https://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/reformaatio-vei-avioliitolta-sakramentin-aseman/
Olisiko sittenkin Lutherin pitänyt säilyttää avioliiton vihkiminen sakramenttina. Oltais säästytty kaikelta tältä avioliittolain ympärillä käydyltä vouhotukselta?
Olisiko sittenkin Lutherin pitänyt säilyttää avioliiton vihkiminen sakramenttina. Oltais säästytty kaikelta tältä avioliittolain ympärillä käydyltä vouhotukselta?
Vastaukset 47
Vanhimmat
Eli Luther olikin sitten väärässä vai?
Voisihan sitä niinkin ajatella, mutta ehkä hän ei ajatellut asiaa ihan loppuun asti, mitä siitä seuraisi.
Eli Luther oli siis mielestäsi tyhmä kun ei ajatellut loppuun asti asioita?
Eiköhän Lutherkin ollut aivan erehtyväinen, vajavainen ihminen kuin kaakki muutkin. Ei se tarkoita sitä, että hän tyhmä olisi ollut.
Ehkä hän halusi säilyttää sakramentit vain siinä, mitkä Jeesus itse oli asettanut.
Avioliitto tosin miehen ja naisen välille Jumala oli asettanut jo luomissessa. Tätä hän ei ollut tarpeeksi painottanut, vaikka pitikin avioliittoa pyhänä säätynä.
Mitä ihmiset tekivät ja sen käsittivät, ja sitä toteuttivat aikain saatossa on aivan eri asia.
"Eiköhän Lutherkin ollut aivan erehtyväinen, vajavainen ihminen kuin kaakki muutkin. Ei se tarkoita sitä, että hän tyhmä olisi ollut."
Niin Luther on voinut erehtyä kaikessa muussakin siis.
"Avioliitto tosin miehen ja naisen välille Jumala oli asettanut jo luomissessa. "
On asettanut liiton jonka kuvaus sopii erinomaisesti myös avoliittoon.
"Tätä hän ei ollut tarpeeksi painottanut, vaikka pitikin avioliittoa pyhänä säätynä."
Totesi kuitenkin että avioliitto on maallisen vallan asia vai mitä?
"Mitä ihmiset tekivät ja sen käsittivät, ja sitä toteuttivat aikain saatossa on aivan eri asia. "
Aivan, avioliitto on tosiaan muuttunut aikain saatossa.
Luther kirjoitti näin:
"Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä"
Miksiköhän se Aitoavioliiton puheenjohtaja Koivula ei noudata Lutherin opetusta vaikka kaiketi on ainakin olevinaan Luterilainen?
Sinällään mielenkiintoista että tosiaan kerrotaan se mitä avioliitto oli tuolloin:
"Myöhäiskeskiajan yhteiskunnassa avioliitto oli vahvasti sukujen intresseihin liittyvä sopimus. "
Tämä päivänä avioliitto on kahden aikuisen ihmisen välinen sopimus.
Avioliiton merkitys ei siis ole pysynyt samana vuosien saatossa toisin kun täälläkin jotkut "uskovat" kovasti yrittävät väittää.
Voisitko tai osaatko sanoa, mikä se sukujen keskinäinen intressi mahdollisesti oli?
Toki voin:
"Pääosan Euroopan historiaa avioliitto on ollut kahden perheen välinen taloudellinen sopimus, jossa perheiden lapset naitettiin keskenään."
Osaatko sanoa, mitkä perheiden lapset naitettiin keskenään ja mitä varten heidät naitettiin? Taloudellisia sopimuksia varmastikin pystyi solmimaan ilman perheiden lasten naittamisiakin.
Tietysti voi sopia mutta kuten tuossa sanotaan: "Pääosan Euroopan historiaa avioliitto on ollut kahden perheen välinen taloudellinen sopimus, jossa perheiden lapset naitettiin keskenään."
Eli avioliittoa käytetiin taloudellisena sopimuksena.
Lukutaidossa vai luetun ymmärtämisessä ongelmia?
Ja tässä vielä se Lutherin mielipide asiasta: "Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä"
Et osannut vastata ensimmäiseen kysymykseen. Vikaa ymmärryksessä? Mitkä perheiden lapset naitettiin? Miksi lapsia naitettiin, koska sopimuksia voi tehdä lapsia naittamattakin?
Vastausesi ovat konemaisia, vailla ymmärrystä siitä kuinka asiat liittyvät yhteen.
Sille jos et ymmärrä lukemaasi Suomenkielistä tekstiä minä en voi mitään.
Mutta se että et ymmärrä lukemaasi ei tarkoita sitä että en olisi vastannut, se tarkoittaa vain sitä että et ymmärrä lukemaasi.
:-)
Toki kone pystyy vastaamaan, mutta on kokonaan toinen asia onko vastaus mielekäs. Sen arvoimiseen kone ei edelleenkään pysty. Konemainen "herjaaminen" ei ole mielekäs vastaus.
Edelleenkään en voi auttaa jos kommentoija ei ymmärrä kirjoitettua tekstiä.
Voi,+mutta+kun+haluttiin+omaisuudelle+perillinen+joka+myös+jatkaisi++sukua+++ja+monesti+yhdistäisi+oman+suvun+toiseen+mahtisukuun+verisitein,++ei+pelkkä+sopimus+riittänyt.+Siksihän+hallitsijasuvutkin++etsivät++tyttölapsilleen++toisten++hallitsijasukujen+perintöprinssejä+puolisoiksi+++ja+nämä++pojilleen++toisten+kuningashuoneiden+tyttöjä+.+
"...juutalaisillakin avioliitto oli kauppa, ei ollut mitään seremoniaa sen solmimiseksi paitsi rahan tai arvoesineen vaihto, jolla nainen siirtyi morsiamen hinnan maksaneen miehen omaisuudeksi."
Toivon mukaan ei enää mennä tähän tyyliin. Naisesta pitäisi tehdä taas "tavara", joka vaihtaa omistajaa...
Hienoa :). Kysymyksenasettelu on kuitenkin pelkästään demonstroinut sitä, ettei YEV pysty vastaamaan kysymyksiin mielekkäällä tavalla. Toki inhimillinen ajattelu, johon YEV ei kykene, hahmottaa sukujen suunnitelman perillisten hankkimisesta ja omaisuuden, oli se sitten taloudellista ja/tai henkistä, siirtämisestä nimenomaan omille jälkeläisille.
YEVn mekaanisen suorituksen helmiä ovat esim lauseet muotoa:
"Avioliiton tarkoitus on taloudellinen sopimus."
"Avioliittolakia täytyy noudattaa."
"Aborttilakia täytyy noudattaa."
Näin ollen YEV todistaa olevansa joko kone tai nimensä mukaan yksinkertainen.
Edelleenkään sille että sinä tai joku muu ei ymmärrä lukemaansa suomenkielistä tekstiä minä en voi mitään.
Mutta se että ei ymmärrä lukemaansa ei tarkoita sitä että en olisi vastannut, se tarkoittaa vain sitä että lukija ymmärrä lukemaansa.
Eikä se että ei ymmärrä lukemaansa vaikuta siihen että avioliitto ja se mitä se on ollut on vaihdellut aikojen kuluessa.
:-)
Sitten meillä taitaisi olla vähän samantyylinen kaksoisjärjestelmä kuin esim. Ranskassa?
”…luterilaiset reformaattorit ajattelivat sakramentin kriteereiden olevan Jumalan sanasta löytyvän käskyn, ulkoisen välineen ja sen, että sakramentti välittää Jumalan anteeksiantamusta. Kaikkien näistä kriteereistä ei katsottu avioliiton kohdalla täyttyvän.”
Kun tuota perustetta tarkastelee, niin ihan ymmärrettävä juttu, miksi avioliitto ei ole sakramentti.
Miten perustelet, että kaksi naista tai kaksi miestä voisi solmia kristillisen avioliiton?
Esim. siten että sitä ei ole kielletty.
Se että Raamattu kertoo että jokin asia on ok ei tarkoita sitä että kaikki muu olisi kielletty.
Sinä kusipää pidät kaikkea luvallisena mitä ei ole kielletty.
Väärin taas.
Kerroin vain että se että Raamattu kertoo että jokin asia on ok ei tarkoita sitä että kaikki muu olisi kielletty.
Sinäkään et olisi tuota kommenttia voinut kirjoittaa tänne jos noin ei olisi, eli todistit että olen oikeassa tässä(kin) asiassa.
Aivan samoin kuin mies ja nainenkin.
http://www.katolinen.net/avioliitto.html
Luther itse oli katolilainen munkki, ja noudatti katolilaista uskontoa, vaikka kävikin sotikin katolista kirkkoa, erityisesti anekauppaa ja muita sen harjoittamia vääryyksiä vastaan. Avioliittoon hän suhtautui pyhänä toimituksena, vaikkei sitä sakramentteihin laskenutkaan samoin kuin kastetta ja ehtoollista.
Sekin täytyy muistaa, että Luther itse ei perustanut luterilaista kirkkoa, eikä halunnut, että hänen nimelleen perustettaisiin oma kirkko.
"Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä."
Tuossa Lutherin selkeä mielipide siitä että avioliitto on yhteiskunnan asia.
Tässä hän tarkoitti sen muotomenoja, eikä itse avioliittoa. Olihan eri maissa ja kapungeissa erillaisia tapoja kuinka häät vietettiin ja miten sitä ohjeistettiin.
Niinkuin tuossa katolaisessa avioliitto linkissä lukee. Avioliitto on eri asia kuin avioliittoon vihkiminen.
Noin Luther ei kuitenkaan sano, hän sanoo vain että avioliitto, ei avioliiton muotomenot.
:-)
"Koko avioliitto on sakramentti, eikä pelkästään avioliittoon vihkiminen".
Luther tarkoitti avioliittoon vihkimistä, että siihen ei tule pappien ja seurakunnan antaa ohjeita, koska eri yhteiskunta muodoissa avioliitto häineen tapahtui hieman eri kaavan mukaan.
Tämä selviää jos lukee Lutherin tarkoitusperiä avioliiton suhteen hieman laajemminkin.
No Luther ei kuitenkaan sanonut että tarkoittaisi avioliittoon vihkimistä vaan Luther sanoin että avioliitto.
Kuten voit lukea.
"Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä."
Lisäksi Luther jatkoi näin:
"Mutta jos meitä pyydetään siunaamaan morsiuspari"
Siis "mutta JOS" eli tuostakin käy ilmi että Lutherin mielestä avioliitto oli maallisen järjestyksen asia ja vain JOS sille pyydetään siunausta sitten kirkon tulee asiaan sotkeutua.
No, Luther sanoi kyllä avioliitosta paljon muutakin kun lukee hänen kirjallisuutta.
Varmasti.
Mutta ei tainnut missään muutta mieltään siihen että "Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä."
Tuo koskee juuri avioliiton lakia sen yhteiskunnan säädöksiä ja määräyksiä, ei avioliittoa itseään, eikä sitä mikä avioliitto hengelliseltä lähtökohdiltaan on. Ei sitä osaa avioliitosta, mitä kirkko edustaa.
Muutenhan olisi poistettu koko avioliitto kirkollisista toimituksista.
"Tuo koskee juuri avioliiton lakia sen yhteiskunnan säädöksiä ja määräyksiä, ei avioliittoa itseään, eikä sitä mikä avioliitto hengelliseltä lähtökohdiltaan on. Ei sitä osaa avioliitosta, mitä kirkko edustaa."
Ja Luther sanoo että se laki on yhteiskunnan asia eikös vain?
Ja sanoo että pappien tai kirkon henkilökunnan asia ei ole yhteiskuntaa asiasta neuvao, eikös vain?
Miksihän se Koivula, kirkon työntekijä, ei nouodata tätä ohjetta?
Martti Luther
Maassa maan tavalla, sanoo sananlasku. Koska häät ja avioliitto kuuluvat yhteiskunnallisen järjestyksen piiriin, ei siis ole meidän pappien ja kirkon työntekijöiden asia antaa niistä säädöksiä ja määräyksiä. Jokainen kaupunki ja maa noudattakoon omaa käytäntöään ja totuttuja tapoja. Jotkut vievät morsiamen kirkkoon kahdesti, illalla ja aamulla, toiset vain kerran. Jossakin morsiuspari kuulutetaan avioliittoon saarnastuolista pari kolme viikkoa etukäteen luetulla kuulutuksella. Antaa ruhtinaan ja raadin järjestää semmoiset asiat kuten haluavat, minulle ne eivät kuulu.
Mutta jos meitä pyydetään siunaamaan morsiuspari, rukoilemaan sen puolesta tai vaikka vihkimäänkin se - kirkon edessä tai kirkossa - on velvollisuutemme tehdä, mitä pyydetään. Siksi olen halunnut laatia tämän vihkikaavan niitä varten, joilla ei parempaakaan ole, jos joku kenties tahtoisi noudattaa meidän tapaamme. Muut, ne jotka osaavat paremmin - eli ne jotka eivät osaa yhtään mitään mutta jotka silti luulevat osaavansa kaiken - eivät tätä palvelustani tarvitse, paitsi siihen, että heillä olisi jotakin mitä parannella ja mestaroida. Pitäköötkin tarkoin varansa, etteivät vain menettele niin kuin joku muu. Voitaisiinhan muuten luulla, että heidän täytyi ottaa oppia toisista, ja sehän olisi iso häpeä.
http://tunnustuskirjat.fi/vahakatekismusliitteet.html
Eiköhän avioliitto ja varsinkin siihen liittyvä intiimi yhteiselämä pidä viedä mahdollisimman kauaksi kaikista sakramenteista. Ja sitten perustelut. Ehtoollisen vanhatestamentillinen kuva on pappien ateria ylipapin johdolla sellaisena aikana, kun he olivat hoitamassa pyhiä papillisia tehtäviä Jerusalemin temppelissä tai sitä edeltävässä pyhäkköteltassa. Nimittäin papit eivät saaneet olla edes muuten hyväksytyissä intiimeissä suhteissa vaimoon moneen päivään ennen kuin he saattoivat osallistua pappien aterialle pyhäkössä. Daavid joukkoineen söi kerran noita vain papeille tarkoitettuja näkyleipiä, mutta hänen piti vakuuttaa ensin, ettei sotimiseen osallistuneet miehet olleet aikoihin olleet läheisemmässä kanssakäymisessä vaimojen kanssa, vaan olivat sillä tavoin "puhtaita."
Viimeisten vuosikymmenten liberaalit eivät näytä kunnioittavan eivätkä edes tuntevan mitään Jumalalle erotettua eli sellaista, mikä tai kuka on erotettu eli pyhitetty palvelemaan Jumalaa. He kieltävät Jumalan omilla sanoillaan ja teoillaan. Sen vuoksi he tosi asiassa itse syrjäyttävät itsensä marginaaliin Jumalan yhteyden ulkopuolelle riippumatta siitä, että kansankirkko pitää heitä yhä äänestyskelpoisina jäseninään.
Avioliitto miehen ja naisen välillä on Jumalan säätämys ja siksi se voisi olla myös sakramentti. Sehän välittää myös Jumalan siunausta silloin, kun toimitaan Hänen Sanansa mukaan:
"Mies luopukoon isästään ja äidistään ja liittyköön VAIMOONSA, ja niin heitä tulee yksi liha".
1. Moos 2:24
Eli Jumala kieltää avioliiton ulkopuoliset suhteet ja homosuhteet.
älähän valhtele!!! ei raamattu kiellä homosuhteita!!
"Eli Jumala kieltää avioliiton ulkopuoliset suhteet ja homosuhteet."
Eipä kiellä homosuhteita.
Lukutaidossa taas näemmä suuria puutteita.
Itse et näköjään tunne Jumalan määräyksiä.Homosuhteet ovat Jumalan Sanan vastaisia: 1. Kor 6
"Eivät avionrikkojat, .....eikä miehimykset peri taivasten valtakuntaa."
Vanhassa Testamentissa homosuhteesta seurasi hengen meno:
3. Moos 18
" Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko."
3. Moos 20
13 Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa"
Hengenmeno seuraa myös aviorikoksesta tai vanhempien herjaamisesta.
Kumpikaan noista ei ole tosin este avioliiton solmimiselle.
Joten tuo(kaan) kohta ei ole kielto samaa sukupuolta olevien avioliitolle.
Ei tiedetä että faktisesti olisi seurannut, kuolemanrangaistuksiahan VT:ssä kuten kaikissa vanhoissa laeissa jaeltiin runsaasti, ainakin lain kirjaimessa. Käytäntö oli toinen ainakin juutalaisissa yhteisöissä aikoina joista jo on varmaa tietoa .
Luther oli väärässä monessakin asiassa. Ikävä kyllä. Ja sakramenttien arvon riistäminen oli yksi pahimmista virheistä. Seurauksista maksetaan viimeistään nyt kovaa hintaa.
Kuinka niin? Miksi meillä pitäisi olla päällekkäisiä tapoja menetellä? Eikö tuossa ole aivan sama kaiku kuin tiukan sharialain toteuttamisessa?
Maallisesti voi erota ja solmia uuden avioliitton, mutta jonkun kirkon silmissä ei voisi. Ihmiset sitten menettelevät maallisen lain kautta ja eivät enää niin innostu olemaan kirkon jäseniä kuin nimellisesti.