Kristinuskon pelastussanomaa voidaan kiteyttää, että Jeesuksen (veren) uhrilla Jumala maksoi hinnan, jota (Jumalan oma) laki vaati kaikista synneistä. Tarkemmin kun Raamatun ilmoitukseen perehdytään, huomataan eri ulottuvuus: ilman Jumalaa ei ole mitään tapahtunut, Jumala on ainoa hallitsija - joka tekee sekä hyvän että pahan. Perustan näitä väitteitä Raamatun kohtiin Joh 15, Juuda 4 ja Jes 45.
Voidaan kysyä, millainen otus laissaan vaati viatonta verta, murhaamista. Eikö antikristus?
Hepreassa vastustajaa tarkoittava sana muistuttaa suomen kielen saatanaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14934587/perkele-venajaksi
Paha Jumala
59
482
Vastaukset
- 12___13
"jota (Jumalan oma) laki vaati kaikista synneistä."
Kertoisitko missä kohtaa Raamattua Jumala vaatii uhria?
Raamatun mukaan Jeesus antoi syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut armon vaatimus.
Niin kirjanoppineet ja fariseukset rupesivat ajattelemaan ja sanomaan: "Kuka tämä on, joka puhuu Jumalan pilkkaa? Kuka voi antaa syntejä anteeksi, paitsi Jumala yksin?" Mutta kun Jeesus tiesi heidän ajatuksensa, vastasi hän ja sanoi heille: "Mitä te ajattelette sydämessänne? Kumpi on helpompaa, sanoako: 'Sinun syntisi ovat sinulle anteeksi annetut', vai sanoa: 'Nouse ja käy'? Mutta tietääksenne, että Ihmisen Pojalla on valta maan päällä antaa syntejä anteeksi," – hän sanoi halvatulle - "minä sanon sinulle: nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi." Ja kohta hän nousi heidän nähtensä, otti vuoteen, jolla oli maannut, ja lähti kotiinsa ylistäen Jumalaa.
Luuk. 5:21-25 - Kroisosko
"Kertoisitko missä kohtaa Raamattua Jumala vaatii uhria?"
Vanhasta testamentista löytyy runsas aineisto, jota selitellään sitten Hebrealaiskirjeessä Uuden testamentin puolella.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=uhr&kirjat=kr- 12___13
En ole löytänyt kohtaa, jossa Jumala vaatii uhria. Mutta on kyllä monia kohtia, jossa ihminen haluaa uhrata. Ainoa kohta, jossa lähinnä näyttäisi siltä, että Jumala vaatii uhria, päättyy huutoon, älä tee sitä (Gen. 22:12).
- Kroisosko
12___13 kirjoitti:
En ole löytänyt kohtaa, jossa Jumala vaatii uhria. Mutta on kyllä monia kohtia, jossa ihminen haluaa uhrata. Ainoa kohta, jossa lähinnä näyttäisi siltä, että Jumala vaatii uhria, päättyy huutoon, älä tee sitä (Gen. 22:12).
http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=2mo 20
Yksi kohta, jossa Jumala vaatii uhria on tuo luku, josta myös löytyy kymmenen käskyä, 2. Moos 20. Siitä eteenpäin vanhassa testamentissa selostetaan monessa kohtaa jumalanpalvelussääntöjä Israelin erämaavaelluksen ajaksi - ilmestysmajaa yms. Myöhemmin Jerusalemin temppelissä järjestettäviä rituaaleja. - 12___13
Kroisosko kirjoitti:
http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=2mo 20
Yksi kohta, jossa Jumala vaatii uhria on tuo luku, josta myös löytyy kymmenen käskyä, 2. Moos 20. Siitä eteenpäin vanhassa testamentissa selostetaan monessa kohtaa jumalanpalvelussääntöjä Israelin erämaavaelluksen ajaksi - ilmestysmajaa yms. Myöhemmin Jerusalemin temppelissä järjestettäviä rituaaleja.Tuo 2 Mooses 20 antaa vaatimuksen, miten ihmisen tulee uhrata, ei kuitenkaan vaatimusta siitä, että ihmisen on pakko uhrata.
- Kroisosko
12___13 kirjoitti:
Tuo 2 Mooses 20 antaa vaatimuksen, miten ihmisen tulee uhrata, ei kuitenkaan vaatimusta siitä, että ihmisen on pakko uhrata.
Etkö löytänyt mitään imperatiivia, käskyä uhrata siitä Raamatun kohdasta? Etkä muualta Mooseksen kirjoista? Minä olen löytänyt erittäin runsaasti. Jos ei tuo uhr-kirjainyhdistelmällä haku kelpaa sinulle, voit kokeilla hakusanaksi uhraa. Sillä löytyy ainakin seuraavia:
1.Mooseksen kirja:
22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon."
2.Mooseksen kirja:
20:24 Tee minulle alttari maasta, ja uhraa sen päällä polttouhrisi ja yhteysuhrisi, lampaasi ja raavaasi. Joka paikassa, mihin minä säädän nimeni muiston, minä tulen sinun tykösi ja siunaan sinua.
29:36 Ja uhraa joka päivä syntiuhrimullikka sovitukseksi, ja puhdista alttari toimittamalla sen sovitus ja voitele se pyhittääksesi sen.
29:38 Ja uhraa alttarilla tämä: kaksi vuodenvanhaa karitsaa joka päivä, ainiaan.
29:41 Ja uhraa toinen karitsa iltahämärässä; uhrattakoon se toimittamalla samankaltainen ruokauhri ja juomauhri kuin aamullakin, suloisesti tuoksuvaksi uhriksi Herralle.
3.Mooseksen kirja:
5:16 Ja mitä hän on pyhitetystä anastanut itselleen, sen hän korvatkoon ja pankoon siihen lisäksi vielä viidennen osan sen arvosta ja antakoon sen papille. Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen uhraamalla vikauhrioinaan, annetaan hänelle anteeksi.
6:21 Leivinlevyllä se valmistettakoon öljyyn leivottuna; tuo se hyvin sotkettuna ja uhraa se palasiksi paloiteltuna ruokauhrina suloiseksi tuoksuksi Herralle. - 12___13
"22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon." "
Huom. tuo tarina päättyy siihen, ettei poikaa saa uhrata. Ja muut kohdat näyttäisivät olevan lähinnä ohjeita, jos ihmiset haluavat uhrata.
Mutta sinänsä, jos on ok, että ihmiset uhraavat itselle eläimiä ruoaksi, miksei olisi ok tehdä niin Jumalalle? - Kroisosko
12___13 kirjoitti:
"22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon." "
Huom. tuo tarina päättyy siihen, ettei poikaa saa uhrata. Ja muut kohdat näyttäisivät olevan lähinnä ohjeita, jos ihmiset haluavat uhrata.
Mutta sinänsä, jos on ok, että ihmiset uhraavat itselle eläimiä ruoaksi, miksei olisi ok tehdä niin Jumalalle?Hebrealaiskirje:
11:17 Uskon kautta uhrasi Aabraham, koetukselle pantuna, Iisakin, uhrasi ainoan poikansa, hän, joka oli lupaukset vastaanottanut
11:18 ja jolle oli sanottu: "Iisakista sinä saat nimellesi jälkeläisen",
11:19 sillä hän päätti, että Jumala on voimallinen kuolleistakin herättämään; ja sen vertauskuvana hän saikin hänet takaisin.
- Kroisosko
"Raamatun mukaan Jeesus antoi syntejä anteeksi jo ennen kuolemaa, kuolema ei siis ollut armon vaatimus."
Hebrealaiskirjeessä luvussa 9 puhutaan verenvuodatuksesta, että ilman sitä ei ole syntien anteeksiantamista.
9:22 Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=heb 9&kirjat=kr
Roomalaiskirje:
6:23 Sillä synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.
Mitä oli tämä yritys selitellä, ettei synnillä ja anteeksiantamisella ole mitään tekemistä kuoleman kanssa? Yrittääkö vanha Aatami selitellä menevänsä taivaaseen omilla ratkaisuilla, ohi uhrin ja kuoleman? Tai niitä tarvitsematta, pelkällä anteeksiannon puhumisella?- 12___13
"Hebrealaiskirjeessä luvussa 9 puhutaan verenvuodatuksesta, että ilman sitä ei ole syntien anteeksiantamista."
Niin, siinä puhutaan vanhasta ihmisten tavasta ja verrataan sitä Jeesukseen. Ja Jeesus toki muistuttaa uhria. Ja erityisesti on syytä huomata, kyseisessä kohdassa ei puhuta vain syntiuhrista, vaan myös liiton verestä. Jeesushan teki uuden liiton ihmisten kansa, ja sen liiton veri on ehtoollisviini, joka voidaan nähdä Jeesuksen hengen, li hänen sanojen symbolina.
Mutta fakta on se, että Raamatun mukaan anteeksianto oli mahdollista ennen Jeesuksen kuolemaa.
"Tai niitä tarvitsematta, pelkällä anteeksiannon puhumisella? "
Raamatullinen fakta on myös se, että Jeesuksen sanat ovat todella se mikä pelastaa, ei mikään materia.
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
Joh. 6:63
Mutta jokainen voi tietenkin valita olla kuuntelematta Jeesusta. - Kroisosko
12___13 kirjoitti:
"Hebrealaiskirjeessä luvussa 9 puhutaan verenvuodatuksesta, että ilman sitä ei ole syntien anteeksiantamista."
Niin, siinä puhutaan vanhasta ihmisten tavasta ja verrataan sitä Jeesukseen. Ja Jeesus toki muistuttaa uhria. Ja erityisesti on syytä huomata, kyseisessä kohdassa ei puhuta vain syntiuhrista, vaan myös liiton verestä. Jeesushan teki uuden liiton ihmisten kansa, ja sen liiton veri on ehtoollisviini, joka voidaan nähdä Jeesuksen hengen, li hänen sanojen symbolina.
Mutta fakta on se, että Raamatun mukaan anteeksianto oli mahdollista ennen Jeesuksen kuolemaa.
"Tai niitä tarvitsematta, pelkällä anteeksiannon puhumisella? "
Raamatullinen fakta on myös se, että Jeesuksen sanat ovat todella se mikä pelastaa, ei mikään materia.
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
Joh. 6:63
Mutta jokainen voi tietenkin valita olla kuuntelematta Jeesusta.Onko sinulla nyt joku tarve jankuttaa tätä Raamatun kohtaa vastaan, ja selitellä, että olet siinä väittelyssä kuuntelemassa ja uskomassa Jumalan sanaa, Jeesusta? Mikä maailman monista Jeesuksista sinulla sitten on?
Heb 9:22 Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista.
- siunausta
Jumala on luonut hyvän ja pahan, mutta hän ei itse kiusaa ketään. Tietyissä tilanteissa esim. Kun ihmiset tekevät syntiä eivätkä käänny synneistään, niin Jumala voi sallia saatanan ja saatanan valtakunnan tehdä pahaa ihmisille. Itsessään saatana ei voi tehdä mitään ilman, että Jumala hyväksyy jonkun asian tapahtuvan.
- Kroisosko
Raamatun ulkopuolista tai siihen perustuvaa päättelyä: ilman Jumalaa ei tapahdu mitään. Muutenhan Jumala ei olisi kaiken hallitsija, kaikkivaltias, eikä ehkä luojakaan. Oletko samaa mieltä? Ja jos olet, eikö sitten looginen johtopäätös ole, että paha ja kiusaus ei tule Jumalan ulkopuolelta eikä itsekseen? Vaan kyse on näkökulmista: se, mikä ihmiselle olisi kiusausta, ei ehkö ollutkaan sitä Jumalalle? Samoin uskovan ihmisen uusi luomus ei ole kiusattavissa helvettiin, vaan on taivaaseen joutuva.
Miten pelastus uhrataan? Eikö pelastusta oteta vastaan ? Miten sana uhrataan ja ristiinnaulitaan. Vedetäänkö ruksit yli, vai ?
Miksi pelastus ei voinut pelastaa pelastusta.- Kroisosko
En tiedä, ymmärsinkö oikein, että onko kysymyksesi samankaltainen kuin ristin äärellä Jeesusta katselleilla ihmisillä - miksi hän nyt ei astu alas ristiltä ja pelasta itseään, tms.
Että eikö Jumala olisi voinut pelastaa ilman kärsimyksiä, uhraamista, Jeesuksen ristiinnaulitsemista, jne. Periaatteessa olisi voinut, mutta Jumala ilmoitti tahtoansa ja armoansa tietyllä tavalla. Paavali väitti mm. että maailma on hänelle ristiinnaulittu.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ristiinnaulittu&kirjat=kr
Miten viisaus uhrataan ja naulitaan ristille ? Sanotaanko, että viisaus on turhaa, ja hulluus on parempi ?
- Kroisosko
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=hullutus&kirjat=kr
Raamatussa saarnataan Jumalan hullutusta. Jumala vaati uhria ja Jeesuksessa joutui siihen kuoppaan, jota muille oli ollut kaivamassa.
Miten kolmiyhteys perustellaan ?
Sanotaan että Elohim on monikko. Onko Hänessä monta ?
Ei ole, mutta koraanissa sanotaan Me olemme . Eli monikko.- Kroisosko
Yritänpä tiivistää lyhykäisesti, millä kolminaisuutta voi perustella:
- Jeesuksen suulla on puhuttu Isästä ja Pyhästä hengestä, kuin nämä olisivat persoonia, ja on käytetty pronominia, joka voidaan kääntää "hän". Esim. kun Hän (Pyhä henki) tulee, Joh 16.
- Jumala on ilmestynyt kolmena Aabrahamille ja Jeesuksen kastetilaisuudessa, joka muistuttaa asetelmaa Raamatun ensimmäisissä jakeissa: Alussa oli sana, ja henki oli vetten päällä. Luuk 4.
- Lähetyskäsky Matt 28 kehottaa tekemään kansoista opetuslapsia kastamalla heitä nimeen (sisälle, kreikan eis, kuin se nimi olisi vettä johon upotetaan) Isän ja Pojan ja Pyhän hengen, eli kuulostaa kolminaisuusopilta.
Kolminaisuuden vastaisia näkökulmia ovat mm. unitarismi ja modalismi. Näissä on ongelmana, kuka uhrasi kenet, kuka oli kenen poika, ja oliko vain yksi persoona puhumassa vuorotellen eri hahmojen suilla. Mielestäni nämä ovat näkökulmia kuten monofysitismi ja nestoriolaisuus myös, eli luulen ymmärtäväni tässä viestissä lueteltuja oppeja, ja miten niitä perustellaan Raamatulla. Aiheesta on mielenkiintoisia Youtube-videoita ainakin espanjaksi, hakusanalla modalismo.
Itselläni oli joskus monismin kaltainen ajattelutapa, jota sitäkin onnistuin perustelemaan Raamatulla. Lyhyesti voisi väittää, jos ja kun Jeesus on tie TOTUUS ja elämä, sittenhän kaikki "muu" on valhetta! Eli on vain yksi. Haittapuolena, tai toisaalta etuna tässä näkökulmassa, että muistuttaa muiden uskontojen filosofioita.
Olet oikeassa 'Kroisosko'. Mitään hyvää tai pahaa ei tapahdu ilman Jumalaa. Näin lukee Raamatussa:
Minä olen Herra, eikä toista ole, minä, joka teen valon ja luon pimeyden, joka tuotan onnen ja luon onnettomuuden. Minä, Herra, teen kaiken tämän. Jes 45:6-7
Eikö lähde Korkeimman suusta paha ja hyvä? Valit. 3:38
Otsikkoosi en kuitenkaan voi yhtyä. Hyvä ja paha on nimittäin suhteutettava johonkin. Koska Jumala on ollut ennen kuin mitään oli luotu, hän on etuoikeutettu määrittelemään luomakunnalleen nämä käsitteet aivan niin kuin hän hyväksi näkee.
Niinpä niin, ihminen, mikä sinä olet väittämään Jumalaa vastaan? Ei kai tehty sano tekijälleen: "Miksi teit minusta tällaisen?" Room 9:20- Kroisosko
Toki voidaan otsikko ymmärtää provoksi tai ironiaksi. Mutta on siinä ajatustakin: Jeesuksen ihmisluonnon kannalta Jumala oli pahaa tekemässä, kuten Jobillekin, ainakin lyhyellä aikavälillä tarkasteltuna. Sama aikavälin ajatus tulee esille uskoviin liitettynä Uudessa testamentissa:
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ahdistus&kirjat=kr
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ahdistuksemme&kirjat=kr
josta 2.Korinttolaiskirje:
4:17 Sillä tämä hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa meille iankaikkisen ja määrättömän kirkkauden, ylenpalttisesti,
4:18 meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.
Jakeen 18 skopeoo tarkoittaa ehkä tarkata, panna merkille, korostaa mieluummin kuin katsoa?
http://biblehub.com/text/2_corinthians/4-18.htm
http://biblehub.com/greek/4648.htm
Joten suurempaan aikamäärään verrattuna ihmiselämää maan päällä pidetään Raamatussa melko lyhyenä. Mutta paljonko se lohduttaa kärsiviä? En ole koskaan ymmärtänyt, miksi kukaan riemuitsisi kärsimyksissä.
- Kroisosko
Jumalan pahuuden teemasta edelleen:
Jos ja kun Jumala hallitsee kaiken, ja ilman ei tapahdu mitään, niin sittenhän Jumalalle olisi kuulunut kaikki syyllisyys kaikesta!? Onko siis Jumala pitänyt epäuskoiset väärässä syyllisyydentunnossa? Onko Jumala valehdellut ihmiset syyllisiksi omiin tekoihinsa? Epäuskoiset luulevat omiksensa tekoja, joita Jumala teettää?
Sananlaskut:
16:9 Ihmisen sydän aivoittelee hänen tiensä, mutta Herra ohjaa hänen askeleensa.
Jeremia:
10:23 Minä tiedän, Herra, ettei ihmisen tie ole hänen vallassansa, eikä miehen vallassa, kuinka hän vaeltaa ja askeleensa ohjaa.
Room 1, 9 ja 11 kertovat miten Jumala ryvettää ihmisiä synneissä tai paaduttaa. Room 11 nimittää tällaista tottelemattomuuteen sulkemista jopa viisaudeksi. Mutta jos ihminen toimisi näin, eikö sitä nimitettäisi kaksinaamaisuudeksi? Jumala on tahtonut hyvää, mutta ryvetti ihmisiä synneissä? Ja tätä Raamattu nimittää viisaudeksi? Kulkeeko Jumala saatanan talutusnuorassa niin tiukasti, ettei muka saa tehtyä sitä hyvää, mitä on väittänyt tahtoneensa? Jossain mielessä koko synnin käsite on aivan mieletön: jos ja kun Jumala hallitsee kaiken, miten muka sitten mikään toimisi Hänen tahtonsa vastaisesti? Eikö Jumala ole valehdellut ja teeskennellyt jossain kohdassa? Onko Jumala tekopyhä? Sanoi tahtoneensa yhdenlaista, mutta teki toisenlaista?Sinulla on tosiaan vapaus valita sellainen näkökulma Jumalaan, että nimität häntä pahaksi, syylliseksi, valehtelijaksi, kaksinaamaiseksi, Saatanan talutusnuorassa olevaksi, teeskentelijäksi, tekopyhäksi. Minä taas en löydä hänestä näitä ominaisuuksia.
Saat kannanotoillasi varmaan ärsytettyä joitain ihmisiä. Jumala taas ei taida meidän vaahtoamisestamme hetkahtaa, olipa se sitten myötä- tai vastakarvaista.- Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Sinulla on tosiaan vapaus valita sellainen näkökulma Jumalaan, että nimität häntä pahaksi, syylliseksi, valehtelijaksi, kaksinaamaiseksi, Saatanan talutusnuorassa olevaksi, teeskentelijäksi, tekopyhäksi. Minä taas en löydä hänestä näitä ominaisuuksia.
Saat kannanotoillasi varmaan ärsytettyä joitain ihmisiä. Jumala taas ei taida meidän vaahtoamisestamme hetkahtaa, olipa se sitten myötä- tai vastakarvaista.Esitin yllä kysymyksiä, onko Jumala tällainen. Nyt voin esittää mielipiteeni, että kyllä, Jumalan väitetty hyvyys on teatteria. Kuin saatana tekeytyisi valkeuden enkeliksi. Mutta ihmiset ovat Jumalan teatterin alaisia. Ihmisillä on se "todellisuus", jonka Jumala on määritellyt. Jos esim. Jumala tekee jollekin taudin ja sitten parantaa hänet, se on hyvän tekemistä Jumalan mielestä, tai Raamatun mukaan, tai ns. uskovien mukaan. Minun mielestäni ei ole.
Ja mitä hyötyä tästä Jumalan pahuuden näkökulmasta sitten on? Se on linjassa armon kanssa. VT:ssä Jumala jopa kehottaa käymään oikeutta kanssaan, että synnit veriruskeat tulisivat lumivalkeiksi. Tästä juuri on kysymys, että syyllisyys olisi kuulunut Jumalalle, jos ylipäätään ketään pitää syytellä. Miksi Jumala ei pysynyt ylhäisessä monismissaan yksinään, vaan loi maailman, ja esittää että on joku toinen, tai useita - joita tarvitsee syytellä? Miksi Job pani käden suullensa? Muuttuuko Jumala paremmaksi jos vaikenemme?
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=verirusk&kirjat=kr Kroisosko kirjoitti:
Esitin yllä kysymyksiä, onko Jumala tällainen. Nyt voin esittää mielipiteeni, että kyllä, Jumalan väitetty hyvyys on teatteria. Kuin saatana tekeytyisi valkeuden enkeliksi. Mutta ihmiset ovat Jumalan teatterin alaisia. Ihmisillä on se "todellisuus", jonka Jumala on määritellyt. Jos esim. Jumala tekee jollekin taudin ja sitten parantaa hänet, se on hyvän tekemistä Jumalan mielestä, tai Raamatun mukaan, tai ns. uskovien mukaan. Minun mielestäni ei ole.
Ja mitä hyötyä tästä Jumalan pahuuden näkökulmasta sitten on? Se on linjassa armon kanssa. VT:ssä Jumala jopa kehottaa käymään oikeutta kanssaan, että synnit veriruskeat tulisivat lumivalkeiksi. Tästä juuri on kysymys, että syyllisyys olisi kuulunut Jumalalle, jos ylipäätään ketään pitää syytellä. Miksi Jumala ei pysynyt ylhäisessä monismissaan yksinään, vaan loi maailman, ja esittää että on joku toinen, tai useita - joita tarvitsee syytellä? Miksi Job pani käden suullensa? Muuttuuko Jumala paremmaksi jos vaikenemme?
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=verirusk&kirjat=krMistä sinun hyvän määritelmäsi on peräisin?
- Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Mistä sinun hyvän määritelmäsi on peräisin?
Luulisin, että jotain maalaisjärkeä, Jumalalta saatua ajatusta sekin. Hyvyyttä olen ajatellut mm. negaationa, pahan poissaoloksi. Osittain Raamattukin on tietysti vaikuttanut moraalikäsityksiini.
Moni ehkä väittäisi, että luomakunnan kauneus tai siunauksien tuputtaminen ihmisille todistaa Jumalan hyväksi. Mielestäni Jumalaa ei todista hyväksi pelkkä tekninen pyörittely, että Jumala teknisesti pyörittelee maailman asioita oman mielivaltansa mukaan, tai tuputtaa elämää ihmisille. Toki voidaan ajatella, ettei kaikki Jumalan "hyvyys" ole edellämainitun kaltaista ensin sairaaksi tekemistä ja sitten parantamista. Onhan monenlaista "hyvää" tuputettu Jumalalta ihmisille ilman sarvia ja hampaita.
Mutta mitä tulee moraalikysymyksiin, mielestäni Jumala on syyllistänyt ihmisiä omista teoistaan - ja sitten riehunut ja räyhännyt kuin yrittääkseen peittää omaa syyllisyyttään. Jos on aihetta syytellä, sen pitäisi kilpistyä Jumalaan itseensä eikä ihmiseen. Kroisosko kirjoitti:
Luulisin, että jotain maalaisjärkeä, Jumalalta saatua ajatusta sekin. Hyvyyttä olen ajatellut mm. negaationa, pahan poissaoloksi. Osittain Raamattukin on tietysti vaikuttanut moraalikäsityksiini.
Moni ehkä väittäisi, että luomakunnan kauneus tai siunauksien tuputtaminen ihmisille todistaa Jumalan hyväksi. Mielestäni Jumalaa ei todista hyväksi pelkkä tekninen pyörittely, että Jumala teknisesti pyörittelee maailman asioita oman mielivaltansa mukaan, tai tuputtaa elämää ihmisille. Toki voidaan ajatella, ettei kaikki Jumalan "hyvyys" ole edellämainitun kaltaista ensin sairaaksi tekemistä ja sitten parantamista. Onhan monenlaista "hyvää" tuputettu Jumalalta ihmisille ilman sarvia ja hampaita.
Mutta mitä tulee moraalikysymyksiin, mielestäni Jumala on syyllistänyt ihmisiä omista teoistaan - ja sitten riehunut ja räyhännyt kuin yrittääkseen peittää omaa syyllisyyttään. Jos on aihetta syytellä, sen pitäisi kilpistyä Jumalaan itseensä eikä ihmiseen.Niin, kyllähän se, mitä itse kukin meistä pitää hyvänä, on aina opittu jostain. Jos ajatellaan, että jollakulla on täydet valtuudet määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa, hän on automaattisesti maailmankaikkeuden hallitsija.
Syyllisyyskysymyksistä sen verran, että Saatana on ensimmäinen, joka on syyttänyt ja syyttää Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi. Varmaan hänelle olikin kauhea järkytys aikanaan, kun hän huomasi, että Jumala otti Jeesuksen muodossa kaiken syyllisyyden omille harteilleen. Kuka tahansa voi nyt päästä Jumalan suosikkilistalle Jeesuksen kautta, olipa miten syyllinen tahansa.- Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Niin, kyllähän se, mitä itse kukin meistä pitää hyvänä, on aina opittu jostain. Jos ajatellaan, että jollakulla on täydet valtuudet määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa, hän on automaattisesti maailmankaikkeuden hallitsija.
Syyllisyyskysymyksistä sen verran, että Saatana on ensimmäinen, joka on syyttänyt ja syyttää Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi. Varmaan hänelle olikin kauhea järkytys aikanaan, kun hän huomasi, että Jumala otti Jeesuksen muodossa kaiken syyllisyyden omille harteilleen. Kuka tahansa voi nyt päästä Jumalan suosikkilistalle Jeesuksen kautta, olipa miten syyllinen tahansa.Niin, menevätkö limittäin oikeudenmukaisuuden ja hyvyyden käsitteet. Armohan ei ole oikeudenmukaista, vaan mielivaltaa.
Mistä löysit tuon tarinan, että saatana syytti Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi? En muista, että minulla olisi sellaista missään Raamatun versiossa. Kroisosko kirjoitti:
Niin, menevätkö limittäin oikeudenmukaisuuden ja hyvyyden käsitteet. Armohan ei ole oikeudenmukaista, vaan mielivaltaa.
Mistä löysit tuon tarinan, että saatana syytti Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi? En muista, että minulla olisi sellaista missään Raamatun versiossa.Armo ja oikeudenmukaisuus kuuluvat yhteen. Väärät teot tulee todeta vääriksi oikeudessa. Kun tuomio on langetettu, syylliseksi todetulle määrätään rangaistus. Oikeutta ylläpitävä järjestelmä voi halutessaan armahtaa. Ei armoa oikein mielivallaksi voi kutsua, koska kukaan ei saa sitä ilman, että hänet todetaan syylliseksi ja hän itsekin allekirjoittaa tuomionsa.
Hyvyyttä voi osoittaa toiselle ilman, että kohdetta arvioidaan syyllinen-syytön akselilla.
Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää.
Olet oikeassa, Raamatusta ei löydy tarinaa, jossa Saatana suoraan syyttäisi. Olin epätarkka. Saatanahan syyttää kyllä luotuja olentoja (Sak.3:1), mutta Jumalan luotettavuuden hän panee epäilyksenalaiseksi (=väittää valehtelijaksi) epäsuorasti:
Mutta käärme oli kavalin kaikista villieläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Älkää syökö mistään puutarhan puusta'?" 1. Moos. 3:1- Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Armo ja oikeudenmukaisuus kuuluvat yhteen. Väärät teot tulee todeta vääriksi oikeudessa. Kun tuomio on langetettu, syylliseksi todetulle määrätään rangaistus. Oikeutta ylläpitävä järjestelmä voi halutessaan armahtaa. Ei armoa oikein mielivallaksi voi kutsua, koska kukaan ei saa sitä ilman, että hänet todetaan syylliseksi ja hän itsekin allekirjoittaa tuomionsa.
Hyvyyttä voi osoittaa toiselle ilman, että kohdetta arvioidaan syyllinen-syytön akselilla.
Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää.
Olet oikeassa, Raamatusta ei löydy tarinaa, jossa Saatana suoraan syyttäisi. Olin epätarkka. Saatanahan syyttää kyllä luotuja olentoja (Sak.3:1), mutta Jumalan luotettavuuden hän panee epäilyksenalaiseksi (=väittää valehtelijaksi) epäsuorasti:
Mutta käärme oli kavalin kaikista villieläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Älkää syökö mistään puutarhan puusta'?" 1. Moos. 3:1Mielestäni et oikein ole ymmärtänyt lukemaasi, tai sinulla on ollut taipumusta vääristellä, mitä oikeasti on sanottu. Kuin olisit käyttäytynyt itse kuin se käärme, jota yritit arvostella.
1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
Eihän tuossa kohdassa valehdella mitään, eikä syytetä Jumalaa valehtelijaksi. Mutta puhutaan "kaikista paratiisin" puista, joka on ihan oikein, että eihän ollut Jumala kieltänyt syömästä kaikista puista. Mitä tuolla kohdalla on valheen kanssa mitään tekemistä? Ja mitä tekemistä sen epäoikeudenmukaisuuden kanssa, jota alun perin esitit saatanan väittäneen Jumalasta?
Mielestäni on täyttä paskanjauhamista ajatuksesi, ettei armoa saa ilman, että armahdettava itse ensin jotain. Ei tämä esityksesi ole kristinuskoa. - Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Armo ja oikeudenmukaisuus kuuluvat yhteen. Väärät teot tulee todeta vääriksi oikeudessa. Kun tuomio on langetettu, syylliseksi todetulle määrätään rangaistus. Oikeutta ylläpitävä järjestelmä voi halutessaan armahtaa. Ei armoa oikein mielivallaksi voi kutsua, koska kukaan ei saa sitä ilman, että hänet todetaan syylliseksi ja hän itsekin allekirjoittaa tuomionsa.
Hyvyyttä voi osoittaa toiselle ilman, että kohdetta arvioidaan syyllinen-syytön akselilla.
Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää.
Olet oikeassa, Raamatusta ei löydy tarinaa, jossa Saatana suoraan syyttäisi. Olin epätarkka. Saatanahan syyttää kyllä luotuja olentoja (Sak.3:1), mutta Jumalan luotettavuuden hän panee epäilyksenalaiseksi (=väittää valehtelijaksi) epäsuorasti:
Mutta käärme oli kavalin kaikista villieläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Älkää syökö mistään puutarhan puusta'?" 1. Moos. 3:1Se mistä saatanaa yleensä valehtelijaksi on syytelty, seuraa myöhemmin samasta Raamatun kohdasta eteenpäin, kun sanoi, ette suinkaan kuole.
Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät.
1. Moos 3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"
3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole....
Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.
Toisaalta saatana ei siis tässäkään valehdellut, tai Jeesus esitti vastaavanlaista oppia. Eri puussa vain roikkuivat. Kroisosko kirjoitti:
Mielestäni et oikein ole ymmärtänyt lukemaasi, tai sinulla on ollut taipumusta vääristellä, mitä oikeasti on sanottu. Kuin olisit käyttäytynyt itse kuin se käärme, jota yritit arvostella.
1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
Eihän tuossa kohdassa valehdella mitään, eikä syytetä Jumalaa valehtelijaksi. Mutta puhutaan "kaikista paratiisin" puista, joka on ihan oikein, että eihän ollut Jumala kieltänyt syömästä kaikista puista. Mitä tuolla kohdalla on valheen kanssa mitään tekemistä? Ja mitä tekemistä sen epäoikeudenmukaisuuden kanssa, jota alun perin esitit saatanan väittäneen Jumalasta?
Mielestäni on täyttä paskanjauhamista ajatuksesi, ettei armoa saa ilman, että armahdettava itse ensin jotain. Ei tämä esityksesi ole kristinuskoa.Lainaus: ”Kuin olisit käyttäytynyt itse kuin se käärme, jota yritit arvostella.”
Viihdyn Jeesuksen seurassa (Matt 10:24-25)
”Mutta käärme oli kavalin” Kavaluus tarkoittaa salakähmäistä petollisuutta.
Lainaus: ”Ei tämä esityksesi ole kristinuskoa.”
Ei ilmeisesti vastaa sinun käsitystäsi kristinuskosta, mutta Raamatun Jumalan ilmoitusta kyllä.Kroisosko kirjoitti:
Se mistä saatanaa yleensä valehtelijaksi on syytelty, seuraa myöhemmin samasta Raamatun kohdasta eteenpäin, kun sanoi, ette suinkaan kuole.
Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät.
1. Moos 3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"
3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole....
Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.
Toisaalta saatana ei siis tässäkään valehdellut, tai Jeesus esitti vastaavanlaista oppia. Eri puussa vain roikkuivat.Lainaus: ”Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät”
Tuossa kohdassa on puhe Abrahamista, Iisakista ja Jaakobista, joiden Jumala Herra on ja jotka siksi ovat kuoltuaankin eläviä. Jumalasta erossa olevat eivät Jumalan näkökulmasta ole eläviä sen enempää tässä kuin tulevassakaan maailmassa.
Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleiden haudata kuolleensa! Mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa." Luuk 9:60
Mutta pitihän nyt iloita ja riemuita, koska tämä sinun veljesi, joka oli kuollut, heräsi eloon. Hän oli kadonnut mutta on nyt löytynyt!'" Luuk 15:24- Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Lainaus: ”Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät”
Tuossa kohdassa on puhe Abrahamista, Iisakista ja Jaakobista, joiden Jumala Herra on ja jotka siksi ovat kuoltuaankin eläviä. Jumalasta erossa olevat eivät Jumalan näkökulmasta ole eläviä sen enempää tässä kuin tulevassakaan maailmassa.
Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleiden haudata kuolleensa! Mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa." Luuk 9:60
Mutta pitihän nyt iloita ja riemuita, koska tämä sinun veljesi, joka oli kuollut, heräsi eloon. Hän oli kadonnut mutta on nyt löytynyt!'" Luuk 15:24Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.
Tuoko tarkoittaa mielestäsi vain Aabrahamia, Iisakkia ja Jaakobia? Kaikki ei olekaan kaikki?
Entäs nämä kohdat sitten?
Johanneksen evankeliumi:
5:21 Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.
5:22 Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle,
5:23 että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niinkuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt.
5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
5:25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat, ne saavat elää.
5:26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.
5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
Ilmestyskirja:
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.
Nämäkö sitten olivat kristittyjä mielestäsi, niin että Jeesus on Juudan jalopeura ja Ilmestyskirjan peto, ja pedon merkki tarkoittaa uskoa? Kroisosko kirjoitti:
Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.
Tuoko tarkoittaa mielestäsi vain Aabrahamia, Iisakkia ja Jaakobia? Kaikki ei olekaan kaikki?
Entäs nämä kohdat sitten?
Johanneksen evankeliumi:
5:21 Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.
5:22 Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle,
5:23 että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niinkuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt.
5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
5:25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat, ne saavat elää.
5:26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.
5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.
Ilmestyskirja:
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.
Nämäkö sitten olivat kristittyjä mielestäsi, niin että Jeesus on Juudan jalopeura ja Ilmestyskirjan peto, ja pedon merkki tarkoittaa uskoa?Joh 5:21 osoittaa, että Jeesus kutsuu Jumalasta erossa olevia ihmisiä kuolleiksi. Kun Jeesus saa tulla heidän elämäänsä, he muuttuvat eläviksi.
5:26 kertoo, että Jumalassa ja Jeesuksessa on elämä itsessään. Kun Jeesus saa koskettaa ihmisen sisintä, myös sinne tulee sama ikuinen elämä (Jumalan Pyhä Henki), joka on Isällä ja Pojalla. Muilla tätä elämää ei ole, he ovat vailla Jumalan eläväksitekevää Henkeä.
Ilmestyskirjan tulkintaasi ei ymmärrä. Jeesuksen yksi arvonimi on kyllä Juudan jalopeura, mutta petoon ja pedon merkkiin hän ei liity lainkaan. Pelkään, että joku on johtanut sinua harhaan, vääristellyt todisteluillaan Jumalan hyvät ja rakastavat suunnitelmat, joita hänellä on sinun suhteesi.- Kroisosko
EJKR kirjoitti:
Joh 5:21 osoittaa, että Jeesus kutsuu Jumalasta erossa olevia ihmisiä kuolleiksi. Kun Jeesus saa tulla heidän elämäänsä, he muuttuvat eläviksi.
5:26 kertoo, että Jumalassa ja Jeesuksessa on elämä itsessään. Kun Jeesus saa koskettaa ihmisen sisintä, myös sinne tulee sama ikuinen elämä (Jumalan Pyhä Henki), joka on Isällä ja Pojalla. Muilla tätä elämää ei ole, he ovat vailla Jumalan eläväksitekevää Henkeä.
Ilmestyskirjan tulkintaasi ei ymmärrä. Jeesuksen yksi arvonimi on kyllä Juudan jalopeura, mutta petoon ja pedon merkkiin hän ei liity lainkaan. Pelkään, että joku on johtanut sinua harhaan, vääristellyt todisteluillaan Jumalan hyvät ja rakastavat suunnitelmat, joita hänellä on sinun suhteesi.Edelleen et tunnu ymmärtävän lukemaasi, tai sitten tekeydyt tyhmäksi ja sotket tahallasi.?
Kroisosko kirjoitti:
Edelleen et tunnu ymmärtävän lukemaasi, tai sitten tekeydyt tyhmäksi ja sotket tahallasi.?
Minustakin tuntuu, että et ymmärrä lukemaasti.
Sanotaanhan Joh 5:29 selvästi, että vain hyvää tehneet herätetään ELÄMÄN ylösnousemukseen. Ts. kaikilla ei ole elämää, vaikka heidät herätetäänkin ja he tulevat esiin haudoista.
Jumala ei voi tehdä pahaa. Määritelmäkysymys: joka tekee pahaa, ei ole Jumala. Siis: jos se, jota palvomme jumalana, tekee pahaa, olemme epäjumalanpalvelijoita. Jos Raamattu on tästä eri mieltä, Raamattu on väärässä.
Jumala ei määrittele hyvää. Jumala on hyvä. Olisi absurdia, jos Jumala voisi tai olisi voinut määritellä esimerkiksi murhaamisen hyväksi ja lähimmäisen rakastamisen pahaksi. Jos Jumala voisi määritellä asioita mielivaltaisesti hyviksi ja pahoiksi, moraalia ei olisi olemassa ja teismi olisi samanlaista nihilismiä kuin ateismi. Mutta nihilismi on ristiriidassa tosiasioiden kanssa: on ilmeistä, että on olemassa moraalisia ja moraalittomia tekoja.- Kroisosko
Jobin kirjassa Job valitti Jumalan tehneen hänelle vääryyttä. Lopulta Jumala myönsi Jobin puhuneen oikein. Ja tapahtuuko ilman Jumalaa mitään.
Kroisosko kirjoitti:
Jobin kirjassa Job valitti Jumalan tehneen hänelle vääryyttä. Lopulta Jumala myönsi Jobin puhuneen oikein. Ja tapahtuuko ilman Jumalaa mitään.
Lukaisin pikaisesti Jobin kirjasta Jumalan vastauksen (Luvut 38–41), mutta en löytänyt kohtaa, jossa Jumala myöntäisi Jobin puhuneen oikein. Löysin vain tämän: "Väitätkö sinä, että minä en tuomitse oikein? Syytätkö minua vääryydestä, jotta itse saisit olla oikeassa?" (Job. 40:8)
Mielenkiintoisempi havainto oli tämä: "Osaatko tuoda ajallaan esiin eläinradan tähdet, sinäkö talutat Leijonaa ja sen pentuja? Sinäkö tunnet taivaan säännöt, määräätkö sinä, miten ne vaikuttavat maan päällä?" (Job. 38:32–33) Onko tässä puhe astrologiasta? Ok. Ei liity ketjun aiheeseen. Osui vain silmään tuo.Kroisosko kirjoitti:
Jobin kirjassa Job valitti Jumalan tehneen hänelle vääryyttä. Lopulta Jumala myönsi Jobin puhuneen oikein. Ja tapahtuuko ilman Jumalaa mitään.
En lukenut aikaisemmin kuin luvut 38–41. Myöhemmin tuli mieleeni, että viimeisessä luvussa taisi olla jotain sanomasi suuntaista. Ja olihan siellä:
Kun Herra oli puhunut Jobille, hän sanoi temanilaiselle Elifasille: "Minä olen vihastunut sinuun ja kahteen kumppaniisi, sillä te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job. Ottakaa siis seitsemän sonnia ja seitsemän pässiä, menkää minun palvelijani Jobin luo ja uhratkaa hyvitykseksi omasta puolestanne polttouhri. Palvelijani Job rukoilee teidän puolestanne, ja minä kuulen hänen rukouksensa. Näin minä säästän teidät rangaistukselta ja häpeältä, vaikka te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job." (42:7–8)
Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa: "Sen tähden minä häpeän puheitani ja kadun niitä tomussa ja tuhkassa." (42:6) Job siis Jumalan häntä nuhdeltua itsekin myöntää puhuneensa väärin. Ja nytkö Jumala sanoisi, että Job puhui sittenkin oikein? Miksi Jobin sitten pitäisi katua puheitaan, jos hän kerran oli puhunut oikein?
En nyt jaksa lukea koko Jobin kirjaa tarkistaakseni, mitä Job ja Jobin ystävät tarkalleen ottaen puhuivat. Mutta kaiketi Job ainakin puhui oikein tunnustaessaan puhuneensa aikaisemmin väärin: "Olen puhunut mitään ymmärtämättä asioista, joita en käsitä – ne ovat minulle liian ihmeellisiä." (42:3)- Kroisosko
herrens_tiggare kirjoitti:
En lukenut aikaisemmin kuin luvut 38–41. Myöhemmin tuli mieleeni, että viimeisessä luvussa taisi olla jotain sanomasi suuntaista. Ja olihan siellä:
Kun Herra oli puhunut Jobille, hän sanoi temanilaiselle Elifasille: "Minä olen vihastunut sinuun ja kahteen kumppaniisi, sillä te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job. Ottakaa siis seitsemän sonnia ja seitsemän pässiä, menkää minun palvelijani Jobin luo ja uhratkaa hyvitykseksi omasta puolestanne polttouhri. Palvelijani Job rukoilee teidän puolestanne, ja minä kuulen hänen rukouksensa. Näin minä säästän teidät rangaistukselta ja häpeältä, vaikka te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job." (42:7–8)
Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa: "Sen tähden minä häpeän puheitani ja kadun niitä tomussa ja tuhkassa." (42:6) Job siis Jumalan häntä nuhdeltua itsekin myöntää puhuneensa väärin. Ja nytkö Jumala sanoisi, että Job puhui sittenkin oikein? Miksi Jobin sitten pitäisi katua puheitaan, jos hän kerran oli puhunut oikein?
En nyt jaksa lukea koko Jobin kirjaa tarkistaakseni, mitä Job ja Jobin ystävät tarkalleen ottaen puhuivat. Mutta kaiketi Job ainakin puhui oikein tunnustaessaan puhuneensa aikaisemmin väärin: "Olen puhunut mitään ymmärtämättä asioista, joita en käsitä – ne ovat minulle liian ihmeellisiä." (42:3)"Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa?"
Ei ihminen tee tehtyä tekemättömäksi millään peruuttamisilla, eikä katumusharjoituksilla. Jos sinä olet olevinasi kristitty, kai sinun tätä pitäisi tietää? - Eläinradasta
herrens_tiggare kirjoitti:
Lukaisin pikaisesti Jobin kirjasta Jumalan vastauksen (Luvut 38–41), mutta en löytänyt kohtaa, jossa Jumala myöntäisi Jobin puhuneen oikein. Löysin vain tämän: "Väitätkö sinä, että minä en tuomitse oikein? Syytätkö minua vääryydestä, jotta itse saisit olla oikeassa?" (Job. 40:8)
Mielenkiintoisempi havainto oli tämä: "Osaatko tuoda ajallaan esiin eläinradan tähdet, sinäkö talutat Leijonaa ja sen pentuja? Sinäkö tunnet taivaan säännöt, määräätkö sinä, miten ne vaikuttavat maan päällä?" (Job. 38:32–33) Onko tässä puhe astrologiasta? Ok. Ei liity ketjun aiheeseen. Osui vain silmään tuo.Eläinradan kuviot kuten Leijona ovat tähtitaivaan ilmiöitä, tai hahmoteltu ja havainnoitu tuhansia vuosia sitten. Astrologia sen sijaan on taikauskoa tai epäjumalanpalvontaa, kuin taivaankappaleet muka jumalina päättäisivät ihmisten kohtaloista. - Kuun painovoimalla on ollut vaikutusta vuorovesiin, mutta muuten en tiedä, onko muilla taivaankappaleilla - kuin auringolla - juuri mitään vaikutuksia elämään maan päällä.
Kroisosko kirjoitti:
"Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa?"
Ei ihminen tee tehtyä tekemättömäksi millään peruuttamisilla, eikä katumusharjoituksilla. Jos sinä olet olevinasi kristitty, kai sinun tätä pitäisi tietää?Tietenkään Job ei voi muuttaa sitä tosiasiaa, että hän on puhunut väärin. Mutta hän voi myöntää puhuneensa väärin. Kun sanotaan, että joku peruu puheensa, tarkoitetaan juuri tätä: hän myöntää puhuneensa aikaisemmin väärin ja ilmoittaa, ettei enää seiso aikaisempien puheidensa takana. Juuri niin Job tekee. Ja sen jälkeen Jumala sanoo, että Job on puhunut totuudellisesti. Eikö Jumala siis tarkoita, että Job puhui totuudellisesti peruessaan aikaisemmat puheensa? Että aluksi sekä Job että hänen ystävänsä puhuivat vastoin totuutta, koska he kaikki puhuivat asioista, joita he eivät käsitä ja jotka ovat heille liian ihmeellisiä, mutta lopuksi vain Job perui puheensa?
Lainaus: "Jumala ei voi tehdä pahaa. Määritelmäkysymys: joka tekee pahaa, ei ole Jumala."
Kuka siis määrittelee mikä on hyvää ja mikä pahaa?- Hähhh
herrens_tiggare kirjoitti:
Tietenkään Job ei voi muuttaa sitä tosiasiaa, että hän on puhunut väärin. Mutta hän voi myöntää puhuneensa väärin. Kun sanotaan, että joku peruu puheensa, tarkoitetaan juuri tätä: hän myöntää puhuneensa aikaisemmin väärin ja ilmoittaa, ettei enää seiso aikaisempien puheidensa takana. Juuri niin Job tekee. Ja sen jälkeen Jumala sanoo, että Job on puhunut totuudellisesti. Eikö Jumala siis tarkoita, että Job puhui totuudellisesti peruessaan aikaisemmat puheensa? Että aluksi sekä Job että hänen ystävänsä puhuivat vastoin totuutta, koska he kaikki puhuivat asioista, joita he eivät käsitä ja jotka ovat heille liian ihmeellisiä, mutta lopuksi vain Job perui puheensa?
Luuletko että Jumala hyväksyy sinun käsityksesi puheiden perumisesta? Ja mistä sinä sitä oppia olet lukenut ja keskusteluun tuomassa?
EJKR kirjoitti:
Lainaus: "Jumala ei voi tehdä pahaa. Määritelmäkysymys: joka tekee pahaa, ei ole Jumala."
Kuka siis määrittelee mikä on hyvää ja mikä pahaa?Minusta tuo on vähän samanlainen kysymys kuin ateistien lempikysymys: kuka loi Jumalan? Vastaus on tietysti, ettei Jumalaa kukaan ole luonut, vaan Jumala on välttämätön olio ja on siis ollut aina olemassa. Jumalan luonto on hyvyys, joten myös hyvyys on välttämättömästi olemassa. Jumala ei määrää omaa luontoaan, vaan Jumalan luonto määrää Jumalan: Jumala on hyvä. Tämä ratkaisee myös Euthyfronin dilemman, koska tässä hyvän mitta ei ole Jumalan mielivaltainen tahto, mutta ei myöskään mikään Jumalasta riippumaton. Hyvän mitta on Jumala itse, hänen luontonsa, olemuksensa.
Ja samoinhan sinä itsekin kirjoitit: "Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää."
Oikea ja väärä sitä vastoin perustuvat Jumalan hyvään tahtoon. Jos moraalisia subjekteja, kuten ihmisiä tai enkeleitä, ei olisi olemassa, ei olisi moraalisia velvollisuuksiakaan. Jumalan olisi mieletöntä säätää velvollisuuksia, ellei olisi ketään, jota nämä velvollisuudet velvoittavat. Velvollisuudet eivät siten ole välttämättömiä.
Jumala ei olisi voinut säätää oikeaa ja väärää aivan toisenlaisiksi. Tuntuisi absurdilta, jos Jumala olisi voinut velvoittaa meidät vaikkapa varastelemaan toisiltamme sen sijaan, että hän sääti: älä varasta. Jos oikeaa ja väärää ei ole ankkuroitu Jumalan luontoon, teistinen todellisuuskäsitys ei pysty oikeuttamaan moraalisia velvollisuuksia: teistit päätyisivät samantyyppisiin immoraalisiin ei-selityksiin, jollaisiin ateistit aina vetoavat yrittäessään turhaan keksiä moraalille älyllistä oikeutusta ateistisen todellisuuskäsityksen lähtökohdista (evoluutio ja muut immoraaliset ilmiöt).Hähhh kirjoitti:
Luuletko että Jumala hyväksyy sinun käsityksesi puheiden perumisesta? Ja mistä sinä sitä oppia olet lukenut ja keskusteluun tuomassa?
"Luuletko että Jumala hyväksyy sinun käsityksesi puheiden perumisesta?"
Luulen.Eläinradasta kirjoitti:
Eläinradan kuviot kuten Leijona ovat tähtitaivaan ilmiöitä, tai hahmoteltu ja havainnoitu tuhansia vuosia sitten. Astrologia sen sijaan on taikauskoa tai epäjumalanpalvontaa, kuin taivaankappaleet muka jumalina päättäisivät ihmisten kohtaloista. - Kuun painovoimalla on ollut vaikutusta vuorovesiin, mutta muuten en tiedä, onko muilla taivaankappaleilla - kuin auringolla - juuri mitään vaikutuksia elämään maan päällä.
Mutta eläinrata on olennainen osa astrologiaa, ihmisen horoskooppihan määräytyy sen perusteella, missä eläinradan merkissä aurinko ihmisen syntymähetkellä on.
Job oli kotoisin Kaldean Urista. Myös astrologia on kotoisin Kaldeasta. Voi olla, että Job uskoi astrologiaan. Siinä tapauksessa Jumala olisi hyvinkin voinut puhua Jobille astrologiasta, kenties kriittiseen sävyyn: jos tunnet taivaan säännöt, miksi uskot yhä astrologiaan?
En sentään epäjumalanpalveluksena astrologiaa pitäisi, vain virheellisenä uskomuksena. Kristillisessä Euroopassakin uskottiin astrologiaan. Esimerkiksi uskonpuhdistaja Philipp Melanchthon harrasti sitä, Wikipedian mukaan: "Neben Kommentaren zu antiken Autoren schrieb er auch wichtige Lehrbücher zu Fächern wie Rhetorik, Ethik, Physik, Geschichte, Geographie und Astrologie." https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Melanchthon (Hän kirjoitti paitsi kommentaareja antiikin teoksiin myös tärkeitä oppikirjoja sellaisilta aloilta kuin retoriikka, etiikka, fysiikka, historia, maantiede ja astrologia.) Siis viisas Melanchthon, jota jo elinaikanaan kutsuttiin "Saksan opettajaksi", kirjoitti saksalaisilleen astrologian oppikirjoja.herrens_tiggare kirjoitti:
Mutta eläinrata on olennainen osa astrologiaa, ihmisen horoskooppihan määräytyy sen perusteella, missä eläinradan merkissä aurinko ihmisen syntymähetkellä on.
Job oli kotoisin Kaldean Urista. Myös astrologia on kotoisin Kaldeasta. Voi olla, että Job uskoi astrologiaan. Siinä tapauksessa Jumala olisi hyvinkin voinut puhua Jobille astrologiasta, kenties kriittiseen sävyyn: jos tunnet taivaan säännöt, miksi uskot yhä astrologiaan?
En sentään epäjumalanpalveluksena astrologiaa pitäisi, vain virheellisenä uskomuksena. Kristillisessä Euroopassakin uskottiin astrologiaan. Esimerkiksi uskonpuhdistaja Philipp Melanchthon harrasti sitä, Wikipedian mukaan: "Neben Kommentaren zu antiken Autoren schrieb er auch wichtige Lehrbücher zu Fächern wie Rhetorik, Ethik, Physik, Geschichte, Geographie und Astrologie." https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Melanchthon (Hän kirjoitti paitsi kommentaareja antiikin teoksiin myös tärkeitä oppikirjoja sellaisilta aloilta kuin retoriikka, etiikka, fysiikka, historia, maantiede ja astrologia.) Siis viisas Melanchthon, jota jo elinaikanaan kutsuttiin "Saksan opettajaksi", kirjoitti saksalaisilleen astrologian oppikirjoja.Perun puheeni! Job ei ollutkaan Kaldean Urista, vaan Usin maasta. Abraham oli Urista.
- Haloo54
herrens_tiggare kirjoitti:
Mutta eläinrata on olennainen osa astrologiaa, ihmisen horoskooppihan määräytyy sen perusteella, missä eläinradan merkissä aurinko ihmisen syntymähetkellä on.
Job oli kotoisin Kaldean Urista. Myös astrologia on kotoisin Kaldeasta. Voi olla, että Job uskoi astrologiaan. Siinä tapauksessa Jumala olisi hyvinkin voinut puhua Jobille astrologiasta, kenties kriittiseen sävyyn: jos tunnet taivaan säännöt, miksi uskot yhä astrologiaan?
En sentään epäjumalanpalveluksena astrologiaa pitäisi, vain virheellisenä uskomuksena. Kristillisessä Euroopassakin uskottiin astrologiaan. Esimerkiksi uskonpuhdistaja Philipp Melanchthon harrasti sitä, Wikipedian mukaan: "Neben Kommentaren zu antiken Autoren schrieb er auch wichtige Lehrbücher zu Fächern wie Rhetorik, Ethik, Physik, Geschichte, Geographie und Astrologie." https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Melanchthon (Hän kirjoitti paitsi kommentaareja antiikin teoksiin myös tärkeitä oppikirjoja sellaisilta aloilta kuin retoriikka, etiikka, fysiikka, historia, maantiede ja astrologia.) Siis viisas Melanchthon, jota jo elinaikanaan kutsuttiin "Saksan opettajaksi", kirjoitti saksalaisilleen astrologian oppikirjoja.Ei Eläinrata ole astrologiaa, vaan Eläinrata on taivaan ilmiö, saatanan tomppeli. Todellisuutta. Koita nyt vähän edes järkiintyä.
- Jmala_on_sekaisin
Tämä Jumala on skitsofrenikko. Välillä täynnä hyvyyttä ja rauhaa. Antaa käskyn ÄLÄ TAPA. Sairautensa pahemmassa vaiheessa mieli on toinen ja Jumalan toinen persoonaSaatanapersoona käskee tappamaan Filistealaiset. Ristiriitaista ja skitsofrenista, eikö totta.
- Kroisosko
Joosuan kirjassa esitellään tuon tapauksen logiikkaa, että Jumala paadutti muita kansoja, jotta juutalaiset pääsivät luvattuun maahan sodalla - sotalakien mukaan tarjoamalla rauhaa ensin, ja kun ei se paatuneille kelvannut, oli heidät hävitettävä.
Eli voidaan viisastella, oliko tuollainen lain mukaisuus sitten hyvyyttä. Jos hyvyys on kukkahattutätimäistä maailmojasyleilevää kaikenhyväksyvää filantropiaa, niin sitten Jumala ei todellakaan ole pelkkä hyväntekijä.
- Kroisosko
Saarnaaja:
8:8 Ei ole ihminen tuulen valtias, niin että hän voisi sulkea tuulen, ei hallitse kukaan kuoleman päivää, ei ole pääsyä sodasta, eikä jumalattomuus pelasta harjoittajaansa.
8:9 Kaiken tämän minä tulin näkemään, kun käänsin sydämeni tarkkaamaan kaikkea, mitä auringon alla tapahtuu aikana, jolloin ihminen vallitsee toista ihmistä hänen onnettomuudekseen.
8:10 Sitten minä näin, kuinka jumalattomat haudattiin ja menivät lepoon, mutta ne, jotka olivat oikein tehneet, saivat lähteä pois pyhästä paikasta ja joutuivat unhotuksiin kaupungissa. Sekin on turhuus.
8:11 Milloin pahan teon tuomio ei tule pian, saavat ihmislapset rohkeutta tehdä pahaa,
8:12 koskapa syntinen saa tehdä pahaa sata kertaa ja elää kauan; tosin minä tiedän, että Jumalaa pelkääväisille käy hyvin, sentähden että he häntä pelkäävät,
8:13 mutta että jumalattomalle ei käy hyvin eikä hän saa jatkaa päiviään pitkiksi kuin varjo, sentähden ettei hän pelkää Jumalaa.
8:14 On turhuutta sekin, mitä tapahtuu maan päällä, kun vanhurskaita on, joiden käy, niinkuin olisivat jumalattomain tekoja tehneet, ja jumalattomia on, joiden käy, niinkuin olisivat vanhurskaitten tekoja tehneet. Minä sanoin: sekin on turhuutta.
Jumalan hallitsemassa maailmassa siis tapahtuu epäoikeudenmukaisuutta, Raamatun mukaan. Jos se ei ole pahaa, mikä sitten? Eikö yleensä ole tapana syyllistää johtaja? Kun esim. juutalaisia surmattiin natsi-Saksassa, eikö yleensä Hitleriä tästä ole syytelty? Miksi sitten oikea maailman hallitsija olisi luultu pelkäksi hyvän tekijäksi, kun Hän oman sanansa mukaan on järjestänyt maailmanmenon tällaiseksi, että epäoikeudenmukaisuutta esiintyy? Jeesus jopa nimitti maailman valuuttaa tai tavaroita "vääräksi mammonaksi", kuin rahatalouskin perustuisi vain johonkin väärään tai vääryyteen. Tosin raha-asioista on jo eri keskustelua: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14879757/menestyksen-hypoteesi - Sitä.vain
Ken uskoo raamattuun ja sen kertomuksiin.
Raamattu manipulisoi ihmisiä uskomaan että jumala antoi ainoan poikansa jotta pelastuisimme, sitä emme tiedä vai eikö jumalalla ollut muita keinoja..nähtävästi ei.- Puhuviapäitämutkukapuhuu
Jumala on tehnyt herraksi erästä Jeesusta, ja sen takia muiden piti tulla syntisiksi:
Room
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.
11:33 Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!
Tekopyhien kinasteluissa uskonnon palstoilla tämä kuvastuu erittäin hyvin. Onhan ihminen Jumalan kuvaa. Kinastelijat yrittävät räyhätä kuin itsen korottaminen onnistuisi muita survomalla alas. Kuvaa Jumalasta.
"Jeesuksen (veren) uhrilla Jumala maksoi hinnan, jota (Jumalan oma) laki vaati kaikista synneistä."
Oikeastaan Jeesus antoi henkensä.- Kroisosko
Jos oli jonkinlainen hyvyyden mitta, että Jumala esitti itsemurhaa siellä ristillä, niin mitä hyvää Jumala aikoo tehdä seuraavaksi? Aikooko vetää itsensä narun jatkoksi? Muistuttaa tämä asia sellaista, miten jotkut ihmiset ovat uhkailleet toisia itsemurhalla ja ovat itse olevinaan viattomia sijaiskärsijöitä tai uhreja toisten puolesta, ikään kuin itsetuholla yrittäisivät muita syytellä.
- Olisiko Jumala parempi, jos olisi esittänyt vain tervettä itsekkyyttä mieluummin? - Saatanallisetsäkeet
Jumala on ristiinnaulittu saatana. Heprean saatana-sana on käännetty vastustajaksi. Jumalan lähettiläs, Herran enkeli, Jumalan itsensä ilmestys ilmeisesti? Lähti vastustajaksi Bileamin tielle, 4. Moos 22. Alkutekstin mukaan saatanaksi.
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=4.Moos 22&kirjat=kr
http://biblehub.com/multi/numbers/22-22.htm
http://biblehub.com/text/numbers/22-22.htm
http://biblehub.com/hebrew/7854.htm
Tuossa jakeessa le-prepositio tarkoittaa joksikin, saatanaa tarkoittavan sanan alussa. Siis oikealta vasemmalle kun luetaan heprean tekstiä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Se ääni ja
Olemus vaan, kyl teis jotain samaa on ja samoja luonteenpiirteitäkin löytyy vaikka paljon on höpöäkin mukana 😍😂🤭 vaik343336Kotipizza Hyllykallio
Meniköhän jotain pieleen? Arveletteko, että lisää arvostusta teitä kohtaan?Arveletteko, että ei vaikuta myyntiä vähentäv1232734Ville Mykkänen, sankari vai typerys?
Tietenkin typerys. Lähteä nyt toisten sotaan ottamaan vapaaehtoisesti luotia päähänsä. Kuvitteli raukka, että saa hyvän2152262Mopomiitissä vakava loukkaantuminen
IMATRAN mopomiitistä lauantai-iltana sairaalaan joutuneet kuljettajat ovat loukkaantuneet vakavasti, Kaakkois-Suomen pol1441643- 1351014
Viikonlopun päätteeksi löytäisin
paikkani sinun kainalossasi. Telkkarissa joku leffa, sarja, ehkä ihan mielenkiintoinenkin tai sitten ei enää jaksaisi ke7878J-miehelle
Miksi kaikki päättyi näin? Vain sinut olisin halunnut, on ikävä sua. Älä ajaudu väärille teille, olet mulle Rakas.45783Rupesin oikeasti odottamaan
Että toteutuuko se meidän pusu ensiviikolla. Olisin niin onnellinen se merkitsisi paljon.52774Palauta kaivinkone varastamasi Kari Mannelin.
Milloin aiot palauttaa sen lainaan ottamasi kaivinkoneen ,josta et ole maksanut mitään , myöskään , siten kuinka kävit s23758- 130731