Se "synti", josta parannus pitäisi tehdä, näyttäisi olevan se, että ihmiset hylkäsivät ja ristiinnaulitsivat Jeesuksen (esim. Apt 2:36–37; 25:30–31; Lk 7:23 / KR 1992: "Autuas se, joka ei minua torju"; 9:18–22; 11:31; 17:25; 18:31–34), eli ettei hän tosiaankaan olisi alunalkaenkaan tullut kuolemaan minkään perisynnin, maailman syntien tms. sovittamiseksi. Enkelin ilmoituskin Marialle Jeesuksen syntymästä sisältää vain kuvauksen Jeesuksen vallasta kuninkaana, ei tämän tehtävää maailman syntien sovittajana (Lk 1:30–33); nimitys "Vapahtaja" (esim. Lk 2:11), eli kreikan Soter, sellaisenaan ei merkitse syntien sovittajaa vaan oli UT:n aikana keisarienkin nimitys, kuten Kyrios-nimityskin. Toisaalla Jeesuksen kärsimys ja kuolema kuvataan vain (ennustettuina) vaiheina hänen kuninkaaksi korottamisekseen (esim. Lk 24:25–26; Apt 2:29–37), eli ei syntien sovittamiseksi. Mark. 10:45 ja Luuk. 22:27 ero on omalta osaltaan melko kuvaava, varsinkin kun Matteuksenkin (20:24–28) versio samasta aiheesta seuraa Mk:sta (vs. Lk). Lisäksi jae Lk 22:30 (lupaus opetuslapsille, että he saavat hallita Jeesuksen kanssa), joka Luukkaalla päättää aiheen, sopii myös tuohon kokonaiskuvaan.
Ehtoollisen yhteydessä mainittu "teidän puolestanne" (Lk 22:19,20) vaikuttaa päälleliimatulta. Miksi ajatusta ei näytä esiintyvän muualla Lk:ssa tai Apt:ssa? Lk–Apt taitaa sentään teoksena olla UT:n laajimpia, ehkä laajempikin kuin Paavalin kirjeiden kokoelma (vaikka mukaan laskettaisiin nekin Paavalin nimissä olevat kirjeet, joita jotkut pitävät muiden kirjoittamina). Aivan kuin ”teidän puolestanne” olisi mukana vain siksi, että se näyttäisi olleen osa perinteistä “ehtoolliskaavaa”, joka oli jossain muodossa tuttu ennen evankeliumien kirjoittamista Paavalillekin (1 Kor 11:23–26), mutta jolla ei näytä olleen juuri osaa siinä, miten Lk itse kuvaa Jeesuksen kuoleman evankeliumissaan tai miten hän Apt:ssa kertoo siitä saarnatun.
Hyvä kuvaus Lk–Apt:sta. Jonkinlaisen kuningas- tai voisi sanoa keisariteeman ympärillä Luukas näyttää todellakin esittävän Jeesuksen, ilman mitään sovitusoppiteologiaa. Mainitsemiesi piirteiden lisäksi neitseestä-/jumalistasyntymistarinoitakin esiintyi keisarien elämäkerroissa, kuten Jeesuksen kohdalla Lk:lla ja Mt:lla, sen lisäksi että heidät julistettiin jumalallisiksi kuolemansa jälkeen. Tavallaan kristinusko tuollaisena Jeesus-henkilökulttina vertautuu tuon ajan keisarikulttiin (johon kristityt eivät osallistuneet koska heillä oli toinen kyrios ja soter, herra ja vapahtaja, eikä keisari jota kyriokseksi ja soteriksi myös kutsuttiin, kuten mainitset). Yleisesti ottaen henkilökulteilla, niin poliittisilla kuin muillakin, on aina historiassa ollut ongelmassa.
Itse olen joskus miettinyt tarkoittaako tuo ehtoollissanoissa Lk:lla esiintyvä ilmaus "teidän puolestanne" itsessään välttämättä mitään sovitusoppiin liittyvää, jollaisena se kyllä on ymmärrettävissä paavalilaisen teologian kontekstissa. Vuodattivathan esim. sotilaat verensä ja antoivat elämänsä Suomen sodissa meidän muiden ja itsenäisyyden puolesta eikä sillä ole mitään uskonnollista sovitusopillista merkitystä, heidän antamansa uhrinsa arvosta huolimatta. Paavalilla, hänen omassa teologiassaan, sitten noiden sanojen päälle (jos ne ovat historiallisen Jeesuksen sanoja) liimautuisi niiden tavallisempi nykyinen merkitys&ymmärtäminen syntiensovitusteologian kontekstissa.
Ehtoollisen yhteydessä mainittu "teidän puolestanne" (Lk 22:19,20) vaikuttaa päälleliimatulta. Miksi ajatusta ei näytä esiintyvän muualla Lk:ssa tai Apt:ssa? Lk–Apt taitaa sentään teoksena olla UT:n laajimpia, ehkä laajempikin kuin Paavalin kirjeiden kokoelma (vaikka mukaan laskettaisiin nekin Paavalin nimissä olevat kirjeet, joita jotkut pitävät muiden kirjoittamina). Aivan kuin ”teidän puolestanne” olisi mukana vain siksi, että se näyttäisi olleen osa perinteistä “ehtoolliskaavaa”, joka oli jossain muodossa tuttu ennen evankeliumien kirjoittamista Paavalillekin (1 Kor 11:23–26), mutta jolla ei näytä olleen juuri osaa siinä, miten Lk itse kuvaa Jeesuksen kuoleman evankeliumissaan tai miten hän Apt:ssa kertoo siitä saarnatun.
Hyvä kuvaus Lk–Apt:sta. Jonkinlaisen kuningas- tai voisi sanoa keisariteeman ympärillä Luukas näyttää todellakin esittävän Jeesuksen, ilman mitään sovitusoppiteologiaa. Mainitsemiesi piirteiden lisäksi neitseestä-/jumalistasyntymistarinoitakin esiintyi keisarien elämäkerroissa, kuten Jeesuksen kohdalla Lk:lla ja Mt:lla, sen lisäksi että heidät julistettiin jumalallisiksi kuolemansa jälkeen. Tavallaan kristinusko tuollaisena Jeesus-henkilökulttina vertautuu tuon ajan keisarikulttiin (johon kristityt eivät osallistuneet koska heillä oli toinen kyrios ja soter, herra ja vapahtaja, eikä keisari jota kyriokseksi ja soteriksi myös kutsuttiin, kuten mainitset). Yleisesti ottaen henkilökulteilla, niin poliittisilla kuin muillakin, on aina historiassa ollut ongelmassa.
Itse olen joskus miettinyt tarkoittaako tuo ehtoollissanoissa Lk:lla esiintyvä ilmaus "teidän puolestanne" itsessään välttämättä mitään sovitusoppiin liittyvää, jollaisena se kyllä on ymmärrettävissä paavalilaisen teologian kontekstissa. Vuodattivathan esim. sotilaat verensä ja antoivat elämänsä Suomen sodissa meidän muiden ja itsenäisyyden puolesta eikä sillä ole mitään uskonnollista sovitusopillista merkitystä, heidän antamansa uhrinsa arvosta huolimatta. Paavalilla, hänen omassa teologiassaan, sitten noiden sanojen päälle (jos ne ovat historiallisen Jeesuksen sanoja) liimautuisi niiden tavallisempi nykyinen merkitys&ymmärtäminen syntiensovitusteologian kontekstissa.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Onko aloituksessa eri ihmisten pohdintaa aiheesta?
Mitä vittua sää aina kyselet?!
Sinä ja minä taidamme olla kyselijöitä .
Luukkaan evankeliumin 4:ssä luvussa Jeesus ilmoittaa mitä hän tuli tekemään. Kuolemaa syntien sovittamiseksi hän ei tehtäväkseen mainitse.
Sinun pitäisi nähdä sisältäpäin, ei ulkoapäin ihmisviisaudella.
Luuk. 24
21 Me kuitenkin olimme eläneet siinä toivossa, että hän olisi se, joka lunastaa Israelin. Eikä siinä kaikki. Tänään on jo kolmas päivä siitä kun se tapahtui, 22 ja nyt ovat muutamat naiset meidän joukostamme saattaneet meidät kerta kaikkiaan hämmennyksiin. He kävivät varhain aamulla haudalla 23 mutta eivät löytäneet hänen ruumistaan. Sieltä tultuaan he lisäksi kertoivat nähneensä näyn: enkeleitä, jotka sanoivat, että Jeesus elää. 24 Muutamat meistä menivät silloin haudalle ja totesivat, että asia oli niin kuin naiset olivat sanoneet. Jeesusta he eivät nähneet."
25 Silloin Jeesus sanoi heille: "Voi teitä ymmärtämättömiä! Noinko hitaita te olette uskomaan kaikkea sitä, mitä profeetat ovat puhuneet? 26 Juuri niinhän Messiaan piti kärsiä ja sitten mennä kirkkauteensa." 27 Ja hän selitti heille Mooseksesta ja kaikista profeetoista alkaen, mitä hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu.
44 Jeesus sanoi heille: "Tätä minä tarkoitin, kun ollessani vielä teidän kanssanne puhuin teille. Kaiken sen tuli käydä toteen, mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu." 45 Nyt hän avasi heidän mielensä ymmärtämään kirjoitukset. 46 Hän sanoi heille: "Näin on kirjoitettu. Kristuksen tuli kärsiä kuolema ja kolmantena päivänä nousta kuolleista, 47 ja kaikille kansoille, Jerusalemista alkaen, on hänen nimessään saarnattava parannusta ja syntien anteeksiantamista.
Tekstissä ei kerrota syntiuhrista vaan profeetan marttyyrikuolemasta.
Raamatuntutkijat pitävät evankeliumin ja Apostolien tekojen kirjoittajaa sivistyneenä humanistina. Hän ei kuitenkaan ollut lääkäri- ja Paavalin työtoveri -Luukas. Mikään teksteissä ei viittaa siihen. Tämä oli eri henkilö.
Näin minäkin olen asian käsittänyt. Monet jutut Raamatussa ovat hämärän peitossa, ainoastaan Paavalin kirjeistä osa on todettu varmasti hänen kirjoittamakseen.
Paavali+ei+kirjoittanut+yhtään+ainuttakaan+kirjettä.+Seitsemän+kirjettä+en+eri+kirjurien+kirjoittamaa+kuten+Roomalaiskirjeen+Tertius+tai+muissa+kirjeissä+muumuassa+mainitut+Markus,+Luukas,+Silas,+ja+Tykikos.+Tälläisen+kirjurin+saattoi+palkata+pikkusummalla+minkä+tahansa+hellenisoituneen+kaupungin+torin+laidalta+ja+se+oli+halvempaa+kuin+kahden+kyyhkysen+uhraaminen+Jerusalemin+temppelissä.+Paavalin+kirjurit+olivat+kuitenkin+ihan+tavallisia+työtovereita.+Sitten+taas+loput+niistä+kolmestatoista+Paavalin+nimiin+laitettuista+kirjeistä+on+ehkä+tai+ehkä+sittenkään+eivät+ole+Paavalin+koulukunnan+kirjoittamia+(esimerkiksi+kysymys+pastoraalikkrjeistä+on+mutkistunut+sen+jälkeen+kun+asiaa+tarkemmin+tutkittaessa+selvisi,+miten+alkuseurakunta+kopioi+seurakunnan+virat+ja+järjestyksen+jo+alkuvaiheessa+juutalaisesta+synagogalaitoksesta,+eivätkä+syntyneetkään+vasta+kolmamnen+vuososadan+lopuöla+luten+vielä+vähän+vajaa+vuosisata+sitten+aateltiin).+Paavalin+liitettävistä+kirjeistä+ei+siis+ole+tarkkaa+varmuutta+vaan+tutkijat+yhä+riitelevät+siitä+mikä+kirje+on+aito+ja+mikä+ei.+Se+on+kuitenkin+varmaa+että+meillä+on+talöessa+vain+noin+33.33%+Paavalin+koko+kirjeenvaihdosta.+Aika+näyttää+mitä+tuleman+pitää,+uudet+todisteet+ovat+kuitenkin+jo+räjäyttäneet+pakan+ja+kprtit+on+asetettu+uudestaan+pöydälle+revanssia+varten.
"...alkuseurakunta kopioi seurakunnan virat ja järjestyksen jo alkuvaiheessa juutalaisesta synagogalaitoksesta, eivätkä syntyneetkään vasta kolmamnen vuososadan lopuöla luten vielä vähän vajaa vuosisata sitten aateltiin..."
Tuo oli uusi tieto, mutta varsin loogisesti yhteensopiva muun tiedon kanssa.
Kiitos, tuo olikin tuhti paketti Raamatun tutkiskelua.
Kysyin ensin, kenen tekstistä tämä on kopioitu? Sillä tuolla vilahti ”Mainitsemiesi piirteiden…” kohta, jossa tuli mieleen että tämä on jonkun vastaus alkuperäisen kirjoittajana johonkin tekstiin?
”Enkelin ilmoituskin Marialle Jeesuksen syntymästä sisältää vain kuvauksen Jeesuksen vallasta kuninkaana, ei tämän tehtävää maailman syntien sovittajana (Lk 1:30–33); nimitys "Vapahtaja" (esim. Lk 2:11), eli kreikan Soter, sellaisenaan ei merkitse syntien sovittajaa vaan oli UT:n aikana keisarienkin nimitys, kuten Kyrios-nimityskin.”
Tämä kohta koskee Jeesuksen sovittajan tehtävää. Oikeastaan tämä on vaikea paikka selittää ”selkokielellä”, mitä tuossa tarkoitetaan. Tuot mielenkiintoisen selityksen tästä.
”Aivan kuin ”teidän puolestanne” olisi mukana vain siksi, että se näyttäisi olleen osa perinteistä “ehtoolliskaavaa”, joka oli jossain muodossa tuttu ennen evankeliumien kirjoittamista Paavalillekin…”
Tämä on aivan uutta tietoa minulle. Mikä oli tuo perinteinen ”ehtoolliskaava” ja mistä siitä löytyy viitteitä?
”Luukas näyttää todellakin esittävän Jeesuksen, ilman mitään sovitusoppiteologiaa. Mainitsemiesi piirteiden lisäksi neitseestä-/jumalistasyntymistarinoitakin esiintyi keisarien elämäkerroissa, kuten Jeesuksen kohdalla Lk:lla ja Mt:lla, sen lisäksi että heidät julistettiin jumalallisiksi kuolemansa jälkeen.”
Näistä olen kuullut, vastaavia kertomuksia löytyy. Mutta onko niillä todellisuudessa yhteyttä keskenään?
Tästäkin asiasta löytyy paljon tekstejä yliopistojen teologisten tiedekuntien kurssikirjoista, mutta se vaatii syventymistä laajempiin kokonaisuuksiin. Eksegeeteiltä voisi saada lisää tietoa.
Edesmennyt professori Heikki Räisänen päätteli Luukkaaseen vedoten että usko Jeesuksen syntiuhrikuolemaan ei ollut kristittynä olemisen ehto varhaisissa seurakunnissa.
Totta, mutta kun tuollainen keskustelun avaus tehdään, niin sitä jotenkin odottaa, että aloittaja sitten avaa asiaa enemmän keskustelun kautta.
Aloitus taitaa olla vanha keskustelu täältä supmi24 ja siinä on käsittääkseni eri ihmisten kommentteja asiaan.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/6997269/onko-luukkaalla-sovitusoppia
Eikö aloitus innosta lukemaan Luukasta ja itse toteamaan miten on? Itse olen ainakin todennut vaatimattomalla ymmärrykselläni Luukkaasta samat asiat kuin aloituskin.
Sovitusoppi ihmisuhreineen on mytologiaa. Lähinnä apostoli Paavalin keksintöä.
Kaikista asioista on varmaan joskus ja jossakin ennenkin keskusteltu. Uutta on vaikea löytää muusta kuin tähtitieteestä.
Hei mummomuori!
Kysyin kerran eräältä eksegetiikan professorilta onko Luukkaassa sovitusoppia. Puhuuko Luukas siitä. Hän vastasi
"Eipä tosiaankaan puhu. Tätä ei voi tietenkään ratkaista viittaamalla
johonkin kohtaan (koska niitä ei ole) - ja sen toteamiseksi ettei ole,
pitäisi lukea koko kaksoisteos... Mutta ks. esim. miten Lk käsittelee
kohtaa Mark 10.45 omassa versiossaan Luuk 22.27. "
Jos Luukas ei puhu siitä niin tekeekö se asian tyhjäksi?
Jeesuksen kuolema sovitusuhrina on looginen päätepiste juutalaisuuden vaatimien uhritoimitusten muotomenoille.
Ei tietenkään. Kukaan ei ole niin väittänytkään. Ajatushan on etupäässä Paavalilta peräisin. On silti kiva tietää että sovituskuolemaan uskominen ei ollut kaikkien uskovien kristittyjen ajatuksissa. Silti he olivat kristittyjä ja Jeesuksen seuraajia.
JHWH on se joka antaa synnit anteeksi, eläinten kuolema ei sitä tuo . Uhreilla oli kullakin oma syy miksi ne toimitettiin se jonka JHWH laissaan kertoi ja kun kirjoitat "juutalaisuuden vaatimien uhritoimitusten muotomenoista", niin muista ettei juutalaisuus niitä vaatinut, vaan JHWH ja siksi syntyi Israelin uskonto.
Ihmisuhrit ovat kiellettyjä samoin kaikki uhrit joita ei toimitettu tempelissä rituaalisesti puhtaiden pappien toimesta .Mitään kertakaikkista uhria ei ole eikä voi olla koska uhreja on eri tarkoituksiin kiitosuhreista juhlien muistouhreihin, ja uhreista yleensä JHWH oli ilmoittanut että ne ovat ikuisia. Niin ovat rituaalinen puhtaus ja epäpuhtauskin Israelin kansan osalta ja JHWH on Israelille ilmoittanut että on itse ainoa syntien anteeksiantaja ja ainoa auttaja , muuta ei ole. Luvatun messiaan tai kenenkään muun tehtävä se ei ole eikä voi olla.
Toki on keskusteltu.
”…sen toteamiseksi ettei ole, pitäisi lukea koko kaksoisteos... Mutta ks. esim. miten Lk käsittelee
kohtaa Mark 10.45 omassa versiossaan Luuk 22.27. " ”
Kiitos, tuosta voikin jatkaa jonkun verran eteenpäin.
"On silti kiva tietää että sovituskuolemaan uskominen ei ollut kaikkien uskovien kristittyjen ajatuksissa. Silti he olivat kristittyjä ja Jeesuksen seuraajia. "
Kieltämättä herää mielenkiinto, että näinkin on aikoinaan kristityt opettaneet.
Jeesus oli huomattavan vähän tekemisissä muiden kansojen kanssa. Hän kylläkin sanoi vieraissa kansoissa olevan (tulevaisuudessa) hänelle kuuluvia lampaita, mutta tekstiyhteys jättää uhrikuoleman näiden lampaiden puolesta lukijan päätettäväksi.
Hän suuntasi puheensa ja opetuksensa siis omalle kansalleen. On mitä ymmärrettävintä , että hän ilmoitti uhraavansa henkensä heidän puolestaan.
Tässä aiheessa on kyse jonkinlaisesta rajankäynnistä Vanhan- ja Uuden liiton välillä.
Jeesus oli voideltu messias, vanhurskas profeetta, oikea ylipappi ja kaikkein ensimmäinen marttyyri. Sovitus oppi on leivottu marttyyriudesta. Jeesus oli tietoinen tulevasta kohtalostaan koska se oli niin ilmeistä ja piti sinä Jumalan määräämänä tahtona. Ja vaikka Jeesus otti ja kantoi ristinsä, vaikka eräs Kyreneläinenhän sen kamtoi, tulee meidänkin ottaa ristimme, laittaa koko elämämme likoon ja seurata Jeesulsen perässä. Siksi niin moni kuoli marttyyrinä aina Jeesuksesta ja Stefanoksesta näihin päiviin asti.
" Jeesus oli tietoinen tulevasta kohtalostaan koska se oli niin ilmeistä ja piti sinä Jumalan määräämänä tahtona."
-Miksi hän sitten huusi ristillä: Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?
Teologian mukaan hänen päällään oli sillä pimeällä hetkellä kaikki maailman synnit ja yhteys Jumalaan sen vuoksi hetkellisesti katkennut.
On myös teoria, jonka mukaan hän olisikin huutanut "Heloi (Aurinko), miksi hylkäsit minut." Aurinkohan pimeni sillä hetkellä.
Aurinko antikin aikaan laitettiin pimenemään ja maa järisemään kun kuvattiin suurhenkilön kuolemaa ja nämä elementit varhaiset kristityt kirjoittajat liittivät Jeesuksenkin kuolemaan.
Sitä ei voi varmuudella tietää mitä Jeesus kuolemansa hetkellä sanoi vai sanoiko mitään, mutta varmuudella voi sanoa ettei JHWH:n lähettämäksi Israelin messiaaksi itsensä ilmoittanut Jeesus olisi huutanut aurinkoa avuksi viimeisinä hetkinään .
Et ehkä tiedä että on sellainen juutalainen runous jota kristityt kutsuvat psalmeiksi, iätöntä runoutta vaikka vanhimmat ovat 2500 vuotta vanhoja ja yksi noista lauluista kuinka ollakaan sattuu alkamaan näin:
1 Laulunjohtajalle. Niin kuin "Aamuruskon peura".
Jumalani, Jumalani, miksi hylkäsit minut?
Minä huudan sinua avuksi, mutta sinä olet kaukana.
Jumalani, minä kutsun sinua päivisin, mutta sinä et vastaa. Yöt kaikki huudan saamatta rauhaa.
Sinä olet pyhä, sinä olet kuningas, sinulle soivat Israelin ylistysvirret.
Sinuun ovat turvanneet isämme ennen. Sinuun he turvasivat ja pääsivät suojaan,"
"On myös teoria, jonka mukaan hän olisikin huutanut "Heloi (Aurinko), miksi hylkäsit minut." Aurinkohan pimeni sillä hetkellä. "
Tuollaisesta en ole ennen kuullutkaan!