sitä tee). Siten tutkijan MAAILMANKATSOMUS on ratkaisevassa roolissa sen suhteen, mitä totuutena näissä asioissa pidetään, mutta toki luomiseen uskovana pidän kreationistisen tieteen havaintoja ja johtopäätöksiä paremmin perusteltuina ja siten suuremmalla todennäköisyydellä "luonnontieteellisenä faktana" ja totuutena kuin ateistien vastaavia.

      • utti
        tOWCs kirjoitti:

        "...evoluutio on luonnontieteellinen fakta."

        Evoluutio on varmastikin '"luonnontieteellinen fakta", kun "evoluutiolla" tarkoitetaan alleelien esiintymistiheyden muutoksia lajin populaatioissa tai yleensä muutoksia lajien periytyvissä ominaisuuksissa ja perimässä joko rekombinaation tai mutaatioiden kautta. Tätä ei liene kukaan asiaan perehtynyt kreationisti ole kiistänyt.

        EVOLUUTIOTEORIA sen sijaan ei ole "luonnotieteellinen fakta", mutta ateisteilla on tapana puhua "evoluutiosta" ikään kuin se todistaisi "evoluutioteorian" olevan totta. He hämäävät siis itseään ja lukijoita jo siinä, kun käyttävät sanaa "evoluutio" sanan "evoluutioteoria" sijasta, mutta tarkoittavat sanalla "evoluutio" molempia sen sijaan, että tarkoittaisivat vain "evoluutiota" eivätkä myös "evoluutioteoriaa". Nämä kaksihan ovat aivan eri asioita (evoluutio ja evoluutioteoria), mutta ateisti yhdistää ne saumattomasti toisiinsa, niin että toinen todistaa toisesta ja molemmat ovat "luonnontieteellisiä faktoja". Näin sitten hämätään lukijoita ja petetään myös itseä, ikään kuin puhuttaisiin totta, vaikka valehdellaan ja johdetaan ihmisiä harhaan.

        Todellisuudessa edes "evoluutio" ei ole luonnontieteellinen fakta, vaikka lajien perimässä tapahtuu muutoksia, sillä sana "evoluutio" tarkoittaa "eteenpäin menevää KEHITYSTÄ", joka lisää lajin DNA-ketjun emäspareja ja geenien määrää (luo uutta geneettistä informaatiota lisäämällä emäspareja sen sijaan, että järjestelisi niitä uudestaan) ja luo uusia toimivia biologisia rakenteita, joita ei aiemmin lajilla ollut, ja parantaa siten niiden kelpoisuutta JA tekee lajista KEHITTYNEEMMÄN ja monimutkaisemman biologisten järjestelmien puolesta. Mitään tällaista ei ole pystytty luonnontieteellisin metodein todistamaan eikä evoluutioteoria ole siten "luonnontieteellinen fakta". Se ei ole edes "tieteellinen teoria" vaan perustuu täysin ihmisen mielikuvitukseen eikä tieteellisen tutkimuksen tuloksiin. "Evoluutioteorian" edellyttämää "evoluutiota" (kehitystä) ei ole voitu todistaa luonnontieteelliseksi faktaksi: lajit eivät ole kehittyneet yksinkertaisemmista yksisoluisista lajeista monimutkaisempiin niin kuin "evoluutioteoriassa" oletetaan "evoluution" (kehityksen) menneen eteenpäin. Lajien kehitysoppi (evoluutioteorian mukainen evoluutio) ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu teoria vaan ihmisen mielikuvitusta ja virhetulkintaa tieteellisen tutkimuksen datasta.

        Lajien rappeutuminen ja perimän köyhtyminen on sen sijaan tieteellinen fakta, mutta koska kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia pitää TULKITA, niin ateistit eivät hyväksy totuudeksi sitä, mitä tieteellisen tutkimuksen kautta on todistettu. He väittävät sen sijaan päinvastaista kuin mihin tieteellinen todistusaineisto osoittaa. Kyse on siis siitä, miten samaa tieteellisen tutkimuksen dataa TULKITAAN ja mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, eikä siitä, että kyse olisi "luonnontieteellisestä totuudesta/faktasta", sillä kreationistit TULKITSEVAT saman datan päinvastaisella tavalla kuin ateistit ja he ovat vähintään yhtä ÄLYKKÄITÄ kuin ateistit, ja jopa heitä älykkäämpiä, jos älykkyyttä nyt mitata voidaan, tavalla, joka antaa absoluuttisen totuuden vastauksena (älykkyystestit eivät sitä tee). Siten tutkijan MAAILMANKATSOMUS on ratkaisevassa roolissa sen suhteen, mitä totuutena näissä asioissa pidetään, mutta toki luomiseen uskovana pidän kreationistisen tieteen havaintoja ja johtopäätöksiä paremmin perusteltuina ja siten suuremmalla todennäköisyydellä "luonnontieteellisenä faktana" ja totuutena kuin ateistien vastaavia.

        Evoluutio on luonnontieteellinen fakta, jota evoluutioteoria selittää, ja teorian perusperiaatteet ovat nykyisin jo itsestäänselvyyksiä, joista seuraa tuo väistämätön tosiasia:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaa

        Ja kuten tuolta nähdään, kretut eivät mahda asialle yhtään mitään. Kretujen puppusanageneraattorit käyvät, kuten yllä taas nähtiin, mutta tosiasioihin ne eivät vaikuta.

        Niin ja kreationistista tiedettä ei edelleenkään ole olemassakaan. Se on vain noloa denialistista valehtelua ja tyhjänlässytystä.

      • Therionym
        tOWCs kirjoitti:

        "...evoluutio on luonnontieteellinen fakta."

        Evoluutio on varmastikin '"luonnontieteellinen fakta", kun "evoluutiolla" tarkoitetaan alleelien esiintymistiheyden muutoksia lajin populaatioissa tai yleensä muutoksia lajien periytyvissä ominaisuuksissa ja perimässä joko rekombinaation tai mutaatioiden kautta. Tätä ei liene kukaan asiaan perehtynyt kreationisti ole kiistänyt.

        EVOLUUTIOTEORIA sen sijaan ei ole "luonnotieteellinen fakta", mutta ateisteilla on tapana puhua "evoluutiosta" ikään kuin se todistaisi "evoluutioteorian" olevan totta. He hämäävät siis itseään ja lukijoita jo siinä, kun käyttävät sanaa "evoluutio" sanan "evoluutioteoria" sijasta, mutta tarkoittavat sanalla "evoluutio" molempia sen sijaan, että tarkoittaisivat vain "evoluutiota" eivätkä myös "evoluutioteoriaa". Nämä kaksihan ovat aivan eri asioita (evoluutio ja evoluutioteoria), mutta ateisti yhdistää ne saumattomasti toisiinsa, niin että toinen todistaa toisesta ja molemmat ovat "luonnontieteellisiä faktoja". Näin sitten hämätään lukijoita ja petetään myös itseä, ikään kuin puhuttaisiin totta, vaikka valehdellaan ja johdetaan ihmisiä harhaan.

        Todellisuudessa edes "evoluutio" ei ole luonnontieteellinen fakta, vaikka lajien perimässä tapahtuu muutoksia, sillä sana "evoluutio" tarkoittaa "eteenpäin menevää KEHITYSTÄ", joka lisää lajin DNA-ketjun emäspareja ja geenien määrää (luo uutta geneettistä informaatiota lisäämällä emäspareja sen sijaan, että järjestelisi niitä uudestaan) ja luo uusia toimivia biologisia rakenteita, joita ei aiemmin lajilla ollut, ja parantaa siten niiden kelpoisuutta JA tekee lajista KEHITTYNEEMMÄN ja monimutkaisemman biologisten järjestelmien puolesta. Mitään tällaista ei ole pystytty luonnontieteellisin metodein todistamaan eikä evoluutioteoria ole siten "luonnontieteellinen fakta". Se ei ole edes "tieteellinen teoria" vaan perustuu täysin ihmisen mielikuvitukseen eikä tieteellisen tutkimuksen tuloksiin. "Evoluutioteorian" edellyttämää "evoluutiota" (kehitystä) ei ole voitu todistaa luonnontieteelliseksi faktaksi: lajit eivät ole kehittyneet yksinkertaisemmista yksisoluisista lajeista monimutkaisempiin niin kuin "evoluutioteoriassa" oletetaan "evoluution" (kehityksen) menneen eteenpäin. Lajien kehitysoppi (evoluutioteorian mukainen evoluutio) ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu teoria vaan ihmisen mielikuvitusta ja virhetulkintaa tieteellisen tutkimuksen datasta.

        Lajien rappeutuminen ja perimän köyhtyminen on sen sijaan tieteellinen fakta, mutta koska kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia pitää TULKITA, niin ateistit eivät hyväksy totuudeksi sitä, mitä tieteellisen tutkimuksen kautta on todistettu. He väittävät sen sijaan päinvastaista kuin mihin tieteellinen todistusaineisto osoittaa. Kyse on siis siitä, miten samaa tieteellisen tutkimuksen dataa TULKITAAN ja mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, eikä siitä, että kyse olisi "luonnontieteellisestä totuudesta/faktasta", sillä kreationistit TULKITSEVAT saman datan päinvastaisella tavalla kuin ateistit ja he ovat vähintään yhtä ÄLYKKÄITÄ kuin ateistit, ja jopa heitä älykkäämpiä, jos älykkyyttä nyt mitata voidaan, tavalla, joka antaa absoluuttisen totuuden vastauksena (älykkyystestit eivät sitä tee). Siten tutkijan MAAILMANKATSOMUS on ratkaisevassa roolissa sen suhteen, mitä totuutena näissä asioissa pidetään, mutta toki luomiseen uskovana pidän kreationistisen tieteen havaintoja ja johtopäätöksiä paremmin perusteltuina ja siten suuremmalla todennäköisyydellä "luonnontieteellisenä faktana" ja totuutena kuin ateistien vastaavia.

        Pitkä pätkä tekstiä, mikä on pelkkä olkinukke kehityksestä. Hohhoijaa. Ei tuo argumentointivirheiden kehänkierto taida loppua milloinkaan. Tuo rappeutumishuuhaakin on käsitelty muuten miljoona kertaa täällä jo.

      • moloch_horridus
        tOWCs kirjoitti:

        "...evoluutio on luonnontieteellinen fakta."

        Evoluutio on varmastikin '"luonnontieteellinen fakta", kun "evoluutiolla" tarkoitetaan alleelien esiintymistiheyden muutoksia lajin populaatioissa tai yleensä muutoksia lajien periytyvissä ominaisuuksissa ja perimässä joko rekombinaation tai mutaatioiden kautta. Tätä ei liene kukaan asiaan perehtynyt kreationisti ole kiistänyt.

        EVOLUUTIOTEORIA sen sijaan ei ole "luonnotieteellinen fakta", mutta ateisteilla on tapana puhua "evoluutiosta" ikään kuin se todistaisi "evoluutioteorian" olevan totta. He hämäävät siis itseään ja lukijoita jo siinä, kun käyttävät sanaa "evoluutio" sanan "evoluutioteoria" sijasta, mutta tarkoittavat sanalla "evoluutio" molempia sen sijaan, että tarkoittaisivat vain "evoluutiota" eivätkä myös "evoluutioteoriaa". Nämä kaksihan ovat aivan eri asioita (evoluutio ja evoluutioteoria), mutta ateisti yhdistää ne saumattomasti toisiinsa, niin että toinen todistaa toisesta ja molemmat ovat "luonnontieteellisiä faktoja". Näin sitten hämätään lukijoita ja petetään myös itseä, ikään kuin puhuttaisiin totta, vaikka valehdellaan ja johdetaan ihmisiä harhaan.

        Todellisuudessa edes "evoluutio" ei ole luonnontieteellinen fakta, vaikka lajien perimässä tapahtuu muutoksia, sillä sana "evoluutio" tarkoittaa "eteenpäin menevää KEHITYSTÄ", joka lisää lajin DNA-ketjun emäspareja ja geenien määrää (luo uutta geneettistä informaatiota lisäämällä emäspareja sen sijaan, että järjestelisi niitä uudestaan) ja luo uusia toimivia biologisia rakenteita, joita ei aiemmin lajilla ollut, ja parantaa siten niiden kelpoisuutta JA tekee lajista KEHITTYNEEMMÄN ja monimutkaisemman biologisten järjestelmien puolesta. Mitään tällaista ei ole pystytty luonnontieteellisin metodein todistamaan eikä evoluutioteoria ole siten "luonnontieteellinen fakta". Se ei ole edes "tieteellinen teoria" vaan perustuu täysin ihmisen mielikuvitukseen eikä tieteellisen tutkimuksen tuloksiin. "Evoluutioteorian" edellyttämää "evoluutiota" (kehitystä) ei ole voitu todistaa luonnontieteelliseksi faktaksi: lajit eivät ole kehittyneet yksinkertaisemmista yksisoluisista lajeista monimutkaisempiin niin kuin "evoluutioteoriassa" oletetaan "evoluution" (kehityksen) menneen eteenpäin. Lajien kehitysoppi (evoluutioteorian mukainen evoluutio) ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu teoria vaan ihmisen mielikuvitusta ja virhetulkintaa tieteellisen tutkimuksen datasta.

        Lajien rappeutuminen ja perimän köyhtyminen on sen sijaan tieteellinen fakta, mutta koska kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia pitää TULKITA, niin ateistit eivät hyväksy totuudeksi sitä, mitä tieteellisen tutkimuksen kautta on todistettu. He väittävät sen sijaan päinvastaista kuin mihin tieteellinen todistusaineisto osoittaa. Kyse on siis siitä, miten samaa tieteellisen tutkimuksen dataa TULKITAAN ja mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, eikä siitä, että kyse olisi "luonnontieteellisestä totuudesta/faktasta", sillä kreationistit TULKITSEVAT saman datan päinvastaisella tavalla kuin ateistit ja he ovat vähintään yhtä ÄLYKKÄITÄ kuin ateistit, ja jopa heitä älykkäämpiä, jos älykkyyttä nyt mitata voidaan, tavalla, joka antaa absoluuttisen totuuden vastauksena (älykkyystestit eivät sitä tee). Siten tutkijan MAAILMANKATSOMUS on ratkaisevassa roolissa sen suhteen, mitä totuutena näissä asioissa pidetään, mutta toki luomiseen uskovana pidän kreationistisen tieteen havaintoja ja johtopäätöksiä paremmin perusteltuina ja siten suuremmalla todennäköisyydellä "luonnontieteellisenä faktana" ja totuutena kuin ateistien vastaavia.

        "Evoluutio on varmastikin '"luonnontieteellinen fakta", kun "evoluutiolla" tarkoitetaan alleelien esiintymistiheyden muutoksia lajin populaatioissa tai yleensä muutoksia lajien periytyvissä ominaisuuksissa ja perimässä joko rekombinaation tai mutaatioiden kautta. Tätä ei liene kukaan asiaan perehtynyt kreationisti ole kiistänyt."

        Ja juuri sitähän sillä tarkoitetaan. Evoluution määritelmä on populaation perinnöllisten ominaisuuksien muutos sukupolvien myötä. Silti vastoin väitettäsi lukuisat kreationistit sen kiistävät.

        "EVOLUUTIOTEORIA sen sijaan ei ole "luonnotieteellinen fakta","

        Ei niin, mutta se on luonnontieteellinen teoria, joka on todistettu niin varmasti, ettei sitä ole enää lainkaan järkevää epäillä.

        "mutta ateisteilla on tapana puhua "evoluutiosta" ikään kuin se todistaisi "evoluutioteorian" olevan totta."

        Evoluutioteoria on totta: lajit ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodostaan evoluution avulla. Tämä on todistettu lukuisin tavoin kiistattomasti.

        " He hämäävät siis itseään ja lukijoita jo siinä, kun käyttävät sanaa "evoluutio" sanan "evoluutioteoria" sijasta, mutta tarkoittavat sanalla "evoluutio" molempia sen sijaan, että tarkoittaisivat vain "evoluutiota" eivätkä myös "evoluutioteoriaa"."

        Ei. Nuo käsitteet ovat kaikille muille kuin kreationisteille aivan selvät ja kreationisteillekin ne ovat epäselviä vain uskonnollisista syistä.

        "Nämä kaksihan ovat aivan eri asioita (evoluutio ja evoluutioteoria), mutta ateisti yhdistää ne saumattomasti toisiinsa, niin että toinen todistaa toisesta ja molemmat ovat "luonnontieteellisiä faktoja"."

        Evoluutioteoria ei ole luonnontieteellinen fakta, vaan se on luonnontieteellisten faktojen tosi selitys.

        "Näin sitten hämätään lukijoita ja petetään myös itseä, ikään kuin puhuttaisiin totta, vaikka valehdellaan ja johdetaan ihmisiä harhaan."

        Höpsis. Evoluutio on fakta ja evoluutioteoria on totta niin varmasti, ettei sitä ole enää lainkaan syytä epäillä.

        "Todellisuudessa edes "evoluutio" ei ole luonnontieteellinen fakta, vaikka lajien perimässä tapahtuu muutoksia, sillä sana "evoluutio" tarkoittaa "eteenpäin menevää KEHITYSTÄ", joka lisää lajin DNA-ketjun emäspareja ja geenien määrää (luo uutta geneettistä informaatiota lisäämällä emäspareja sen sijaan, että järjestelisi niitä uudestaan) ja luo uusia toimivia biologisia rakenteita, joita ei aiemmin lajilla ollut, ja parantaa siten niiden kelpoisuutta JA tekee lajista KEHITTYNEEMMÄN ja monimutkaisemman biologisten järjestelmien puolesta."

        Haha. Höpöpuhettta, joka on keksitty vain lukijoiden pettämiseksi. Evoluutio on edelleen populaation perinnöllisten ominaisuuksien muuttumista sukupolvien myötä. Esim. loinen, joka menettää rakenteitaan ja ominaisuuksiaan sopeutuessaan isäntäänsä kokee evoluutiota. Ja uuden geneettisen informaation syntykin on luonnontieteellinen fakta.

        "Mitään tällaista ei ole pystytty luonnontieteellisin metodein todistamaan eikä evoluutioteoria ole siten "luonnontieteellinen fakta"."

        Se on todistettu täysin kiistattomasti: perinnöllinen muuntelu ja luonnonvalinta synnyttävät uutta geneettistä informaatiota mm. geeniduplikaatioiden ja duplikaatin mutatoitumisen avulla. Evoluutio nimenomaan tuottaa monimutkaisuutta.

        "Se ei ole edes "tieteellinen teoria" vaan perustuu täysin ihmisen mielikuvitukseen eikä tieteellisen tutkimuksen tuloksiin. "

        Täyttä tuubaa: esim. kaikissa kenttäkokeissa, joissa evoluutioteoriaa on testattu, on havaittu evoluutiota.

        ""Evoluutioteorian" edellyttämää "evoluutiota" (kehitystä) ei ole voitu todistaa luonnontieteelliseksi faktaksi: lajit eivät ole kehittyneet yksinkertaisemmista yksisoluisista lajeista monimutkaisempiin niin kuin "evoluutioteoriassa" oletetaan "evoluution" (kehityksen) menneen eteenpäin."

        Sekin on todistettu niin varmasti kuin ihminen mitään kykenee todistamaan. Evoluutiolle vaihtoehtoisen mallin todennäköisyys on luokkaa 1:10^2300.

        "Lajien kehitysoppi (evoluutioteorian mukainen evoluutio) ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu teoria vaan ihmisen mielikuvitusta ja virhetulkintaa tieteellisen tutkimuksen datasta."

        Haha. Ei. Evoluutioteoria on kiistaton totuus, jolle on jo niin paljon eri alojen todisteita, ettei sitä ole enää järkevää edes epäillä.

      • moloch_horridus
        tOWCs kirjoitti:

        "...evoluutio on luonnontieteellinen fakta."

        Evoluutio on varmastikin '"luonnontieteellinen fakta", kun "evoluutiolla" tarkoitetaan alleelien esiintymistiheyden muutoksia lajin populaatioissa tai yleensä muutoksia lajien periytyvissä ominaisuuksissa ja perimässä joko rekombinaation tai mutaatioiden kautta. Tätä ei liene kukaan asiaan perehtynyt kreationisti ole kiistänyt.

        EVOLUUTIOTEORIA sen sijaan ei ole "luonnotieteellinen fakta", mutta ateisteilla on tapana puhua "evoluutiosta" ikään kuin se todistaisi "evoluutioteorian" olevan totta. He hämäävät siis itseään ja lukijoita jo siinä, kun käyttävät sanaa "evoluutio" sanan "evoluutioteoria" sijasta, mutta tarkoittavat sanalla "evoluutio" molempia sen sijaan, että tarkoittaisivat vain "evoluutiota" eivätkä myös "evoluutioteoriaa". Nämä kaksihan ovat aivan eri asioita (evoluutio ja evoluutioteoria), mutta ateisti yhdistää ne saumattomasti toisiinsa, niin että toinen todistaa toisesta ja molemmat ovat "luonnontieteellisiä faktoja". Näin sitten hämätään lukijoita ja petetään myös itseä, ikään kuin puhuttaisiin totta, vaikka valehdellaan ja johdetaan ihmisiä harhaan.

        Todellisuudessa edes "evoluutio" ei ole luonnontieteellinen fakta, vaikka lajien perimässä tapahtuu muutoksia, sillä sana "evoluutio" tarkoittaa "eteenpäin menevää KEHITYSTÄ", joka lisää lajin DNA-ketjun emäspareja ja geenien määrää (luo uutta geneettistä informaatiota lisäämällä emäspareja sen sijaan, että järjestelisi niitä uudestaan) ja luo uusia toimivia biologisia rakenteita, joita ei aiemmin lajilla ollut, ja parantaa siten niiden kelpoisuutta JA tekee lajista KEHITTYNEEMMÄN ja monimutkaisemman biologisten järjestelmien puolesta. Mitään tällaista ei ole pystytty luonnontieteellisin metodein todistamaan eikä evoluutioteoria ole siten "luonnontieteellinen fakta". Se ei ole edes "tieteellinen teoria" vaan perustuu täysin ihmisen mielikuvitukseen eikä tieteellisen tutkimuksen tuloksiin. "Evoluutioteorian" edellyttämää "evoluutiota" (kehitystä) ei ole voitu todistaa luonnontieteelliseksi faktaksi: lajit eivät ole kehittyneet yksinkertaisemmista yksisoluisista lajeista monimutkaisempiin niin kuin "evoluutioteoriassa" oletetaan "evoluution" (kehityksen) menneen eteenpäin. Lajien kehitysoppi (evoluutioteorian mukainen evoluutio) ei ole tieteellisesti todeksi osoitettu teoria vaan ihmisen mielikuvitusta ja virhetulkintaa tieteellisen tutkimuksen datasta.

        Lajien rappeutuminen ja perimän köyhtyminen on sen sijaan tieteellinen fakta, mutta koska kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia pitää TULKITA, niin ateistit eivät hyväksy totuudeksi sitä, mitä tieteellisen tutkimuksen kautta on todistettu. He väittävät sen sijaan päinvastaista kuin mihin tieteellinen todistusaineisto osoittaa. Kyse on siis siitä, miten samaa tieteellisen tutkimuksen dataa TULKITAAN ja mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, eikä siitä, että kyse olisi "luonnontieteellisestä totuudesta/faktasta", sillä kreationistit TULKITSEVAT saman datan päinvastaisella tavalla kuin ateistit ja he ovat vähintään yhtä ÄLYKKÄITÄ kuin ateistit, ja jopa heitä älykkäämpiä, jos älykkyyttä nyt mitata voidaan, tavalla, joka antaa absoluuttisen totuuden vastauksena (älykkyystestit eivät sitä tee). Siten tutkijan MAAILMANKATSOMUS on ratkaisevassa roolissa sen suhteen, mitä totuutena näissä asioissa pidetään, mutta toki luomiseen uskovana pidän kreationistisen tieteen havaintoja ja johtopäätöksiä paremmin perusteltuina ja siten suuremmalla todennäköisyydellä "luonnontieteellisenä faktana" ja totuutena kuin ateistien vastaavia.

        "Lajien rappeutuminen ja perimän köyhtyminen on sen sijaan tieteellinen fakta, mutta koska kaikkia tieteellisen tutkimuksen tuloksia pitää TULKITA, niin ateistit eivät hyväksy totuudeksi sitä, mitä tieteellisen tutkimuksen kautta on todistettu."

        Kyllä sitäkin on havaittu, vaikka se harvinaista onkin, joten sekin on tieteellinen fakta aivan kuten myös perimän rikastuminen.

        "He väittävät sen sijaan päinvastaista kuin mihin tieteellinen todistusaineisto osoittaa."

        Molemmat ovat hgavaittuja faktoja, mutta te kreationistit kiistätte tuon toisen, eli perimän rikastumisen.

        "Kyse on siis siitä, miten samaa tieteellisen tutkimuksen dataa TULKITAAN ja mitä johtopäätöksiä niistä tehdään, eikä siitä, että kyse olisi "luonnontieteellisestä totuudesta/faktasta", sillä kreationistit TULKITSEVAT saman datan päinvastaisella tavalla kuin ateistit ja he ovat vähintään yhtä ÄLYKKÄITÄ kuin ateistit, ja jopa heitä älykkäämpiä, jos älykkyyttä nyt mitata voidaan, tavalla, joka antaa absoluuttisen totuuden vastauksena (älykkyystestit eivät sitä tee)."

        Höpsis. Kreationistit kiistävät todellisuuden uskonnollisista syistään. Te tulkitsette faktoja mielettömästi ja järjettömästäi kyetäksenne säilyttämään harhaluulonne.

        "Siten tutkijan MAAILMANKATSOMUS on ratkaisevassa roolissa sen suhteen, mitä totuutena näissä asioissa pidetään, mutta toki luomiseen uskovana pidän kreationistisen tieteen havaintoja ja johtopäätöksiä paremmin perusteltuina ja siten suuremmalla todennäköisyydellä "luonnontieteellisenä faktana" ja totuutena kuin ateistien vastaavia."

        "Kreationistinen tiede" on uskonnollista humpuukia eikä sillä ole todellisuuden ja totuuden selvittämisen kanssa mitään tekemistä.

    • tOWCs

      Tieteellisten tutkimustulosten ja yleensä luonnosta tehtyjen havaintojen TULKINTA on muuten hyvin mielenkiintoinen aihe. Eroja ei ole pelkästään evoluutioteoriaan ja luomiseen uskovien välillä vaan myös näiden ryhmien sisällä.

      Evoluutioteoriasta ei ole olemassa vain yhtä ainoaa yhteisesti hyväksyttyä versiota niin kuin ei luomiseenkaan uskovilla ole vain yhtä ainoaa yhteisesti hyväksyttyä selitystä lajien paljoudesta ja monipuolisuudesta. Silti suuri osa tutkijoista ja havaintojen tekijöistä on ÄLYKKYYDELTÄÄN ja KOULUTUKSEN KAUTTA SAADUN OPPINEISUUDEN KANNALTA samanlaisia, joten erot johtopäätöksissä ja näkemyksissä perustuvat melko usein MAAILMANKATSOMUKSEEN ja USKOON sen sijaan, että ne perustuisivat "luonnontieteelliseen faktaan" tai empiiriseen tietoon.

      Kun tutkitaan maailmankaikkeuden syntyteorioita ja tähtitiedettä yms., niin myös silloin MAAILMANKATSOMUS ja USKO määrittelevät usein sen, mihin johtopäätöksiin ja näkemyksiin tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen datasta on päädytty. Edes tiedemiehet eivät todellisuudessa TIEDÄ VARMUUDELLA sitä, mitä monet varmaksi väittävät. Usein puhutaankin todennäköisyydestä sen sijaan, että esitettäisiin "tieteellisiä faktoja", mutta tunteita kiihottavassa väittelyssä nämä todennäköisyydet esitetään usein "varmoina faktoina", vaikka ne eivät sitä olisi edes tiedemiesten itsensä mukaan.

      Mitä luomisen VARMUUTEEN tulee, niin JUMALAan luojana uskovat ovat hekin omasta mielestään varmoja tai melko varmoja siitä, minä TOTUUDEKSI väittävät - usko on tosin toisilla vahvempaa kuin toisilla ja osa on luopunut uskostaan perehdyttyään omaan uskontoonsa syvemmin tai tutustuttuaan tieteellisen tutkimuksen tuloksiin ja niistä tehtyihin väitteisiin. On myös agnostikkoja, jotka ovat alkaneet uskoa luojaan syystä tai toisesta ja tulkitsevat nyt eri tavalla tieteellisen tutkimuksen dataa ja tehtyjä havaintoja kuin ennen uskon syntymistä. Tämä todistaa osaltaan sen, että kyse on MAAILMANKATSOMUKSEN ja USKON mukanaan tuomista TULKINNOISTA sen sijaan, että kyse olisi "luonnotieteellisestä totuudesta/ faktasta".

      • tOWCs

        Evoluutiouskovat takertuvat edellisessä viestissäni ensin väittämään, jonka mukaan ei ole olemassa yhtä ainoaa yleisesti ja yhteisesti hyväksyttyä evoluutioteoriaa vaan siitä on olemassa monta eri toinen toisensa pois sulkevaa versiota. Pisimmälle menevät kiistävät ehkä yhä vielä sen tosiasian, että eri versiot kumoavat toinen toisensa ja sanovat sen sijaan, että ne täydentävät toisiaan.

        Synteettinen evoluutioteoria on useimpien ateistien mukaan nykyään tunnetuista evoluutioteorian versioista paras, mutta se ei sulje pois esimerkiksi punktualismia eli jaksottaisen tasapainon mallia. Silti näiden eri teorioiden kannattajat ovat kiistelleet jo teorioiden syntymisen alkuajoista lähtien keskenään ja pitäneet mahdottomana toisen näkemyksen kannattajien teoriaa. Vaikka näiden välillä on tapahtunut sittemmin jonkin verran lähentymistä toisiinsa, niin silti ne teoriat sulkevat toinen toisensa pois eivätkä voi molemmat olla totta yhtä aikaa.

        Samaa voidaan sanoa vanhan ja nuoren maan kreationistien väitteistä. Toinen ryhmä "tiedemiehiä" ja "oppineita" on väärässä toisen ollessa oikeassa, vaikka TIETEELLINEN todistusaineisto ja havaintomateriaali on sama molemmilla. Eroja on vain siinä, miten Raamattua tai muuta uskonnon pohjalla olevaa "pyhää" kirjoituskokoelmaa tulkitaan. Puhtaasti luonnosta tehtäviin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimustulokseen perustava tiedemies ei saisi kuitenkaan antaa ns. pyhien kirjoitusten vaikuttaa johtopäätöksiin ja havaintoihin, joita hän tiedettä harjoittaessaan tekee. Monet uskovaiset ja uskovien ryhmät antavat tästä huolimatta uskonnollisten (kirjallisten) lähteiden ja niiden tulkinnan vaikuttaa siihen, millä tavalla he tulkitsevat tieteellisen tutkimuksen dataa ja havaintoja luonnosta.

        Se, mikä on merkillistä, niin kaikkien teorioiden ja näkemysten kannattajat sanovat perustavansa väitteensä samaan tieteellisen tutkimuksen dataan ja luonnosta tehtyihin havaintoihin. Niin kuin edellä totesin, eivät johtopäätösten ja näkemysten takana ole luonnotieteelliset faktat vaan tutkijan henkilökohtainen MAAILMAKATSOMUS ja USKO, joka vaikuttaa siihen, millä tavalla dataa ja havaintoja TULKITAAN. Tämä pätee sekä evoluutioteoriaan uskoviin että luomiseen uskoviin (kreationisteihin), jotka voidaan jakaa edelleen ateisteihin, agnostikoihin ja uskovaisiin (eri uskontojen kannattajiin tai ihmisiin, jotka uskovat luojaan kuulumatta mihinkään uskonnolliseen ryhmään tai yhteisöön).

      • utti
        tOWCs kirjoitti:

        Evoluutiouskovat takertuvat edellisessä viestissäni ensin väittämään, jonka mukaan ei ole olemassa yhtä ainoaa yleisesti ja yhteisesti hyväksyttyä evoluutioteoriaa vaan siitä on olemassa monta eri toinen toisensa pois sulkevaa versiota. Pisimmälle menevät kiistävät ehkä yhä vielä sen tosiasian, että eri versiot kumoavat toinen toisensa ja sanovat sen sijaan, että ne täydentävät toisiaan.

        Synteettinen evoluutioteoria on useimpien ateistien mukaan nykyään tunnetuista evoluutioteorian versioista paras, mutta se ei sulje pois esimerkiksi punktualismia eli jaksottaisen tasapainon mallia. Silti näiden eri teorioiden kannattajat ovat kiistelleet jo teorioiden syntymisen alkuajoista lähtien keskenään ja pitäneet mahdottomana toisen näkemyksen kannattajien teoriaa. Vaikka näiden välillä on tapahtunut sittemmin jonkin verran lähentymistä toisiinsa, niin silti ne teoriat sulkevat toinen toisensa pois eivätkä voi molemmat olla totta yhtä aikaa.

        Samaa voidaan sanoa vanhan ja nuoren maan kreationistien väitteistä. Toinen ryhmä "tiedemiehiä" ja "oppineita" on väärässä toisen ollessa oikeassa, vaikka TIETEELLINEN todistusaineisto ja havaintomateriaali on sama molemmilla. Eroja on vain siinä, miten Raamattua tai muuta uskonnon pohjalla olevaa "pyhää" kirjoituskokoelmaa tulkitaan. Puhtaasti luonnosta tehtäviin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimustulokseen perustava tiedemies ei saisi kuitenkaan antaa ns. pyhien kirjoitusten vaikuttaa johtopäätöksiin ja havaintoihin, joita hän tiedettä harjoittaessaan tekee. Monet uskovaiset ja uskovien ryhmät antavat tästä huolimatta uskonnollisten (kirjallisten) lähteiden ja niiden tulkinnan vaikuttaa siihen, millä tavalla he tulkitsevat tieteellisen tutkimuksen dataa ja havaintoja luonnosta.

        Se, mikä on merkillistä, niin kaikkien teorioiden ja näkemysten kannattajat sanovat perustavansa väitteensä samaan tieteellisen tutkimuksen dataan ja luonnosta tehtyihin havaintoihin. Niin kuin edellä totesin, eivät johtopäätösten ja näkemysten takana ole luonnotieteelliset faktat vaan tutkijan henkilökohtainen MAAILMAKATSOMUS ja USKO, joka vaikuttaa siihen, millä tavalla dataa ja havaintoja TULKITAAN. Tämä pätee sekä evoluutioteoriaan uskoviin että luomiseen uskoviin (kreationisteihin), jotka voidaan jakaa edelleen ateisteihin, agnostikoihin ja uskovaisiin (eri uskontojen kannattajiin tai ihmisiin, jotka uskovat luojaan kuulumatta mihinkään uskonnolliseen ryhmään tai yhteisöön).

        Lisää puppua... Edelleenkin meillä on vain yksi tiede ja kreationismi on pelkkää epätieteellistä denialismia.

      • tOWCs
        utti kirjoitti:

        Lisää puppua... Edelleenkin meillä on vain yksi tiede ja kreationismi on pelkkää epätieteellistä denialismia.

        "... meillä on vain yksi tiede..." on samankaltainen väite kuin "meillä on vain yksi Jumala". Silti tieteen harjoittajat ja siihen perehtyneet ihmiset jakaantuvat moniin eri ryhmiin erilaisten näkemysten ja tulkintojensa mukaan, jotka kumoavat toinen toisensa.

        Ei ole siis vain yhtä ainoaa totuudellista tieteellistä teoriaa tai näkemystä siitä, miten kaikkeus ja elämä on syntynyt, ja mistä lajien monimuotoisuus ja runsaus johtuvat. Niinpä ei ole myöskään "yhtä ainoaa tiedettä", joka olisi "totuus". Sen sijaan on monia erilaisia näkemyksiä ja tulkintoja siitä, mikä on totuus näissä asioissa. Väitteiden takana on monia toinen toisensa pois sulkevia perusteluja, joista suuri osa johtuu ihmisen maailmankatsomuksesta tai uskosta sen sijaan, että kyse olisi "tieteellisestä faktasta".

        Mitä Jumalaan tulee, niin toki meillä on vain yksi ainoa Jumala, joka on totuus ja ilmoittaa totuuden, mutta kuka tai mikä hän on - se on sitten vaikeaa ja jopa mahdotonta todistaa muille tieteellisin perustein tai edes uskonnollisilla perusteilla. Usein henkilökohtainen kokemus tai kulttuurinen perintö vaikuttavat siihen, mihin Jumalaan kukin uskoo, mutta riippumatta siitä, mihin ihmiset uskovat, on olemassa vain yksi ainoa Jumala, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa. Se, tunteeko joku hänet vai ei, on Jumalan tiedossa oleva asia. Siitä asiasta keskustelu ei kuulu tälle foorumille minun mielestäni.

        Se, mitä toivon näillä viesteilläni saavani aikaan, on että kreationistit näkisivät, miten heidän oma uskonsa ja tulkintansa esimerkiksi Raamatusta vaikuttaa siihen, millä tavalla he tulkitsevat tieteellisen tutkimuksen dataa ja luonnosta tehtyjä havaintoja. On ilmeistä, että heidän uskonsa vaikuttaa siihen, aivan samalla tavalla kuin ateistiten maailmankatsomus vaikuttaa heihin. Jos kaikki olisivat rehellisiä, niin tämä asia voitaisiin tunnustaa ja ryhtyä tutkimaan mahdollisimman puolueettomasti itse dataa ja tehtyjä havaintoja. Se, mihin lopputulokseen silloin tultaisiin, olisi todennäköisesti lähinnä tieteellistä totuutta sellaisena kuin me voimme sen ymmärtää.

      • utti
        tOWCs kirjoitti:

        "... meillä on vain yksi tiede..." on samankaltainen väite kuin "meillä on vain yksi Jumala". Silti tieteen harjoittajat ja siihen perehtyneet ihmiset jakaantuvat moniin eri ryhmiin erilaisten näkemysten ja tulkintojensa mukaan, jotka kumoavat toinen toisensa.

        Ei ole siis vain yhtä ainoaa totuudellista tieteellistä teoriaa tai näkemystä siitä, miten kaikkeus ja elämä on syntynyt, ja mistä lajien monimuotoisuus ja runsaus johtuvat. Niinpä ei ole myöskään "yhtä ainoaa tiedettä", joka olisi "totuus". Sen sijaan on monia erilaisia näkemyksiä ja tulkintoja siitä, mikä on totuus näissä asioissa. Väitteiden takana on monia toinen toisensa pois sulkevia perusteluja, joista suuri osa johtuu ihmisen maailmankatsomuksesta tai uskosta sen sijaan, että kyse olisi "tieteellisestä faktasta".

        Mitä Jumalaan tulee, niin toki meillä on vain yksi ainoa Jumala, joka on totuus ja ilmoittaa totuuden, mutta kuka tai mikä hän on - se on sitten vaikeaa ja jopa mahdotonta todistaa muille tieteellisin perustein tai edes uskonnollisilla perusteilla. Usein henkilökohtainen kokemus tai kulttuurinen perintö vaikuttavat siihen, mihin Jumalaan kukin uskoo, mutta riippumatta siitä, mihin ihmiset uskovat, on olemassa vain yksi ainoa Jumala, joka on luonut kaiken, mitä on olemassa. Se, tunteeko joku hänet vai ei, on Jumalan tiedossa oleva asia. Siitä asiasta keskustelu ei kuulu tälle foorumille minun mielestäni.

        Se, mitä toivon näillä viesteilläni saavani aikaan, on että kreationistit näkisivät, miten heidän oma uskonsa ja tulkintansa esimerkiksi Raamatusta vaikuttaa siihen, millä tavalla he tulkitsevat tieteellisen tutkimuksen dataa ja luonnosta tehtyjä havaintoja. On ilmeistä, että heidän uskonsa vaikuttaa siihen, aivan samalla tavalla kuin ateistiten maailmankatsomus vaikuttaa heihin. Jos kaikki olisivat rehellisiä, niin tämä asia voitaisiin tunnustaa ja ryhtyä tutkimaan mahdollisimman puolueettomasti itse dataa ja tehtyjä havaintoja. Se, mihin lopputulokseen silloin tultaisiin, olisi todennäköisesti lähinnä tieteellistä totuutta sellaisena kuin me voimme sen ymmärtää.

        "Jos kaikki olisivat rehellisiä"...

        ... kreationismia ei enää olisi. Se kun on pelkkää epärehellistä denialismia ja tyhjänlässytystä.

        Missä on edes se ensimmäinen kreationistinen teoria, joka ei ole pelkkä logiikka/argumentaatiovirhe? Jeesuksen haudassa?

      • muuanmiäs

        "... meillä on vain yksi tiede..." on samankaltainen väite kuin "meillä on vain yksi Jumala".

        No ei todellakaan ole. "Meillä on vain yksi tiede" tarkoittaa käytännössä sitä, että meillä on yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta. Tähän menetelmään kuuluu, että sen tuottama tieto on aina tarkistettavissa ja kritisoitavissa, kumottavissa, jos siinä ilmenee vikaa.

        "Meillä on vain yksi Jumala" on kristinuskon uskomuksiin perustuva väite, (jumala isolla jiillä) jolla ei ole havaintopohjaa, se on uskonnollinen dogmi. Se ei ole edes periaatteessa havainnoin todettavissa, tai kumottavissa.

      • utti
        muuanmiäs kirjoitti:

        "... meillä on vain yksi tiede..." on samankaltainen väite kuin "meillä on vain yksi Jumala".

        No ei todellakaan ole. "Meillä on vain yksi tiede" tarkoittaa käytännössä sitä, että meillä on yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta. Tähän menetelmään kuuluu, että sen tuottama tieto on aina tarkistettavissa ja kritisoitavissa, kumottavissa, jos siinä ilmenee vikaa.

        "Meillä on vain yksi Jumala" on kristinuskon uskomuksiin perustuva väite, (jumala isolla jiillä) jolla ei ole havaintopohjaa, se on uskonnollinen dogmi. Se ei ole edes periaatteessa havainnoin todettavissa, tai kumottavissa.

        ""Meillä on vain yksi Jumala" on kristinuskon uskomuksiin perustuva väite, (jumala isolla jiillä) jolla ei ole havaintopohjaa, se on uskonnollinen dogmi. Se ei ole edes periaatteessa havainnoin todettavissa, tai kumottavissa."

        Lukuunottamatta sitä, että voimme havainnoida kristinuskon oppien sisäiset ristiriitaisuudet siitä miten niitä jumalolentoja onkin siellä monta ja siten koko uskonto käytännössä kumoaa itsensä.

      • muuanmiäs

        Voimme toki havainnoida kristinopin sisäisiä ristiriitoja ja filosofisesti kumota epäloogisina kristinuskon jumalkäsityksiä, (mm. teodikea) mutta emme voi luonnontieteellisin havainnoin kumota jumaluutta sinänsä. Tämä siksi, koska se jumaluus on kuin saippuapala vedessä. Siitä ei saa kiinni. Aukkojen jumala piilee siellä aukoissa varmaan loputtomiin, koska tuskin ihmiskunta saa kaikkia aukkoja tukituksi.

