Menestyksen hypoteesi

Kroisoskos

Vanhassa testamentissa Psalmeissa todetaan, että jumalaton ei saa vanhurskasta vallita, ettei vanhurskas ojentaisi käsiänsä vääryyteen. http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=vallita&kirjat=kr

Uudessa testamentissa esitetään Jumalan antavan uskoville yllinkylllin kaikkea nautittavaksemme. 1. Tim 6:17. http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=nautittavaksemme&kirjat=kr

Mikä tai missä on nykymaailmassa tällainen asema kellekään ihmiselle, ettei tarvitse olla kenenkään vallittavana, mutta silti rahaa tulee ja muuta yllinkyllin?

17

184

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • pitää.uskoa

      1.Korinttolaiskirje:
      6:12 Kaikki on minulle luvallista, mutta ei kaikki ole hyödyksi; kaikki on minulle luvallista, mutta minä en saa antaa minkään itseäni vallita.

      2.Korinttolaiskirje:
      1:24 ei niin, että tahdomme vallita teidän uskoanne, vaan me yhdessä autamme teitä teidän iloonne; sillä uskossa te olette lujat.

    • nysseyrittääperää

      Eää on nii helppo, kun maailma on myynyt enemmän, kuin se voi toimittaa.

      • Robottih

        Kiinassa on uutisoitu, että heillä on ongelmana ylituotanto. Tavaraa valmistetaan sellaista tahtia, ettei löydy kulutusta niin paljon? Toki ymmärrettävää, että maailmaan mahtuu esim. kännyköitä vain tietty määrä samaan aikaan. Mutta perustuuko koko rahatalous nykyään vain siihen, että yhdet haluavat kyykyttää, hallita toisia?

        Perustuotanto - maatalous, elintarvikkeet, jne. lienevät automatisoitu ja koneellistettu melko pitkälle. Harvojen haltuun? Ja muiden sitten pitää keksiä turhaa viihdettä, saadakseen sitä myymällä elantoa itselleen?

    • nää_on_näitä

      Annatko rahan vallita mieltäsi.
      Miksi raha olisi se jota pitää saada yllinkyllin.
      Kun hallitset itse mieltäsi voit myös valita mielentilan jossa koet tyytyväisyyttä, tosin vapaaehtoistahan se on.

      • Robottih

        Voitko ihmisenä elää normaalia elämää nykymaailmassa - ilman rahaa?
        Elätkö sinä syömällä jotain ruohoa niityiltä ja yöpymällä laavuissa?

      • raha-ei-ratkaise
        Robottih kirjoitti:

        Voitko ihmisenä elää normaalia elämää nykymaailmassa - ilman rahaa?
        Elätkö sinä syömällä jotain ruohoa niityiltä ja yöpymällä laavuissa?

        Miksi raha olisi tärkeää? Elämä ei ole rahaa, mutta joku on saanut päähäsi muuta.
        Rahaa käytetään se mitä tarvitsee tai mitä on.
        Ei se ole se tärkein asia. Olet siis oikeilla kysymyksillä.
        Sitäpaitsi nuo Raamatun kohdat eivät puhu mitään rahasta.
        Joku sai sen vaan muuttumaan rahaksi.
        Toki rahassa voi mitata onnellisuutta, mutta sitä ei voi rahalla ostaa koskaan.

      • Kroisosko
        raha-ei-ratkaise kirjoitti:

        Miksi raha olisi tärkeää? Elämä ei ole rahaa, mutta joku on saanut päähäsi muuta.
        Rahaa käytetään se mitä tarvitsee tai mitä on.
        Ei se ole se tärkein asia. Olet siis oikeilla kysymyksillä.
        Sitäpaitsi nuo Raamatun kohdat eivät puhu mitään rahasta.
        Joku sai sen vaan muuttumaan rahaksi.
        Toki rahassa voi mitata onnellisuutta, mutta sitä ei voi rahalla ostaa koskaan.

        Tulkitsen tuota 1. Tim 6 -lukua näin, että kaiken yllinkyllin tuleminen uskoville tarkoittaa myös ja mukaan lukien rahaa. "Kaikki" ja "yllinkyllin" ei tarkoita, että raha jää ulkopuolelle. Toki raha on väline. Mutta uskovillako ei saisi olla välineitä?

