Todistus luomisesta lyhyen kaavan mukaan

Tiedämme, että luominen on totta, koska Jumala on luonut ihmisen tietoiseksi siitä.
Kaikilla ihmisillä on sisäinen todistus Jumalan olemassaolosta ja että Hän on kaiken luoja. Siihen ei tarvita mitään luonnontieteellisiä tutkimuksia eikä tieteellisiä todisteita. Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa.
Sen kieltävät vain ne joilla on Jumalfobia ja yrittävät paeta Jumalaa, jotta ei tarvitsisi olla Hänelle vastuussa teoistaan. Sitä tarkoitusta palvelemaan he ovat sepittäneet evoluutioteorian, joka on kuin naamio, jonka taakse he piiloutuvat.
Siitä on kysymys evoluutiossa.

"Alussa loi Jumala taivaan ja maan" (1.Moos.1:1)

22

158

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • räyhräyh

      Että sinä älykääpiö jaksat tuota tyhjää pälpätystäsi. Tollo.

    • "Kaikilla ihmisillä on sisäinen todistus Jumalan olemassaolosta ja että Hän on kaiken luoja. Siihen ei tarvita mitään luonnontieteellisiä tutkimuksia eikä tieteellisiä todisteita. Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa. "

      Tiedäthän, että kun mentiin tuolla "sisäisellä todistuksella", biologiassa ei ollut mitään järkeä. Vasta Darwinin evoluutioteorian jälkeen biologia vaikuttaa järkevältä, paleontologiset löydöt kyetään selittämään järkevästi, lääketiede hyötyy teoriasta ja kykenemme jalostamaan kauniita koristekasveja ja lemmikkieläimiä, hyviä hyötykasveja ja kotieläimiä; paljon parempia kuin kuviteltu jumalasi (todellisuudessa luonto evoluution kautta) koskaan.

      • "Tiedäthän, että kun mentiin tuolla "sisäisellä todistuksella", biologiassa ei ollut mitään järkeä. Vasta Darwinin evoluutioteorian jälkeen biologia vaikuttaa järkevältä,"

        Kysymys ei olekaan biologiasta, vaan sisäisestä todistuksesta.

        " paleontologiset löydöt kyetään selittämään järkevästi, lääketiede hyötyy teoriasta ja kykenemme jalostamaan kauniita koristekasveja ja lemmikkieläimiä, hyviä hyötykasveja ja kotieläimiä; paljon parempia kuin kuviteltu jumalasi (todellisuudessa luonto evoluution kautta) koskaan. "

        Ilman Jumalan luomistyötä, ei olisi lääketiedettä, mahdollisuutta jalostaa mitään, eikä edes koko maailmankaikkeutta.


      • Mark5 kirjoitti:

        "Tiedäthän, että kun mentiin tuolla "sisäisellä todistuksella", biologiassa ei ollut mitään järkeä. Vasta Darwinin evoluutioteorian jälkeen biologia vaikuttaa järkevältä,"

        Kysymys ei olekaan biologiasta, vaan sisäisestä todistuksesta.

        " paleontologiset löydöt kyetään selittämään järkevästi, lääketiede hyötyy teoriasta ja kykenemme jalostamaan kauniita koristekasveja ja lemmikkieläimiä, hyviä hyötykasveja ja kotieläimiä; paljon parempia kuin kuviteltu jumalasi (todellisuudessa luonto evoluution kautta) koskaan. "

        Ilman Jumalan luomistyötä, ei olisi lääketiedettä, mahdollisuutta jalostaa mitään, eikä edes koko maailmankaikkeutta.

        Kuitenkaan ei maailmankaikkeuden luoja pysty amputoitua raajaa ihmiselle takaisin kasvattamaan.

        Tuo mielikuvitusjumalasi kuitenkin kasvattaa ilman minkäänlaista vaivaa meritähdille menetetyt raajat, tai vaskitsalle sekä sisiliskolle uuden hännän.

        Tuollaisen surkimuksen olet valinnut jumalaksesi. Ei jatkoon.


      • brewberw
        Mark5 kirjoitti:

        "Tiedäthän, että kun mentiin tuolla "sisäisellä todistuksella", biologiassa ei ollut mitään järkeä. Vasta Darwinin evoluutioteorian jälkeen biologia vaikuttaa järkevältä,"

        Kysymys ei olekaan biologiasta, vaan sisäisestä todistuksesta.

        " paleontologiset löydöt kyetään selittämään järkevästi, lääketiede hyötyy teoriasta ja kykenemme jalostamaan kauniita koristekasveja ja lemmikkieläimiä, hyviä hyötykasveja ja kotieläimiä; paljon parempia kuin kuviteltu jumalasi (todellisuudessa luonto evoluution kautta) koskaan. "

        Ilman Jumalan luomistyötä, ei olisi lääketiedettä, mahdollisuutta jalostaa mitään, eikä edes koko maailmankaikkeutta.

        Mikä on sisäinen todistus ja miten se eroaa ulkoisesta todistuksesta?


    • Olenrobotti

      Mäntsälän Supiluolantiellä perjantaina iltapäivällä tapahtunut aivopesuoperaatio ei jäänyt huomaamatta asuinalueen ohi kulkeneilta ihmisiltä.

      Poliisi ei ole vahvistanut, mihin taloon se sai iltapäivällä hälytyksen kristillisestä uhasta, mutta silminnäkijöiden mukaan raamatuin varustautuneet helluntailaiset menivät sisälle kolmikerroksiseen kerrostaloon, joka on Soikkeenpellon kaupunginosassa aivan Mäntykosken Siwan läheisyydessä.

      Silminnäkijän mukaan kerrostalon rappukäytävän edessä oli Kaksi naisten Helkama-merkkistä polkupyörää ja pihalla oli Vartiotornein varustettuja Jehovantodistajia, joilla oli ”sormet korvissa ja piippu huulessa”.

      Ihmiset kurkkivat ikkunoista ja parvekkeilta, koska kukaan ei tiennyt mitä tapahtuu, ja oli epätodellista nähdä kotikulmilla niin paljon jeesusl-kulttilaisia, tapahtumia sivusta seurannut henkilö kertoo.

      Poliisi ei vielä ole kertonut, mistä tapahtuneessa on tarkalleen ottaen ollut kyse, mutta on vahvistanut, että on ollut tilanne, jossa uhattiin raamatulla ihmistä tai ihmisiä.

    • näinminäajattelen

      Kun se evoluutio on se luominen. Jumala luo sillä tapaa. Evoluutio on älykäs luonnon kehittäjä. Kaikki kehitys tapahtuu täydellisesti ja luominen jatkuu yhä.

    • "Tiedämme, että luominen on totta, koska Jumala on luonut ihmisen tietoiseksi siitä."

      Tuo ei ole argumentti, vaan tuo on tautologiaa; "tiedämme koska tiedämme". Et myöskään osoita mistä Jumalasta on kyse, mikä se on ja missä se on, mistä se koostuu, ja miten se olisi luonut ihmisen tietoiseksi itsestään. Et kerro käytännössä yhtään mistään, etkä voi tuommoisen perusteella väittää, että tiedämme jotain.

      "Kaikilla ihmisillä on sisäinen todistus Jumalan olemassaolosta ja että Hän on kaiken luoja. Siihen ei tarvita mitään luonnontieteellisiä tutkimuksia eikä tieteellisiä todisteita."

      Itse asiassa kyllä tarvittaisiin luonnontieteellisiä tutkimuksia moisen väitteen todeksi osoittamiseksi. Nyt vain puhut ihan omia täysin epämääräisiä otaksumiasi kuin ne olisivat jotain yleistietoa, mitä ne eivät oikeasti ole. Et osaa erottaa omia uskonnollisia käsityksiäsi objektiivisista tosiasioista. Kuka tahansa voi kertoa tuollaista, mutta tiede on se, millä katsotaan mikä on oleellista.

      "Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa."

      Ja mistähän sinä muka tuon tiedät? Et mistään. Tuonkin olet samalla tavalla vetänyt hatustasi kuin tuota edeltävät ja tuota seuraavatkin väitteesi. Ethän sinä tosiasiassa voi mitenkään tietää, mitä JOKAINEN jossain tietää. Nuokin alkuasukkaat muuten vaikuttavat vieläkin tai ainakin alunperin animisteilta, mikä puolestaan ei ole mikään todiste juuri sinun kuvittelemaasi Jumalaan uskomisesta huolimatta siitä, että sinä mitä luultavimmin haluaisit siitä olevan kyse.

      "Sen kieltävät vain ne joilla on Jumalfobia ja yrittävät paeta Jumalaa, jotta ei tarvitsisi olla Hänelle vastuussa teoistaan. Sitä tarkoitusta palvelemaan he ovat sepittäneet evoluutioteorian, joka on kuin naamio, jonka taakse he piiloutuvat."

      Tuokin on pelkkä argumentointivirhe. Sinänsä tuon muotoinen väite, että "et usko tätä, koska et halua/uskalla uskoa tätä" ei olisi argumentointivirhe, vaan sen virheellisyys nyt tapauksessasi perustuu siihen, että et kytke tuota päätelmää millään tavalla mihinkään havaittuihin tosiasioihin, vaan esität tuon vain sellaisenaan, ikään kuin tuo sisältäisi kaiken tarpeellisen. Kytketpä siihen kuitenkin toisen, evoluutioteoriaa koskevan argumentointivirheen.

      Jumalfobia muuten kirjoitetaan lauseen keskellä pienellä alkukirjaimella riippumatta siitä, että haluaisit palvella kuvittelemaasi herraa käyttämällä erisnimen isoa alkukirjainta. Olen huomannut sinun ihastuneen tuon käsitteen käyttöön, mutta kertaakaan et ole sitä käsitettä käyttänyt missään argumentatiivisessa mielessä. Tuokaan kohta ei siis kommentissasi tee mitään poikkeusta edellisiin osuuksiin.

      "Siitä on kysymys evoluutiossa."

      Eikä ole. Biologinen evoluutio (minkä tiedän olevan tarkoittamasi asia tässä kontekstissa) on eliökunnan muuttumista ajan myötä perimämuuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena. Palataanpa asiaan jos vastoin odotuksia pystytkin muuhun kuin omaan mielikuvitukseesi perustuvaan paatokseen.

      • "Tuo ei ole argumentti, vaan tuo on tautologiaa; "tiedämme koska tiedämme". Et myöskään osoita mistä Jumalasta on kyse, mikä se on ja missä se on, mistä se koostuu, ja miten se olisi luonut ihmisen tietoiseksi itsestään. Et kerro käytännössä yhtään mistään, etkä voi tuommoisen perusteella väittää, että tiedämme jotain.

        Ei ole olemassa kuin yksi oikea Jumala. Hän on Henki ja asuu hengen maailmassa, Taivaassa. Jumala loi ihmisen tietoiseksi itsestään yliluonnollisella luomisvoimallaan.


      • ("Kaikilla ihmisillä on sisäinen todistus Jumalan olemassaolosta ja että Hän on kaiken luoja. Siihen ei tarvita mitään luonnontieteellisiä tutkimuksia eikä tieteellisiä todisteita.")

        "Itse asiassa kyllä tarvittaisiin luonnontieteellisiä tutkimuksia moisen väitteen todeksi osoittamiseksi. Nyt vain puhut ihan omia täysin epämääräisiä otaksumiasi kuin ne olisivat jotain yleistietoa, mitä ne eivät oikeasti ole. Et osaa erottaa omia uskonnollisia käsityksiäsi objektiivisista tosiasioista. Kuka tahansa voi kertoa tuollaista, mutta tiede on se, millä katsotaan mikä on oleellista."

        Jumala on Henki, eikä mikään luonnontieteellinen olento. Siksi Häntä ei voida, eikä tarvitse tutkia luonnontieteellisesti. Koska Jumala on kaiken Luoja, on itsestään selvää , että Hänen olemassaolonsa on kaikkien tiedossa. Mistään epämääräisyydestä ei siten ole kyse.
        Totuus Jumalan olemassaolosta ylittää kaikki tieteen ns. objektiiviset "tosiasiat."
        Jumalattomien ihmisten tiede on vain niin takapajuinen, ettei pysty todistamaan edes Jumalan olemassaoloa ja siksi se ei kelpaa totuuden mittariksi.


      • ("Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa.")

        "Ja mistähän sinä muka tuon tiedät? Et mistään. Tuonkin olet samalla tavalla vetänyt hatustasi kuin tuota edeltävät ja tuota seuraavatkin väitteesi. Ethän sinä tosiasiassa voi mitenkään tietää, mitä JOKAINEN jossain tietää. Nuokin alkuasukkaat muuten vaikuttavat vieläkin tai ainakin alunperin animisteilta, mikä puolestaan ei ole mikään todiste juuri sinun kuvittelemaasi Jumalaan uskomisesta huolimatta siitä, että sinä mitä luultavimmin haluaisit siitä olevan kyse."

        Tiedän sen, koska Jumalan on sanassaan kertonut, että kaikilla ihmisillä on tieto Hänestä. Se löytyy Roomalaiskirjeen 1 luvun jakeista 19-20, joita olen usein siteerannut.
        Toinen kohta on Apostolien tekojen 14:16-17, ja se kuuluu:

        "Menneiden sukupolvien aikoina Hän on sallinut kaikkien pakanain vaeltaa omia teitänsä; ja kuitenkaan Hän ei ole ollut antamatta todistusta itsestään, sillä Hän on tehnyt teille hyvää, antaen teille taivaasta sateita ja hedelmällisiä aikoja raviten teidän sydämenne ruualla ja ilolla."

        Vielä tiedämme sen siitä, että kaikki kulttuurit ja kansat ovat kaikkina aikoina palvoneet yliluonnollista Jumalaa jossain muodossa. Se todistaa, että heillä on sisimmässään ollut tietoisuus Jumalasta.

        Lisäksi kaikki tervejärkiset ihmiset tietävät, että maailmankaikkeus ja luonnonlait eivät voi luoda itse itseään tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa.. Ei leipäkään voi luoda itse itseään, vaan siihen tarvitaan leipuri. kaikella on aina tekijänsä.


      • " Biologinen evoluutio (minkä tiedän olevan tarkoittamasi asia tässä kontekstissa) on eliökunnan muuttumista ajan myötä perimämuuntelun ja luonnonvalinnan seurauksena."

        Kaikki sitä koskevat "todisteet" ovat osoittaununeet vain lajinsisäiseksi muunteluksi eli bakteeri on kehittynyt toisenlaiseksi bakteeriksi, perhonen vähän toisenlaiseksi perhoseksi, koira toisenlaiseksi koiraksi jne.


      • Mark5 kirjoitti:

        ("Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa.")

        "Ja mistähän sinä muka tuon tiedät? Et mistään. Tuonkin olet samalla tavalla vetänyt hatustasi kuin tuota edeltävät ja tuota seuraavatkin väitteesi. Ethän sinä tosiasiassa voi mitenkään tietää, mitä JOKAINEN jossain tietää. Nuokin alkuasukkaat muuten vaikuttavat vieläkin tai ainakin alunperin animisteilta, mikä puolestaan ei ole mikään todiste juuri sinun kuvittelemaasi Jumalaan uskomisesta huolimatta siitä, että sinä mitä luultavimmin haluaisit siitä olevan kyse."

        Tiedän sen, koska Jumalan on sanassaan kertonut, että kaikilla ihmisillä on tieto Hänestä. Se löytyy Roomalaiskirjeen 1 luvun jakeista 19-20, joita olen usein siteerannut.
        Toinen kohta on Apostolien tekojen 14:16-17, ja se kuuluu:

        "Menneiden sukupolvien aikoina Hän on sallinut kaikkien pakanain vaeltaa omia teitänsä; ja kuitenkaan Hän ei ole ollut antamatta todistusta itsestään, sillä Hän on tehnyt teille hyvää, antaen teille taivaasta sateita ja hedelmällisiä aikoja raviten teidän sydämenne ruualla ja ilolla."

        Vielä tiedämme sen siitä, että kaikki kulttuurit ja kansat ovat kaikkina aikoina palvoneet yliluonnollista Jumalaa jossain muodossa. Se todistaa, että heillä on sisimmässään ollut tietoisuus Jumalasta.

        Lisäksi kaikki tervejärkiset ihmiset tietävät, että maailmankaikkeus ja luonnonlait eivät voi luoda itse itseään tyhjästä ja olemattomuudesta ilman Jumalaa.. Ei leipäkään voi luoda itse itseään, vaan siihen tarvitaan leipuri. kaikella on aina tekijänsä.

        Sinä siis ihan pokkana vain sivuutat kaiken argumentaation oleellisuuden, ja tyydyt vain tautologiaan näemmä ikuisesti. Menisi ikä ja terveys, jos käsittelisi jokaisen samanlaisen kommenttisi erikseen aina uudestaan ja uudestaan. Et selvästi vaivaudu ajattelemaan yhtään mitä sinulle on kirjoitettu, vaan toistat mantraasi. Jos ottaa tuon loppukaneettisi esimerkiksi, niin:

        "Ei leipäkään voi luoda itse itseään, vaan siihen tarvitaan leipuri. kaikella on aina tekijänsä."

        Määritelmän mukaisesti kaikella tehdyllä on tekijänsä, mutta mikä kaikki on tehtyä? Mielestäsi aivan kaiken täytyy olla koska - tadaa, jälleen tautologiaa - kaikki on tehtyä koska kaiken täytyy olla tehtyä. Mutta kas, luojasi suhteen sovellatkin hatusta vetäämääsi jälleen kerran argumentointivirhettä, elikkä tässä tapauksessa erikoiskriteeriä.

        Olen sen verran kyllästynyt tämmöisistä perusasioista opastamisen jälkeenkin vielä jästipäisyytensä takia tietämättöminä pysyviin tapauksiin, että en oikein näe enää mitään syytä kommentoida sinulle saatikka piitata sinun kommenteistasi. Et ole keskustelemassa, vaan olet julistamassa. Julistamisesta minä en piittaa. Se ei merkitse minulle mitään, eikä minulla ole siihen mitään sanottavaa. Minulla on muutakin tekemistä kuin keskustella taikauskoisten kanssa.

        Noh, katsotaan jos täällä jälleen koittaisi järjellisten keskusteluiden aika... sinua en kuitenkaan häiriköi enää tämän asian tiimoilta. Että hyvää jatkoa vain, älkööt polkumme enää koskaan kohtaa!


      • Tystnu

        Riita poikki. Täältä hävitetään tarpeelliset lainaukset tekstistä jossa kerrotaan siitä, että alkuasukkailla on vielä jäljellä yhteys sieluun, koska eivät elä länsimaista pääkeskeistä elämää. Mark5 on siinä asiassa oikeassa, että ihmisellä on tietoisuus korkeammasta, jos annetaan olla. Kristinuskon kanssa asialla ei ole tekemistä.

        http://suvibowellan.com/tag/sieluyhteys/


      • tarkistuskysymys

        --- Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa. ---

        Oman menetelmäsi mukaan et voi olla varma asiasta, ellet itse käy kysymässä jokaiselta alkuasukkaalta. Muistathan myös, että lähetyssaarnaajat tapasivat menneinä vuosisatoina useitakin kansoja, jotka eivät olleet koskaan kuulleetkaan kristinuskon Jumalasta. Revi siitä, seniili klovni.


    • Kiinnipysyy

      Kruunuchakra eli setsemäs chakra hallitsee kosmista tietoisuutta, mikä on yhteytemme henkiseen viisauteen, henkisiin pyrkimyksiin ja totuuden tietämiseen.

      Jos ei halua kehittää henkisiä energioitaan, niin chakra ei aukea eikä pysty ymmärtämään näitä asioita.

    • tstsett

      >Tiedämme, että luominen on totta, koska Jumala on luonut ihmisen tietoiseksi siitä.
      Kaikilla ihmisillä on sisäinen todistus Jumalan olemassaolosta ja että Hän on kaiken luoja. Siihen ei tarvita mitään luonnontieteellisiä tutkimuksia eikä tieteellisiä todisteita. Sen tietää jokainen alkuasukaskin Amazonin tai Borneon viidakossa.

      Lueppa Markku 5 vee Solon-sedän kirjotus muutaman viikon takaa niin opit ehkä jottain.

      https://keskustelu.suomi24.fi/t/14985546/kokeillaan-uudelleen

    • "Lueppa Markku 5 vee Solon-sedän kirjotus muutaman viikon takaa niin opit ehkä jottain"

      Jumala on viisaampi kuin Solon. Siksi perustan oppini Jumalan sanaan.

      • Ateisti on vahvempi kuin Jumala voidessaan antaa porttikiellon Jumalalle.


    • Metsän villieläin on älykäs kreationistiin verrattuna. Villieläin perustaa ratkaisunsa havaitsemiinsa asioihin, vietteihinsä, kokemukseensa ja toisilta opittuihin käytösmalleihin nojautuen. Mitä tekee kreationisti jos meinaa nälkä tulla? Rukoileeko mannaa satavaksi taivaalta?

      https://youtu.be/FVW9CBI52nU mielenkiintoinen dokumentti. Missäpäin ne jumaluudet luuraa?

    • Mark5: "Tiedämme, että luominen on totta, koska Jumala on luonut ihmisen tietoiseksi siitä."

      Todella nolo kehäpäätelmä. Ainoastaan todellinen typerys voi väittää jotain tuollaista ja kuvitella että tuollaisella aivopierulla on jotain todistusvoimaa. Sinä ja multinilkki-JC olettekin hyviä esimerkkejä tolloista, jotka uskovat nolojen aivopierujen "todistusvoimaan".

    • Ei minulla ainakaan sellaista käsitystä (luominen) ole koskaan ollut, joten väitteesi on kumottu.

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      128
      6888
    2. Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!

      https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663
      Kotimaiset julkkisjuorut
      162
      4264
    3. Vanhalle ukon rähjälle

      Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen
      Ikävä
      52
      3416
    4. Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi

      Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      490
      3034
    5. Purra hermostui A-studiossa

      Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.
      Perussuomalaiset
      286
      2011
    6. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      36
      1693
    7. Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena

      Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja
      Maailman menoa
      20
      1571
    8. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      91
      1533
    9. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      175
      1451
    10. Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."

      Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito
      Ensitreffit alttarilla
      15
      1406
    Aihe