      • tOWCs
        tOWCs kirjoitti:

        Evoluutiouskovat takertuvat edellisessä viestissäni ensin väittämään, jonka mukaan ei ole olemassa yhtä ainoaa yleisesti ja yhteisesti hyväksyttyä evoluutioteoriaa vaan siitä on olemassa monta eri toinen toisensa pois sulkevaa versiota. Pisimmälle menevät kiistävät ehkä yhä vielä sen tosiasian, että eri versiot kumoavat toinen toisensa ja sanovat sen sijaan, että ne täydentävät toisiaan.

        Synteettinen evoluutioteoria on useimpien ateistien mukaan nykyään tunnetuista evoluutioteorian versioista paras, mutta se ei sulje pois esimerkiksi punktualismia eli jaksottaisen tasapainon mallia. Silti näiden eri teorioiden kannattajat ovat kiistelleet jo teorioiden syntymisen alkuajoista lähtien keskenään ja pitäneet mahdottomana toisen näkemyksen kannattajien teoriaa. Vaikka näiden välillä on tapahtunut sittemmin jonkin verran lähentymistä toisiinsa, niin silti ne teoriat sulkevat toinen toisensa pois eivätkä voi molemmat olla totta yhtä aikaa.

        Samaa voidaan sanoa vanhan ja nuoren maan kreationistien väitteistä. Toinen ryhmä "tiedemiehiä" ja "oppineita" on väärässä toisen ollessa oikeassa, vaikka TIETEELLINEN todistusaineisto ja havaintomateriaali on sama molemmilla. Eroja on vain siinä, miten Raamattua tai muuta uskonnon pohjalla olevaa "pyhää" kirjoituskokoelmaa tulkitaan. Puhtaasti luonnosta tehtäviin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimustulokseen perustava tiedemies ei saisi kuitenkaan antaa ns. pyhien kirjoitusten vaikuttaa johtopäätöksiin ja havaintoihin, joita hän tiedettä harjoittaessaan tekee. Monet uskovaiset ja uskovien ryhmät antavat tästä huolimatta uskonnollisten (kirjallisten) lähteiden ja niiden tulkinnan vaikuttaa siihen, millä tavalla he tulkitsevat tieteellisen tutkimuksen dataa ja havaintoja luonnosta.

        Se, mikä on merkillistä, niin kaikkien teorioiden ja näkemysten kannattajat sanovat perustavansa väitteensä samaan tieteellisen tutkimuksen dataan ja luonnosta tehtyihin havaintoihin. Niin kuin edellä totesin, eivät johtopäätösten ja näkemysten takana ole luonnotieteelliset faktat vaan tutkijan henkilökohtainen MAAILMAKATSOMUS ja USKO, joka vaikuttaa siihen, millä tavalla dataa ja havaintoja TULKITAAN. Tämä pätee sekä evoluutioteoriaan uskoviin että luomiseen uskoviin (kreationisteihin), jotka voidaan jakaa edelleen ateisteihin, agnostikoihin ja uskovaisiin (eri uskontojen kannattajiin tai ihmisiin, jotka uskovat luojaan kuulumatta mihinkään uskonnolliseen ryhmään tai yhteisöön).

        Evoluutioteoriaan uskovat (evouskovat) voidaan jakaa edelleen ateisteihin, agnostikoihin ja niihin uskovaisiin, jotka eivät pidä evoluutioteoriaa uskonsa vastaisena. Kreationistit ovat puolestaan luojaan uskovia ihmisiä ja kannattavat eri uskontoja tai hyvin pieni osa heistä ei kuulu mihinkään uskonnolliseen ryhmään tai yhteisöön, mutta pitää silti totena luomisen teorian. Esimerkiksi ID-teorian kannalla olevan ei tarvitse tunnustaa mitään uskontoa voidakseen pitää todisteita riittävänä älykkäästä suunnittelijasta (Jumalasta), joka on luonut voimallaan ja viisaudellaan kaiken, mitä on olemassa. Sellaisen ei tarvitse ottaa siten välttämättä kantaa edes siihen, ovatko universumi, maapallo ja elämä vanhaa vai nuorta. Monet juutalaiset, kristityt ja muslimit valitsevat silti joko vanhan tai uuden maan kreationismin välillä, jos ottavat kantaa tähän asiaan.

      • tOWCs
        muuanmiäs kirjoitti:

        "... meillä on vain yksi tiede..." on samankaltainen väite kuin "meillä on vain yksi Jumala".

        No ei todellakaan ole. "Meillä on vain yksi tiede" tarkoittaa käytännössä sitä, että meillä on yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta. Tähän menetelmään kuuluu, että sen tuottama tieto on aina tarkistettavissa ja kritisoitavissa, kumottavissa, jos siinä ilmenee vikaa.

        "Meillä on vain yksi Jumala" on kristinuskon uskomuksiin perustuva väite, (jumala isolla jiillä) jolla ei ole havaintopohjaa, se on uskonnollinen dogmi. Se ei ole edes periaatteessa havainnoin todettavissa, tai kumottavissa.

        Sen sijaan, että meillä olisi vain "yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta", on meillä monia eri tulkintoja luonnosta tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen tuloksista. Rehellinen ja vilpitön ihminen voi tunnustaa tämän asian, sillä se on ilmeinen.

        Tiedemiehet ja tiedellistä tutkimusta harjoittavat henkilöt ovat päätyneet erilaisiin johtopäätöksiin ja näkemyksiin samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista, vaikka he ovat älykkyydeltään ja koulutukseltaan tasavertaisia tutkijoita ja arvioiden esittäjiä. Niinpä on täysin varmaa, että osaan heistä tai heihin kaikkiin ovat vaikuttaneet enemmän heidän henkilökohtainen MAAILMANKATSOMUS tai USKO kuin jokin muu asia. Kyse ei ole silloin "tieteellisestä tosiasiasta/faktasta" niiden osalla, jotka ovat erehtyneet, ja jopa niiden kohdalla on voitu päätyä uskonnollisten ennakko-oletusten kautta oikeaan johtopäätökseen, jotka ovat ymmärtäneet asiat oikein, totuuden mukaan.

        Meillä ei ole yksinkertaisesti kaikkia tyydyttävää varmaa mielipidettä siitä, kenen "tiedemiehen" tekemät johtopäätökset ja tulkinnat ovat varmuudella ehdoton totuus ja kenen eivät. Rehellinen tiedemies itse asiassa tunnustaakin hapuilevansa erilaisten todennäköisyyksien maailmassa sen sijaan että väittäisi jotakin ehdottoman varmaksi totuudeksi näissä asioissa. Lainaan Matti Leisolaa:

        "Monet aikanaan opettamistani asioista eivät enää pidä paikkaansa. Valitettavasti myös kymmenen vuotta sitten opettamani asiat ihmisen geenien rakenteesta ovat nekin virheellisiä. Herää kysymys, onko osa siitäkin, mitä nyt opetan, myös puuta heinää?", Leisola pohtii."

        ""Itse väittäisin, että meillä ei ole mitään hajua siitä, onko ihminen kehittynyt darwinistisen opin mukaisesti. Jos se on totta, niin ei meillä ainakaan ole siitä todisteita, emmekä tunne mekanismia jolla se voisi tapahtua. Jos se on totta, niin silloin olen tietenkin itse väärässä."

        Lähde: Aviisi 16/2010, Tieteen musta lammas,
        http://arkisto.aviisi.fi/artikkeli/?num=16/2010&id=68deed8

        Onkohan mitenkään mahdollista, että joku ateisti voisi olla jossakin näitä asioita koskevassa kohdassa väärässä - edes teoriassa? No, minua se ei suoranaisesti kiinnosta. Tahdon saada kreationistit näkemään sen, että heidänkin näkemyksensä ja tulkintansa perustuvat maailmankatsomukseen tai uskoon joissakin asioissa ja joku heistä on väärässä (esim. nuoren maan kreationismi vs. vanhan maan kreationismi tai ohjattuun evoluutioon uskovat vs. evoluutioteorian kokonaan kieltävät kreationistit). Ateisteille minulla ei ole oikeastaan mitään muuta sanottavaa kuin kreationisteillekaan.

      • muuanmiäs

        Mitään ID teoriaa ei ole, on vain kreationismi savuverhon takana. Sen menit itsekin vahingossa tunnustamaan laittaessasi älykkään suunnittelijan nimeksi sulkuihin Jumalan:D
        ID ei täytä mitään tieteellisen teorian kriteereitä.

      • tOWCs
        tOWCs kirjoitti:

        Sen sijaan, että meillä olisi vain "yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta", on meillä monia eri tulkintoja luonnosta tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen tuloksista. Rehellinen ja vilpitön ihminen voi tunnustaa tämän asian, sillä se on ilmeinen.

        Tiedemiehet ja tiedellistä tutkimusta harjoittavat henkilöt ovat päätyneet erilaisiin johtopäätöksiin ja näkemyksiin samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista, vaikka he ovat älykkyydeltään ja koulutukseltaan tasavertaisia tutkijoita ja arvioiden esittäjiä. Niinpä on täysin varmaa, että osaan heistä tai heihin kaikkiin ovat vaikuttaneet enemmän heidän henkilökohtainen MAAILMANKATSOMUS tai USKO kuin jokin muu asia. Kyse ei ole silloin "tieteellisestä tosiasiasta/faktasta" niiden osalla, jotka ovat erehtyneet, ja jopa niiden kohdalla on voitu päätyä uskonnollisten ennakko-oletusten kautta oikeaan johtopäätökseen, jotka ovat ymmärtäneet asiat oikein, totuuden mukaan.

        Meillä ei ole yksinkertaisesti kaikkia tyydyttävää varmaa mielipidettä siitä, kenen "tiedemiehen" tekemät johtopäätökset ja tulkinnat ovat varmuudella ehdoton totuus ja kenen eivät. Rehellinen tiedemies itse asiassa tunnustaakin hapuilevansa erilaisten todennäköisyyksien maailmassa sen sijaan että väittäisi jotakin ehdottoman varmaksi totuudeksi näissä asioissa. Lainaan Matti Leisolaa:

        "Monet aikanaan opettamistani asioista eivät enää pidä paikkaansa. Valitettavasti myös kymmenen vuotta sitten opettamani asiat ihmisen geenien rakenteesta ovat nekin virheellisiä. Herää kysymys, onko osa siitäkin, mitä nyt opetan, myös puuta heinää?", Leisola pohtii."

        ""Itse väittäisin, että meillä ei ole mitään hajua siitä, onko ihminen kehittynyt darwinistisen opin mukaisesti. Jos se on totta, niin ei meillä ainakaan ole siitä todisteita, emmekä tunne mekanismia jolla se voisi tapahtua. Jos se on totta, niin silloin olen tietenkin itse väärässä."

        Lähde: Aviisi 16/2010, Tieteen musta lammas,
        http://arkisto.aviisi.fi/artikkeli/?num=16/2010&id=68deed8

        Onkohan mitenkään mahdollista, että joku ateisti voisi olla jossakin näitä asioita koskevassa kohdassa väärässä - edes teoriassa? No, minua se ei suoranaisesti kiinnosta. Tahdon saada kreationistit näkemään sen, että heidänkin näkemyksensä ja tulkintansa perustuvat maailmankatsomukseen tai uskoon joissakin asioissa ja joku heistä on väärässä (esim. nuoren maan kreationismi vs. vanhan maan kreationismi tai ohjattuun evoluutioon uskovat vs. evoluutioteorian kokonaan kieltävät kreationistit). Ateisteille minulla ei ole oikeastaan mitään muuta sanottavaa kuin kreationisteillekaan.

        "Tiede" tai "tieteellinen tutkimus" ei ole "menetelmä", vaikka muuanmiäs samaisti nämä kaksi asia viesteissään. Tieteellinen tutkimus pitää sisällään monia eri menetelmiä, joiden avulla pyritään ymmärtämään paremmin kaikkeutta ja siinä esiintyvää elämää. Suuri osa näistä menetelmistä on sittemmin osoittautunut virheellisiksi, niin että niiden avulla tehdyt johtopäätökset eivät ole olleet tosia. Vaikka menetelmät ovat parantuneet ajan saatossa, niin niiden avulla ei saada vieläkään välttämättä selville mitään absoluuttisia totuuksia asioista, jotka sijoittuvat kauas menneisyyteen: kaikkeuden ja elämän synty sekä syyt, jotka ovat johtaneet lajien sukupuuttoon ja toisaalta myös runsauteen sekä monipuolisuuteen.

        Joku tuolla puhui "tieteestä" samalla tavalla kuin uskovaiset puhuvat "Jumalasta", sillä "tiede" on heille eräänlainen epäjumala, jota he tietämättään palvovat erehtymättömänä ja ainoaa totuutta ilmi tuovana asiana tässä maailmassa. On silti monia asioita, joita tiede ei pysty selittämään eikä faktaksi todistamaan ja kaikkeuden sekä elämän syntyteoriat ja historia ovat sellaisia asioita. On epärehellistä väittää tietävänsä varmuudella totuus näistä asioista "tieteellisen tutkimustuloksen" perusteella, sillä kovin monet tiedemiehetkään eivät mitään varmaksi todellisuudessa väitä. He puhuvatkin toistuvasti epävarmuuteen ja puutteelliseen tietoon perustuvalla tavalla: saattaa olla, on voinut, on ehkä, mahdollisesti, todennäköisesti, luultavasti, jne.

        Tuollainen puhe ei ole "luonnontieteellistä faktaa", vaikka ateistit sen sellaisena hyvin mielellään tulkitsevat. Hupinsa kullakin. :-)

      • muuanmiäs
        tOWCs kirjoitti:

        Sen sijaan, että meillä olisi vain "yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta", on meillä monia eri tulkintoja luonnosta tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen tuloksista. Rehellinen ja vilpitön ihminen voi tunnustaa tämän asian, sillä se on ilmeinen.

        Tiedemiehet ja tiedellistä tutkimusta harjoittavat henkilöt ovat päätyneet erilaisiin johtopäätöksiin ja näkemyksiin samasta tieteellisen tutkimuksen datasta ja samoista havainnoista, vaikka he ovat älykkyydeltään ja koulutukseltaan tasavertaisia tutkijoita ja arvioiden esittäjiä. Niinpä on täysin varmaa, että osaan heistä tai heihin kaikkiin ovat vaikuttaneet enemmän heidän henkilökohtainen MAAILMANKATSOMUS tai USKO kuin jokin muu asia. Kyse ei ole silloin "tieteellisestä tosiasiasta/faktasta" niiden osalla, jotka ovat erehtyneet, ja jopa niiden kohdalla on voitu päätyä uskonnollisten ennakko-oletusten kautta oikeaan johtopäätökseen, jotka ovat ymmärtäneet asiat oikein, totuuden mukaan.

        Meillä ei ole yksinkertaisesti kaikkia tyydyttävää varmaa mielipidettä siitä, kenen "tiedemiehen" tekemät johtopäätökset ja tulkinnat ovat varmuudella ehdoton totuus ja kenen eivät. Rehellinen tiedemies itse asiassa tunnustaakin hapuilevansa erilaisten todennäköisyyksien maailmassa sen sijaan että väittäisi jotakin ehdottoman varmaksi totuudeksi näissä asioissa. Lainaan Matti Leisolaa:

        "Monet aikanaan opettamistani asioista eivät enää pidä paikkaansa. Valitettavasti myös kymmenen vuotta sitten opettamani asiat ihmisen geenien rakenteesta ovat nekin virheellisiä. Herää kysymys, onko osa siitäkin, mitä nyt opetan, myös puuta heinää?", Leisola pohtii."

        ""Itse väittäisin, että meillä ei ole mitään hajua siitä, onko ihminen kehittynyt darwinistisen opin mukaisesti. Jos se on totta, niin ei meillä ainakaan ole siitä todisteita, emmekä tunne mekanismia jolla se voisi tapahtua. Jos se on totta, niin silloin olen tietenkin itse väärässä."

        Lähde: Aviisi 16/2010, Tieteen musta lammas,
        http://arkisto.aviisi.fi/artikkeli/?num=16/2010&id=68deed8

        Onkohan mitenkään mahdollista, että joku ateisti voisi olla jossakin näitä asioita koskevassa kohdassa väärässä - edes teoriassa? No, minua se ei suoranaisesti kiinnosta. Tahdon saada kreationistit näkemään sen, että heidänkin näkemyksensä ja tulkintansa perustuvat maailmankatsomukseen tai uskoon joissakin asioissa ja joku heistä on väärässä (esim. nuoren maan kreationismi vs. vanhan maan kreationismi tai ohjattuun evoluutioon uskovat vs. evoluutioteorian kokonaan kieltävät kreationistit). Ateisteille minulla ei ole oikeastaan mitään muuta sanottavaa kuin kreationisteillekaan.

        "Sen sijaan, että meillä olisi vain "yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta", on meillä monia eri tulkintoja luonnosta tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen tuloksista. Rehellinen ja vilpitön ihminen voi tunnustaa tämän asian, sillä se on ilmeinen."

        Tiede on metodi. Se on todellakin ainoa toimiva metodi, mitä meillä on todellisuuden tutkimiseen ja se, että on eri tulkintoja yksittäisistä havainnoista ja niistä välillä kiistellään, ei muuta sitä, että se on ainoa toimiva metodi.

        Täysin turhaa lätistä siitä, että henkilöt päätyvät eri johtopäätöksiin ja kiistelevät tulkinnoista. Sitä ainoaa toimivaa metodia he käyttävät silti. Tai että jotkut tieteentekijät mahdollisesti antavat maailmankatsomuksensa tai uskonsa vaikuttaa havaintojensa tulkintaan. Ne uskomuksiin tai maailmankatsomukseen perustuvat tulkinnat poistuvat kyllä ajan myötä, jos ovat virheellisiä. Jos ne ovat oikeita, ne vahvistuvat muilla asioilla, kuin uskomus tai maailmankatsomus.

        "Onkohan mitenkään mahdollista, että joku ateisti voisi olla jossakin näitä asioita koskevassa kohdassa väärässä - edes teoriassa?"

        Mikä ihme tuokin oli? Joku ironian tai sarkasmin yritys, vai? Ikään kuin ateistit yleisesti luulisivat, että ateismi sinänsä antaa jonkin ylivoimaisen oikeassa olon kyvyn, vai? Siihenkö tuo möläytys perustui?

      • muuanmiäs
        tOWCs kirjoitti:

        "Tiede" tai "tieteellinen tutkimus" ei ole "menetelmä", vaikka muuanmiäs samaisti nämä kaksi asia viesteissään. Tieteellinen tutkimus pitää sisällään monia eri menetelmiä, joiden avulla pyritään ymmärtämään paremmin kaikkeutta ja siinä esiintyvää elämää. Suuri osa näistä menetelmistä on sittemmin osoittautunut virheellisiksi, niin että niiden avulla tehdyt johtopäätökset eivät ole olleet tosia. Vaikka menetelmät ovat parantuneet ajan saatossa, niin niiden avulla ei saada vieläkään välttämättä selville mitään absoluuttisia totuuksia asioista, jotka sijoittuvat kauas menneisyyteen: kaikkeuden ja elämän synty sekä syyt, jotka ovat johtaneet lajien sukupuuttoon ja toisaalta myös runsauteen sekä monipuolisuuteen.

        Joku tuolla puhui "tieteestä" samalla tavalla kuin uskovaiset puhuvat "Jumalasta", sillä "tiede" on heille eräänlainen epäjumala, jota he tietämättään palvovat erehtymättömänä ja ainoaa totuutta ilmi tuovana asiana tässä maailmassa. On silti monia asioita, joita tiede ei pysty selittämään eikä faktaksi todistamaan ja kaikkeuden sekä elämän syntyteoriat ja historia ovat sellaisia asioita. On epärehellistä väittää tietävänsä varmuudella totuus näistä asioista "tieteellisen tutkimustuloksen" perusteella, sillä kovin monet tiedemiehetkään eivät mitään varmaksi todellisuudessa väitä. He puhuvatkin toistuvasti epävarmuuteen ja puutteelliseen tietoon perustuvalla tavalla: saattaa olla, on voinut, on ehkä, mahdollisesti, todennäköisesti, luultavasti, jne.

        Tuollainen puhe ei ole "luonnontieteellistä faktaa", vaikka ateistit sen sellaisena hyvin mielellään tulkitsevat. Hupinsa kullakin. :-)

        ""Tiede" tai "tieteellinen tutkimus" ei ole "menetelmä", vaikka muuanmiäs samaisti nämä kaksi asia viesteissään."

        Kyllä tiede on menetelmä, metodi, toimintatapa. Wiki:
        "Metodi tarkoittaa menetelmää, tapaa suorittaa määrämuotoisesti askel askeleelta edistyvä toimintoketju, jossa saavutetaan tavoiteltu tehtävä tai päämäärä. Sana metodi on johdettu kreikan kielen sanasta methodos, joka tarkoittaa sananmukaisesti ”kuljettava tie”. Etenkin tietoteoriassa keinoja tiedon hankkimiseen ja tutkimusmenetelmiä on nimitetty metodeiksi."

        Menetelmä tietysti pitää sisällään yksittäisiä menetelmiä tiettyjä asioita varten ja tieteessä jotkut niistä yksittäisistä ovat osoittautuneet virheiksi. Juuri tieteen menetelmä, toimintatapa on osoittanut ne virheiksi. Ilmeisesti et kykene ymmärtämään, että tiede menetelmänä pitää sisällään muita menetelmiä. Aivan kuin koulun opetusmenetelmä pitää sisällään menetelmät vaikka kielten, puutöiden, tai liikunnan opettamiseen.

      • utti
        muuanmiäs kirjoitti:

        Voimme toki havainnoida kristinopin sisäisiä ristiriitoja ja filosofisesti kumota epäloogisina kristinuskon jumalkäsityksiä, (mm. teodikea) mutta emme voi luonnontieteellisin havainnoin kumota jumaluutta sinänsä. Tämä siksi, koska se jumaluus on kuin saippuapala vedessä. Siitä ei saa kiinni. Aukkojen jumala piilee siellä aukoissa varmaan loputtomiin, koska tuskin ihmiskunta saa kaikkia aukkoja tukituksi.

        "Tämä siksi, koska se jumaluus on kuin saippuapala vedessä. Siitä ei saa kiinni. Aukkojen jumala piilee siellä aukoissa varmaan loputtomiin, koska tuskin ihmiskunta saa kaikkia aukkoja tukituksi."

        Niinhän se on, kun ne aukotkin siirtyvät sitä mukaan kun vanhat täytetään. Ketju voi katketa ainoastaan sillä, että uskovat onnistuisivat löytämään jostain sen verran älyllistä rehellisyyttä itselleen, että kykenisivät myöntämään miten siitä jumalasta ei ole enää mitään jäljellä, ja se on jo karkotettu niistä aukoista missä sen alunperin piti olla.

        Se jumala kun ei asunutkaan maalättyä peittävän kuvun päällä, eikä kaikkea elämää taiottukaan alkumerta jakamalla muutama vuosituhat sitten, kuten Raamattu esitti. Eikä siinä tuoreemmassa edellisen kanssa epäyhteensopivassa kultissa itse määrittämiensä sääntöjensä vuoksi itsensä siittänyt ja itselleen uhrannut ihmisjumalsekasotkukaan palannut silloin kun lupasi jne. Nuo taruhahmot eivät koskaan olleet sitä ja siellä mitä piti, eivät tehneet sitä mitä piti, eikä niistä ole havainnon puolikastakaan missään muuallakaan. Koko hörhöilyllä ei ole mitään pohjaa, ei edes sen omien lähdetekstien todistamanakaan.

        Nykykretuilun ongelmana ei siis ole pelkästään se ettei se aukkojen jumala perustu mihinkään vaan jo sekin etteivät ne aukotkaan perustu enää mihinkään. Koko touhu on ihan käsittämätöntä pelleilyä jollain käytännössä määrittelemättömillä jumalan ja suunnittelun käsitteillä. Ei ihme että nuo eivät siksi saa aikaan muuta kuin tyhjää lätinää, kuten tässäkin on nähty, koska määrittelemättömistä on vaikea mitään sen järjellisempää veistellä.

      • moloch_horridus

        "Tieteellisten tutkimustulosten ja yleensä luonnosta tehtyjen havaintojen TULKINTA on muuten hyvin mielenkiintoinen aihe. Eroja ei ole pelkästään evoluutioteoriaan ja luomiseen uskovien välillä vaan myös näiden ryhmien sisällä."

        Toki tutkijat voivat jostakin yksityiskohdasta evoluution kulussa kiistelläkin, mutta suurta kuvaa se ei muuta: nykyinen biodiversiteetti on kaikkien rehellisten tutkijoiden, jotka eivät ole sekoittaneet mieltään uskonnolla, mukaan peräisin miljardien vuosien evoluutiosta yhteisestä kantamuodosta.

        "Evoluutioteoriasta ei ole olemassa vain yhtä ainoaa yhteisesti hyväksyttyä versiota niin kuin ei luomiseenkaan uskovilla ole vain yhtä ainoaa yhteisesti hyväksyttyä selitystä lajien paljoudesta ja monipuolisuudesta."

        Käytännössä on.

        "Silti suuri osa tutkijoista ja havaintojen tekijöistä on ÄLYKKYYDELTÄÄN ja KOULUTUKSEN KAUTTA SAADUN OPPINEISUUDEN KANNALTA samanlaisia, joten erot johtopäätöksissä ja näkemyksissä perustuvat melko usein MAAILMANKATSOMUKSEEN ja USKOON sen sijaan, että ne perustuisivat "luonnontieteelliseen faktaan" tai empiiriseen tietoon."

        Evoluution kulun yksityiskohdat toki voivat olla epäselviä ja tutkijoiden kiistat voivat niitäå koskea. Mutta kukaan oikea tutkija ei kiistä sitä, että nykyinen biodiversiteetti on miljardien vuosien evoluution tulosta.

        "Kun tutkitaan maailmankaikkeuden syntyteorioita ja tähtitiedettä yms., niin myös silloin MAAILMANKATSOMUS ja USKO määrittelevät usein sen, mihin johtopäätöksiin ja näkemyksiin tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen datasta on päädytty."

        LOL. Eivät tutkijat pidä esim. kreationismia enää minkäänlaisena vaihtoehtona käsityksille alkuräjähdyksestä ,astronomiasta ym.

        "Edes tiedemiehet eivät todellisuudessa TIEDÄ VARMUUDELLA sitä, mitä monet varmaksi väittävät."

        Monet asiat tietävät. Esim. alkuräjähdys tiedetään jo faktaksi samoin kuin lajien miljardien vuosien evoluutio.

        "Usein puhutaankin todennäköisyydestä sen sijaan, että esitettäisiin "tieteellisiä faktoja", mutta tunteita kiihottavassa väittelyssä nämä todennäköisyydet esitetään usein "varmoina faktoina", vaikka ne eivät sitä olisi edes tiedemiesten itsensä mukaan."

        Nuo mainitsemani asiat ovat tieteellisiä faktoja.

        "Mitä luomisen VARMUUTEEN tulee, niin JUMALAan luojana uskovat ovat hekin omasta mielestään varmoja tai melko varmoja siitä, minä TOTUUDEKSI väittävät - usko on tosin toisilla vahvempaa kuin toisilla ja osa on luopunut uskostaan perehdyttyään omaan uskontoonsa syvemmin tai tutustuttuaan tieteellisen tutkimuksen tuloksiin ja niistä tehtyihin väitteisiin. On myös agnostikkoja, jotka ovat alkaneet uskoa luojaan syystä tai toisesta ja tulkitsevat nyt eri tavalla tieteellisen tutkimuksen dataa ja tehtyjä havaintoja kuin ennen uskon syntymistä. Tämä todistaa osaltaan sen, että kyse on MAAILMANKATSOMUKSEN ja USKON mukanaan tuomista TULKINNOISTA sen sijaan, että kyse olisi "luonnotieteellisestä totuudesta/ faktasta"."

        Esim. alkuräjähdys tiedetään faktaksi. Kuuluisin kosmologimme Kari Enqvist:

        "Kun kysytään, mistä tiedämme alkuräjähdyksen tapahtuneeksi, voimme siksi vastata levollisin mielin: me olemme nähneet sen."

      • moloch_horridus
        tOWCs kirjoitti:

        Evoluutiouskovat takertuvat edellisessä viestissäni ensin väittämään, jonka mukaan ei ole olemassa yhtä ainoaa yleisesti ja yhteisesti hyväksyttyä evoluutioteoriaa vaan siitä on olemassa monta eri toinen toisensa pois sulkevaa versiota. Pisimmälle menevät kiistävät ehkä yhä vielä sen tosiasian, että eri versiot kumoavat toinen toisensa ja sanovat sen sijaan, että ne täydentävät toisiaan.

        Synteettinen evoluutioteoria on useimpien ateistien mukaan nykyään tunnetuista evoluutioteorian versioista paras, mutta se ei sulje pois esimerkiksi punktualismia eli jaksottaisen tasapainon mallia. Silti näiden eri teorioiden kannattajat ovat kiistelleet jo teorioiden syntymisen alkuajoista lähtien keskenään ja pitäneet mahdottomana toisen näkemyksen kannattajien teoriaa. Vaikka näiden välillä on tapahtunut sittemmin jonkin verran lähentymistä toisiinsa, niin silti ne teoriat sulkevat toinen toisensa pois eivätkä voi molemmat olla totta yhtä aikaa.

        Samaa voidaan sanoa vanhan ja nuoren maan kreationistien väitteistä. Toinen ryhmä "tiedemiehiä" ja "oppineita" on väärässä toisen ollessa oikeassa, vaikka TIETEELLINEN todistusaineisto ja havaintomateriaali on sama molemmilla. Eroja on vain siinä, miten Raamattua tai muuta uskonnon pohjalla olevaa "pyhää" kirjoituskokoelmaa tulkitaan. Puhtaasti luonnosta tehtäviin havaintoihin ja tieteelliseen tutkimustulokseen perustava tiedemies ei saisi kuitenkaan antaa ns. pyhien kirjoitusten vaikuttaa johtopäätöksiin ja havaintoihin, joita hän tiedettä harjoittaessaan tekee. Monet uskovaiset ja uskovien ryhmät antavat tästä huolimatta uskonnollisten (kirjallisten) lähteiden ja niiden tulkinnan vaikuttaa siihen, millä tavalla he tulkitsevat tieteellisen tutkimuksen dataa ja havaintoja luonnosta.

        Se, mikä on merkillistä, niin kaikkien teorioiden ja näkemysten kannattajat sanovat perustavansa väitteensä samaan tieteellisen tutkimuksen dataan ja luonnosta tehtyihin havaintoihin. Niin kuin edellä totesin, eivät johtopäätösten ja näkemysten takana ole luonnotieteelliset faktat vaan tutkijan henkilökohtainen MAAILMAKATSOMUS ja USKO, joka vaikuttaa siihen, millä tavalla dataa ja havaintoja TULKITAAN. Tämä pätee sekä evoluutioteoriaan uskoviin että luomiseen uskoviin (kreationisteihin), jotka voidaan jakaa edelleen ateisteihin, agnostikoihin ja uskovaisiin (eri uskontojen kannattajiin tai ihmisiin, jotka uskovat luojaan kuulumatta mihinkään uskonnolliseen ryhmään tai yhteisöön).

        "Evoluutiouskovat takertuvat edellisessä viestissäni ensin väittämään, jonka mukaan ei ole olemassa yhtä ainoaa yleisesti ja yhteisesti hyväksyttyä evoluutioteoriaa vaan siitä on olemassa monta eri toinen toisensa pois sulkevaa versiota. Pisimmälle menevät kiistävät ehkä yhä vielä sen tosiasian, että eri versiot kumoavat toinen toisensa ja sanovat sen sijaan, että ne täydentävät toisiaan.

        Synteettinen evoluutioteoria on useimpien ateistien mukaan nykyään tunnetuista evoluutioteorian versioista paras, mutta se ei sulje pois esimerkiksi punktualismia eli jaksottaisen tasapainon mallia. Silti näiden eri teorioiden kannattajat ovat kiistelleet jo teorioiden syntymisen alkuajoista lähtien keskenään ja pitäneet mahdottomana toisen näkemyksen kannattajien teoriaa. Vaikka näiden välillä on tapahtunut sittemmin jonkin verran lähentymistä toisiinsa, niin silti ne teoriat sulkevat toinen toisensa pois eivätkä voi molemmat olla totta yhtä aikaa."

        Annat täysin väärän kuvan punktualismista eli jaksottaisen tasapainon mallista: gradualismi ja punktualismi ovat sopusoinnussa keskenään ja nykyisin hyväksytään täysin, että evoluutio on usein edennyt punktualistisen mallin mukaisesti. Wikipedia:

        "Punctuated equilibrium is often portrayed to oppose the concept of gradualism, when it is actually a form of gradualism."

      • tOWCs
        muuanmiäs kirjoitti:

        "Sen sijaan, että meillä olisi vain "yksi toimiva menetelmä tuottaa tietoa ympäröivästä todellisuudesta", on meillä monia eri tulkintoja luonnosta tehdyistä havainnoista ja tieteellisen tutkimuksen tuloksista. Rehellinen ja vilpitön ihminen voi tunnustaa tämän asian, sillä se on ilmeinen."

        Tiede on metodi. Se on todellakin ainoa toimiva metodi, mitä meillä on todellisuuden tutkimiseen ja se, että on eri tulkintoja yksittäisistä havainnoista ja niistä välillä kiistellään, ei muuta sitä, että se on ainoa toimiva metodi.

        Täysin turhaa lätistä siitä, että henkilöt päätyvät eri johtopäätöksiin ja kiistelevät tulkinnoista. Sitä ainoaa toimivaa metodia he käyttävät silti. Tai että jotkut tieteentekijät mahdollisesti antavat maailmankatsomuksensa tai uskonsa vaikuttaa havaintojensa tulkintaan. Ne uskomuksiin tai maailmankatsomukseen perustuvat tulkinnat poistuvat kyllä ajan myötä, jos ovat virheellisiä. Jos ne ovat oikeita, ne vahvistuvat muilla asioilla, kuin uskomus tai maailmankatsomus.

        "Onkohan mitenkään mahdollista, että joku ateisti voisi olla jossakin näitä asioita koskevassa kohdassa väärässä - edes teoriassa?"

        Mikä ihme tuokin oli? Joku ironian tai sarkasmin yritys, vai? Ikään kuin ateistit yleisesti luulisivat, että ateismi sinänsä antaa jonkin ylivoimaisen oikeassa olon kyvyn, vai? Siihenkö tuo möläytys perustui?

        "... Ne uskomuksiin tai maailmankatsomukseen perustuvat tulkinnat poistuvat kyllä ajan myötä, jos ovat virheellisiä. Jos ne ovat oikeita, ne vahvistuvat muilla asioilla, kuin uskomus tai maailmankatsomus..."

        En puutu nyt muuhun kuin tähän yhteen virheelliseen väittämään monien joukossa. Tuo väitteesi edellyttää sitä, että ihmisen kehitys menee vääjäämättä eteenpäin kohti yhä suurempaa älykkyyttä ja totuudellisen tiedon löytämistä tieteellisen tutkimuksen kautta, ja se tieto saadaan hyödyntämällä tieteellisen tutkimuksen erilaisia metodeja. Evoluutioteorian mukaan lajien ei tarvitse muuntua "kehitystä eteenpäin vievällä tavalla" siten, että lajin älykkyys ja kyky hankkia totuudellista tietoa lisääntyisi. Laji voi myös rappeutua ja menettää kelpoisuuttaan haitallisten mutaatioiden yleistyessä tai kilpailevan lajin syrjäyttäessä toisen lajin ja tappaessa sen sukupuuttoon.

        Vaikka teorian mukaan ihmisen evoluutio on mennyt eteenpäin ja ihmisen historia kertoo tieteellisenä totuutena tiedon ja älykkyyden lisääntyneen viimeisten tuhansien vuosien aikana, niin mikään evoluutioteoriassa ei määrää "muutoksen" suuntaa SATTUMALTA tapahtuvien mutaatioiden kautta, niin että tiedon määrä ja älykkyys lisääntyisi ihmispopulaatiossa. Suunta voi kääntyä päinvastaiseksi, niin että ihmisestä tulee lajina tyhmempi ja tulevat sukupolvet tietävät vähemmän kuin me, eivätkä he osaa harjoittaa tieteellistä tutkimusta nykyiseen kykyyn verrattavalla tavalla.

        Pahimmat visiot puhuvat ihmiskunnan tuhosta, jonka ihmiset itse aiheuttavat (luonnonvarojen käyttäminen loppuun, saasteet, sodat, liikakansoitus, nälänhätä, luonnonkatastrofit, tms.). Lievemmät skenaariot viittaavat ihmisen rappeutumiseen kehityksessä ihmistä alempana oleviin eläimiin verrattavalle tasolle, kun esimerkiksi taudit ja erityisesti aivojen toimintaan vahingolliset mutaatiot yleistyvät joistakin syistä (esim. ravinnossa käytettävät lisäaineet, ympäristön saasteet, radioaktiivinen säteily tms.).

        Jostakin ihmeen syystä monet ateistit pitävät itsestään selvänä sitä, että evoluutio vie kehitystä aina vääjämättömästi eteenpäin, yhä monimutkaisempiin ja älykkäämpiin lajeihin, jotka selviytyvät siten paremmin lisääntyneen kelpoisuutensa ansiosta. Mikään ei kuitenkaan puhu sen puolesta, että SATTUMALTA tapahtuvien HYÖDYLLISTEN mutaatioiden TÖYTYISI YLEENSÄ EDES TAPAHTUA jatkuvalla syötöllä sen sijaan, että tapahtuisi pääasiassa tai pelkästään vain VAHINGOLLISIA mutaatioita, jotka heikentävät lajin kelpoisuutta. Mikään ei ohjaa mutaatioita ja kehityksen suuntaa, joten rappeutuminen on evoluutioteorian sisälle kätketty yksi vaihtoehto, josta monet ateistit mielellään vaikenevat kokonaan, koska se on yleisesti todennettavissa ja havaittavana luonnossa, ja koska kreationistit käyttävät sitä FAKTAA luomisen ja eliöiden perimän rappeutumisen todisteena!

        Miksi niin monet lajit ovat kuolleet sukupuuttoon, jos kehitys menisi aina vain eteenpäin ja tapahtuisi valtava määrä jatkuvia ja peräkkäisiä HYÖDYLLISIÄ tai neutraaleja ja myöhemmin hyödylliseksi havaittuja mutaatioita punktualismin selittämällä tavalla, ja niitä VÄHEMMÄN tapahtuisi HAITALLISIA MUTAATIOITA, jotka huonontavat kelpoisuutta - ja kaikki SATTUMALTA ILMAN ÄLYKÄSTÄ OHJAUSTA? Luonnonkatastrofit selittävät tietysti osan näistä sukupuutoista, mutta eivät kaikkia. Jos evoluutioteoria olisi totta, niin moni laji olisi kuollut sukupuuttoon haitallisten mutaatioiden ja rappeutumiseen johtaneen perimän muuntumisen kautta tai yksinkertaisesti siitä syystä, että kilpaileva laji tai lajit ovat tappaneet ne sukupuuttoon, koska HYÖDYLLISIÄ mutaatioita ei ole tapahtunut (riittävästi), tai koska ympäristötekijät ja ekosysteemi ovat muuttuneet hyvin radikaalisti. Niin voisi tapahtua myös ihmisille, sillä SATTUMAlta ei tarvitse tapahtua toistuvia peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita, jotka veisivät evoluutiota eteenpäin. Siihen koko evoluutioteoria kuitenkin perustuu - ihmisten oletusten ja mielikuvituksen mukaan.

      • utti
        tOWCs kirjoitti:

        "... Ne uskomuksiin tai maailmankatsomukseen perustuvat tulkinnat poistuvat kyllä ajan myötä, jos ovat virheellisiä. Jos ne ovat oikeita, ne vahvistuvat muilla asioilla, kuin uskomus tai maailmankatsomus..."

        En puutu nyt muuhun kuin tähän yhteen virheelliseen väittämään monien joukossa. Tuo väitteesi edellyttää sitä, että ihmisen kehitys menee vääjäämättä eteenpäin kohti yhä suurempaa älykkyyttä ja totuudellisen tiedon löytämistä tieteellisen tutkimuksen kautta, ja se tieto saadaan hyödyntämällä tieteellisen tutkimuksen erilaisia metodeja. Evoluutioteorian mukaan lajien ei tarvitse muuntua "kehitystä eteenpäin vievällä tavalla" siten, että lajin älykkyys ja kyky hankkia totuudellista tietoa lisääntyisi. Laji voi myös rappeutua ja menettää kelpoisuuttaan haitallisten mutaatioiden yleistyessä tai kilpailevan lajin syrjäyttäessä toisen lajin ja tappaessa sen sukupuuttoon.

        Vaikka teorian mukaan ihmisen evoluutio on mennyt eteenpäin ja ihmisen historia kertoo tieteellisenä totuutena tiedon ja älykkyyden lisääntyneen viimeisten tuhansien vuosien aikana, niin mikään evoluutioteoriassa ei määrää "muutoksen" suuntaa SATTUMALTA tapahtuvien mutaatioiden kautta, niin että tiedon määrä ja älykkyys lisääntyisi ihmispopulaatiossa. Suunta voi kääntyä päinvastaiseksi, niin että ihmisestä tulee lajina tyhmempi ja tulevat sukupolvet tietävät vähemmän kuin me, eivätkä he osaa harjoittaa tieteellistä tutkimusta nykyiseen kykyyn verrattavalla tavalla.

        Pahimmat visiot puhuvat ihmiskunnan tuhosta, jonka ihmiset itse aiheuttavat (luonnonvarojen käyttäminen loppuun, saasteet, sodat, liikakansoitus, nälänhätä, luonnonkatastrofit, tms.). Lievemmät skenaariot viittaavat ihmisen rappeutumiseen kehityksessä ihmistä alempana oleviin eläimiin verrattavalle tasolle, kun esimerkiksi taudit ja erityisesti aivojen toimintaan vahingolliset mutaatiot yleistyvät joistakin syistä (esim. ravinnossa käytettävät lisäaineet, ympäristön saasteet, radioaktiivinen säteily tms.).

        Jostakin ihmeen syystä monet ateistit pitävät itsestään selvänä sitä, että evoluutio vie kehitystä aina vääjämättömästi eteenpäin, yhä monimutkaisempiin ja älykkäämpiin lajeihin, jotka selviytyvät siten paremmin lisääntyneen kelpoisuutensa ansiosta. Mikään ei kuitenkaan puhu sen puolesta, että SATTUMALTA tapahtuvien HYÖDYLLISTEN mutaatioiden TÖYTYISI YLEENSÄ EDES TAPAHTUA jatkuvalla syötöllä sen sijaan, että tapahtuisi pääasiassa tai pelkästään vain VAHINGOLLISIA mutaatioita, jotka heikentävät lajin kelpoisuutta. Mikään ei ohjaa mutaatioita ja kehityksen suuntaa, joten rappeutuminen on evoluutioteorian sisälle kätketty yksi vaihtoehto, josta monet ateistit mielellään vaikenevat kokonaan, koska se on yleisesti todennettavissa ja havaittavana luonnossa, ja koska kreationistit käyttävät sitä FAKTAA luomisen ja eliöiden perimän rappeutumisen todisteena!

        Miksi niin monet lajit ovat kuolleet sukupuuttoon, jos kehitys menisi aina vain eteenpäin ja tapahtuisi valtava määrä jatkuvia ja peräkkäisiä HYÖDYLLISIÄ tai neutraaleja ja myöhemmin hyödylliseksi havaittuja mutaatioita punktualismin selittämällä tavalla, ja niitä VÄHEMMÄN tapahtuisi HAITALLISIA MUTAATIOITA, jotka huonontavat kelpoisuutta - ja kaikki SATTUMALTA ILMAN ÄLYKÄSTÄ OHJAUSTA? Luonnonkatastrofit selittävät tietysti osan näistä sukupuutoista, mutta eivät kaikkia. Jos evoluutioteoria olisi totta, niin moni laji olisi kuollut sukupuuttoon haitallisten mutaatioiden ja rappeutumiseen johtaneen perimän muuntumisen kautta tai yksinkertaisesti siitä syystä, että kilpaileva laji tai lajit ovat tappaneet ne sukupuuttoon, koska HYÖDYLLISIÄ mutaatioita ei ole tapahtunut (riittävästi), tai koska ympäristötekijät ja ekosysteemi ovat muuttuneet hyvin radikaalisti. Niin voisi tapahtua myös ihmisille, sillä SATTUMAlta ei tarvitse tapahtua toistuvia peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita, jotka veisivät evoluutiota eteenpäin. Siihen koko evoluutioteoria kuitenkin perustuu - ihmisten oletusten ja mielikuvituksen mukaan.

        "Siihen koko evoluutioteoria kuitenkin perustuu - ihmisten oletusten ja mielikuvituksen mukaan."

        Puhu vain omasta mielikuvituksestasi, olkiukkoilija.

      • muuanmiäs
        tOWCs kirjoitti:

        "... Ne uskomuksiin tai maailmankatsomukseen perustuvat tulkinnat poistuvat kyllä ajan myötä, jos ovat virheellisiä. Jos ne ovat oikeita, ne vahvistuvat muilla asioilla, kuin uskomus tai maailmankatsomus..."

        En puutu nyt muuhun kuin tähän yhteen virheelliseen väittämään monien joukossa. Tuo väitteesi edellyttää sitä, että ihmisen kehitys menee vääjäämättä eteenpäin kohti yhä suurempaa älykkyyttä ja totuudellisen tiedon löytämistä tieteellisen tutkimuksen kautta, ja se tieto saadaan hyödyntämällä tieteellisen tutkimuksen erilaisia metodeja. Evoluutioteorian mukaan lajien ei tarvitse muuntua "kehitystä eteenpäin vievällä tavalla" siten, että lajin älykkyys ja kyky hankkia totuudellista tietoa lisääntyisi. Laji voi myös rappeutua ja menettää kelpoisuuttaan haitallisten mutaatioiden yleistyessä tai kilpailevan lajin syrjäyttäessä toisen lajin ja tappaessa sen sukupuuttoon.

        Vaikka teorian mukaan ihmisen evoluutio on mennyt eteenpäin ja ihmisen historia kertoo tieteellisenä totuutena tiedon ja älykkyyden lisääntyneen viimeisten tuhansien vuosien aikana, niin mikään evoluutioteoriassa ei määrää "muutoksen" suuntaa SATTUMALTA tapahtuvien mutaatioiden kautta, niin että tiedon määrä ja älykkyys lisääntyisi ihmispopulaatiossa. Suunta voi kääntyä päinvastaiseksi, niin että ihmisestä tulee lajina tyhmempi ja tulevat sukupolvet tietävät vähemmän kuin me, eivätkä he osaa harjoittaa tieteellistä tutkimusta nykyiseen kykyyn verrattavalla tavalla.

        Pahimmat visiot puhuvat ihmiskunnan tuhosta, jonka ihmiset itse aiheuttavat (luonnonvarojen käyttäminen loppuun, saasteet, sodat, liikakansoitus, nälänhätä, luonnonkatastrofit, tms.). Lievemmät skenaariot viittaavat ihmisen rappeutumiseen kehityksessä ihmistä alempana oleviin eläimiin verrattavalle tasolle, kun esimerkiksi taudit ja erityisesti aivojen toimintaan vahingolliset mutaatiot yleistyvät joistakin syistä (esim. ravinnossa käytettävät lisäaineet, ympäristön saasteet, radioaktiivinen säteily tms.).

        Jostakin ihmeen syystä monet ateistit pitävät itsestään selvänä sitä, että evoluutio vie kehitystä aina vääjämättömästi eteenpäin, yhä monimutkaisempiin ja älykkäämpiin lajeihin, jotka selviytyvät siten paremmin lisääntyneen kelpoisuutensa ansiosta. Mikään ei kuitenkaan puhu sen puolesta, että SATTUMALTA tapahtuvien HYÖDYLLISTEN mutaatioiden TÖYTYISI YLEENSÄ EDES TAPAHTUA jatkuvalla syötöllä sen sijaan, että tapahtuisi pääasiassa tai pelkästään vain VAHINGOLLISIA mutaatioita, jotka heikentävät lajin kelpoisuutta. Mikään ei ohjaa mutaatioita ja kehityksen suuntaa, joten rappeutuminen on evoluutioteorian sisälle kätketty yksi vaihtoehto, josta monet ateistit mielellään vaikenevat kokonaan, koska se on yleisesti todennettavissa ja havaittavana luonnossa, ja koska kreationistit käyttävät sitä FAKTAA luomisen ja eliöiden perimän rappeutumisen todisteena!

        Miksi niin monet lajit ovat kuolleet sukupuuttoon, jos kehitys menisi aina vain eteenpäin ja tapahtuisi valtava määrä jatkuvia ja peräkkäisiä HYÖDYLLISIÄ tai neutraaleja ja myöhemmin hyödylliseksi havaittuja mutaatioita punktualismin selittämällä tavalla, ja niitä VÄHEMMÄN tapahtuisi HAITALLISIA MUTAATIOITA, jotka huonontavat kelpoisuutta - ja kaikki SATTUMALTA ILMAN ÄLYKÄSTÄ OHJAUSTA? Luonnonkatastrofit selittävät tietysti osan näistä sukupuutoista, mutta eivät kaikkia. Jos evoluutioteoria olisi totta, niin moni laji olisi kuollut sukupuuttoon haitallisten mutaatioiden ja rappeutumiseen johtaneen perimän muuntumisen kautta tai yksinkertaisesti siitä syystä, että kilpaileva laji tai lajit ovat tappaneet ne sukupuuttoon, koska HYÖDYLLISIÄ mutaatioita ei ole tapahtunut (riittävästi), tai koska ympäristötekijät ja ekosysteemi ovat muuttuneet hyvin radikaalisti. Niin voisi tapahtua myös ihmisille, sillä SATTUMAlta ei tarvitse tapahtua toistuvia peräkkäisiä hyödyllisiä mutaatioita, jotka veisivät evoluutiota eteenpäin. Siihen koko evoluutioteoria kuitenkin perustuu - ihmisten oletusten ja mielikuvituksen mukaan.

        "En puutu nyt muuhun kuin tähän yhteen virheelliseen väittämään monien joukossa. Tuo väitteesi edellyttää sitä, että ihmisen kehitys menee vääjäämättä eteenpäin kohti yhä suurempaa älykkyyttä ja totuudellisen tiedon löytämistä tieteellisen tutkimuksen kautta, ja se tieto saadaan hyödyntämällä tieteellisen tutkimuksen erilaisia metodeja."

        En minäkään puutu kuin yhteen asiaan virheitä vilisevässä soperruksessasi. Ei tieteen eteenpäinmeno ja aiempien virheiden korjautuminen tieteen metodilla edellytä mitään jatkuvaa älykkyyden lisääntymistä. Itse asiassa en usko, että nykyinen ihminen olisi juurikaan antiikin ajan filosofeja (sen ajan tieteilijät) älykkäämpi.

        Tieto vain on lisääntynyt kumulatiivisesti ja sen saatavuus, jaettavuus on kasvanut valtavasti. Siihen kuuluu myös tekninen kehitys, tutkimusvälineiden kehitys. Älytön väitteesi pitäisi paikkansa vain, jos jokainen uusi tieteilijäpolvi joutuisi tekemään työtään ilman edellisten sukupolvien keräämää tietoa.

    • serappeutuu

      Moloc "Selitäpä meille kuinka olisi mahdollista, että näkyvä ihosairaus ei vaikuttaisi seksuaalivalinnan kautta verrattuna terveeseen ihoon. Tietenkin darierin tauti on jo nykyisellään luonnonvalinnan piirissä ja siksi se onkin niin harvinainen eikä sillä ole mitään mahdollisuutta levitä koko väestöön"

      Miksi ei voisi levitä? Onhan se levinnyt tähänkin mennessä ja tulevaisuudessa se leviää normaalin geneettisen ajautumisen sääntöjen mukaisesti. Lisäksi se syntyy jatkuvasti uudelleen. Mutaatiot osuvat tuohon samaan kohtaan nykyisellä väestömäärällä vähintään sata kertaan sukupolvea kohden. Jos darierin tauti on huono esimerkki, ehkä rajoittaa liikaa syntyvyyttä, mutta on tuhansia muita vähemmän haitallisia tai peittyvästi periytyviä sairauksia. Luonnonvalinta ei kykene poistamaan noita sairauksia, sillä he saavat jälkeläisiä. Synergistinen epistaasi alkaa vaikuttaa vasta sitten kun olemme monella tapaa perinnöllisten sairauksien yhteisvaikutuksesta runneltuja, silloin se hidastaa rappeutumista. Nyt emme ole lähelläkään sitä pistettä.

      Jokainen havaittu perinnöllinen sairaus todistaa, että ensin on ollut virheetön koodi ja sitten siihen on tullut virhe, joka leviää periytymällä genettisen ajautumisen sääntöjen mukaisesti seuraaviin sukupolviin. Koodi on siis rappeutunut huolimatta luonnonvalinnasta ja synergistinen epistaasista. Meillä on tuhansittain havaintoja tästä.

      Sanford "Ainoa syy, milloin synergistinen epistaasi edes otetaan tässä kohden yleisellä tasolla esille, on silloin kun pyritään väittämään, että geneettinen lisävaurio voisi jotenkin aikaansaada tehokkaamman valikoitumisen"

      • moloch_horridus

        "Miksi ei voisi levitä?"

        Siksi, että se on selvästi haitallinen seksuaalivalinnan kannalta.

        "Onhan se levinnyt tähänkin mennessä ja tulevaisuudessa se leviää normaalin geneettisen ajautumisen sääntöjen mukaisesti."

        Se ei ole levinnyt, vaan se on erittäin harvinainen. Wikipedia:

        "Darierin tauti (dyskeratosis follicularis) on synnynnäinen, autosomin kautta vallitsevasti periytyvä ihotauti, joka on erittäin harvinainen, Suomessa arviolta vain muutamilla kymmenillä ihmisillä."

        Ja normaalin geneettisen ajautumisenkin säännöillä se katoaa nopeasti.

        "Lisäksi se syntyy jatkuvasti uudelleen. Mutaatiot osuvat tuohon samaan kohtaan nykyisellä väestömäärällä vähintään sata kertaan sukupolvea kohden."

        Silti se ei leviä sen haitallisuuden vuoksi.

        "Jos darierin tauti on huono esimerkki, ehkä rajoittaa liikaa syntyvyyttä, mutta on tuhansia muita vähemmän haitallisia tai peittyvästi periytyviä sairauksia. Luonnonvalinta ei kykene poistamaan noita sairauksia, sillä he saavat jälkeläisiä. Synergistinen epistaasi alkaa vaikuttaa vasta sitten kun olemme monella tapaa perinnöllisten sairauksien yhteisvaikutuksesta runneltuja, silloin se hidastaa rappeutumista. Nyt emme ole lähelläkään sitä pistettä."

        Et ole ymmärtänyt synergistä epistaasia: se karsii populaatiosta myös niitä lievästi haitallisia mutaatioita niiden yhteisvaikutuksen ansiosta.

        "Jokainen havaittu perinnöllinen sairaus todistaa, että ensin on ollut virheetön koodi ja sitten siihen on tullut virhe, joka leviää periytymällä genettisen ajautumisen sääntöjen mukaisesti seuraaviin sukupolviin."

        Ei. Virheetöntä koodia ei ole koskaan ollut olemassa ja geneettisen ajautumisen pääsääntö on, että kaikki neutraalit mutaatiot häviävät lopulta sattumalta. Toki meillä kuitenkin on tällä hetkellä lukuisia sattumalta perittyjä mutaatioita.

        "Koodi on siis rappeutunut huolimatta luonnonvalinnasta ja synergistinen epistaasista. Meillä on tuhansittain havaintoja tästä."

        Meillä on havaintoja siitä, ettemme lajina ole mutaatioiden runtelemia, vaikka yksittäisiä perinnöllisiä sairauksia yksilöillä onkin. ROT esitti, että niitä olisi n.10%:lla, mutta jos niin on, niin nehän ovat sitten erittäin lieviä sairauksia.

        "Sanford "Ainoa syy, milloin synergistinen epistaasi edes otetaan tässä kohden yleisellä tasolla esille, on silloin kun pyritään väittämään, että geneettinen lisävaurio voisi jotenkin aikaansaada tehokkaamman valikoitumisen"

        Tämä on aivan totta: synergistisellä epistaasilla ei ole muuta merkitystä kuin se, että se aiheuttaa myös sellaisten mutaatioiden karsiutumista, joita luonnonvalinta ei muuten karsisi.

    • tOWCs

      Jotkut ateistit väittävät, että kreationistit eivät ole halukkaita keskustelemaan kreationismista. He perustelevat tämän väitteensä joidenkin keskustelupalstojen tilanteeseen, jossa luonnontieteisiin perehtyneet ateistit vääntävät kättä luomiseen uskovien maallikkojen kanssa, joiden koulutus ei vastaa heidän omaa koulutustaan. Niinpä lähtökohdat hedelmälliselle keskustelulle eivät ole otolliset eikä sellaiseen tulisi ryhtyä.

      Asioihin paremmin perehtyneet ja pidemmälle opinnoissaan edenneet kreationistit eivät osallistu useinkaan foorumien turhaksi havaittuun sanasotaan ateistien kanssa. He tietävät sen, että ateistit eivät halua muuttaa näkemyksiään missään asiassa ja toimivat usein epärehellisesti tai sopimattomasti, niin että hedelmälliselle keskustelulle ei jää sijaa. Niinpä sen yrittäminen olisi ajanhaaskausta eivätkä kovin monet asiansa hyvin tuntevat kreationistit tuhlaa elämäänsä sellaisilla foorumeilla tapahtuviin taitamattomiin väittelyihin ja turhiin sanakiistoihin, semanttiseen taiteiluun ja ivailuun. Korkeasti oppineet ja hyvin koulutetut kreationistit karttavat huonosti käyttäytyviä ateisteja, mutta ovat valmiita käymään keskustelua rauhallisella foorumilla valvotuissa oloissa heidän kanssaan.

      Mitä korkeammin oppinut ja mitä paremmin tieteellisestä tutkimuksesta perillä oleva kreationisti on, sitä vähemmän löytyy halukkaita ateisteja väittelemään hänen kanssaan. Tästä on esimerkkinä bioprosessitekniikan emeritusprofessori Matti Leisola, joka on ollut valmis keskustelemaan evoluutioteoriasta sitä kannattavien tieteen harjoittajien kanssa. Vain harvat ovat suostuneet väittelyyn, mikä osoittaa ateistien välttelevän keskustelua vertaistensa kanssa. He tahtovat mieluummin nöyryyttää opetuksesta osattomia ja huonosti koulutettuja uskovaisia kuin osallistua tieteelliseen keskusteluun tasavertaisten tieteen harjoittajien kanssa foorumilla, joka luo rauhalliset ja hedelmälliseen keskusteluun sopivat puitteet, niin että häiriköt eivät saa pilata keskustelua ja taidollista väittelyä.

      Lähde: Aviisi 16/2010, Tieteen musta lammas,
      http://arkisto.aviisi.fi/artikkeli/?num=16/2010&id=68deed8

      Suositeltua lukemista on myös Matti Leisolan kirja "Evoluutiouskon ihmemaassa", 2. painos 4/2014, Datakirjat.
      http://www.datakirjatkustannus.fi/Evoluutiouskon_ihmemaassa.html

      • utti

        "Jotkut ateistit väittävät, että kreationistit eivät ole halukkaita keskustelemaan kreationismista."

        Sanoo kretupelle joka ei edes yritä vastata argumentteihin vaan aloittaa tässäkin ketjussa aina uuden keskusteluhaaran omille tyhjille lätinöilleen :D.

    • tOWCs

      Täytyy tunnustaa, että nämä viestini tulivat hieman väärään ketjuun ja olisi ollut parempi avata kokonaan uusi keskustelu käsittelemääni aihetta varten, mutta tehtyä ei saa enää tekemättömäksi. Tartuin kiinni niin usein esitettyyn ateistiseen väitteeseen, jonka mukaan "evoluutio on luonnontieteellinen fakta" ja sillä lauseella tahdotaan sanoa itse asiassa, että "evoluutioteoria on luonnontieteellisesti todistettu fakta".

      Evoluutioteoria ei ole tieteellisesti todistettu fakta. Kyse ei ole pelkästään siitä, että evoluutioteoria ei tunne kaikkia kehityksen vaiheita, koska monet välimuodot puuttuvat fossiileista, eikä kukaan tunne evoluutiota eteenpäin vieviä mekanismeja. Kyse on jo lähtökohdaltaan väärästä perusolettamuksesta, jonka mukaan "evoluutioteoria on totta, joten..." Sitten tämän väärän perusolettamuksen mukaan selitetään kaikki luonnosta tehdyt havainnot ja tieteellisen tutkimuksen tulosten data tavalla, joka kieltää älykkään ohjauksen ja luomisen. Sama asia toistuu puhuttaessa kaikkeuden ja elämän synnystä. "Koska kaikki on syntynyt sattumalta itsestään ilman älykästä ohjausta, niin..."

      Näin suljetaan silmät siltä tosiasialta, että evoluutioteoria ei ole totta etenkään siinä muodossa, jossa ateistit sen esittävät: SATTUMA on perustava käsite, kun puhutaan niistä mutaatioista, joiden sanotaan vieneen kuviteltua kehitystä (evoluutiota) eteenpäin! Ateistit eivät hyväksy tieteellisenä teoriana edes Jumalan ohjaukseen perustuvaa evoluutiota, koska se ei sovi yhteen heidän maailmankatsomuksensa ja ideologiansa ja arvomaailmansa kanssa. Niinpä heidän on jatkettava tosiasioiden kiistämistä ja pitäydyttävä omissa valheissaan, turmeltuneen ja vilpillisen mielensä vallassa. Heitä ei kiinnosta matemaattinen todennäköisyys sen enempää kuin ID-teoria, jotka molemmat todistavat älykkään ohjauksen ja luomisen puolesta.

      • utti

        "Tartuin kiinni niin usein esitettyyn ateistiseen väitteeseen, jonka mukaan "evoluutio on luonnontieteellinen fakta" ja sillä lauseella tahdotaan sanoa itse asiassa, että "evoluutioteoria on luonnontieteellisesti todistettu fakta". "

        Täh??? :D

        Kokeilepa lapsukainen lukaista jostain edes alkeet mitä nuo käsitteet tarkoittavat ja yritä sitten uudelleen. Uusintana, kun kalloosi ei näemmä yksinkertainenkaan uppoa:

        Evoluutio on luonnontieteellinen fakta, jota evoluutioteoria selittää, ja teorian perusperiaatteet ovat nykyisin jo itsestäänselvyyksiä, joista seuraa tuo väistämätön tosiasia:

        http://keskustelu.suomi24.fi/t/14437999/evoluutio-on-mahdotonta-kiistaa

        Ja kuten tuolta nähdään, kretut eivät mahda asialle yhtään mitään.

        "Heitä ei kiinnosta matemaattinen todennäköisyys sen enempää kuin ID-teoria"

        Voi lapsukainen, kun täällä hyvinkin monia on pitkään kiinnostanut mikä se sellainen ID-teoria olisi mutta kun yksikään kretupelle ei ole kyennyt kertomaan missä sellainen teoria on edes esitetty. Joten linkkaapa tänne ID-teoria, niin katsotaan kuka ehtii ensimmäisenä kaatamaan sen.

        Saa suorittaa.

      • moloch_horridus

        "Täytyy tunnustaa, että nämä viestini tulivat hieman väärään ketjuun ja olisi ollut parempi avata kokonaan uusi keskustelu käsittelemääni aihetta varten, mutta tehtyä ei saa enää tekemättömäksi. Tartuin kiinni niin usein esitettyyn ateistiseen väitteeseen, jonka mukaan "evoluutio on luonnontieteellinen fakta" ja sillä lauseella tahdotaan sanoa itse asiassa, että "evoluutioteoria on luonnontieteellisesti todistettu fakta". "

        Se ei ole ateistinen väite, vaan se on luonnontieteellinen fakta ja tarkoitin kirjoittamallani juuri sitä mitä kirjoitinkin. Mutta tietenkin myös evoluutioteoria on totta: lajit ovat kehittyneet miljardien vuosien evoluutiolla yhteisestä kantamuodosta aivan kuten Darwin jo 1800-luvulla esitti. Nyt tieteelliset todisteet ovat todistaneet sen kiistattomasti.

        "Evoluutioteoria ei ole tieteellisesti todistettu fakta."

        Se on tieteellinen selitys biodiversiteetille ja se on todistettutu niin varmasti kuin mitään tieteellistä teoriaa voidaan todistaa lukuisilla eri tavoilla.

        "Kyse ei ole pelkästään siitä, että evoluutioteoria ei tunne kaikkia kehityksen vaiheita, koska monet välimuodot puuttuvat fossiileista, eikä kukaan tunne evoluutiota eteenpäin vieviä mekanismeja."

        Evoluutiota eteenpäin vieviä mekanismeja tunnettaan lukuisia. Toki jotkut mekanismit voivat vielä olla tuntemattomia. Se ei kuitenkaan muuta sitä, että jo nykyiset tunnetut mekanismit riittävät selittämään biodiversiteetin kehityksen.

        "Kyse on jo lähtökohdaltaan väärästä perusolettamuksesta, jonka mukaan "evoluutioteoria on totta, joten...""

        Evoluutioteorian yksi perusväite, että lajit ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta tiedetään jo todeksi tieteellisten tutkimusten ansiosta.

        "Sitten tämän väärän perusolettamuksen mukaan selitetään kaikki luonnosta tehdyt havainnot ja tieteellisen tutkimuksen tulosten data tavalla, joka kieltää älykkään ohjauksen ja luomisen."

        Ei niitä kielletä, niistä vain ei ole minkäänlaista havaintoa eikä niitä mylskään tarvita mihinkään. Sitten kun sellaisesta saadaan havainto, toki se huomioidaan.

        "Sama asia toistuu puhuttaessa kaikkeuden ja elämän synnystä. "Koska kaikki on syntynyt sattumalta itsestään ilman älykästä ohjausta, niin...""

        Ja sama asia myös siinä: yliluonnolliset taikatemput kyllä huomioidaan sitten kun ne havaitaan.

        "Näin suljetaan silmät siltä tosiasialta, että evoluutioteoria ei ole totta etenkään siinä muodossa, jossa ateistit sen esittävät: SATTUMA on perustava käsite, kun puhutaan niistä mutaatioista, joiden sanotaan vieneen kuviteltua kehitystä (evoluutiota) eteenpäin!"

        Höpsis. Satunnaiset mutaatiot ja muut tapahtumat ovat fakta, mutta todellinen eteenpäin vievä voima on luonnonvalinta, joka ei ole sattumaa.

        "Ateistit eivät hyväksy tieteellisenä teoriana edes Jumalan ohjaukseen perustuvaa evoluutiota, koska se ei sovi yhteen heidän maailmankatsomuksensa ja ideologiansa ja arvomaailmansa kanssa. Niinpä heidän on jatkettava tosiasioiden kiistämistä ja pitäydyttävä omissa valheissaan, turmeltuneen ja vilpillisen mielensä vallassa. Heitä ei kiinnosta matemaattinen todennäköisyys sen enempää kuin ID-teoria, jotka molemmat todistavat älykkään ohjauksen ja luomisen puolesta."

        Minä en ole ateisti, mutta evoluutio ei selvästikään silti tarvitse Jumalan ohjausta. Ja poikkeuksetta kaikki matemaattinen todennäköisyys todistaa evoluution puolesta.

    • non_sequitur

      Aikamoista legendaa osaavat evouskovaiset lasketella, kun sanankäyttö on noin taitavaa ja vakuuttavaa. Jännä huomata, kuinka evoluution toivoton toimintaperiaate koetetaan pelastaa hyppäämllä aina välillä luonnonvalinnan "puolelle".
      Evoluutioharhan taustalla on perustavaa laatua oleva väärinkäsitys luonnon perusluonteesta , joka on konservatiivinen , ei innovatiivinen. Luonto ei "rakenna" siis yksinkertaisesta korkeamman tason rakenteita/ organisaatioita. Informaation rikastuminen ja monimutkaistuminen eivät sinänäsä ole mikään peruste evoluutiolle.
      Evolutuonistit osaavat taitavasti luoda mielikuvia jatkuvalla samojen asioiden hokemisella ja esittämällä tulkintoja tosiasioina. Harjaantumaton ja kritiikitön ihminen vaikuttuu myös mielen huumaavista "vuosimiljardeista" jne..
      Erityisen hupaisa oli ristiriitainen yritys sulauttaa "Punctuated equilibrium" graduaalievoluutioon; no eipä tietysti vaihtoehtoakaan ole umpikujateoria kun on kyseessä.
      Luonto rakenteineen todistaa nimenomaan suunnittelusta, sen nyt luulisi jokaisen rehellisen ihmisen näkevän.

      • jhkjhkhkhkjh

        "Evoluutioharhan taustalla on perustavaa laatua oleva väärinkäsitys luonnon perusluonteesta , joka on konservatiivinen , ei innovatiivinen. "

        Päin vastoin. Professori Wagner osoittaa kirjassaan "Kelpoisimman synty" luonnon valtavan innovaatiivisuuden monella eri molekyylibiologian tasolla.
        Jos luonto on suunniteltu, sen suunnittelija on ollut humalainen sadisti.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Simula, rakkaus, Aittakumpu

      Milloin tämä rakkaus on roihahtanut? Onko molemmat herätysliikkeen jäseniä - kristillisiä etnonationalisteja ?https://ww
      Perussuomalaiset
      116
      2118

    2. Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan

      anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html
      Maailman menoa
      175
      1679

    3. Pormestari käräjille?

      Ei mene Puolangalla häpösesti, rinnekeskus&hotelli suljettuna ja käräjäasiana, naudat tapetaan nälkään, poliisi tutkii j
      Puolanka
      55
      1394

    4. Millaista naista ikävöit

      Ulkonäkö/persoona
      Ikävä
      55
      1178

    5. Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin

      että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html
      Maailman menoa
      166
      1165

    6. Susta ei saisi nättiä vaikka miten paljon

      meikkaisit. 😁 anna siis sen miehen olla rauhassa! Sivusta tutulta mieheltä
      Ikävä
      75
      996

    7. Norjan tilaama koruton raportti mitä NATO-jäsenyys aiheuttaa Suomelle

      Iltasanomat: "Miksi vaikenemme? Asiantuntijoiden mukaan Suomessa ei vieläkään ymmärretä, mitä Nato-jäsenyydestä seuraa
      Maailman menoa
      62
      892

    8. Voisimmeko seuraavan kerran kun

      Nähdään tehdä toisille selväksi että kiinnostaa enemmän kuin kaveri mielessä. Jos keksit vielä keinon niin napakymppi
      Ikävä
      36
      877

    9. Nyt on hyvä laittaa

      kirjaimet kohdilleen. Kuka kaipaa ja ketä. Onko oma kaivattu täällä ?
      Ikävä
      52
      874

    10. Kuinka nättinä

      Sitä pitää olla että huomataan 🙃
      Ikävä
      56
      821
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt