Venäjällä kuten Neuvostoliitossa aikoinaan kanonisoitiin käsitys että Neuvostoliitto aiheutti 80% Saksan sotatappiosta. Tämä lukema pätee jos sotatappioina määritellään sodassa kuolleet ja haavoittuneet sotilaat. Sen sijaan jos mukaan otetaan vangitut sotilaat jotka säilyivät sodasta hengissä tuo Neuvostoliiton osuus Saksan sotatappioista laskee alle 70%:n. Se on hyvin lähellä lukemaa joka on todettu myös Saksan panssaritappioiden jakaumassa: 65% itärintamalla, 35% lännessä ja etelässä. Mikäli otamme tarkasteluun lentokonetappiot muuttuu tilanne entisestään sillä todellisuudessa sotatappioina Luftwaffe menetti lopulta "vain" 13 000 - 14 000 itärintamalla vaikka koneita valmistettiin yli 100 000. Tosiasiassa Saksan lentokoneista yli puolet lienee ollut taistelukenttien ulkopuolella olevia menetyksiä, onnettomuuksia tai koneiden "kirjaamisia pois". Taistelutappioista länsiliittoutuneet aiheuttivat Saksalle todennäköisesti yli 65% ellei jopa enemmän.
On myös verrattu Saksan materiaalista sotatuotantoa ja päädytty lukemiin jonka mukaan Saksa käytti 58% ilmasotaan, 12% merisotaan ja vain 30% maasotaan. Maasotaan menevästä materiaalista 2/3 meni itärintamalle, laivastotuotannosta vain 5% ja ilmasodan tuotannosta vain 30%. Tuotantoprosessista meni siis itärintamalle . Tuon arvio viittaa että Saksan sotatuotannosta itärintama nieli 37-38% ja taistelu länsiliittoutuneita vastaan 62-63%.
Olenkin päätnyt kokonaisarvioon että Saksan "sotatappioista" (henkilö/materiaali) itärintama muodosti todellisuudessa ehkäpä 60-65% ja länsivallat aiheuttivat siitä 35-40%. Olkoot se eräänlaisen "synteesi" noista eri lukemamalleista.
On myös verrattu Saksan materiaalista sotatuotantoa ja päädytty lukemiin jonka mukaan Saksa käytti 58% ilmasotaan, 12% merisotaan ja vain 30% maasotaan. Maasotaan menevästä materiaalista 2/3 meni itärintamalle, laivastotuotannosta vain 5% ja ilmasodan tuotannosta vain 30%. Tuotantoprosessista meni siis itärintamalle . Tuon arvio viittaa että Saksan sotatuotannosta itärintama nieli 37-38% ja taistelu länsiliittoutuneita vastaan 62-63%.
Olenkin päätnyt kokonaisarvioon että Saksan "sotatappioista" (henkilö/materiaali) itärintama muodosti todellisuudessa ehkäpä 60-65% ja länsivallat aiheuttivat siitä 35-40%. Olkoot se eräänlaisen "synteesi" noista eri lukemamalleista.
Vastaukset 70
Vanhimmat
......itärintama+muodosti+todellisuudessa+ehkäpä+60-65%+ja+länsivallat+aiheuttivat+siitä+35-40%.+...
" Sota Afrikassa ja Italiassa ei Saksaa paljonkaan rasittanut. "
Afrikassa hassuteltiin pienellä väellä mutta Italiassa oltiin miljoona-armeijalla liikkeellä. Eli ei mikään pikkujuttu.
"Afrikassa hassuteltiin pienellä..."
Afrikassa saksalaiset "hassuttelivat" pienellä armeijalla, mutta mekanisoidulla sellaisella.
"Italiassa ei Saksaa paljonkaan rasittanut."
Miksi ihmeessä saksalaiset eivät tajunneet sitten vetää armeijaryhmäänsä pois sieltä? Liittoutuneiden pussiinhan he siinä pelasivat ;)
"Lännessä tuon 11 kk oli Saksalla varsin pieni armeija itärintaman voimiin verrattuna."
Oikeastaan se ei ollut niin pieni lainkaan. Suurimmillaan Saksan voimat länsiliittoutuneita vastassa tuona aikana käsittivät reilusti yli 100 divisioonaa.
"Länsivaltoja vastaan Saksa kävi "tosisotaa" vain n. 11 kk ja N-liittoa vastaan 3 v 10½ kk."
Mikä hemmetti on "tosisota" muutenkaan...
Vain sota Euroopassa voi olla tosisota.
Kuka ja miten on laskenut tappiot? Miten arvostetaan prosenteiksi jalkaväen miehistötappiot verrattuina vaikka sukellusveneen upotukseen tai tykin tuhoutumiseen ?
On väärin laskea mukaan toukokuussa -45 antautunet sotilaat, eivät ne oikeastaan enää sotatappioita olleet koska sota oli jo loppunut.
"On väärin laskea mukaan toukokuussa -45 antautunet sotilaat, eivät ne oikeastaan enää sotatappioita olleet koska sota oli jo loppunut."
No, varsinaisesti Saksan antautumisen jälkeen otettuja vankeja ei enää edes laskettu samaan sotavankien kategoriaan.
On selvää, että Britannia aiheutti brutaaleilla palopommituksilla Saksan siviileille ja kaupunkien rauhallisille asuinalueille isommat tappiot kun sotavoimalle. Kävi siis sotaa pääasiassa siviileitä eikä sotilaita vastaan. Ei ole kunniaksi suurvallalle moinen tase. Kyllä sillä tavalla sai äkkiä sotatappioita kerättyä.
Neukulla olikin pikkasen vaikeampaa kun piti tappaa sotilaita eikä avuttomia siviileitä. Se kannattaa muistaa.
"On selvää, että Britannia aiheutti brutaaleilla palopommituksilla Saksan siviileille ja kaupunkien rauhallisille asuinalueille isommat tappiot kun sotavoimalle."
Kummallista, voisi melkein luulla niiden kaupunkien väestöineen osallistuneen sotatuotantoon jotenkin? Ehkä saksalaiset vain jotenkin hämääntyivät rajoittamaan sotatuotantoa Hampurissa kaupungin pommituksien jälkeen ;)
On perin omituista että spekuloidaan sodassa kuolleita prosenttihuutokaupalla. Sota on vaarallista touhua,ei mitään tietokonepeliä. -Ja hävisihän Saksa lopulta Neuvostoliitolle
samoin kuin Suomikin ja varmaan täällä silloin rauhan tultua läkähdyksiin asti laskettiin
prosentteja tappotilastoihin. Niet niet,sen touhun aloitti Kansa Taisteli lehti kymmenisen
vuotta hävityn sodan jälkeen. :)
Juu, mutta ne ihmiset harjoittivat sitä sotatuotantoa tehtaissa päivällä eivätkä kodeissaan yöllä. Eivätkä vanhat tai lapset eikä suurin osa naisistakaan osallistuneet siihen tuotantoon edes päivällä. Passiivisen väestönosan tappamisella oli tasan nolla-vaikutus Saksan sotatarviketuotantoon. Mutta briteistä oli kai kivaa tappaa edes siviileitä kun ei kyennyt tappamaan Saksan sotilaita.
Myöskään kansainvälisten sopimusten mukaan on kiellettyä pyrkiä sodan voittoon tappamalla kaupungin siviilit.
"Juu, mutta ne ihmiset harjoittivat sitä sotatuotantoa tehtaissa päivällä eivätkä kodeissaan yöllä."
Eli menetettyään asuntonsa, loukkaannuttuaan tai kuoltuaan edellisen yön aikana, työläinen saattoi hyvin mielin marssia aamulla duuniin?
"Eivätkä vanhat tai lapset eikä suurin osa naisistakaan osallistuneet siihen tuotantoon edes päivällä."
No, sittenhän kaikkiin pommeihin olisi voinut asentaa erityisosan, joka kieltää niitä vahingoittamasta ketään sivullisia? Väliäkö tuolla, sanoithan jo niiden työläistenkin marssineen takaisin töihin kuoltuaan edellisenä yönä, joten tilanne ei ole voinut olla mitenkään niin paha. Voi todellakin puhua asenteesta, kun nykyään pelkän flunssankin vuoksi jäädään kotiin ;)
"Passiivisen väestönosan tappamisella oli tasan nolla-vaikutus Saksan sotatarviketuotantoon."
Entäpä niiden kuolema, jotka tekivät töitä sotatuotannossa? Ai niin, sanoitkin jo heidän paiskineen antaumuksella töitä kuoltuaankin. Natsismi ilmeisesti elähdytti niin kovasti...
"Myöskään kansainvälisten sopimusten mukaan on kiellettyä pyrkiä sodan voittoon tappamalla kaupungin siviilit."
No, jos kansainvälisiä sopimuksia katsotaan niin puolustettujen kaupunkien pommittaminen oli täysin legitiimi sodankäynnin muoto.
Minä olen myös sitä mieltä että itärintama eli NL vastasi 2/3 Saksan sotatappioista ja länsivallat 1/3.
Sotatappioihin+tulee+laskea+vai+sotilaat+antautumispäivään+saakka+mutta+ei+antautumisen+jälkeen+saatuja+vankeja.+Siviileitä+ei+tule+laskea+laisinkaan.+Silloin+nähdään,+että+Saksan+sotilaista+kaatui+ainakin+80-90+%+itärintamalla.
Mihin+unohtui+arviosi+tuhotusta+sotakalustosta,+sotatuotannosta+ja+niiden+arvosta?+Esim+vuonna+1943+Saksa+käytti+peräti+4.5+miljardia+valtakunnan+markkaa+pelkästään+betoniseen+suojarakentamiseen+josta+80%+kohdistui+länsiliittoutuneiden+käymää+ilmasotaa+vastaan.+Tuo+3.6+miljardia+RM:ää+ilmasotaa+vastaan+vastaa+tuotantoarvoltaan+samaa+kuin+yli+30+000+panssarivaunua+ja+rynnäkkötykkiä.+Saksa+valmisti+panssarvaunuja,+rynnäkkötykkejä,+panssarintuhoajavaunuja+sekä+telatykkejä+koko+sodan+aikana+yhteensä+49+000+kappaletta.+
Ei noita lukuja voi verrata keskenään koska Saksalla ei ollut raskasta metalliteollisuutta rakentaa enemmän tankkeja yms. Sen sijaan oli orjatyövoimaa rakennuksille ja kalkkikivikaivoksiin tekemään betonirakennelmia.
Luvuistasi puuttuu kaikki se betonibunkkerointi, teitten ja siltojen korjaukset, valtava työ rautateitten uusinnoissa ym. mitä Saksa teki itärintamalla eri vaiheissa sotaa. Sodan lopussa esim. Seelöwin kukkulat oli bunkkeroitu aika tiukasti.´
Jos rakennustyötkin lasketaan niin vaikeeksi menee ja eiväthän ne ole tappioita. Eihän Ranskankaan tappioon lasketa Maginot-linjan rakennuskuluja.
"Sotatappioihin+tulee+laskea+vai+sotilaat+antautumispäivään+saakka+mutta+ei+antautumisen+jälkeen+saatuja+vankeja.+Siviileitä+ei+tule+laskea+laisinkaan.+Silloin+nähdään,+että+Saksan+sotilaista+kaatui+ainakin+80-90+%+itärintamalla."
Vuoden+1944+loppuun+mennessä+länsivallat+olivat+ottaneet+noin+750+000+saksalaista+sotavankia.+Jos+he+olivat+tappaneet+heistä+suurimman+osan+näyttäisi+tämä+"sotatappiojakauma"+aivan+toisenlaiselta.+Vuosina+1941-43itärintamalla+sotavangeiksi+jääneistä+saksalaisista++vain+5-10%+selvisi+hengissä.
,,,,Vuoden 1944 loppuun mennessä länsivallat olivat ottaneet noin 750 000 saksalaista sotavankia.,,,,
Täysin paikkaansapitämätön luku, missä taisteluissa noin paljon sakuja olisi jäänyt länsivaltain vangiksi. Todellinen luku lienee jotain alle 300 000.
Useimmat vangit oli otettu Pohjois-Afrikassa, Ranskassa, Belgiassa ja Italiassa.
"Täysin paikkaansapitämätön luku, missä taisteluissa noin paljon sakuja olisi jäänyt länsivaltain vangiksi."
Ensisijaisesti Armeijaryhmä Afrikan antautuessa ja Saksan Länsiarmeijan luhistuessa loppukesällä -44. Siinä voi olla matkassa myös Ranskan rannikoille loukkuun jääneiden varuskuntien miehistö.
"Todellinen luku lienee jotain alle 300 000."
Pelkästään Länsiarmeijasta oli loppukesän liikuntasodan ja saarrostustaistelujen seurauksena liittoutuneiden käsiin jäänyt reilusti tuota enemmän vankeja
.....Pelkästään Länsiarmeijasta oli loppukesän liikuntasodan ja saarrostustaistelujen seurauksena liittoutuneiden käsiin jäänyt reilusti tuota enemmän vankeja ....
Suurin motti tuona vuonna oli Falaisen motti, jossa jäi vangiksi n. 45 000 sakua ei aika kaukana on tuo luku vielä 700 000:sta. Sen jälkeen syyskuuhun asti oli paikallista rähjäystä missä ei suuria vankilukuja tullut ja sittenhän taistelut hiljenivätkin merkittävästi liittoutuneitten huolto-ongelmien ja pilvisten säiden takia.
"Suurin motti tuona vuonna oli Falaisen motti jossa jäi vangiksi n. 45 000 sakua..."
Oikeastaan se olisi reilut 50 000 ja se ei ollut mitenkään poikkeuksellinen, koska elo-syyskuun taistelut tuottivat useita lähes samankokoisia tai pienempiä motteja Välimereltä Belgiaan ;)
"Sen jälkeen syyskuuhun asti oli paikallista rähjäystä missä ei suuria vankilukuja tullut ja sittenhän taistelut hiljenivätkin merkittävästi liittoutuneitten huolto-ongelmien ja pilvisten säiden takia."
No, sen "paikallisen rähjäyksen" tuloksena Saksan Länsiarmeija oli niin pahasti hajallaan, että he eivät itsekään pystyneet täsmällisellä tarkkuudella määrittämään tappioitaan. Heidän arvionsa oli noin 450 - 500 000 paikkeilla, laskien tietysti mukaan jälleen Ranskan rannikoille jääneet joukot. Tuo arvio tuskin on kovin kaukana todellisuudesta, koska se käsittää molempien ensijaisesti taisteluihin osallistuneiden armeijaryhmien tappiot.
Realistinen+näkemys+ottamalla+huomioon+sekä+miehistötappiot+että+materiaaliset+on+se+että+NL+aiheutti+Saksan+tappioista+65%+ja+länsivallat+35%.+Luulen+että+historioitsijat+laajalti+hyväksyvät+tämän+tosiasian.+Samalla+NL+pudotti+pois+Saksan+liittolaiset+Unkarin,+Slovakian,+Romanian+ja+Suomen.+Myös+Italia+kärsi+sotatappioita+itärintamalla.+Jo+vuonna+1939+NL+eliminoi+Japanin+aikeet+hyökätä+Mantsuriasta+Siperiaan.
"Samalla NL pudotti pois Saksan liittolaiset Unkarin, Slovakian, Romanian ja Suomen. Myös Italia kärsi sotatappioita itärintamalla."
Siinä voisi myös mainita länsiliittoutuneiden romahduttaneen Saksan suurimman liittolaisen Euroopassa eli Italian.
"Jo vuonna 1939 NL eliminoi Japanin aikeet hyökätä Mantsuriasta Siperiaan."
Oikeastaan NL ei voi ottaa Japanin aikeiden käännyttämisestä kunniaa yksinään, sillä Japanin maavoimat olivat kiinni paljon isommassa konfliktissa sitä kaikkein unohdetuinta liittolaista vastaan eli Kiinaa. Japani ei mitenkään voinut toteuttaa suunnitelmaansa painopisteen kääntämisestä Neuvostoliittoa vastaan joutuessaan samaan aikaan torjumaan kiinalaisten vastaoffensiiveja. Nämä tekijät paljolti johtivat armeijan keisarin epäsuosioon ja käänsivät Japanin tavoiteet merelle väistämättömin seurauksin.
NL ei siis ollut ainoa, joka uhrasi miljoonia akselivoimien pysäyttämiseen.
Olivatpa prosentit mitä hyvänsä niin pääasia on että tänään on Eurooppa-päivä Natsi-Saksan ehdottoman antautumisen muistoksi.
Eurooppa päivänä juhlitaan Ranskan ulkoministerin aloitetta yhtenäisestä Euroopasta vuonna 1950. Saksa oli antautunut ehdoitta jo 7.5.1945.
......Saksa oli antautunut ehdoitta jo 7.5.1945. ....
Ei ollut !
Olipa kuitenkin:
>> Instrument of Surrender was signed at Reims at 02:41 Central European Time (CET) on 7 May 1945 >>
https://en.wikipedia.org/wiki/German_Instrument_of_Surrender
Kyllä Suomessakin pitäisi jo osata antaa arvo sille että Neuvostoliitto näytteli keskeisintä roolia Natsi-Saksan sotakoneen murskaamisessa.
Ja vielä enemmän arvoa annamme sille, että neukkula romahti omaan mahdottomuuteensa, mikä mahdollisti muun muassa Saksan jälleenyhdistymisen 1990.
Neuvostoliitto+aiheutti+Saksan+sotakoneen+tappioista+miehistön+osalta+noin+75%+ja+materiaalin+osalta+noin+40%.+Koska+ammattitaitoisesta+työvoimasta+alkoi+olla+huomattava+pulaa+jo+vuodesta+1942+lähtien+on+painopistettä+laitetta+enemmän+ehkä+henkilöstöresurssien+puolelle+jolloin+NL+näyttelee+65-70%:n+osaa+Saksan+tappiosta.
== Saksa ei kyennyt Barbarossan tappioita korvaamaan edes 500 000 uuden ikäluokan sotilaalla
Saksan asevoimat kasvatti miesvahvuuttaan jatkuvasti toukokuuhun 1944 asti, jolloin se oli suurimmillaan noin 9,5 miljoonaa miestä.
Onko tuossa luvussa mukana SS ja jos on, niin sitten ilmeisesti myös kaikki sen riveissä palvelleet muiden kansallisuuksien edustajatkin?
Wehrmachtin riveissäkin muuten oli erinäinen määrä hillfigereitä, oliko peräti 2 miljoonaa Tippelskirchin mukaan, vai muistanko nyt suuruusluokan väärin? Kirjasto on jo kiinni... Heitä ei kai ainakaan kaikkia laskettu virallisiin vahvuuksiin.
"Heitä ei kai ainakaan kaikkia laskettu virallisiin vahvuuksiin."
No, oikeastaan ulkomainen tukimiehistö on mukana esmes divisioonatason vahvuuksissa, mutta ongemana on tietysti se, että paljon muuta ei ole. Saksan asevoimien logistiikka ja tukipalvelua näet pyöritettiin monien sellaisten organisaatioiden, kuten työ- ja kuljetusjoukkojen kautta, jotka kuuluivat siviilihallinnon piiriin. Tämä tekijä on luonut paljon sotkua myöhemmille historioitsijoille, jotka ovat yrittäneet tehdä joitain vertailuja vahvuuksien välillä tuntematta eroavuuksia eri maiden asevoimien organisaatioissa ;)
Luvussa on mukana ainakin koko Waffen-SS ja venäläisistäkin ainakin ne, joille oli annettu ase ja univormu. Tuo 2 miljoonaa sisältää kaikki ulkomaalaiset vapaaehtoiset, siis sekä "ulkosaksalaiset", ulkomaalaiset SS-miehet että Wehrmachtin palvelukseen siirtyneet entiset puna-armeijalaiset. Viimeksi mainituista kaikki eivät palvelleet aseellisissa tehtävissä.
Brittitutkimukset+(Ellis)+paljastavat+että+Pohjois-Afrikassa+ja+Italiassa+menehtyi+saksalaisia+sotilaita+yhteensä+lopultakin+vain+73+000.++Antautuneita+460+000.+Siis+antautuneita+oli+peräti+yli+6+kertaa+menehtyneitä+enemmän.+Haavoittuneiden+määrä+163+600.+Saksan+tappiot+kaatuneina+ja+haavoittuneina+Italiassa+olivat+pelko+samat+kuin+Suomen+tappiot+jatkosodassa.+Loppuvaiheessa+tapahtui+massiivinen+antautumisprosessi.+
Länsirintaman maasota oli leikkisotaa itärintamaan verrattuna. Länsirintamalla saksalaisilla oli optio jäädä henkiin antautumalla. Kokonainen porukka saattoi tehdä päätöksen antautua. Idässä huomioiden natsien sotarikokset he tiesivät ettei heillä juuri ollut vaihtoehtoja. Kuitenkin sadat tuhannet säilyttivät sielläkin henkensä antautumalla mutta se merkitsi usein 10 vuotta pakkotyötä.
Ellisin mukaan Saksan asevoimat ml. Waffen SS menetti Italiassa 1939-45 59 940 kaatunutta, 163 600 haavoittunutta ja 357 090 vangittua. On aivan käsittämättömiä nuo Rydiger Overmansin väitteet 150 000 kuolleesta saksalaisesta sotilaasta Italiassa. Hänen lukemansa heittävät yleensä ihan häränpyllyä jo paljon ennen sodan viimeisen puolen vuoden tapahtumia. Saksalaisten haavoittuneiden määrä viittaa menehtyiden kokonaismäärän jääneen alle 80 000:n. Sotavankeja on menehtynyt lopultakin hyvin vähän ehkä pari tuhatta. Se ei muuta kokonaiskuvaa. Saksan maavoimien ja Luftwaffen kokonaistappiot kuolleina Välimerellä 1939-45 ovat jääneet noin 100 000. Ja siinä on jo mukana Pohjois-Afrikan taistelutkin.
Suomalaisia sotilaita kuoli Jatko- ja Lapin sodassa noin 66 000 (mukaanlukien ei-taisteluissa kuolleet) sekä haavoittuneita oli 157 000. Tuossa on hyvä vertailailupohja.
"Nämä ovat tosin puutteellisia Saksan tallessa olleita dokumenttitietoja."
Erittäin puutteellisia. Länsirintaman luhistuminen maalis-huhtikuussa -45 esimerkiksi ei ymmärrettävistä syistä enää ole saksalaisten puolelta tarkasti raportoitu ja se isolta osin ajaa ylöspäin ensisijaisesti kadonneiden määriä.
"Kokonainen porukka saattoi tehdä päätöksen antautua. Idässä huomioiden natsien sotarikokset he tiesivät ettei heillä juuri ollut vaihtoehtoja. Kuitenkin sadat tuhannet säilyttivät sielläkin henkensä antautumalla mutta se merkitsi usein 10 vuotta pakkotyötä."
Mielenkiintoinen teoria; lännessä haluttiin antautua, idässä ei, mutta antauduttiin siitä huolimatta sadoissa tuhansissa ;)
"Mielenkiintoinen teoria; lännessä haluttiin antautua, idässä ei, mutta antauduttiin siitä huolimatta sadoissa tuhansissa ;)"
Lännessä saatettiin antautua, kun sota alkoi tuntua turhalta hommalta. Idässä antauduttiin kun hengenmeno muuten olisi ollut varmaa. Sitä kai kirjoittaja tuolla tarkoitti.
Mahtoiko asia sitten olla niin? Wiki kertoo, että saksalaisten itsensä mukaan venäläisten vangiksi jäi noin 3 miljoonaa sotilasta, joista olisi kuollut noin miljoona. NKVD:n tilastojen mukaan vankeja oli 2,8 miljoonaa, joista vajaa 400 000 olisi kuollut.
https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_Soviet_Union
Sota Afrikassa tuotti luonteensa takia paljon vankeja, molemmin puolin. Joka kerta perääntyessään Rommel joutui jättämään huomattavan määrän jalkaväkeä jälkeensä (polttoainetta ja ehjiä ajoneuvoja ei riittänyt kaikille ja panssarivoimien vetäminen pois saarrostuksista oli tärkeämpää). Hidasliikkeisinä niiden huoltoyhteydet katkaisiin hyvin nopeasti ja ilman raskasta tulta ne eivät pystyneet pahemmin tulppaamaan vastustajan panssarivoimien etenemistä. Tarvikkeiden loputtua niiden oli antauduttava.
"Sota Afrikassa tuotti luonteensa takia paljon vankeja, molemmin puolin. Joka kerta perääntyessään Rommel joutui jättämään huomattavan määrän jalkaväkeä jälkeensä..."
Tuo sääntö pääosin piti paikkaansa myös muilla rintamilla. Elokuussa -44 Länsiarmeijan panssaridivisioonat pystyivät suuremman liikkuvuutensa ansiosta häipymään hävitystä taistelusta Seinen eteläpuolella ja jättivät heikomman liikkuvuuden omaavat jv-divisioonat taistelemaan tietään ulos. Kaikkein kurjin tilanne oli kuitenkin käytännössä olemattoman liikkuvuuden omaavilla kiinteillä divisioonilla, joilla ei koskaan ollut mitään mahdollisuuttakaan vaan ne suorastaan käskettiin jäämään paikoilleen.
"Wiki kertoo, että saksalaisten itsensä mukaan venäläisten vangiksi jäi noin 3 miljoonaa sotilasta, joista olisi kuollut noin miljoona. NKVD:n tilastojen mukaan vankeja oli 2,8 miljoonaa, joista vajaa 400 000 olisi kuollut."
Wikistä selviää myös että saksalaisten tuoreimmat tutkimukset ovat kylläkin lähellä NKDV:n lukemia: Overmansin "varma" luku on 360000, vaikka pitääkin mahdollisena (muttei todistettuna) että enemmän voi olla. Pitäisin tältä pohjalta todennäköisempänä n. puolta miljoonaa kuin miljoonaa. Sekä sakujen että neukkujen luku on aika lähellä toisiaan, eikä NKVD:lläkään ollut mitään syytä siloitella tai liioitella lukemia.
Alkuperäiseen kysymykseen vastaisin että kyllä Puna-Armeijan mies- ja materiaali ylivoima viimeistään Stalingradin jälkeen siunasi sen faktan että hullusti käypi vaskistivalloittajille! -Ja
eiköpä sitten käynytkin,yksin pitkästä itärintamasta vastannut Neuvostoliitto jyräsi sitten vastustamattomasti aina Berliiniin ja Wieniin asti, ja siinä sivussa pisti pienen Suomenkin polvilleen joten tätä taustaa vasten venäläistä Voiton Päivää on aivan aihe juhlia. :) Da!
Ainut askarruttamaan jäänyt asia tapauksessa on, että kumpi oli Itä-euroopan itsenäisille valtioille pahempi natsi-Saksan miehitys vaiko Neuvostoliiton tuoma vapaus?
Äärioikeistoidiootin tekemä kysymys. Natsi tappoi Puolassa 6 milj. ihmistä, joista n. puolet etnisiä puolalaisia ja tuhosi esim. Varsovan 75-prosenttisesti muun Puolan tuhoista puhumattakaan. Idiootti voipi ihan itse miettiä ja verrata noita kahta aikakautta toisiinsa.
" jyräsi sitten vastustamattomasti aina Berliiniin ja Wieniin asti, ja siinä sivussa pisti pienen Suomenkin "
Kyllä nyt on niin paljon vettä virranut Vantaassa, että sodan jälkeen (sattuneesta syystä) pitämättä jäänyt "voitonparaati" annetaan pitää maltillisin 150 hengen joukoin nyt, Suomen 100 vuotis itsenäisyyden juhlavuoden kunniaksi. Eiks itsenäisyys ole ihanaa.
Tottahan meillä nyt on varaa sen verran antaa periksi. Kun eivät kerran väkisin päässeet voitonparaatiaan pitämään niin hyvin voidaan antaa periksi tuon verran.
" voitonparaati" annetaan pitää maltillisin 150 hengen joukoin "
Saksan asevoimissa palvelleita sotilaita ei kuollut 5.3 miljoonaa kuten Overmans väitti vaan todellinen lukema lienee 4.2-4.4 miljoonaa. Overmansin tutkimus perustuu otantaan jossa on paljon epävarmuuksia jotka kaikki kasvattavat lukemaa suuremmaksi ja suuremmaksi. Pienistä puroista kasvoi tuo noin 1 miljoonan harha joka paljastuu jo siinä että Overmansin omat arviot vuoden 1943 syksyyn osoittavat että viralliset saksalaiset tappiolukemat ja joukkojen vahvuudet pitivät "yllättävän hyvin" paikkaansa. Overmans itse syyllistyi vähän samanlaiseen tilastojen väärinlukemiseen kuin aikoinaan Heikki Ylikangas teloitettujen omien sotilaiden määriä arvioidessaan.
Väitätkö siis, että nuo miljoona kadonnutta jäivätkin henkiin (minne?), vai että heitä koskaan ollut olemassakaan? Tuo 5,3 miljoonaa on varsin laajalti hyväksytty luku, sitä käyttävät muutkin kuin Overmans.
Se että se on "laajasti hyväksytty" ei tarkoita että se pitää paikkaansa. Charles Hirschman, Samuel Preston ja Vu Manh Loi ovat tehneet ainoan tietteelliset kriteerit käyttävän tutkimuksen Vietnamin sodan (1965-75) uhrimääristä ja ovat päätyneet huomattavasti pienempiin lukemiin kuin pelkästään hatusta arvionsa temmanneet. Kolmikon mukaan Vietnamin sodassa menehtyi vietnamilaisia sotilaita ja siviilejä yhteenäs 966 00 0 /- 100 000 eli siis suurinpiirtein 1 miljoona. Sen sijaan Hanoin hallitus yhä väittää että uhreja olisi ollut jopa yli 5 miljoonaa. Tosiasiassa koko Vietnamin sodan aikana Vietnamin väkiluku kasvoi yhtä nopeasti kuin väestön muuallakin Kaakkois-Aasiassa ja sodalla oli hämmästyttävän vähän vaikutusta väestönkasvuun.
Et vastannut kysymykseeni.
Oikeiston tapa laskea sotatappioita on tämä: Kun neukku tappoi 10 Saksan sotilasta ja britti poltti elävältä 50 naista, lasta ja vanhusta niin urhea brittihän se siinä aiheutti Saksalle taas 5-kertaa isommat tappiot kuin neukku.
Taikka kun neukku tuhosi 5 Saksan tankkia ja britti poltti yhden kerrostalon niin taas urhea britti aiheutti Saksalle moninkertaiset tappiot.
Noin brittifanit luvuilla pelailevat.
Erehdyt jälleen. Sotilas- ja siviilitappiot on selvästi merkitty erilleen. Samoin tuhotut rakennukset ja panssarit.
Naakan sydän särkyy, kun jumaloimansa muna-armeija ei saa sille kuuluvaa arvostusta :)
Ei sillä väliä, että naakka ei edes ymmärrä, mistä puhutaan,
Joo, mutta kun tappioita aletaan rahaksi muuttamaan niin silloin ei erotella. Ja sitten aletaan uhota, että britti aiheutti Saksalle niin ja niin suuret tappiot, muka paljon enemmän kuin neukku, vaikka sodan voittaja ja häviäjä ratkaistaan sotilastappioilla.
== sodan voittaja ja häviäjä ratkaistaan sotilastappioilla
Siinä tapauksessahan Saksa voitti Neukkulan selvästi pienemmillä tappioillaan.
Mutta Anni, eikös se tarkoita sitten sitä, että Suomen torjuntavoitot muuttuvatkin nyt murskavoitoiksi??? Mahtaa stallaria keljuttaa, kun on taas kerran puhunut itsensä pussiin :)
Sotilastappio on myös se kun sotilas vangitaan. Hän on itseasiassa suurempi tappio viholliselle koska vangittu kertoo paljon tietoja vihollisen asemista, ryhmitykstä, huollon tilanteesta, joukkojen varustuksesta jne. Länsiliittoutuneilla oli jo syksyllä yli 500 000 saksalaista sotavankia. Eräs merkittävin joukkoantautuminen Tunisiassa poisti Saksan määrävahvuudesta 70 000 miestä joista monet olivat keskimääräistä paremmin koulutettuja panssariosastojen sotilaita, huoltohenkilöstä, Luftwaffen miehistöä, lentäjiä, pioneereja, viestihenkilöstä jne...Stalingradissa sen sijaan antautui etupäässä jalkaväen bulkkidivisioonien huoltohenkilöstöä koska taistelijasotilasta suurin osa oli jo kuollut.
"Hän on itseasiassa suurempi tappio viholliselle koska vangittu kertoo paljon tietoja vihollisen asemista, ryhmitykstä, huollon tilanteesta, joukkojen varustuksesta jne."
Puna-armeijassa tiedot kidutettiin ulOs. Miten länsivallat menettelivät?
Lisäksi pitää muistaa että Saksa ei edustanut akselivaltoja yksinään. Japani oli suurvalta vähintään lähes Saksan veroinen ja Italialla oli sodan aikana maailman neljänneksi vahvin laivasto. On mahdollista että Saksalla oli muita suurvaltoja parempia upseereita ja kenraaleita mutta tämäkin on todennäköisesti pelkkä selitys sille miksi Saksa menestyi hyvin vuosina 1939-1941.
"Vain sota Euroopassa voi olla tosisota."
Eli sota Ukrainassa on sota, mutta mikään Euroopan ulkopuolinen sota ei ole?
Ainakin tuon 80.
Länsi olisi voittanut jopa siinä tapauksessa että puna-armeija olisi ajettu Uralin taakse.
Ajankohtaisempia aiheita voisi ottaa spekuloitavaksi , esimerkiksi kuinka monta aseetonta siviiliä , naista ja lasta yksi venäläinen sotilas tappaa , ryöstää tai raiskaa
ennen kuin "Putler" määrää atomiaseen käyttöön Ukrainassa..
----"Italiassa ei Saksaa paljonkaan rasittanut."
Miksi ihmeessä saksalaiset eivät tajunneet sitten vetää armeijaryhmäänsä pois sieltä? Liittoutuneiden pussiinhan he siinä pelasivat ;)-----------
Päätökset teki Hitler, eivät sotilaat. Ja miksi muutenkaan olisi Saksa päästänyt taistelematta Itävallan viereen? Oli edullista kuluttaa vihollista Italian vuorilla, tapahtui pienin voimin. Kaksi vuotta meni länsivalloilla vallata Italia, merkityksetön saavutus kaiken kaikkiaan. Neukku valtasi tuona aikana paljon enemmän ja merkityksellisiä alueita. Italian valtaus oli täysin hyödytöntä junnaamista vailla vaikusta sodan päättymiseen.
"Päätökset teki Hitler, eivät sotilaat."
Ketkä niistä sotilaista? Kesselring kannatti koko Italian niemimaan puolustusta härkäpäisemmin kuin Hitler.
"Ja miksi muutenkaan olisi Saksa päästänyt taistelematta Itävallan viereen?"
Juuri sitä toinen niistä sotilaista, Rommel, ehdotti Hitlerille.
"Oli edullista kuluttaa vihollista Italian vuorilla, tapahtui pienin voimin."
Tapahtuiko se pienen voimin? Vuosina 1943-44 kaikkiaan noin 6-7 panssarijoukkojen divisioonaa oli sidottuna operaatioon.
"Kaksi vuotta meni länsivalloilla vallata Italia, merkityksetön saavutus kaiken kaikkiaan."
Mikäli Italian valloittaminen olisi ollut mainittava strateginen tavoite, asialla olisi ehkä merkitystä. Liittoutuneiden strateginen tavoite, lentotukikohdat Italian keskiosissa, oli saavutettu kesään 1944 mennessä, noin vuoden sisällä operaatioiden alkamisesta.
"Neukku valtasi tuona aikana paljon enemmän ja merkityksellisiä alueita."
Niinhän länsiliittoutuneetkin valtasivat. Saksan miehittämä läntinen Eurooppa vapautettiin ja liittoutuneet tunkeutuivat Saksaan, edeten lopuksi Itämerelle ja Tsekkiin asti. Samaan aikaan Japanin imperiumi eliminoitiin.
"Italian valtaus oli täysin hyödytöntä junnaamista vailla vaikusta sodan päättymiseen."
Pelkästään alkuvuodesta 1944 saksalaiset joutuivat hajottamaan länsi- ja itärintamalle tarkoitetun strategisen reservinsä Italian vahvistamiseksi, heikentäen sillä tavalla Atlantin vallin puolustusta.
///MeAgaln
------oli saavutettu kesään 1944 mennessä, noin vuoden sisällä operaatioiden alkamisesta.
"Neukku valtasi tuona aikana paljon enemmän ja merkityksellisiä alueita."------
Ymmärryksesi rakoilee taas. Sanalla "tuona aikana" viitataan selvästi aikaan kesään -44 mennessä. Siihen mennessä länsi ei ollut todellakaan vallannut noita alueita joita luettelet (liittoutuneet tunkeutuivat Saksaan, edeten lopuksi Itämerelle ja Tsekkiin asti. Samaan aikaan Japanin imperiumi eliminoitiin.).
Katsopas Eddy Bauerista, ei hänkään niin väitä.
"Ymmärryksesi rakoilee taas."
No, katsotaanpa mitä olet keksinyt. Toivottavasti tämä ei ole jokin yritys vaihtaa argumenttia lennosta, kuten yleensä teet.
"Sanalla "tuona aikana"..."
1) Se olisi kaksi sanaa...
"...viitataan selvästi aikaan kesään -44 mennessä."
No, tuon väittämänhän tulisi kestää kontekstuaalinen tarkastaminen, joten miksi emme tekisi sellaista heti paikalla? Täältä pesee, omia sanojasi:
"Kaksi vuotta meni länsivalloilla vallata Italia, merkityksetön saavutus kaiken kaikkiaan. Neukku valtasi tuona aikana..."
Kaksi vuotta Italiassa (kesä 1943 - kevät 1945), mihin viittaat jälkimmäisessä virkkeessä sanoilla "tuona aikana". Sinä et edes maininnut kesää 1944 edellisessä viestissäsi, vaan kopioliimauksesi oli nostettu minun vastauksestani.
Luulitko vai toivoitko todella minun jo unohtaneen edellisin viestisi sisällön?
"Siihen mennessä länsi ei ollut todellakaan..."
Pidä hauskaa sen olkiukon kanssa, mutta muista tästä oppimasi läksy:
Älä aseta demarkaatioita, jotka kamppittavat sinut yrittäessäsi perääntyä juuri kehittämästäsi aivopierusta.
"Katsopas Eddy Bauerista, ei hänkään niin väitä."
Voiko Bauer auttaa sinua kehittämään kykyjä johdonmukaiseen argumentointiin?
///MeAgaln
Nyt alkaa kaverilla taas tuskanhikeä pukkaamaan ja päässä vipattamaan kun ei keksi enää uusia valeita joilla koettaa räpistellä ulos vanhojen tuomasta verkosta. Silloin tunnetusti tekstit katoavat ihmisen, niin hänen omansa kuin muiden, ymmärryksen horisontin taa jonnekin ufoilun puolelle. No eipä ole ensi kerta eikä kyllä viimeinenkään, näin sille käy aina.
"Nyt alkaa kaverilla taas tuskanhikeä pukkaamaan ja päässä vipattamaan kun ei keksi enää uusia valeita joilla koettaa räpistellä ulos vanhojen tuomasta verkosta."
Annan sinulle hyvän ohjeen:
Älä päästä kaveriasi kirjoittamaan puolestasi. Tuollaisen "kaverin" kanssa et näet edes tarvitse vihollisia.
"Silloin tunnetusti tekstit katoavat ihmisen..."
Älä pelkää, tämä teksti ei katoa mihinkään:
"Kaksi vuotta meni länsivalloilla vallata Italia, merkityksetön saavutus kaiken kaikkiaan. Neukku valtasi tuona aikana..."
Siitä saat sanani ;)
"No eipä ole ensi kerta eikä kyllä viimeinenkään, näin sille käy aina."
Oletko kokeillut rajoittaa kaverisi pääsyä nettiin?
///MeAgaln