    • 28223

      Ilman rahaa ja pankkitiliä ei voi elää. Palkat, eläkkeet ym tulot maksetaan tilille. Ainoastaan pimeät "palkat" voi saada käteisenä. Ei pitäisi hallitusherrojen ihmetellä miksi harmaa talous kukoistaa.

      • raharaharaha

        Raha ja pankkitilit ovat vaan sivuseikkoja. Ilman niitä voi tosiaan elää, mutta ne ovat apuväline asioiden sujumiselle.
        Raha on vaan mitta, jolla mitataan esim. kahvin määrää.

      • Kroisosko
        raharaharaha kirjoitti:

        Raha ja pankkitilit ovat vaan sivuseikkoja. Ilman niitä voi tosiaan elää, mutta ne ovat apuväline asioiden sujumiselle.
        Raha on vaan mitta, jolla mitataan esim. kahvin määrää.

        Maailman talous on mielestäni horjumassa tavalla, jota ei usein rummuteta julkisuudessa tai ajatella. Vuosikymmeniä sitten Suomessa vielä jääkaappi tai radiovastaanotin saattoi maksaa monen kuukauden palkan verran. Nykyään vastaavia tai kehittyneempiä radioita on halpamarketeissa myyty jopa muutamilla euroilla. Eli joissakin asioissa on tapahtunut valtava deflaatio.

        Mutta muu talous saattaa kehittyä inflaation tavalla: esim. ruokatavaran ja pesuaineiden hintoja on korotettu pikkuhiljaa. Kauppiaat ehkä kuluttajahintaindeksien mukaan laittavat uusia hintalappuja hyllyihin, jotta maksaisi esim. 65 senttiä se saippuapala, joka vielä pari kuukautta sitten saatiin 60 sentillä. Tekniikan kehitys ja tarjonta ja massatuotanto kun on lisääntynyt, niin silti ns. perusasioiden (ruoka, vaatteet, asunnot, jne.) hinta saattaa polkea paikallaan, tai nousta.

        Mihin tämä kehitys sitten on viemässä? Koulutusta rummutetaan mediassa, ja kuinka tarvitaan osaamista ja innovaatioita, että pärjätään kilpailussa muita maita vastaan. Periaatteessa voidaan kysyä, onko tämä vain Raamatun mainitsemaa Herodeksen hapatusta, tai hajota-ja-hallitse -periaatetta. Että pitää muka olla jokin huippu voidakseen edes pärjätä, ja että pitää muka kilpailla, kuin olisi jokin nollasummapeli? Paljonko tästä rummutuksesta on vain teatteria ja valhetta - peliä, jossa poliitikot ja rahamaailma pelaavat tavallisilla kansalaisilla?

        Toinen kummallisuus on talouskasvun rummuttaminen. Pankit kun haluavat luotoista saada korkoa, seurauksena lienee talouskasvun vaatimus politiikassa.

        Kolmantena kestävän kehityksen mantra. Raamatun mukaan ei ole todella kestävää kehitystä maailmassa, vaan loppu tulee ennemmin tai myöhemmin. http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=alkuaineet kuum&kirjat=kr
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=kuumuudesta korv&kirjat=kr

        Youtube-videossa selitellään englanniksi, miten valuutta on luotu kuin tyhjästä, petoksen kaltaiseksi keinoksi hallita kansaa - tai nykyään kansoja:
        The Biggest Scam In The History Of Mankind - Hidden Secrets of Money 4
        https://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0

        Toki kristitty haluaisi pysyä erossa petoksesta tai sellaisen lietsomisesta, mutta...? Paavali puhui Raamatussa maailman-- käyttämisestä? Niinkö se oli?
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=maailman muoto&kirjat=kr

        Luin muutamia vuosia sitten espanjalaisen version Markus Aureliuksen kirjasta. Meditaciones. Ihmettelin, miten paljon siinä oli Raamattua muistuttavia ajatuksia. Mutta entä tämä käyttäminen? Että kristityt käyttävät maailmaa?

      • Robotski
        Kroisosko kirjoitti:

        Maailman talous on mielestäni horjumassa tavalla, jota ei usein rummuteta julkisuudessa tai ajatella. Vuosikymmeniä sitten Suomessa vielä jääkaappi tai radiovastaanotin saattoi maksaa monen kuukauden palkan verran. Nykyään vastaavia tai kehittyneempiä radioita on halpamarketeissa myyty jopa muutamilla euroilla. Eli joissakin asioissa on tapahtunut valtava deflaatio.

        Mutta muu talous saattaa kehittyä inflaation tavalla: esim. ruokatavaran ja pesuaineiden hintoja on korotettu pikkuhiljaa. Kauppiaat ehkä kuluttajahintaindeksien mukaan laittavat uusia hintalappuja hyllyihin, jotta maksaisi esim. 65 senttiä se saippuapala, joka vielä pari kuukautta sitten saatiin 60 sentillä. Tekniikan kehitys ja tarjonta ja massatuotanto kun on lisääntynyt, niin silti ns. perusasioiden (ruoka, vaatteet, asunnot, jne.) hinta saattaa polkea paikallaan, tai nousta.

        Mihin tämä kehitys sitten on viemässä? Koulutusta rummutetaan mediassa, ja kuinka tarvitaan osaamista ja innovaatioita, että pärjätään kilpailussa muita maita vastaan. Periaatteessa voidaan kysyä, onko tämä vain Raamatun mainitsemaa Herodeksen hapatusta, tai hajota-ja-hallitse -periaatetta. Että pitää muka olla jokin huippu voidakseen edes pärjätä, ja että pitää muka kilpailla, kuin olisi jokin nollasummapeli? Paljonko tästä rummutuksesta on vain teatteria ja valhetta - peliä, jossa poliitikot ja rahamaailma pelaavat tavallisilla kansalaisilla?

        Toinen kummallisuus on talouskasvun rummuttaminen. Pankit kun haluavat luotoista saada korkoa, seurauksena lienee talouskasvun vaatimus politiikassa.

        Kolmantena kestävän kehityksen mantra. Raamatun mukaan ei ole todella kestävää kehitystä maailmassa, vaan loppu tulee ennemmin tai myöhemmin. http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=alkuaineet kuum&kirjat=kr
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=kuumuudesta korv&kirjat=kr

        Youtube-videossa selitellään englanniksi, miten valuutta on luotu kuin tyhjästä, petoksen kaltaiseksi keinoksi hallita kansaa - tai nykyään kansoja:
        The Biggest Scam In The History Of Mankind - Hidden Secrets of Money 4
        https://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0

        Toki kristitty haluaisi pysyä erossa petoksesta tai sellaisen lietsomisesta, mutta...? Paavali puhui Raamatussa maailman-- käyttämisestä? Niinkö se oli?
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=maailman muoto&kirjat=kr

        Luin muutamia vuosia sitten espanjalaisen version Markus Aureliuksen kirjasta. Meditaciones. Ihmettelin, miten paljon siinä oli Raamattua muistuttavia ajatuksia. Mutta entä tämä käyttäminen? Että kristityt käyttävät maailmaa?

        Stoalaisuuden klassikkoa Aureliusta löytyy netistä mm. englanniksi:

        MEDITATIONS
        By Marcus Aurelius
        MARCUS AURELIUS ANTONINUS THE ROMAN EMPEROR

        http://www.gutenberg.org/files/2680/2680-h/2680-h.htm

        Stoalaisuus poikkeaa kristinuskosta ehkä eniten siinä, että etsitään ihmisestä itsestään hyvää. Raamatun mukaan hyvä tulee Jumalalta. Vrt. Hengen hedelmä Gal 5 ja Jaak 1.
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=hengen hedel&kirjat=kr
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=valkeuksien&kirjat=kr

      • Suomeksikin
        Kroisosko kirjoitti:

        Maailman talous on mielestäni horjumassa tavalla, jota ei usein rummuteta julkisuudessa tai ajatella. Vuosikymmeniä sitten Suomessa vielä jääkaappi tai radiovastaanotin saattoi maksaa monen kuukauden palkan verran. Nykyään vastaavia tai kehittyneempiä radioita on halpamarketeissa myyty jopa muutamilla euroilla. Eli joissakin asioissa on tapahtunut valtava deflaatio.

        Mutta muu talous saattaa kehittyä inflaation tavalla: esim. ruokatavaran ja pesuaineiden hintoja on korotettu pikkuhiljaa. Kauppiaat ehkä kuluttajahintaindeksien mukaan laittavat uusia hintalappuja hyllyihin, jotta maksaisi esim. 65 senttiä se saippuapala, joka vielä pari kuukautta sitten saatiin 60 sentillä. Tekniikan kehitys ja tarjonta ja massatuotanto kun on lisääntynyt, niin silti ns. perusasioiden (ruoka, vaatteet, asunnot, jne.) hinta saattaa polkea paikallaan, tai nousta.

        Mihin tämä kehitys sitten on viemässä? Koulutusta rummutetaan mediassa, ja kuinka tarvitaan osaamista ja innovaatioita, että pärjätään kilpailussa muita maita vastaan. Periaatteessa voidaan kysyä, onko tämä vain Raamatun mainitsemaa Herodeksen hapatusta, tai hajota-ja-hallitse -periaatetta. Että pitää muka olla jokin huippu voidakseen edes pärjätä, ja että pitää muka kilpailla, kuin olisi jokin nollasummapeli? Paljonko tästä rummutuksesta on vain teatteria ja valhetta - peliä, jossa poliitikot ja rahamaailma pelaavat tavallisilla kansalaisilla?

        Toinen kummallisuus on talouskasvun rummuttaminen. Pankit kun haluavat luotoista saada korkoa, seurauksena lienee talouskasvun vaatimus politiikassa.

        Kolmantena kestävän kehityksen mantra. Raamatun mukaan ei ole todella kestävää kehitystä maailmassa, vaan loppu tulee ennemmin tai myöhemmin. http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=alkuaineet kuum&kirjat=kr
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=kuumuudesta korv&kirjat=kr

        Youtube-videossa selitellään englanniksi, miten valuutta on luotu kuin tyhjästä, petoksen kaltaiseksi keinoksi hallita kansaa - tai nykyään kansoja:
        The Biggest Scam In The History Of Mankind - Hidden Secrets of Money 4
        https://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0

        Toki kristitty haluaisi pysyä erossa petoksesta tai sellaisen lietsomisesta, mutta...? Paavali puhui Raamatussa maailman-- käyttämisestä? Niinkö se oli?
        http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=maailman muoto&kirjat=kr

        Luin muutamia vuosia sitten espanjalaisen version Markus Aureliuksen kirjasta. Meditaciones. Ihmettelin, miten paljon siinä oli Raamattua muistuttavia ajatuksia. Mutta entä tämä käyttäminen? Että kristityt käyttävät maailmaa?

        Tekstitetty versio tuosta aiheesta, että raha luotu kuin tyhjästä:

        Pankki- ja rahajärjestelmä - ihmiskunnanhistorian suurin huijaus
        https://www.youtube.com/watch?v=zvuvk6mZ5H8

        Muuta aiheeseen liittyvää selitystä:
        02: Nykyinen raha- ja talousjärjestelmä
        https://www.youtube.com/watch?v=dag7zxJTp9w

    • Linkkivinkiksi
    • Kroisosko

      Alamaisuudesta

      Vanhassa Testamentissa on joitakin tapauksia, että ihminen puhuu ihmiselle - tai Jumalalle - tyyliin, jos "herrani" tahtoo tätä tai tuota. Joskus olen pohtinut, puhuivatko jotkut kaksimielisesti esim. maalliselle hallitsijalle, niin että tarkoittivat omaa Jumalaansa, kun puhuivat herrasta, mutta ihminen kuulijana saattoi luulla, tulkita toisin.

      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=herrani&kirjat=kr

      Stoalaisuutta kun mainittiin keskustelussa edellä, niin onko mahdollista ajatella kristinuskon tai Raamatun tarkoittavan, ettei pidettäisi ketään ihmistä oikeasti herrana, vaan yhtä ainoaa Jumalaa hallitsijana?

      http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=2mo 20
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ainoan valt&kirjat=kr

      Ja tällaisellako tulkinnalla sitten voidaan vastata aloitusviestin kysymykseen? Että on vain kyse jonkinlaisesta asenteesta, näkökulmasta, kuten stoalaisuudessakin?

      Joku poisti vastaavanlaista viestiä aiemmin. Miksi? Mitä oli sääntöjen vastaista? Kristinuskon palstallako ei saanut keskustella, mitä Raamattu tarkoitti milläkin?

    • Ihmettelyä49

      Raamatun talous -nimisessä kirjassa luetellaan joitakin talousasioihin liittyviä kohtia Raamatusta. Mutta näkökulma kirjoittajilla oli pankkiirimainen: ei suostuttu ottamaan todesta Room 13, älkää olko mitään velkaa kellekään.
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto= velka&kirjat=kr
      Sananlaskujen mukaan velallinen joutuu velkojan orjaksi:
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=velall&kirjat=kr

      Mutta tätä velkaantumisen välttämistäkö Jeesus tarkoitti puheessaan elatuksen murheista?
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=murheet&kirjat=kr

      Miksi sellainen asia olisi korostumassa nimenomaan maailmanlopun lähestyessä? Senkö takia, että Ilmestyskirjan petoon liittyy jotain, jota ilman ei voi ostaa ja myydä?
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto= ostaa&kirjat=kr

    • Kroisosko

      Lisää keskustelua provosoivaa ja ärsyttävää ajattelun aihetta

      Maailma on muuttunut vuosisatojen ja tuhansien kuluessa valtavasti, talousasioidenkin osalta. Esim. kultakannasta on luovuttu monessa maassa. Alun perin joissakin valtioissa käteisen arvo oli sidottu kullan tai jonkun muun metallin arvoon. Keskuspankki sitoutui maksamaan setelissä mainitun määrän kultaa, tms. Nykyään talous on mennyt ja menee yhä enemmän siihen suuntaan, että raha on vain numeroita tietokoneissa.

      Raamatussa on puhuttu paljon isännistä, palvelijoista ja orjista. Kreikankielisessä alkutekstissä doulos lienee tarkoittanut sekä orjaa että palvelijaa, tai sitä on käännetty molemmin tavoin.
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=orj&kirjat=kr
      http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=palvelij&kirjat=kr

      Kahdesta kohdasta erityisesti mainitsisin, 1. Kor 7 ja 2. Kor 3.

      1. Kor 7:
      7:21 Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi.
      7:22 Sillä joka orjana on kutsuttu Herrassa, on Herran vapaa; samoin vapaana kutsuttu on Kristuksen orja.
      7:23 Te olette kalliisti ostetut; älkää olko ihmisten orjia

      2. Kor 3:
      3:17 Sillä Herra on Henki, ja missä Herran Henki on, siinä on vapaus.

      Miten on, ovatko nykyajan palkkatyöläiset orjia Raamatun katsantokannan mukaan? Eihän nykyaikana ole paljon edes maanviljelijöitä, joilla olisi täysi omavaraisuus? Ehkä jotkut Pohjois-Amerikan amishit pyrkivät siihen? Toinen ryhmä, jota ajattelin, ovat helvetin enkelit ynnä muut anarkistit, jos moottoripyöräjengiläisiä voi sellaisiksi sanoa joiltakin osin, ei kaikkia. Mikäkö tällaisia ajatuksia on provosoinut?

      Selailin Youtube-sivuilta musiikkia, etsiskelin Lynyrd Skynyrd -albumeja, ja sitten sivusto alkoi ehdotella muutakin: moottoripyöräjengiä, anarkismia... Syntyi itselleni tällainen ajatuskulku, että onko mahdollisesti jokin amerikkalainen kristillisporukka ryhtynyt rikollisiksi tahallaan, säilyttääkseen sen vapauden, jota uskoville väitetään annetun Raamatussa? Onko mahdollista ajautua jonkin kristityn niin suuriin vastakkain asetteluihin hallinnon kanssa, että kristillisiä arvojaan puolustaakseen joutuu valitsemaan rikollisen elämäntyylin - sitä muistuttaen, miten Raamatussa Daavid joutui pakoilemaan Saulia, ja siinä matkailussaan liittoutui porukan kanssa, joka tappeli ja ryösteli muita kansoja, ja lopulta meni Israelin vihollisten filistealaisten maalle?

      Ajaako tämä maailma joitakin uskovia niin ahtaalle - vainoissaan - ettei jää muita selviytymiskeinoja - kuin ampua tietä auki?

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      37
      1545

    2. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1321

    3. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      8
      1257

    4. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1255

    5. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      41
      1238

    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      4
      1233

    7. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1214

    8. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1190

    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1160

    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      Hämähäkit, kotilot ja hyönteiset
      1
      1136
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt