Ainakin viisi sivua asiallista tietoa, Taviksenkin ymmärrettävässä muodossa.
Tuhti Luther-paketti Hesarissa, teesitkin mukana
kirkkoon.kuuluva
52389
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Onko linkkiä?
Ainakin löytyy uusi suomennos Lutherin teeseistä, jota ennen on selkeä selitys tapahtumista.
Tuota lukiessa voi samalla miettiä, mitkä ovatkaan nykyajan aneita?
https://www.hs.fi/sunnuntai/art-2000005425926.html
Toinen on mielenkiintoinen essee, joka on kirjoittanut Anna-Stina Nykänen. Essee on aika pitkä ja maksumuurin takana.
Otan siitä muutamia kohtia.
Kirkon oma synodaalikirja, jonka nimi on Armon horisontit – Huomisen luterilaisuus.”
”Sitä lukiessa ihan hämmästyy. Että tällaista luterilaisuus onkin. Miksi kirkko ei tuo näitä asioita enemmän esiin: äidinkielen arvostusta, virsien merkitystä, tasa-arvoa, rentoa työmoraalia – ja hyvinvointivaltiota?”
”Lutherin aloitteesta Saksassa ruvettiin keräämään rahaa yhteisiin kassoihin, joista autettiin vähävaraisia. Parissa kaupungissa alettiin jopa kerätä sitä varten veroja. Progressiivisesti.”
Luther ei hyväksynyt sitä, että rikkaat saisivat jotain erityistä meriittiä siitä, että köyhät jäisivät rikkaiden armoille hyväntekeväisyyden avulla. Esseen kirjoittaja ”…mieleen edesmennyt miljonääri Niklas Herlin, jonka mielestä esimerkiksi kehitysvammaisia pitää tukea verovaroin, jotteivät nämä joudu rikkaiden oikkujen armoille eivätkä rikkaat saa enempää valtaa.”
Esimerkki on hyväntekijästä, joka todella oli sellainen.
”Hyvinvointivaltion synty on yleensä liitetty valistukseen ja modernismiin, teollistumiseen ja työväenliikkeeseen. Eli juuri siihen aikakauteen ja historian vaiheeseen, jolloin uskonto jäi taka-alalle.”
Tuokin pitää paikkansa, mutta ”Siihen, millä tavalla kansalaisten hyvinvointi järjestettiin, vaikutti uskonto. Erot ovat isot, ja ne jakautuvat uskonnollisten tunnustuskuntien mukaan.” Tämän vuoksi maailman luterilaisimpiin maihin eli pohjoismaihin syntyi aivan omanlaisensa hyvinvointijärjestelmä.
”Yhdysvalloissa näkyy reformoidun, kalvinistisen kirkon vaikutus. Siihen kuuluu menestyksen teologia: hyvä bisnesonni ja rahakkuus ovat merkki Jumalan siunauksesta.”
”Luther ei kannattanut ankaraa työmoraalia, se on kalvinistien idea. Siksi Yhdysvalloissa kenelläkään ei ole niin pitkiä lomia kuin meillä. ”
Siitä tulevat erot mm. sen suhteen, miten toisista pidetään huolta. Yhdysvalloissa on vapaaehtoista köyhien auttaminen ja siksi siellä kaikki toimii hyväntekeväisyyden kautta – josta sitten rikkaat kilpailevat, kuka heistä sitä parhaiten tekee.
”Tutkimusten mukaan suomalaisten – myös uskonnottomien – arvot myötäilevät yhä luterilaisia arvoja.”
”Enemmistö kansasta on valmis maksamaan enemmän veroja, jos heikommassa asemassa olevista huolehtiminen sitä vaatii.”
Voidaan siis kai sanoa, että suomessa jopa ateistitkin ovat luterilaisiin arvoihin kasvaneet?
Ja ”Luther varoitti liiasta työnteosta. Aikaa piti jäädä muuhunkin.”
tähän liittyy keskeinen asia luterilaisuudessa: ” Mikään teko ei takaa taivaspaikkaa tai vie sitä. Uhri, siis Kristus, on jo annettu, eikä aneita, itseruoskintaa tai rituaalirumbaa tarvita. Pitää vain uskoa.”
”Kun ei tarvitse ponnistella, että pääsisi itse taivaaseen, voi keskittyä tekemään hyvää muille ihmisille.”
Essen lopussa on video jossa professori Martti Nissinen kertoo, mitä tavallinen syntisäkki saa luterilaisuudesta.
Lyhennettynä ”Kristityn vapaus. Oikeus olla oma itsensä. Ihminen joka ei muuta kaipaa kuin sitä armoa, siihen tarvitaan sitä evankeliumia – ei sitä muuhun tarvita. ”
Oleellisimmat kohdatpa toit jälleen jutusta esille.
Tekstissä oli myös sellainenkin ajatus, amerikkkalaisen professorin lausumana, että pohjoismainen sosialidemokratia on silkkaa maallistunutta luterilaisuutta jossa uskonto on saanut poliittisen ideologian muodon. Aika hyvin sanottu.
Kyllä, oma aiheensa tuokin miettiä, että juuri protestanttisuus on maallistumisen syy. Ja miten se siitä on kehittynyt.
Osa 2
Nykänen kirjoittaa niin tasa-arvoisuudesta sekä joistakin eroista herätysliikkeiden kesken.
”Luterilaisuus edisti tasa-arvoa monella tapaa.” Yksi edelleen kaikkein tärkeimmästä on ”Kaikkien piti saada lukea omalla äidinkielellään katekismusta ja Raamattua. Oli pakko osata lukea, jotta pääsi vihille. Kirkko opetti lukemaan niin naiset kuin miehetkin.”
”Luterilaisuudessa tasa-arvoa edistettiin myös virsiä veisaamalla: kaikki pääsivät ääneen, eivät vain papit ja kuoro.”
”Papeillekin opetetaan, että usko ei tee ihmisestä moraalisesti muita parempaa. Kaikilla ihmisillä on luonnollinen moraali, johon kuuluu se, että lähimmäisiä kohdellaan hyvin.”
”Luterilaisten oppien mukaan mitään erityistä uskontopuoluetta ei kuitenkaan tarvita. Kutsumusta voi toteuttaa kaikissa puolueissa, jokaisessa ammatissa ja asemassa.”
Joten ”Tavallinen elämä riittää. Ei tarvita ulkoisia uskonnon merkkejä eikä uhrauksia.” ja Lutherin mukaan ” …koska kaikilla on yhtä lailla moraali, voi toisiin ihmisiin luottaa.”
”Ihmiselle on paljon helpompaa ajatella, että moraali on vaihtosuhde: jos tekee oikein, saa palkinnon. ” Jopa ”Koirakin oppii sen.” Mutta luterilaisuudessa moraalin menee näin ”Hyvää tehdään, koska se on oikein.”
”…luterilaisuus on täällä itsestäänselvyys. Se on imeytynyt niin syvälle kulttuuriin, ettemme edes tunnista sitä.”
”Kirkkoa ei juuri vastusteta, vaan odotetaan, että se toimii ihmisten hyväksi, rinnalla kulkijana. Sellaiseen suhtaudutaan tutkimusten mukaan äärimmäisen positiivisesti.”
Miten herätysliikkeet poikkeavat Lutherin opetuksista:
”Viidesläisyys muistuttaa reformoitua kristillisyyttä. Se on rantautunut tänne Yhdysvalloista. Sieltä on tänne valunut myös esimerkiksi paatoksellinen abortin vastustus ja puhe kreationismista eli uskosta luomisoppiin evoluution sijasta. ”
”Reformoitujen tapaan viidesläisten tehtävä on julistaa muille, mikä on oikein ja mikä väärin. Siihen kuuluu myös maallisen vallan kritisoiminen.”
”Moraali löytyy Raamatusta. Iso kirja kertoo kirjaimellisesti, mikä on syntiä. Mutta Jumala puhuu vain ja ainoastaan niille, jotka kuuluvat pyhien yhteisöön. Ulkopuolisten ja omien välillä on selvä ero.”
Nykänen kysyy ”Eikö se ole epäluterilaista? Kaikillahan piti olla moraali ja omatunto. Maalliset asiat piti voida ratkaista järjellä.” joka on Lutherin näkemys.
”Entä sitten vanhoillislestadiolaiset? He taas muistuttavat katolilaisia.” Heille yhteisö ja aktiivinen osallistuminen sen toiminaan on tärkeintä.
”Katolilaisilla on rippi. Lestadiolaiset voivat sovittaa suuretkin synnit sielunhoidolla.” ja ”He uskovat, ettei oman ryhmän ulkopuolella ole pelastusta.”
Miksi sitten kirkosta ei ”häädetä” ketään?
”Kukaan ei ole häätämässä viidesläisiä tai lestadiolaisia kirkosta. Se olisi täysin epäluterilaista. Eikä ole kyse jäsenmaksuista. On kyse kirkon historiasta, opista ja ihmisten identiteetistä. Niitä kunnioitetaan.”
Sitten Nykänen pohtii ”Missä luuraa jaettu pyhyys, hartaus ja seurakunnan yhteys?”, ja hänellä on muutamia hyviä ideoita.
”Katukuvaa katsoessa ei tule mieleen, että joka neljäs kulkija kuuntelee hengellistä musiikkia useammin kuin kerran kuussa.”
”Näkyykö nyt, että virsien veisaaminen on luterilaisille tärkeää? Kirkot ovat täynnä, kun lauletaan Hoosiannaa ja kauneimpia joululauluja.”
Oikeastaan, suomalaiset rakastavat yhteislaulua ja miksei tätä intoa voisi huomioida enemmän?
”Entä näkyykö kirkossa nyt, että siellä on 500 vuotta arvostettu äidinkieltä ja sanaa?”
”Piispat puhuvat kuin heidän vatsaansa kipristäisi, saavat ähkien ulos suustaan muutaman lauseenkikkaran. Eikä puheesta ehkä ymmärrä mitään.”
Ehkä voisi käyttää enemmän tätä äidinkielemme rikkautta, ja päästä noista vanhoista kaavoista eroon? Tosin olen tavannut todella hyviä puhujia papeissa. Jotka käyttävät mm. murretta ja elävöittävät muutenkin kertomuksia. Huumoriakin voisi käyttää.
”Luther osasi myös olla hauska. ”
”Miten hän kannustikaan nuorta ystäväänsä Philipp Melanchthonia, Augsburgin tunnustuksen kirjoittajaa: Lähtisit sinäkin välillä juhlimaan! Jumalasta olisi mukavaa antaa sinullekin joskus syntejä anteeksi.”
HS 29.10.2017 ”Nykymeno Suomessa ei miellyttäisi Martti Lutheria – kyytiä saisivat rahan tekeminen vanhustenhoidolla, vaikenevat papit ja työnarkomaanit”
Artikkelia varten on hankittu tietoa Kirkon tutkimuskeskusta ja keskusteltu useiden kirkon ammattilaisten ja alan tutkijoiden kanssa.
Lutheria ei varmaankaan miellyttäisi rasismin jyrkkä kieltäminen, koska hän oli julmasti antisemitisti. Vihasi juutalaisia kun ei saanut heitä käännytettyä.
Luther kannusti myös talonpoikia kapinaan ja kääntyikin eliitin puolelle kun kapina alkoi. Saksan sisällisodasta syttyi Euroopan kolkytvuotinen sota, jonne kaikki ryntäsivät mukaan, eikä lopussa kukaan enää muistanut miksi sodittiin, kunhan sodittiin.
"Kolmikymmenvuotinen sota käytiin Euroopassa 1618–1648 suurimmaksi osaksi Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan alueella.
Sodan pääasiallisena alkusyynä olivat katolisten ja protestanttien väliset ristiriidat. Sodan laajetessa siihen liittyi vallanhaluisten ruhtinaiden ja maiden, etenkin Ruotsin ja Ranskan, pyrkimys rajoittaa Habsburg-suvun hallitseman keisarikunnan valtaa.
Sota alkoi Saksan sisäisenä uskonsotana, mutta päättyi yleiseurooppalaisena sotana, jossa uskonnolliset seikat olivat menettäneet merkityksensä. "
Suomalaiset olivat Ruotsin mukana nimellä Hakkapeliitat.
Luther ei ollut rasisti, mutta siinä olet oikeassa että hän hermostui kun ei saanut juutalaisia kääntymään kristinuskoon.
No, sotien jälkeen keksittiinkin sellainen uusi oppi, jossa juutalaisia ei tarvisekkaan käännyttää koska he kääntyvät aivan itse, kunhan ensin on tietyt merkit täyttyneet.
Luterilaisuus on harhaoppi. Luther ei ole Jumala. Nyt annetaan monessa paikassa kunnia Lutherille, ei Jumalalle. Lutherin oppien hedelmän näkee esim. ev.lut.kirkossa. Kirkko on täysin luopunut Jumalan Sanasta. Puhdas Jumalan Sana ei kiinnosta, vaan kiinnostaa enemmän ihmisten omat opit ja ihmisen korottaminen.
Aivan totta, Luther ei ole Jumala, eikä hänen kirjoituksiaan pidäkkään siten tulkita.
Luther säätiö sekä muut luterilaiset suuntaukset jostain syystä nostavat Lutherin melkein Jumalan asemaan.
Länsimainen sivistys on eniten venkaa Lutherin alkuunpanemalle uskonpuhdistukselle. Se että kansan on osattava itse lukea toi koulunkäynnin mahdolliseksi kaikille. Asioiden johtaessa toiseen, Suomen itsenäisyyskin on yksi uskonpuhdistuksen hedelmistä.
Osittain kyllä. Mutta en ihan itsenäistymistä kytke uskontoon.
Unohdit noitavainot. Olen helluntailainen ja katolinen. Onko minulla oikeus elää tässä luterilaisessa paratiisissa?
"...helluntailainen ja katolinen..."
:D tuo onkin aivan uusi oppi...
Taidan olla ainoa Suomessa. Etelä-Amerikassa voi olla joku toinenkin.
Siis mikä ainoa?
Kumman auton valitsisit: luterilaisen Wartburgin vai katolisen Ferrarin?
”Luther osasi myös olla hauska.”
Katsotaanpa kuinka hauska setä Luther oikein oli.
Lainaus suuren uskonpuhdistajan ja armoitetun tohtorin suurenmoisesta teoksesta "Juutalaisista ja heidän valheistaan":
"Miten minun on nyt tämän turmeltuneen, kirotun juutalaiskansan kanssa meneteltävä?
Näin:
1) heidän synagoogansa tai koulunsa sytytettäköön tuleen, ja mikä ei tahdo palaa, se peitettäköön ja umpeenluotakoon maalla, ettei ikänä yksikään ihminen näkisi siitä kiveä eikä kuonaa.
2 ) talonsakin samalla tavalla rikkirevittäköön ja hävitettäköön, sillä niissäkin he harjoittavat samaa, mitä he kouluissaan harjoittavat.
3)heiltä otettakoon pois kaikki heidän rukouskirjansa ja Talmudin selityksensä, joissa sellaista epäjumalanpalvelusta, sellaisia valheita, kirouksia ja jumalanpilkkaa opetetaan.
4) heidän rabbiineitaan kiellettäköön elämän ja hengen menettämisen uhalla vast'edes opettamasta.
5) juutalaisilta kokonaan peruutetaan tien ja saattovartion käyttöoikeus, sillä heillä ei ole maaseudulla mitään tekemistä, koska he eivät ole herroja, ei virkamiehiä eivätkä kauppiaita tai sentapaisia.
6) heiltä kiellettäköön koronkiskominen, jonka heiltä Mooses on kieltänyt, koska he eivät ole omassa maassaan eivätkä vieraiden maiden herroja, ja heiltä
otettakoon kaikki omaisuus ja hopea- ja kultakalleudet ja pantakoon syrjään talletettaviksi.
7) nuorille voimakkaille juutalaismiehille ja juutalaisnaisille annettakoon käteen varsta, kirves, kuokka, lapio, rukki, värttinä ja annettakoon heidän ansaita leipänsä otsansa hiessä, kuten Aadamin lasten osaksi on määrätty."
Suosittelen jokaista lukemaan itse Lutherin teoksen Juutalaisista ja heidän valheistaan, ennen kuin alkaa väittämään että ei se Luther mikään antisemitisti ollut:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/26563/Luther.pdf
Luterilaiset ovat pahempia kuin adventistit siinä, että koko oppi rakentuu yhden miehen varaan. Adventistit sentään eivät ole niin tyhmiä, että kutsuisivat itseään ellenisteiksi.
Niin, yrität kovasti luoda hyvin yksipuolista kuvaa Lutherista. Mies joka kirjoitti satoja teoksia ja saarnoja, joista tuo mainitsemasi on aika vanhana kirjoitettu, ei voitane pitää pääteoksena millään muotoa.
Äärioikeistolaiset ja uusnatsit varmaan tykkäävät, kun tätä toistuvasti tuodaan yksipuolisesti esiin?
Se on Lutherin oma vika, että hän kirjoitti niin paljon. Emme voi hylätä tätä teosta sanomalla, että Luther kirjoitti paljon muutakin. Luther oli armoton antisemitisti ja juutalaisvihaaja. Siitä ei pääse yli eikä ympäri. On se kumma kun ei saa tuoda esille, mitä suuri uskonpuhdistaja ja armoitettu tohtori kirjoitti juutalaisista.
Miten sellainen voi olla vika, että kirjoittaa paljon??
Tuota Lutherin negaativiista puolta, eli vain yhtä vanhana kirjoitettua mielenpurkausta, tuovat esiin etenkin uusnatsit sekä äärioikeist. En muuta syytä tähän keksi, kuin sen, että näin saadaan jälleen nostatettua juutalaisvihaa muun muukalaisvihan lisäksi?
Vai keksitkö sinä?
Niin, kävin aikoinaan monet ketjut läpi tätä erään nimimerkin kanssa, ja tätä kirjaa on puitu jo niin paljon muutenkin, että olisi kiva välilä keskustella muustakin Lutherin - ja paljon olennaisimmista - kirjoituksista.
Muutama havainto Ahvion ”luterilaisuudesta”.
”…evankelinen uskonpuhdistus ryhtyi ainutlaatuisella tavalla puhdistamaan kirkon pelastusoppia.”
Ei, vaan Luther pyrki muuttamaan katolisen kirkon vinoon menneitä oppeja – ei tuolloin vielä ollut mitään protestanttisuutta saati evankelisuutta.
”Uskonpuhdistus lähti liikkeelle rinnakkaisina, samanaikaisina ja toisistaan riippumattominakin prosesseina eri puolilla Eurooppaa 1510-luvulla.”
Oiekastaan uskonpuhdistus lähti liikkeelle jo 1400 luvulla. Englannissa vaikutti John Wycliffe ja böömissä Jan Hus, jotka molemmat tuomittiin harhaoppisina ja teloitettiin polttamalla roviolla. Myöhemmin hussilaiset sulautuivat luterilaisiin.
Lutherin rinnalla, ennen niitä merkittäviä teesejä olivat ranskassa vaikuttaneet aiemmin mm. uskonpuhdistajat Guillaume Farel sekä Theodore Beze. Samoin monia muita.
Ulrich Zwingli innostui Lutherin näkemyksistä ja siitä syntyi uusi suuntaus – vapaat suunnat. Aluksi liikettä kutsutiin anabaptisteiksi ja siitä muodostui eri liikkeitä kuten helluntailaiset, baptistit, metodistit, adventistit jne.
Philipp Melanchthon oli Lutherin työtoveri ja hän korosti humanismia ja eettisen kasvatuksen merkitystä.
Jean Calvin kehitti omaa näkemystään, joka oli katolisen kirkon vastainen. Hän mm. pyrki laatimaan kirkollisen ja poliittisen järjestyksen, jossa kirkon auktoriteetti piti ulottaa kaikkeen maalliseen elämään. Tästä tuolloiset porvarit suuttuivat, ja Calvinista ei oikein tykätty. Hänen kuolemansa jälkeen syntyi kalvinistinen suuntaus.
Englannin kuningas Henrik VIII suutuspäissään irrotti englannin katolisen kirkon alaisuudesta ja antoi protestanteille tilaa uskonpuhdistukseen vaikka kuningas säilyikin kirkon päänä. Tästä syntyi anglikaaninen suuntaus.
Nämä kaikki Ahvio ohittaa kepeästi.
”Kaikki johtavat uskonpuhdistajat edustivat lähtökohtaisesti vahvaa augustinolaista armonteologiaa.”
Kysymys kuuluu, kuinka moni tietää mitä tuo tarkoittaa? Pitääkö väite paikkansa? Mielestäni se ei pidä.
Sitten Ahvio marssittaa sellaisia nimiä paikalle, jotka eivät kerro oikeastaan mitään.
”Staupitz opetti Lutherille salaisuuden, joka tänäkin päivänä on kaiken luterilaisen parannusopin lähtökohta: oikea parannus alkaa vasta rakkaudesta Jumalaan…”
”Staupitz oli saanut Lutherin näin pitkälle, silloin hän auttoi Lutheria nousemaan epätoivon pohjattomimmasta syvyydestä antamalla hänelle taivaankaarella istuvan tuomarin sijasta aivan uuden kuvan Kristuksesta…”
Kyllä, hän oli hengellinen oppi-isä Lutherille ja sieltä ovat peräisin mm.
”Uudistajana Staupitz painotti veljellistä rakkautta, apostolista köyhyyttä ja innokasta Raamatun lukemista…”
”Staupitzin Lutherille tarjoama sielunhoidollinen, armon sanomasta ammentava lohdutus muodosti perusmallin myös reformaatioliikkeelle tyypilliselle sielunhoidolliselle lohdutukselle.”
Lutherin hengellinen isä ja sielunhoitaja – Johannes von Staupitz, 20.3.2017 Reformaatio 2017
Toinen outo nimi on ”Amerikkalainen tunnustuksellinen luterilainen teologi ja professori Robert D. Preus”
Ja hän edustaa luterilaista vähemmistöä, eli Missourin synodia. Hän on siis amerikkalainen ja edustaa sikäläistä modernia enemmän kalvinistista ja baptistista luterilaista suuntausta.
”Karl Hollilta on peräisin myös varsin mielenkiintoinen luonnehdinta, jonka mukaan Lutherin paras oppilas oli Geneven uskonpuhdistaja Jean Calvin (1509–1564). Holl siis näki selkeän teologisen jatkumon – ei suinkaan sovittamatonta ristiriitaa – Lutherin ja Calvinin uskonpuhdistusteologioiden välillä.”
Karl Holl puolestaan oli saksalainen teologian ja kirkkohistorian professori, joka vaikutti 1900 luvun alussa. jostain syystä hänestäkään ei löydy viittauksia suomenkielisiltä sivuilta. Mutta Kari Kuula kirjoittaa samasta asiasta – en ymmärrä, miksi Ahvio ei käytä tätä lähdettä?
”Reformoidun kirkon perustaja, uskonpuhdistaja Calvin oli Lutherin linjoilla ja kehitti predestinaatio-opin johdonmukaiseen lopputulokseen.”
”Calvinin ajattelussa voidaan siis puhua selvästä kaksinkertaisesta predestinaatiosta, predestinaatiosta pelastukseen ja kadotukseen.”
”Calvin piti tätä Jumalan säädöstä kauhistuttavana, koska Jumala loi jotkut ihmiset tietäen, ettei hän tule pelastamaan heitä.”
Eli Calvin kehitti oppeja edelleen oman näkemyksen mukaisesti mutta varsinainen luterilaisuus pysyi Lutherin näkemyksen takana:
”Hän sovitti kuolemallaan vain ne, jotka Jumala on päättänyt pelastaa. Luterilaisuus katsoo, että Jumala oli "avokätisempi" ristillä. Kristus kuoli niidenkin puolesta, jotka eivät tule pelastumaan. Armoa riittäää tuhlattavaksikin.”
”Ennaltamääräämisoppi painottaa armon ylivaltaa” Kari Kuula.
Jostain syystä Ahvio ei näemmä halua nähdä kuin omanlaisiaan käsityksiä?
>> Miten sellainen voi olla vika, että kirjoittaa paljon?? <<
Selvästi Luther kirjoitti aivan liikaa. Tuli siinä ohessa kirjoittaneeksi paljon puppua. Joskus on hyvä vähän hillitä omaa kieltään, aina ei ole pakko olla avautumassa suureen ääneen kaikista mahdollisista asioista.
>> Tuota Lutherin negaativiista puolta, eli vain yhtä vanhana kirjoitettua mielenpurkausta, tuovat esiin etenkin uusnatsit sekä äärioikeist. En muuta syytä tähän keksi, kuin sen, että näin saadaan jälleen nostatettua juutalaisvihaa muun muukalaisvihan lisäksi? <<
Asia on tärkeä tuoda esiin, jotta ihmiset eivät palvoisi Lutheria. Aivan liikaa on Lutherin palvontaa maassamme. Jos Luther olisi kirjoittanut kirjan "Suomalaisista ja heidän valheistaan", moniko luterilainen maassamme ylpeästi kutsuisi itseään luterilaiseksi Lutherin mukaan? On todella tärkeää, että ihmiset ymmärtävät mikä mies Luther oikein oli, nimittäin armoton antisemitisti ja juutalaisvihaaja. Lutheria ei tule nostaa millekään jalustalle. Tyyppi oli täysi sekopää.
Suurin osa luterilaisista ei palvo Lutheria. Sitä tekevät se vähemmistö.
Koska ensimmäinen "havaintosi" Ahvion luterilaisuudesta on sinun esittämäsi valhe, (ellet sitten ole niin tyhmä ettet yksinkertaisesti ymmärrä lukemaasi tekstiä joka ingressissä ilmaisee selkeästi minkä kirkon pelastusopissa Luther havaitsi ongelman ja joka lienee jo lähtökohtaisestikin aivan yleisessä tiedossakin ilman erillismainintaa jokaisessa lauseessa kaltaistesi "lukijoiden" varalle) ei kirjoituksesi ole vakavastiotettava. Tämä kuitenkin on sanottava siitä syystä, että palstaa lukevien joukossa saattaa olla henkilöitä, jotka kuvittelevat levittämääsi disinformaatiota informaatioksi.
”Koska ensimmäinen "havaintosi" Ahvion luterilaisuudesta on sinun esittämäsi valhe…”
Niin, mikä siinä on valhetta?
Kävin kohta kohdalta Ahvion kirjoituksen läpi, ja kommentoin osaan niistä. Jos sinä olet erimieltä, niin voisitko samalla tavalla käydä kohta kohdalta lävitse, missä ole erimieltä ja miten perustelet näkökantasi.
Selvästi Lutheri palvotaan ja ylistetään suurena uskonpuhdistajana. Lutherin pimeä puoli täytyy tuoda esiin, jotta kaveria ei nostettaisi niin korkealle jalustalle.
Ymmärrätkö mitä tarkoittaa sana 'ensimmäinen'? Ymmärrätkö mitä takoittaa 'ensimmäinen "havaintosi"'? Toki olisin voinut myöskin kirjoittaa ensimmäiseksi kirjoittamasi "havainto". Ymmärrätkö nyt mihin viittaan? Oletko edes lukenut blogitekstiä, jota olet kritisoivinasi? Voitko tekstin luettuasi ingressistä alkaen rehellisesti väittää kirjoittajan tarkoittaneen lainaamassasi lauseessa jotakin muuta kuin katolista kirkkoa? Niin sinä kuitenkin väität. Toisin sanoen väitteesi on valhe. Enempää en valehtelijan kanssa ala keskustella.
Eli sinulla ei ole mitään perustetta tuolle väitteellesi? Sanot valehtelijaksi vaikket sitä edes kykene osoittamaan, että missä kohtaa ja miten se mielestäsi pitäisi oikaista?
”Ymmärrätkö mitä takoittaa 'ensimmäinen "havaintosi"'?”
Sinähän nyt käsittämättömiä kirjoitat. ”Muutama havainto Ahvion ”luterilaisuudesta”.” oli muoto, ja se tarkoittaa sitä, mitä Ahvion tekstiä lukiessa havainnoin, eli luin ymmärryksen kanssa.
”Voitko tekstin luettuasi ingressistä alkaen rehellisesti väittää kirjoittajan tarkoittaneen lainaamassasi lauseessa jotakin muuta kuin katolista kirkkoa?”
Kun Ahvio kirjoittaa näin ”…evankelinen uskonpuhdistus ryhtyi ainutlaatuisella tavalla puhdistamaan kirkon pelastusoppia.”, niin Ahvion käyttämä maalaileva tyyli muuttaa sisältöä. Tuossa on kaksi ylimääräistä sanaa ”evankelinen” ja ”ainutlaatuinen”, jotka eivät pidä paikkaansa. Kuten kirjoitin, mukana oli monia muitakin kuin Luther.
Mikä tässä oli se valhe?
:D Mitä sinä nyt oikein sekoilet? Lutherin aloittama uskonpuhdistus oli luonteeltaan evankelinen. Et sinä kikkailullasi pääse mihinkään siitä, että vääristelet kirjoittajan tekstiä tai sitten et ymmärrä lukemaasi.
Aloitat siteeraamalla lauseenpuolikasta: "...evankelinen uskonpuhdistus ryhtyi ainutlaatuisella tavalla puhdistamaan kirkon pelastusoppia."
Reaktiosi lauseenpuolikkaaseen on: "Ei, vaan Luther pyrki muuttamaan katolisen kirkon vinoon menneitä oppeja - ei tuolloin vielä ollut mitään protestanttisuutta saati evankelisuutta."
Noin kirjoittaessasi tulet väittäneeksi kirjoittajan tarkoittaneen sitä, että uskonpuhdistus olisi kohdistunut protestanttiseen kirkkoon, jota de facto ei ollut olemassakaan. Sitähän kirjoittaja ei ole tietenkään millään ilveellä voinut tarkoittaa, niin kuin jyrkällä vastaväitteelläsi "Ei, vaan ryhtyi korjaamaan katolisen kirkon vinoon menneitä oppeja" annat ymmärtää, vaan kirjoittaja luonnehtii uskonpuhdistusta sanalla 'evankelinen'. Kun "kritiikkisi" kompuroi näin pahasti jo heti ensimmäisessä "havainnoksesi" oletettavassa kohdassa, ei kiinnostus riitä esittämäsi sillisalaatin jatkoperkaamiseen. Kirjoitusteknisesti kappalejaon hallitseminen saattaisi mahdollisesti selkeyttää tekstiäsi samoin kuin sen hallitseminen kenties auttaisi sinua itseäsi paremmin hahmottamaan sitä, mitä tekstissä kokonaisuudessaan sanotaan.
Väitteesi luonnehtivien sanojen sisältöä muuttavasta vaikutuksesta on jo kerrassaan absurdi. "Maalaileva tyyli muuttaa sisältöä... "Mitä ihmeen sisältöä? Ehkäpä sinun tulisi löytää käytettyjen sanojen sisältö ts merkitys tekstistä itsestään tai koodata niitä kirkkohistoriaan ja miettiä miksi Suomessa on nimenomaan evankelis-luterilainen kirkko. Aika vahva näyttäisi siis olevan näyttö Lutherin aloittaman uskonpuhdistuksen evankelisuudesta. Ainutlaatuisuutta voi toki miettiä monesta suunnasta, mutta kirjoittajalla on varmasti ollut perusteet sanan valitsemiselle, jotka sinun olisi tunnettava ennen kritiikin esittämistä.
”Lutherin aloittama uskonpuhdistus oli luonteeltaan evankelinen…”
Kyllä, kun sitä jälkeenpäin määritellään.
”…kirjoittaessasi tulet väittäneeksi kirjoittajan tarkoittaneen sitä, että uskonpuhdistus olisi kohdistunut protestanttiseen kirkkoon…”
Millähän ilveellä tästä väännät asian nurinniskoin, sillä kirjoitin ”Luther pyrki muuttamaan katolisen kirkon vinoon menneitä oppeja - ei tuolloin vielä ollut mitään protestanttisuutta saati evankelisuutta.".
Luther ei siis aloittanut mitään evankelisen uuden opin mukaista suuntausta, vaan pyrki muuttamaan katolisen kirkon sisältäpäin. Vasta myöhemmin siitä sellainen syntyi. Lutherin alkuperäinen ajatus siis oli puhdistaa usko katolisessa kirkossa.
Samoin ilmaisu ”ryhtyi ainutlaatuisella tavalla” pitää vain osittain paikkansa. Kuten perustelin, ei Luther ollut yksin. Ahviolla on vain oma tyylinsä lisäillä suurellisia sanoja (tai sitten kun suomentaa amerikkalaisperäisiä tekstejä, niin amerikkalaisethan tykkäävät tuollaisista) kaikkialle, jotka eivät oikeastaan merkitse yhtään mitään.
Oikeastaan kritiikin ydin on siinä, miksi Ahvio unohtaa suurimman osan niistä henkilöistä, jotka reformissa olivat mukana – joko tuolloin tai myöhemmin? Korjaan, Ahvio pitää Lutheria lähinnä Calvinin oppi-isänä ja Calvin onkin se pääasia tässä kirjoituksessa.
Kuka voi jaella armoja Jumalan puolesta? Sen täytyy luulla itsestään todella suuria.
Itse voin armahtaa vain sen, joka on rikkonut minua vastaan ja pyytää anteeksi. Siihen minulla on valta. Ei enempään. Jos rikkomus on suurempi, varkaus tai petos, voi vielä asian oikeuteen.
Jos Luther olisi kirjoittanut teoksen "Suomalaisista ja heidän valheistaan", moniko luterilainen kutsuisi itseään ylpeästi luterilaiseksi ja fanittaisi Lutheria?
Vertaus on aika ontuva. Suomalaisten muinaisuskonto oli niin pieni uskonto, ettei sillä ollut mitään roolia 1500 luvun Euroopassa. Se kiellettiin vasta 1600 luvulla, mutta säilyi aina 1700 luvulle saakka.
Asettaisin tämän toiseen suuntaan: ”Jos Luther olisi kirjoittanut teoksen muslimeista ja heidän valheistaan, kutsuisitko itseäsi luterilaiseksi? ”, niin silloin historiallinen konteksti olisi oikein.
Tarkoitan, että miltä tuntuisi, jos Luther olisi juutalaisten sijaan haukkunut meitä suomalaisia? Veikkaisin että yksikään suomalainen ei kutsuisi itseään luterilaiseksi. Vähän empatiaa. Lutherin teos hyväksytään hiljaa, koska ajatellaan että juutalaisten haukkuminen on OK.
Silloin hän olisi ollut kiukkuinen siitä, kun emme olisi kääntyneet krisityiksi.
Ymmärrä nyt, että kyse oli tästä.
Paavi oli 500 vuotta aiemmin kiukkuinen siitä, etteivät suomalaiset olleet läheskään kaikki kääntyneet kristityiksi vaan itsepintaisesti niskoittelivat kirkon oppeja vastaan.
Aha, siis Luther oli vain kiukkuinen siitä, että juutalaiset eivät kääntyneet kristityiksi. Ja se oikeuttaa kirjoittamaan, että kaikki juutalaisten synagoogat, kodit ja koulut on poltettava? Jos Luther olisi juutalaisten sijaan haukkunut suomalaisia, kuinka kiihkeästi puolustaisit Lutheria?
OIkeastaan tuossa jo "65ty" mainistikin, mihin sinun tulee tuo vertailu kohdistaa. Suomessa oli oma uskonto, joka aivan vastaavalla tavalla yritettiin hävittää - tuhoamalla kaikki sellaiset paikat, jossa sitä harjoitetiin ja jopa tappamalla ihmisiä.
Kun krisityt olivat tehneet noita vainojaan jo vuosisatoja, niin ei niistä yksin Lutheria tule syyttää. Mutta siitä voimme käydä kritiikkiä, oliko tuo kristittyjen vaino mitenkään oikeutettua.
Luther ilmeisesti tunsi löytäneensä "oikeutuksen" kirjoituksensa ankaruuteen suoraan juutalaisten kirjoittamista kristittyjä halveksivista teksteistä, joihin oli juutalaisilta hepreantaitonsa omaksuneena päässyt perehtymään. Mutta kuinka ajankohtainen tuo kirja, siihen perehtyminen ja sen korostaminen on tänään ottaen huomioon ettei se taida olla kovin laajan lukijakunnan suosiossa? Suurempi huolen aihe minusta on paria miljardia lähentelevän uskontokunnan kannanotot juutalaisiin ja kristittyihin uskonkirjassaan ja käytännössä tänään.
Lutherin teosta luetaan edelleen ja Lutheria palvotaan, joten keskustelu Juutalaisista ja heidän valheistaan on paikallaan.
Protestanttisiin uskonsuuntiin ei kuulu edesmenneiden henkilöiden palvonta. Kuuluu katolilaisuuteen eikä sielläkään Lutheria ole julistettu pyhimykseksi.
Kovasti näyttävät luterilaiset palvovan Lutheria.
”Mutta kuinka ajankohtainen tuo kirja, siihen perehtyminen ja sen korostaminen on tänään ottaen huomioon ettei se taida olla kovin laajan lukijakunnan suosiossa?”
Eihän se ajankohtainen ole millään tasolla, paitsi uusnatsien keskuudessa. He kyllä tykkäävät kaikesta tuollaisesta, millä voivat propagoida jopa uskovia mukaan liikkeeseensä.
” Suurempi huolen aihe minusta on paria miljardia lähentelevän uskontokunnan kannanotot juutalaisiin ja kristittyihin uskonkirjassaan ja käytännössä tänään.”
Tätä tarkennan eli siitä voi olla huolissaan, kun fundamentalismi ja äärinationalisuus tekevät terroristijärjestöjään, ja käyttävät äärimmäistä väkivaltaa. He ovat suuri uhka myös muille muslimeille, ei ainoastaan länsimaille.
"Protestanttisiin uskonsuuntiin ei kuulu edesmenneiden henkilöiden palvonta."
Aivan. Ei pidä sekoittaa katolisten tapoihin. On vähän eri asia käsitellä tunnettua henkilöä sekä hänen teoksiaan myönteisessä mielessä kuin että se mitään palvontaa olisi.
Ei muslimeilla mitään nationalismia ole. On vain islamin umma, eli koko maailma pitää valloittaa. Oleellisinta Lännen on tietää se mitä heidän kirjansa käskevät tehdä kristityille, juutalaisille ja muille mielestään vääräuskoisille jumalansa nimessä.
Jos hieman katsot ympärillesi, huomaat että Lutheria palvotaan suurena uskonpuhdistajana ja sankarina. Kaikki Luther kaskut osoittavat, että Lutherista on tehty lähes profeetta, jota todellakin herätysliikkeissä palvotaan.
Kyllä vain on. Omaa kansallisvaltiota hekin tahtovat, ja poistaa sieltä ns. "vääräuskoiset" muslimit.
Käsityksesi "kansallisvaltiosta" perustuvat ilmeisesti islamin poliittisen ekspansiopyrkimyksen kiistävään internatsi-näkemykseen.
Käsityksesi "kansallisvaltiosta" perustuvat ilmeisesti islamin poliittisen ekspansiopyrkimyksen kiistävään internatsi-näkemykseen.
Kuinka niin? Kansallisvaltio on määritelty yksikertaisesti, että se on ”valtio, jossa yksi kansallisuus on ylivoimaisesti hallitsevassa asemassa.”.
Nationalismi puolestaan ”…ajattelevat, että kansallisvaltio on poliittisen järjestymisen korkein ja toivottavin muoto, sillä se tarjoaa sekä kulttuurisen koheesion että poliittisen yhtenäisyyden.”
Kun terroristijärjestöjen toimintaa ja tavoitteita tarkastellaan, niin sieltä löytyvät juuri nuo. Sen pahimman tapauksessa he kyllä voivat puhua jostain ”kalifaatista”, mutta todellisuudessa he haluavat muodostaa nationalistisen kansallisvaltion, josta on ”poistettu” kurdit, turkmeenit, kristityt, šiia muslimit. Kaikkien on siis alistuttava heidän sunni-arabi kansallisvaltion perustalle.