Kuoleman jälkeinen "elämä" kestää vain sekunteja.

totuusvoiollapelottava

Kaikkien todennäköisyyksien perusteella näyttää valitettavasti sille, että mitään kuolemanjälkeistä elämää ei ole. Kun ottaa huomioon uskomusten luonteen yleensä, mukaanlukien jo debunkattujen uskomusten, sekä tieteen havainnot ja saavutukset, kuolemanjälkeinen elämä on vain yksi uskomus muiden joukossa. En näe tämän uskomuksen olevan yhtään sen uskottavammassa asemassa kuin muidenkaan uskomusten, vaikkakin toisaalta on ymmärrettävää, että kuoleman lopullisuutta kammoksuva ihminen kokee juuri tämän uskomuksen vähintään toiseksi tärkeimpänä ylläpidettävänä. Kuoleman lopullisuus kun voi olla hyvin vaikea pala nieltäväksi, niin 'kuoleman jälkeinen elämä' tuntuu lohduttavalta ajatukselta. Tämä selittää hyvin myös tarvetta löytää tieteellinen ultimaattinen todiste aiheesta. Esim. kuolemanrajakokemuksiin suhtaudutaan, kuin ne olisivat todisteita, vaikka mikään siinä ei todista, että "tuolla" jossain elämä jatkuu kuoleman jälkeen. Kun sitten tiede esittää omat havaintonsa, tietonsa ja teoriansa ko. kokemuksen luonteesta, aggressiot heräävät heti ja tiede saa kimppuunsa vihaisia uskovia.

Loogisesti ajateltuna dualistinen ajattelu on inhimillistä, ja sen syntymäkin, kun ottaa huomioon tiedon alhaisen tason sekä vaistonvaraisen luonnonkokemuksen tuhansia, ja kymmeniä tuhansia, vuosia sitten. Kommunikaation kehittymisen yhteydessä asiat ja ilmiöt alkoivat saada nimiä ja merkityksiä, jotka ajan kuluessa ymmärrettävästi vakiintui ja sukupolvi/kansakunta toisensa jälkeen piti niitä luonnonlakeinaan ja kehitti niitä edelleen. Näin muodostunut todellisuuskäsitys on suoraan verrannollinen sen ajan ihmisten mielikuvitukseen ja luomiskykyyn. Tieteen synnyn jälkeen on syntynyt toisenlainen todellisuuskäsitys, johon tietoa tulee suoraan kohteesta, ilman mielikuvittelua ja vaistonvaraisia merkityksiä. Näiden kahden todellisuuskäsityksen vastakkainasettellulinen luonne on täysin odotettua, kun vanha maailma ja uusi maailma törmäävät. Uskomuksellisuuden kautta asioiden ja ilmiöiden selittäminen ja ymmärtäminen on ollut normaali elämäntapa kymmeniä tuhansia vuosia ja muodostanut elämälle turvallisuuden tuntua vahvistavat kehykset, niin tottakai niiden kehyksien murtuminen saa ihmisen ahdistumaan.

Voin kuvitella sitä kaaosta, jos yhtäkkiä tiede julkaisee vedenpitävät todisteet elämän synnystä ja että kaikki päättyy kuolemaan. Onneksi elämän rationalisoituminen tapahtuu pikkuhiljaa, joten ihmiset ehtivät sopeutua paremmin. Ateismi on selvä merkki ko. kehityssuunnasta; uskomuksellisuuden ja uskontojen elinkaari on matkalla kohti päättymistään.

48

1368

1Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Miten-päin-se-menikään

      ”Kaikkien todennäköisyyksien perusteella näyttää valitettavasti sille, että mitään kuolemanjälkeistä elämää ei ole.”


      Mitä ovat nämä ”kaikki todennäköisyydet”? Voitko näyttää, miten ”kaikki todennäköisyydet” on arvioitu? Ilmaisuun ”kaikkien todennäköisyyksien mukaan” törmää materialistien uskonnollisissa teksteissä tämän tästä. Koska nämä tekstit eivät kuitenkaan milloinkaan sisällä mitään mainintaa siitä, miten nämä todennäköisyydet on laskettu tai arvioitu, näyttää vahvasti siltä, että kyseessä on vain tyhjä liturgia, suostutteluun ja ulkoiseen pätevän näköisyyteen tähtäävä ilmeinen puppupuhe vailla mitään todellista sisältöä.

      Mutta onneksi nyt sinulla on mahdollisuus korjata tämä arvio vääräksi, ja näyttää substantiaalisella tavalla, mitä ovat nämä ”kaikki todennäköisyydet” ja millä tavoin ”kaikkien todennäköisyyksien perusteella näyttää valitettavasti sille, että mitään kuolemanjälkeistä elämää ei ole.”


      ”Kun ottaa huomioon uskomusten luonteen yleensä,”

      Mitä on ”uskomusten luonne yleensä”?

      ”mukaanlukien jo debunkattujen uskomusten,”

      Kuten esimerkiksi materialismin? Ja uskomuksen ”tietoisuus on aivotoimintaa”?

      ”sekä tieteen havainnot ja saavutukset,”

      Nimenomaan tieteellähän nämä kaksi edellistä uskomusta on debunkattu.

      ”kuolemanjälkeinen elämä on vain yksi uskomus muiden joukossa.”

      Mutta sitä tiede ei ole debunkannut, kuten edellämainitut. Siten se ei ole samassa sarjassa edellämainittujen kanssa, joista pitävät kiinni vain uskonnolliset tieteen tuloksista piittamattomat hörhöt, jotka kuitenkin haluavat esiintyä joinakin ”tieteen airueina”. Hauskasti he vetoavat tieteeseen uskomustensa pönkittäjinä, vaikka nimenomaan tiede on kumonnut heidän uskomuksensa. Jostakin syystä he pitävät tiukasti kiinni käsityksestä, että materialismi=tiede, vaikka edellinen on uskonto, ja jälkimmäinen on tiedon hankkimisen menetelmä.

      ”En näe tämän uskomuksen olevan yhtään sen uskottavammassa asemassa kuin muidenkaan uskomusten,”

      No et tietenkään näe, uskontosi tähden. Mutta kuten sanottu, uskomukset, joita havainnot tukevat, ovat sentään paljon paremmassa asemassa kuin uskomukset, jotka on havainnoilla falsifioitu.

      ”vaikkakin toisaalta on ymmärrettävää, että kuoleman lopullisuutta kammoksuva ihminen kokee juuri tämän uskomuksen vähintään toiseksi tärkeimpänä ylläpidettävänä.”

      On paljon ihmisiä, jotka näkisivät kyllä lopullisen kuoleman vapauttavana, mutta uskovat silti kuolemanjälkeiseen elämään joko vaistonvaraisesti (sisäsyntyisesti), maailmanuskontojen sanoman kautta tai tieteen tulosten ansiosta. Tämän lisäksi on paljon sellaisia melko äänekkäitä ihmisiä, jotka haluavat lopullisen kuoleman suomaa vapautusta niin paljon, että he sivuuttavat toiveidensa takia myös tieteen tässä asiassa ja propagoivat ja julistavat uskonnollista sanomaansa kaikista faktoista riippumatta.

      ”Kuoleman lopullisuus kun voi olla hyvin vaikea pala nieltäväksi, niin 'kuoleman jälkeinen elämä' tuntuu lohduttavalta ajatukselta.”

      Tietoisuuden pysyvyys kun voi olla hyvin vaikea pala nieltäväksi, niin 'lopullinen kuolema' tuntuu lohduttavalta ajatukselta.


      ”Tämä selittää hyvin myös tarvetta löytää tieteellinen ultimaattinen todiste aiheesta.”

      Olipa tarvetta tai ei, niin tiede on tehnyt sellaisia havaintoja kuin on tehnyt, ei toisenlaisia havaintoja. Toki uskovaisilla materialisteilla on ollut iso tarve ja hinku etsiä todisteita kuoleman lopullisuudesta, mutta eipä ole löytynyt. Todisteiden esittämisen sijasta jäljelle onkin jäänyt pelkkä julistaminen.


      ”Esim. kuolemanrajakokemuksiin suhtaudutaan, kuin ne olisivat todisteita, vaikka mikään siinä ei todista, että "tuolla" jossain elämä jatkuu kuoleman jälkeen.”

      Todistaa se, että kokeminen jatkuu aivotoiminnan lakatessa, ja se kokeminen on silloin yhtä totta kuin tämä maailma tällä hetkellä. Itse asiassa he palattuaan useimmin kertovat sen olevan jopa todempaa kuin tämä maailma, joka on kuin varjo ”todemmasta todellisuudesta”.


      ”Kun sitten tiede esittää omat havaintonsa, tietonsa ja teoriansa ko. kokemuksen luonteesta, aggressiot heräävät heti ja tiede saa kimppuunsa vihaisia uskovia. ”

      No nimenomaan näin on käynyt uskovien vihaisten materialistien kanssa.

      • niinpäniin_mitenpäin

        Uskis teki sen taas. Sama tyypillinen hyökkäys vihalla ja katkeruudella, unohtamatta kyvyttömyyttä rakentavaan ja asialliseen keskusteluun :) Miten omasta mielestäsi onnistuit oman uskontosi uskottavuuden tukemisessa? Koitko nautintoa suoltaessasi halveksuntaa?

        Todennäköisyysoppia uskikselle:
        - lähes kaikki uskomukset on osoittautuneet sellaisiksi pelkästään sillä, että ihminen oppi hankkimaan tietoa suoraan kohteesta, ilman jumalallisia väliintuloja. Asioiden ja ilmiöiden takaa paljastui luonnollisuus yliluonnollisen aiheuttajan sijaan.
        - raamattu lupaa uskovalle "pelastuksen" ja "ikuisen elämän". Tälle väitteelle ei ole mitään näyttöä. Sellaiseen lupaukseen täytyy vain uskoa, ilman tietoa.
        - sielun olemassaolosta ei ole mitään näyttöä.
        - uskomukset on vakiintuneet muinaisista vaistonvaraisista käsitteistä, joiden muodostaminen oli luonnollinen ilmiö kommunikaation kehityksessä.
        - uskonnot on ihmisen itsensä luomia uskomuskokoelmia.
        - ihminen itse on päättänyt, mikä on oikea uskomus ja mikä pakanallisuus
        - kaikki uskomukset on alkuperältään "pakanallisia"
        - kristinusko on sekauskonto ja kopiouskonto. Se perustuu sitä vanhempiin uskomuksiin ja uskontoihin.
        - uskomuksellinen luonnonkokeminen oli normaali elämäntapa ennen tiedettä. Ihminen loi todellisuuskäsityksensä itse luomiensa käsitteiden avulla, ilman täsmätietoa asioista ja ilmiöistä.
        - tieteellinen tieto on tehnyt uskomuksellisuuden tarpeettomaksi
        - tieteellinen tieto on luonut uuden todellisuuskäsityksen, joka ei perustu mielikuvitteluun yliluonnollisuudesta, vaan se on luonnollista tietoa suoraan asiasta ja ilmiöstä, niiden syntymekanismeista jne.
        - uskontoon liittyy väitteitä, jotka ovat luonnostaan sellaisia, ettei niitä pysty todistamaan suuntaan eikä toiseen. Sellaiset väitteet pysyvät hengissä juuri sen vuoksi, ettei ole olemassa minkäänlaisia keinoja niiden debunkkamiiseen. Uskovainen debatoija käyttää hyväkseen juuri sitä mahdottomuutta debunkata aihetta, siitä huolimatta, ettei myöskään pysty todistamaan myöskään todellisuutta -> palataan lähtöruutuun ja todetaan, että uskomus on sellainen tietyistä syistä ja samalla ymmärretään, mikä ero on tiedolla ja uskomuksella ja miksi tieto korvaa uskomuksellisuuden.

        Summa summarum... mistään uskomuksista ei ole mitään näyttöä. Ne ovat vain ylläpidettyjä jopa kymmeniä tuhansia vuosia vanhoja perinteitä, mutta niiden toteutumisesta, tai todellisuudesta, ei ole mitään näyttöjä.

        Älähän hämmennä. NDE ei todellakaan todista mitään "tuonpuoleisesta" elämästä. Eihän NDE:n kokenut ihminen edes kuollut. Hän oli lähellä kuolemaa, mutta hänet saatiin elvytettyä. Se ei anna mitään näyttöä, että ihmisessä on henki, joka lilluu jonnekin kun kuolet. NDE:tä on tutkittu ja havaittu sen olevan luonnollinen ilmiö, jonka takana ei ole mitään mystiikkaa. Kuolemaan liittyvä mystiikka perustuu puhtaasti teidän uskovaisten ylläpitämiin useita tuhansia vuosia vanhoihin kansanperinteisiin.

        Teidän uskisten logiikka kertoo, että sielun olemassaolo ja sielun irtautuminen oli jo tuhansia vuosia sitten havaittavuutensa vuoksi todellisuutta, joka sitten taiteiltiin kiveen ja nahkaan tarinoiksi. Jostain mystisestä syystä sielu ja sielun irtautuminen muuttui näkymättömiksi ilmiöiksi ja nyt on vain uskottava mitä kivi ja nahka tarinoi.

        Ei ole olemassa "vihaisia uskovia materialisteja" eikä julistamista. Ne on teidän vihaisten ja halveksivien uskisten kehittämiä lyömäase. Ja valheita. Kun argumenttivarasto ehtyy, ja uskontojen uskottavuus katoaa, niin silloin alkaa aggressiot, pilkkaaminen, riitely jne. Mikä siihen ajaa teitä? Aika hurjaa, että näkymättömiin olentoihin, ilmiöihin ja valtakuntiin uskova yrittää projisoida kaappihäpeäänsä ateisteihin. Meillä ei ole uskontoja, koska me perustamme elämämme havaittavaan ja koettavaan luonnolliseen maailmaan. Me emme ole koskaan löytäneet siitä mitään yliluonnollista, emme nähneet todisteita Luomisesta, emme ole nähneet sieluja, enkeleitä tms. kiveen ja nahkaan kirjailtuja mytologisia asioita. Ja tieteellinen tieto vain vahvistaa kokemaamme. Vaikka me olemme saaneet tasapuolisesti sekä uskonnollista että tieteellistä tietoa ja oppia, niin miksi meistä ei ole tullut uskovaisia? Sulla on varmaan heti joku pilkkaloru tähän valmiina?

        Näytä nyt mulle niitä todisteita, että sielu on todellinen, ja että kuoleva voi käväistä henkenä taivaan tai helvetin porteilla ja sitten kipasta takaisin kallon sisälle. Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.

      • Miten-päin-se-menikään
        niinpäniin_mitenpäin kirjoitti:

        Uskis teki sen taas. Sama tyypillinen hyökkäys vihalla ja katkeruudella, unohtamatta kyvyttömyyttä rakentavaan ja asialliseen keskusteluun :) Miten omasta mielestäsi onnistuit oman uskontosi uskottavuuden tukemisessa? Koitko nautintoa suoltaessasi halveksuntaa?

        Todennäköisyysoppia uskikselle:
        - lähes kaikki uskomukset on osoittautuneet sellaisiksi pelkästään sillä, että ihminen oppi hankkimaan tietoa suoraan kohteesta, ilman jumalallisia väliintuloja. Asioiden ja ilmiöiden takaa paljastui luonnollisuus yliluonnollisen aiheuttajan sijaan.
        - raamattu lupaa uskovalle "pelastuksen" ja "ikuisen elämän". Tälle väitteelle ei ole mitään näyttöä. Sellaiseen lupaukseen täytyy vain uskoa, ilman tietoa.
        - sielun olemassaolosta ei ole mitään näyttöä.
        - uskomukset on vakiintuneet muinaisista vaistonvaraisista käsitteistä, joiden muodostaminen oli luonnollinen ilmiö kommunikaation kehityksessä.
        - uskonnot on ihmisen itsensä luomia uskomuskokoelmia.
        - ihminen itse on päättänyt, mikä on oikea uskomus ja mikä pakanallisuus
        - kaikki uskomukset on alkuperältään "pakanallisia"
        - kristinusko on sekauskonto ja kopiouskonto. Se perustuu sitä vanhempiin uskomuksiin ja uskontoihin.
        - uskomuksellinen luonnonkokeminen oli normaali elämäntapa ennen tiedettä. Ihminen loi todellisuuskäsityksensä itse luomiensa käsitteiden avulla, ilman täsmätietoa asioista ja ilmiöistä.
        - tieteellinen tieto on tehnyt uskomuksellisuuden tarpeettomaksi
        - tieteellinen tieto on luonut uuden todellisuuskäsityksen, joka ei perustu mielikuvitteluun yliluonnollisuudesta, vaan se on luonnollista tietoa suoraan asiasta ja ilmiöstä, niiden syntymekanismeista jne.
        - uskontoon liittyy väitteitä, jotka ovat luonnostaan sellaisia, ettei niitä pysty todistamaan suuntaan eikä toiseen. Sellaiset väitteet pysyvät hengissä juuri sen vuoksi, ettei ole olemassa minkäänlaisia keinoja niiden debunkkamiiseen. Uskovainen debatoija käyttää hyväkseen juuri sitä mahdottomuutta debunkata aihetta, siitä huolimatta, ettei myöskään pysty todistamaan myöskään todellisuutta -> palataan lähtöruutuun ja todetaan, että uskomus on sellainen tietyistä syistä ja samalla ymmärretään, mikä ero on tiedolla ja uskomuksella ja miksi tieto korvaa uskomuksellisuuden.

        Summa summarum... mistään uskomuksista ei ole mitään näyttöä. Ne ovat vain ylläpidettyjä jopa kymmeniä tuhansia vuosia vanhoja perinteitä, mutta niiden toteutumisesta, tai todellisuudesta, ei ole mitään näyttöjä.

        Älähän hämmennä. NDE ei todellakaan todista mitään "tuonpuoleisesta" elämästä. Eihän NDE:n kokenut ihminen edes kuollut. Hän oli lähellä kuolemaa, mutta hänet saatiin elvytettyä. Se ei anna mitään näyttöä, että ihmisessä on henki, joka lilluu jonnekin kun kuolet. NDE:tä on tutkittu ja havaittu sen olevan luonnollinen ilmiö, jonka takana ei ole mitään mystiikkaa. Kuolemaan liittyvä mystiikka perustuu puhtaasti teidän uskovaisten ylläpitämiin useita tuhansia vuosia vanhoihin kansanperinteisiin.

        Teidän uskisten logiikka kertoo, että sielun olemassaolo ja sielun irtautuminen oli jo tuhansia vuosia sitten havaittavuutensa vuoksi todellisuutta, joka sitten taiteiltiin kiveen ja nahkaan tarinoiksi. Jostain mystisestä syystä sielu ja sielun irtautuminen muuttui näkymättömiksi ilmiöiksi ja nyt on vain uskottava mitä kivi ja nahka tarinoi.

        Ei ole olemassa "vihaisia uskovia materialisteja" eikä julistamista. Ne on teidän vihaisten ja halveksivien uskisten kehittämiä lyömäase. Ja valheita. Kun argumenttivarasto ehtyy, ja uskontojen uskottavuus katoaa, niin silloin alkaa aggressiot, pilkkaaminen, riitely jne. Mikä siihen ajaa teitä? Aika hurjaa, että näkymättömiin olentoihin, ilmiöihin ja valtakuntiin uskova yrittää projisoida kaappihäpeäänsä ateisteihin. Meillä ei ole uskontoja, koska me perustamme elämämme havaittavaan ja koettavaan luonnolliseen maailmaan. Me emme ole koskaan löytäneet siitä mitään yliluonnollista, emme nähneet todisteita Luomisesta, emme ole nähneet sieluja, enkeleitä tms. kiveen ja nahkaan kirjailtuja mytologisia asioita. Ja tieteellinen tieto vain vahvistaa kokemaamme. Vaikka me olemme saaneet tasapuolisesti sekä uskonnollista että tieteellistä tietoa ja oppia, niin miksi meistä ei ole tullut uskovaisia? Sulla on varmaan heti joku pilkkaloru tähän valmiina?

        Näytä nyt mulle niitä todisteita, että sielu on todellinen, ja että kuoleva voi käväistä henkenä taivaan tai helvetin porteilla ja sitten kipasta takaisin kallon sisälle. Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.

        ”Uskis teki sen taas. Sama tyypillinen hyökkäys vihalla ja katkeruudella, unohtamatta kyvyttömyyttä rakentavaan ja asialliseen keskusteluun :)”

        Niin näytit todellakin tekevän. Kuvaat asenteesi oikein hyvin.


        ”Miten omasta mielestäsi onnistuit oman uskontosi uskottavuuden tukemisessa? Koitko nautintoa suoltaessasi halveksuntaa? ”

        Koitko?

        ”Todennäköisyysoppia uskikselle:
        - lähes kaikki uskomukset on osoittautuneet sellaisiksi pelkästään sillä, että ihminen oppi hankkimaan tietoa suoraan kohteesta, ilman jumalallisia väliintuloja.”

        Näköjään et tiedä, mitä tarkoittaa uskomus. Henkilöllä x on uskomus y, jos x uskoo että y. Tämä ei riipu lainkaan uskomuksen totuusarvosta. Eräillä materialistisesti suuntautuneilla henkilöillä näyttää syystä tai toisesta usein esiintyvän uskomus, tai jonkinlainen pakkomielteinen käsitys, että uskomukset ovat aina epätosia, ja ne koskevat vain näkymättömiä asioita.

        Uskomukset ovat kuitenkin aina uskomuksia aihepiiristä ja totuusarvosta riippumatta. Ne eivät ”osoittaudu” uskomuksiksi vasta jonkin uuden tiedon saamisen myötä. Uskomukset voivat kyllä uuden tiedon saamisen myötä osoittautua tosiksi tai epätosiksi uskomuksiksi. Esimerkiksi kokijan tekemät oikeaksi vahvistetut havainnot ajalta, jolloin aivotoimintaa ei ole ollut, osoittaa uskomuksen ”tietoisuus on aivotoimintaa” olevan epätosi uskomus. Näin tiedolla voidaan osoittaa sitkeitäkin uskomuksia epätodeksi. Ainoastaan vastaanottajan uskonnollisesta hanakkuudesta ja jääräpäisyydestä (dogmaattisuudesta, tahtotilasta) on kiinni, onko seurauksena denialistinen reaktio vai pystytäänkö saatu tieto hyväksymään, vaikka se kumoaisikin elätellyt toiveet todellisuuden olemuksesta.

        Listasi kaikkia asioita en viitsi ryhtyä mitenkään kaikenkattavasti kommentoimaan. Osassa asioista olen enemmän tai vähemmän samaa mieltä kanssasi. Mutta kommentoidaan kuitenkin jotakin.

        ”- raamattu lupaa uskovalle "pelastuksen" ja "ikuisen elämän". Tälle väitteelle ei ole mitään näyttöä. Sellaiseen lupaukseen täytyy vain uskoa, ilman tietoa.”

        Tätä sinun täytyy mennä julistamaan jonnekin, jossa keskustellaan raamatusta.

        ”- sielun olemassaolosta ei ole mitään näyttöä.”

        Denialistille sitä näyttöä tosiaan ei voi milloinkaan ollakaan, kuten nuoren maan kreationistille ei voi olla näyttöä evoluutiosta.

        Mutta sellaiset, joiden mieltä uskonnolliset tahtotilat ja dogmat eivät samassa määrin rajoita, voivat hyväksyä tosiasiana sen, että havaitsevan tietoisuuden olemassaolo aivotoiminnan poissaollessa on vakuuttavasti osoitettu tosiasia.

        ”- uskomukset on vakiintuneet muinaisista vaistonvaraisista käsitteistä, joiden muodostaminen oli luonnollinen ilmiö kommunikaation kehityksessä.”

        Myös tämä on uskomus. Jos uskomuksesi on tosi, se on vakiintunut muinaisista vaistonvaraisista käsitteistä, joiden muodostaminen oli luonnollinen ilmiö kommunikaation kehityksessä.

        ”- uskonnot on ihmisen itsensä luomia uskomuskokoelmia.”

        Uskontoihin sisältyy paljon ihmisen mielen tuotoksia.

        ”- ihminen itse on päättänyt, mikä on oikea uskomus ja mikä pakanallisuus”

        Jos pakanallisuudella tarkoitat ”vääräuskoisuutta”, niin kyllä näin on. Sektariaanisuus uskonnoissa on todella iso ongelma. Jos kuitenkin tarkoitat ”pakanallisuudella” jotakin muuta, niin en voi ottaa kantaa väitteeseesi / uskomukseesi.

        ”- kaikki uskomukset on alkuperältään "pakanallisia"”

        Mitä tarkoitat ”pakanallisuudella”?

        ”- kristinusko on sekauskonto ja kopiouskonto. Se perustuu sitä vanhempiin uskomuksiin ja uskontoihin.”

        Tätä tietoa sinun on siirryttävä levittämään palstoille, joissa tätä tosiasiaa ei hyväksytä. Asian mainitseminen täällä ei kuitenkaan ole mikään argumentti aloitusjulistuksesi puolesta.

        ”- uskomuksellinen luonnonkokeminen oli normaali elämäntapa ennen tiedettä.”

        Sanoisin ennemminkin suora luonnon kokeminen. Nykyään suora luonnon kokeminen on harvinaisempaa, koska välissä on useissa tapauksissa koko joukko moderneja uskomuksia, jotka asettavat esteitä suoralle kokemiselle. Mutta toki jo aiemminkin luonnosta oli kaikenlaisia uskomuksia, jotka eivät olleet suorasta kokemuksesta peräisin.

        ”Ihminen loi todellisuuskäsityksensä itse luomiensa käsitteiden avulla, ilman täsmätietoa asioista ja ilmiöistä.”

        Myös sitä kautta.

      • Miten-päin-se-menikään
        niinpäniin_mitenpäin kirjoitti:

        Uskis teki sen taas. Sama tyypillinen hyökkäys vihalla ja katkeruudella, unohtamatta kyvyttömyyttä rakentavaan ja asialliseen keskusteluun :) Miten omasta mielestäsi onnistuit oman uskontosi uskottavuuden tukemisessa? Koitko nautintoa suoltaessasi halveksuntaa?

        Todennäköisyysoppia uskikselle:
        - lähes kaikki uskomukset on osoittautuneet sellaisiksi pelkästään sillä, että ihminen oppi hankkimaan tietoa suoraan kohteesta, ilman jumalallisia väliintuloja. Asioiden ja ilmiöiden takaa paljastui luonnollisuus yliluonnollisen aiheuttajan sijaan.
        - raamattu lupaa uskovalle "pelastuksen" ja "ikuisen elämän". Tälle väitteelle ei ole mitään näyttöä. Sellaiseen lupaukseen täytyy vain uskoa, ilman tietoa.
        - sielun olemassaolosta ei ole mitään näyttöä.
        - uskomukset on vakiintuneet muinaisista vaistonvaraisista käsitteistä, joiden muodostaminen oli luonnollinen ilmiö kommunikaation kehityksessä.
        - uskonnot on ihmisen itsensä luomia uskomuskokoelmia.
        - ihminen itse on päättänyt, mikä on oikea uskomus ja mikä pakanallisuus
        - kaikki uskomukset on alkuperältään "pakanallisia"
        - kristinusko on sekauskonto ja kopiouskonto. Se perustuu sitä vanhempiin uskomuksiin ja uskontoihin.
        - uskomuksellinen luonnonkokeminen oli normaali elämäntapa ennen tiedettä. Ihminen loi todellisuuskäsityksensä itse luomiensa käsitteiden avulla, ilman täsmätietoa asioista ja ilmiöistä.
        - tieteellinen tieto on tehnyt uskomuksellisuuden tarpeettomaksi
        - tieteellinen tieto on luonut uuden todellisuuskäsityksen, joka ei perustu mielikuvitteluun yliluonnollisuudesta, vaan se on luonnollista tietoa suoraan asiasta ja ilmiöstä, niiden syntymekanismeista jne.
        - uskontoon liittyy väitteitä, jotka ovat luonnostaan sellaisia, ettei niitä pysty todistamaan suuntaan eikä toiseen. Sellaiset väitteet pysyvät hengissä juuri sen vuoksi, ettei ole olemassa minkäänlaisia keinoja niiden debunkkamiiseen. Uskovainen debatoija käyttää hyväkseen juuri sitä mahdottomuutta debunkata aihetta, siitä huolimatta, ettei myöskään pysty todistamaan myöskään todellisuutta -> palataan lähtöruutuun ja todetaan, että uskomus on sellainen tietyistä syistä ja samalla ymmärretään, mikä ero on tiedolla ja uskomuksella ja miksi tieto korvaa uskomuksellisuuden.

        Summa summarum... mistään uskomuksista ei ole mitään näyttöä. Ne ovat vain ylläpidettyjä jopa kymmeniä tuhansia vuosia vanhoja perinteitä, mutta niiden toteutumisesta, tai todellisuudesta, ei ole mitään näyttöjä.

        Älähän hämmennä. NDE ei todellakaan todista mitään "tuonpuoleisesta" elämästä. Eihän NDE:n kokenut ihminen edes kuollut. Hän oli lähellä kuolemaa, mutta hänet saatiin elvytettyä. Se ei anna mitään näyttöä, että ihmisessä on henki, joka lilluu jonnekin kun kuolet. NDE:tä on tutkittu ja havaittu sen olevan luonnollinen ilmiö, jonka takana ei ole mitään mystiikkaa. Kuolemaan liittyvä mystiikka perustuu puhtaasti teidän uskovaisten ylläpitämiin useita tuhansia vuosia vanhoihin kansanperinteisiin.

        Teidän uskisten logiikka kertoo, että sielun olemassaolo ja sielun irtautuminen oli jo tuhansia vuosia sitten havaittavuutensa vuoksi todellisuutta, joka sitten taiteiltiin kiveen ja nahkaan tarinoiksi. Jostain mystisestä syystä sielu ja sielun irtautuminen muuttui näkymättömiksi ilmiöiksi ja nyt on vain uskottava mitä kivi ja nahka tarinoi.

        Ei ole olemassa "vihaisia uskovia materialisteja" eikä julistamista. Ne on teidän vihaisten ja halveksivien uskisten kehittämiä lyömäase. Ja valheita. Kun argumenttivarasto ehtyy, ja uskontojen uskottavuus katoaa, niin silloin alkaa aggressiot, pilkkaaminen, riitely jne. Mikä siihen ajaa teitä? Aika hurjaa, että näkymättömiin olentoihin, ilmiöihin ja valtakuntiin uskova yrittää projisoida kaappihäpeäänsä ateisteihin. Meillä ei ole uskontoja, koska me perustamme elämämme havaittavaan ja koettavaan luonnolliseen maailmaan. Me emme ole koskaan löytäneet siitä mitään yliluonnollista, emme nähneet todisteita Luomisesta, emme ole nähneet sieluja, enkeleitä tms. kiveen ja nahkaan kirjailtuja mytologisia asioita. Ja tieteellinen tieto vain vahvistaa kokemaamme. Vaikka me olemme saaneet tasapuolisesti sekä uskonnollista että tieteellistä tietoa ja oppia, niin miksi meistä ei ole tullut uskovaisia? Sulla on varmaan heti joku pilkkaloru tähän valmiina?

        Näytä nyt mulle niitä todisteita, että sielu on todellinen, ja että kuoleva voi käväistä henkenä taivaan tai helvetin porteilla ja sitten kipasta takaisin kallon sisälle. Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.

        ”- tieteellinen tieto on tehnyt uskomuksellisuuden tarpeettomaksi”

        Tästä on hyvin nähtävissä, millainen uskomuksellinen ylimielisyys siellä vallitsee. Aivan kuin oman mielesi sisältöön ei kuuluisi lainkaan uskomuksia, edes materialistisia uskomuksia, vaan se olisi jokin täysin uskomuksista vapaa vyöhyke. Asenteena näyttää olevan, että materialismi ei ole lainkaan uskomus tai kokoelma uskomuksia, vaan että se on jokin kaikkien uskomusten yläpuolella oleva itseoikeutettu totuus, jolla voidaan täysin vailla estoja takoa muiden päitä. Kuuluisat Raamatulla päähän takojat, jotka vain ottivat Raamattunsa itseoikeutettuna totuutena, näyttävät jo aivan pikkutekijöiltä tässä rinnalla.

        Lisäksi tekstissäsi näytetään jälleen sekoitettavan keskenään materialistinen uskonto ja tieteellinen tieto.


        ”- tieteellinen tieto on luonut uuden todellisuuskäsityksen, joka ei perustu mielikuvitteluun yliluonnollisuudesta, vaan se on luonnollista tietoa suoraan asiasta ja ilmiöstä, niiden syntymekanismeista jne. ”

        Materialistinen uskonto on sellaisen luonut. Tieteellinen tieto näyttää useissa kohdin vahvistavan jo vuosituhansia vanhat todellisuuskäsitykset ja ”mystiseksi” kutsutun maailmankuvan, tai vähintään olevan yhteensopiva sen kanssa. Toki se on lisännyt myös paljon tietoa ilmiöiden yksityiskohdista. Ja näistä yksityiskohdista ollaan voitu päätellä mm. kvanttimekaniikan alalla, että materialismi tosiaan on epätosi uskomus maailman luonteesta.

        ”- uskontoon liittyy väitteitä, jotka ovat luonnostaan sellaisia, ettei niitä pysty todistamaan suuntaan eikä toiseen.”

        Se mikä tänään näyttää olevan ”vain uskontoa”, voikin huomenna osoittautua väitteeksi, joka voidaan tutkimuksella vahvistaa tai kumota. Näin on käynyt mm. materian itseriittoisuusväitteiden sekä tietoisuuden ja aivotoiminnan yhtäläisyysväitteiden suhteen.

        ”Sellaiset väitteet pysyvät hengissä juuri sen vuoksi, ettei ole olemassa minkäänlaisia keinoja niiden debunkkamiiseen.”

        Monet uskomukset näyttävät säilyvän vielä senkin jälkeen, kun ne on tutkimuksin falsifioitu. Tämä ei ole mitenkään yllättävää, kun ymmärretään, että kyseessä ovat vahvat uskonnolliset tahtotilat, jotka estävät muuttamasta käsitystä. Näin on niin kreationistien kuin materialistienkin tapauksessa.

        ”Uskovainen debatoija käyttää hyväkseen juuri sitä mahdottomuutta debunkata aihetta, siitä huolimatta, ettei myöskään pysty todistamaan myöskään todellisuutta -> palataan lähtöruutuun ja todetaan, että uskomus on sellainen tietyistä syistä ja samalla ymmärretään, mikä ero on tiedolla ja uskomuksella ja miksi tieto korvaa uskomuksellisuuden.”

        Tästä sinun on siirryttävä puhumaan sellaisille palstoille, joissa käsitellään aiheita, joita mikään tutkimus ei voi tällä hetkellä koskettaa.

        ”Summa summarum... mistään uskomuksista ei ole mitään näyttöä.”

        Tämä on kuin sanoisit, että tieteellistä tietoa ei ole lainkaan olemassa; että mitään uskomusta historian saatossa ei ole voitu verifioida tai falsifioida tieteellisellä näytöllä.

        ”Ne ovat vain ylläpidettyjä jopa kymmeniä tuhansia vuosia vanhoja perinteitä, mutta niiden toteutumisesta, tai todellisuudesta, ei ole mitään näyttöjä.”

        Tietoisuuden jatkumisesta ruumiin kuoleman yhteydessä on kosolti näyttöä, mutta siitä vastakkaisesta väitteestä ei ainoatakaan. Ja niinhän se täytyy ollakin; vain toinen väite/uskomus voi olla tosi.

        ”Älähän hämmennä. NDE ei todellakaan todista mitään "tuonpuoleisesta" elämästä.”

        Se osoittaa, että tietoisuus ei ole aivotoimintaa.

        ”Eihän NDE:n kokenut ihminen edes kuollut. Hän oli lähellä kuolemaa, mutta hänet saatiin elvytettyä. ”

        Useissa tapauksissa nämä ovat olleet kliinisesti kuolleita, eli lääketieteellisessä (testattavissa olevassa) mielessä kuolleita. Mitään uutta kuolleeksi julistamista ei anneta sen jälkeen, kun henkilö on julistettu kliinisin perustein kuolleeksi; henkilöä ei milloinkaan julisteta peruuttamattomaksi kuolleeksi. ”Peruuttamattomalle kuolemalle” ei ole ajantasaisesti testattavissa olevia, eli tieteellisiä kriteerejä, eli kysymyksessä on tieteen ulkopuolinen käsite. ”Peruuttamattoman kuoleman” ajanhetkeä ei voida määritellä.

        Mutta asia on loppujen lopuksi yhdentekevä. Käsiteltävän asian kannalta ei ole mitään merkitystä sillä, voiko sama ruumis ”kuolla todella” vain kerran vaiko kymmeniä kertoja; NDE-ilmiö osoittaa kuoleman määritelmästä riippumatta joka tapauksessa, että tietoisuus ei ole aivotoimintaa. Ja tämä tietenkin kumoaa materialistisen uskomuksen tietoisuuden luonteesta ja alkuperästä.

        ”Se ei anna mitään näyttöä, että ihmisessä on henki, joka lilluu jonnekin kun kuolet.”

        Mielenkiintoisesti monissa NDE:ssä tehdään havaintoja myös aivan muista sijainneista kuin missä kuollut ruumis makaa, ja kuolleen havainnon kohteeksi joutuneet ihmiset jälkikäteen vahvistavat väitteet havainnon aikana vallinneista olosuhteista oikeiksi.

      • Miten-päin-se-menikään
        niinpäniin_mitenpäin kirjoitti:

        Uskis teki sen taas. Sama tyypillinen hyökkäys vihalla ja katkeruudella, unohtamatta kyvyttömyyttä rakentavaan ja asialliseen keskusteluun :) Miten omasta mielestäsi onnistuit oman uskontosi uskottavuuden tukemisessa? Koitko nautintoa suoltaessasi halveksuntaa?

        Todennäköisyysoppia uskikselle:
        - lähes kaikki uskomukset on osoittautuneet sellaisiksi pelkästään sillä, että ihminen oppi hankkimaan tietoa suoraan kohteesta, ilman jumalallisia väliintuloja. Asioiden ja ilmiöiden takaa paljastui luonnollisuus yliluonnollisen aiheuttajan sijaan.
        - raamattu lupaa uskovalle "pelastuksen" ja "ikuisen elämän". Tälle väitteelle ei ole mitään näyttöä. Sellaiseen lupaukseen täytyy vain uskoa, ilman tietoa.
        - sielun olemassaolosta ei ole mitään näyttöä.
        - uskomukset on vakiintuneet muinaisista vaistonvaraisista käsitteistä, joiden muodostaminen oli luonnollinen ilmiö kommunikaation kehityksessä.
        - uskonnot on ihmisen itsensä luomia uskomuskokoelmia.
        - ihminen itse on päättänyt, mikä on oikea uskomus ja mikä pakanallisuus
        - kaikki uskomukset on alkuperältään "pakanallisia"
        - kristinusko on sekauskonto ja kopiouskonto. Se perustuu sitä vanhempiin uskomuksiin ja uskontoihin.
        - uskomuksellinen luonnonkokeminen oli normaali elämäntapa ennen tiedettä. Ihminen loi todellisuuskäsityksensä itse luomiensa käsitteiden avulla, ilman täsmätietoa asioista ja ilmiöistä.
        - tieteellinen tieto on tehnyt uskomuksellisuuden tarpeettomaksi
        - tieteellinen tieto on luonut uuden todellisuuskäsityksen, joka ei perustu mielikuvitteluun yliluonnollisuudesta, vaan se on luonnollista tietoa suoraan asiasta ja ilmiöstä, niiden syntymekanismeista jne.
        - uskontoon liittyy väitteitä, jotka ovat luonnostaan sellaisia, ettei niitä pysty todistamaan suuntaan eikä toiseen. Sellaiset väitteet pysyvät hengissä juuri sen vuoksi, ettei ole olemassa minkäänlaisia keinoja niiden debunkkamiiseen. Uskovainen debatoija käyttää hyväkseen juuri sitä mahdottomuutta debunkata aihetta, siitä huolimatta, ettei myöskään pysty todistamaan myöskään todellisuutta -> palataan lähtöruutuun ja todetaan, että uskomus on sellainen tietyistä syistä ja samalla ymmärretään, mikä ero on tiedolla ja uskomuksella ja miksi tieto korvaa uskomuksellisuuden.

        Summa summarum... mistään uskomuksista ei ole mitään näyttöä. Ne ovat vain ylläpidettyjä jopa kymmeniä tuhansia vuosia vanhoja perinteitä, mutta niiden toteutumisesta, tai todellisuudesta, ei ole mitään näyttöjä.

        Älähän hämmennä. NDE ei todellakaan todista mitään "tuonpuoleisesta" elämästä. Eihän NDE:n kokenut ihminen edes kuollut. Hän oli lähellä kuolemaa, mutta hänet saatiin elvytettyä. Se ei anna mitään näyttöä, että ihmisessä on henki, joka lilluu jonnekin kun kuolet. NDE:tä on tutkittu ja havaittu sen olevan luonnollinen ilmiö, jonka takana ei ole mitään mystiikkaa. Kuolemaan liittyvä mystiikka perustuu puhtaasti teidän uskovaisten ylläpitämiin useita tuhansia vuosia vanhoihin kansanperinteisiin.

        Teidän uskisten logiikka kertoo, että sielun olemassaolo ja sielun irtautuminen oli jo tuhansia vuosia sitten havaittavuutensa vuoksi todellisuutta, joka sitten taiteiltiin kiveen ja nahkaan tarinoiksi. Jostain mystisestä syystä sielu ja sielun irtautuminen muuttui näkymättömiksi ilmiöiksi ja nyt on vain uskottava mitä kivi ja nahka tarinoi.

        Ei ole olemassa "vihaisia uskovia materialisteja" eikä julistamista. Ne on teidän vihaisten ja halveksivien uskisten kehittämiä lyömäase. Ja valheita. Kun argumenttivarasto ehtyy, ja uskontojen uskottavuus katoaa, niin silloin alkaa aggressiot, pilkkaaminen, riitely jne. Mikä siihen ajaa teitä? Aika hurjaa, että näkymättömiin olentoihin, ilmiöihin ja valtakuntiin uskova yrittää projisoida kaappihäpeäänsä ateisteihin. Meillä ei ole uskontoja, koska me perustamme elämämme havaittavaan ja koettavaan luonnolliseen maailmaan. Me emme ole koskaan löytäneet siitä mitään yliluonnollista, emme nähneet todisteita Luomisesta, emme ole nähneet sieluja, enkeleitä tms. kiveen ja nahkaan kirjailtuja mytologisia asioita. Ja tieteellinen tieto vain vahvistaa kokemaamme. Vaikka me olemme saaneet tasapuolisesti sekä uskonnollista että tieteellistä tietoa ja oppia, niin miksi meistä ei ole tullut uskovaisia? Sulla on varmaan heti joku pilkkaloru tähän valmiina?

        Näytä nyt mulle niitä todisteita, että sielu on todellinen, ja että kuoleva voi käväistä henkenä taivaan tai helvetin porteilla ja sitten kipasta takaisin kallon sisälle. Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.

        ”NDE:tä on tutkittu ja havaittu sen olevan luonnollinen ilmiö, jonka takana ei ole mitään mystiikkaa.”

        Luonnollinen tietenkin siinä mielessä, että se on mitä ilmeisimmin luonnon järjestykseen kuuluva asia, mutta materialistinen se ei näytä olevan.

        ”Kuolemaan liittyvä mystiikka perustuu puhtaasti teidän uskovaisten ylläpitämiin useita tuhansia vuosia vanhoihin kansanperinteisiin.”

        Voit aivan vapaasti nimittää uskovaiseksi, mutta olen jatkuvasti yrittänyt olla erityisen tarkka siinä, että en milloinkaan esitä minkäänlaisia, vailla ainoatakaan todistetta olevia julistuksia. Jos joskus harvoin spekuloin jollakin asialla, tuon asian esille todistamattomana mahdollisuutena, en faktana tai itsestäänselvänä totuutena, kuten te uskovaiset materialistit teette.

        ”Teidän uskisten logiikka kertoo, että sielun olemassaolo ja sielun irtautuminen oli jo tuhansia vuosia sitten havaittavuutensa vuoksi todellisuutta, joka sitten taiteiltiin kiveen ja nahkaan tarinoiksi.”

        Asioita koettiin myös silloin, eikä vain nykyisin teho-osastoilla. Voidaan silti huomioida, että kaltaisiasi uskovaisia oli myös aiempina vuosituhansina. Jos tutkit filosofian historiaa, voit havaita asian itse.

        ”Jostain mystisestä syystä sielu ja sielun irtautuminen muuttui näkymättömiksi ilmiöiksi ja nyt on vain uskottava mitä kivi ja nahka tarinoi. ”

        Nykyään ei enää tarvitse uskoa sokeasti, koska asiastahan on jo olemassa objektiivista tieteellistä näyttöä. Ainoastaan materialistiset dogmeilla päähänpaukuttajat näyttävät nykyään vaativan sokeaa uskoa opinkappaleisiinsa, joita ei ole milloinkaan todistettu oikeiksi, vaan jotka on osoitettu jopa vääriksi.

        ”Ei ole olemassa "vihaisia uskovia materialisteja" eikä julistamista. Ne on teidän vihaisten ja halveksivien uskisten kehittämiä lyömäase. Ja valheita.”

        Selvä....

        ”Kun argumenttivarasto ehtyy, ja uskontojen uskottavuus katoaa, niin silloin alkaa aggressiot, pilkkaaminen, riitely jne.”

        No niinhän se on käynyt materialistisen uskonnon kohdalla.

        ”Mikä siihen ajaa teitä?”

        Uskoisin, että teitä ajaa siihen maailman kaatuminen, kun uskonnolta katoaa pohja alta.

        ”Aika hurjaa, että näkymättömiin olentoihin, ilmiöihin ja valtakuntiin uskova yrittää projisoida kaappihäpeäänsä ateisteihin.”

        Materialismista tässä on ollut kyse, ei ateismista. Kysymys teismistä ja ateismista ei liity siihen, jatkuuko tietoisuus aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen, mutta materialismiin se liittyy.

        Jostakin syystä yritit projisoida tämän asian kysymykseksi ateismista.

        ”Meillä ei ole uskontoja, koska me perustamme elämämme havaittavaan ja koettavaan luonnolliseen maailmaan.”

        Näköjään perustatte sen kuitenkin vain kokemusten ja havaintojen tiukasti rajatulle, etukäteen päätetylle osajoukolle. Eli kyseessä on uskomus, joka sanelee rajat, millaiset kokemukset voivat olla tosia, ja muunlaiset kokemukset niiden yleisyydestä riippumatta se sijoittaa mappi Ö:hön.

        ”Me emme ole koskaan löytäneet siitä mitään yliluonnollista, emme nähneet todisteita Luomisesta, emme ole nähneet sieluja, enkeleitä tms. kiveen ja nahkaan kirjailtuja mytologisia asioita.”

        Mitä tarkoitat ”luonnollisella”? Materialismin mukaistako? Materiaalistako? Ei sellaisia yhtäläisyysmerkkejä voida vetää, vaikka sieltä apriorisesta, tahdonratkaisulla etukäteen päätettyjen totuuksien norsunluutornista niin ylimielisesti jatkuvasti tehdäänkin.

        ”Ja tieteellinen tieto vain vahvistaa kokemaamme.”

        Tosiaan, NDE-kokemukset on osoitettu tieteen keinoin joksikin muuksi kuin vain subjektiiviseksi tapahtumaksi, jollaisiksi niitä aluksi luultiin.

        ”Vaikka me olemme saaneet tasapuolisesti sekä uskonnollista että tieteellistä tietoa ja oppia, niin miksi meistä ei ole tullut uskovaisia?”

        Teistä ei enää voi tulla uskovaisia sen enempää kuin vahvasta fundamentalistikristitystä voi enää tulla uskovainen.

        ”Sulla on varmaan heti joku pilkkaloru tähän valmiina?”

        Ei ole pilkkaloru, mutta denialismia vaaditaan dogmien ylläpitämiseen ja faktoilta suojautumiseen.

        ”Näytä nyt mulle niitä todisteita, että sielu on todellinen, ja että kuoleva voi käväistä henkenä taivaan tai helvetin porteilla ja sitten kipasta takaisin kallon sisälle.”

        Dogmaatikkojen suhteen pätee seuraava induktio: jos todisteiden ensimmäinen näyttökerta ei henkilöä vakuuta, niin n:s näyttökertakaan ei häntä vakuuta millään n:n arvolla. Todisteiden käsittely materialistiseen julistukseen ryhtyneen henkilön kanssa on samanlaista ajanhukkaa kuin evoluution todisteiden käsittely kreationistiseen julistukseen ryhtyneen kanssa.

      • Miten-päin-se-menikään
        Miten-päin-se-menikään kirjoitti:

        ”NDE:tä on tutkittu ja havaittu sen olevan luonnollinen ilmiö, jonka takana ei ole mitään mystiikkaa.”

        Luonnollinen tietenkin siinä mielessä, että se on mitä ilmeisimmin luonnon järjestykseen kuuluva asia, mutta materialistinen se ei näytä olevan.

        ”Kuolemaan liittyvä mystiikka perustuu puhtaasti teidän uskovaisten ylläpitämiin useita tuhansia vuosia vanhoihin kansanperinteisiin.”

        Voit aivan vapaasti nimittää uskovaiseksi, mutta olen jatkuvasti yrittänyt olla erityisen tarkka siinä, että en milloinkaan esitä minkäänlaisia, vailla ainoatakaan todistetta olevia julistuksia. Jos joskus harvoin spekuloin jollakin asialla, tuon asian esille todistamattomana mahdollisuutena, en faktana tai itsestäänselvänä totuutena, kuten te uskovaiset materialistit teette.

        ”Teidän uskisten logiikka kertoo, että sielun olemassaolo ja sielun irtautuminen oli jo tuhansia vuosia sitten havaittavuutensa vuoksi todellisuutta, joka sitten taiteiltiin kiveen ja nahkaan tarinoiksi.”

        Asioita koettiin myös silloin, eikä vain nykyisin teho-osastoilla. Voidaan silti huomioida, että kaltaisiasi uskovaisia oli myös aiempina vuosituhansina. Jos tutkit filosofian historiaa, voit havaita asian itse.

        ”Jostain mystisestä syystä sielu ja sielun irtautuminen muuttui näkymättömiksi ilmiöiksi ja nyt on vain uskottava mitä kivi ja nahka tarinoi. ”

        Nykyään ei enää tarvitse uskoa sokeasti, koska asiastahan on jo olemassa objektiivista tieteellistä näyttöä. Ainoastaan materialistiset dogmeilla päähänpaukuttajat näyttävät nykyään vaativan sokeaa uskoa opinkappaleisiinsa, joita ei ole milloinkaan todistettu oikeiksi, vaan jotka on osoitettu jopa vääriksi.

        ”Ei ole olemassa "vihaisia uskovia materialisteja" eikä julistamista. Ne on teidän vihaisten ja halveksivien uskisten kehittämiä lyömäase. Ja valheita.”

        Selvä....

        ”Kun argumenttivarasto ehtyy, ja uskontojen uskottavuus katoaa, niin silloin alkaa aggressiot, pilkkaaminen, riitely jne.”

        No niinhän se on käynyt materialistisen uskonnon kohdalla.

        ”Mikä siihen ajaa teitä?”

        Uskoisin, että teitä ajaa siihen maailman kaatuminen, kun uskonnolta katoaa pohja alta.

        ”Aika hurjaa, että näkymättömiin olentoihin, ilmiöihin ja valtakuntiin uskova yrittää projisoida kaappihäpeäänsä ateisteihin.”

        Materialismista tässä on ollut kyse, ei ateismista. Kysymys teismistä ja ateismista ei liity siihen, jatkuuko tietoisuus aivotoiminnan lakkaamisen jälkeen, mutta materialismiin se liittyy.

        Jostakin syystä yritit projisoida tämän asian kysymykseksi ateismista.

        ”Meillä ei ole uskontoja, koska me perustamme elämämme havaittavaan ja koettavaan luonnolliseen maailmaan.”

        Näköjään perustatte sen kuitenkin vain kokemusten ja havaintojen tiukasti rajatulle, etukäteen päätetylle osajoukolle. Eli kyseessä on uskomus, joka sanelee rajat, millaiset kokemukset voivat olla tosia, ja muunlaiset kokemukset niiden yleisyydestä riippumatta se sijoittaa mappi Ö:hön.

        ”Me emme ole koskaan löytäneet siitä mitään yliluonnollista, emme nähneet todisteita Luomisesta, emme ole nähneet sieluja, enkeleitä tms. kiveen ja nahkaan kirjailtuja mytologisia asioita.”

        Mitä tarkoitat ”luonnollisella”? Materialismin mukaistako? Materiaalistako? Ei sellaisia yhtäläisyysmerkkejä voida vetää, vaikka sieltä apriorisesta, tahdonratkaisulla etukäteen päätettyjen totuuksien norsunluutornista niin ylimielisesti jatkuvasti tehdäänkin.

        ”Ja tieteellinen tieto vain vahvistaa kokemaamme.”

        Tosiaan, NDE-kokemukset on osoitettu tieteen keinoin joksikin muuksi kuin vain subjektiiviseksi tapahtumaksi, jollaisiksi niitä aluksi luultiin.

        ”Vaikka me olemme saaneet tasapuolisesti sekä uskonnollista että tieteellistä tietoa ja oppia, niin miksi meistä ei ole tullut uskovaisia?”

        Teistä ei enää voi tulla uskovaisia sen enempää kuin vahvasta fundamentalistikristitystä voi enää tulla uskovainen.

        ”Sulla on varmaan heti joku pilkkaloru tähän valmiina?”

        Ei ole pilkkaloru, mutta denialismia vaaditaan dogmien ylläpitämiseen ja faktoilta suojautumiseen.

        ”Näytä nyt mulle niitä todisteita, että sielu on todellinen, ja että kuoleva voi käväistä henkenä taivaan tai helvetin porteilla ja sitten kipasta takaisin kallon sisälle.”

        Dogmaatikkojen suhteen pätee seuraava induktio: jos todisteiden ensimmäinen näyttökerta ei henkilöä vakuuta, niin n:s näyttökertakaan ei häntä vakuuta millään n:n arvolla. Todisteiden käsittely materialistiseen julistukseen ryhtyneen henkilön kanssa on samanlaista ajanhukkaa kuin evoluution todisteiden käsittely kreationistiseen julistukseen ryhtyneen kanssa.

        ”Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.”

        Menneissä ja jo falsifioiduissa uskomuksissa näytät roikkuvan vain itse, mutta tuodaanpa nyt kuitenkin edellämainitun induktion todistamiseksi niitä todisteita yksi kerrallaan näytille, alkaen vaikka tästä:

        https://www.youtube.com/watch?v=ModwWtJiIJc

        Olen hyvin tietoinen, että uskonnolliset dogmaatikot vastaavat esitettyihin todisteisiin aina jollakin uskonyhteisönsä suosimalla liturgisella lauseella. Tässä tapauksessa, vaikka videon tapaus tapahtui tarkasti kontrolloiduissa ja valvotuissa olosuhteissa ja se on erittäin hyvin dokumentoitu, vastaukseksi saadaan jokin tiedonvälitysformaattiin liittyvä liturginen ”debunkkaus”, jonka mukaan esim. youtube-filmit eivät käy. Mutta tämä on keskustelupalsta, ja tämä on useille lukijoille paljon antoisampi ja helpompi tapa välittää tietoa siitä, mitä missäkin on todella tapahtunut, kuin akateemisten englanninkielisten tutkimusten linkittäminen. Itse faktat ovat kuitenkin samoja niin akateemisissa teksteissä kuin videoissakin. Tarvittaessa, jos niitä oikein kovasti pyydetään, voidaan alkuperäisiä akateemisia tekstejäkin tuoda esille (jollaiset viestit tosin S24-botti saattaa poistaa). Uskonnollisen denialismin aiheuttaman induktion totuutta kirjallisten lähteiden linkittäminen ei kuitenkaan muuta miksikään: myös kaikki akateemiset paperit sivuutetaan jollakin liturgiavarastosta kaivetulla näennäisellä vastaväitteellä.

      • olet_ihan_nurin_perin
        Miten-päin-se-menikään kirjoitti:

        ”Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.”

        Menneissä ja jo falsifioiduissa uskomuksissa näytät roikkuvan vain itse, mutta tuodaanpa nyt kuitenkin edellämainitun induktion todistamiseksi niitä todisteita yksi kerrallaan näytille, alkaen vaikka tästä:

        https://www.youtube.com/watch?v=ModwWtJiIJc

        Olen hyvin tietoinen, että uskonnolliset dogmaatikot vastaavat esitettyihin todisteisiin aina jollakin uskonyhteisönsä suosimalla liturgisella lauseella. Tässä tapauksessa, vaikka videon tapaus tapahtui tarkasti kontrolloiduissa ja valvotuissa olosuhteissa ja se on erittäin hyvin dokumentoitu, vastaukseksi saadaan jokin tiedonvälitysformaattiin liittyvä liturginen ”debunkkaus”, jonka mukaan esim. youtube-filmit eivät käy. Mutta tämä on keskustelupalsta, ja tämä on useille lukijoille paljon antoisampi ja helpompi tapa välittää tietoa siitä, mitä missäkin on todella tapahtunut, kuin akateemisten englanninkielisten tutkimusten linkittäminen. Itse faktat ovat kuitenkin samoja niin akateemisissa teksteissä kuin videoissakin. Tarvittaessa, jos niitä oikein kovasti pyydetään, voidaan alkuperäisiä akateemisia tekstejäkin tuoda esille (jollaiset viestit tosin S24-botti saattaa poistaa). Uskonnollisen denialismin aiheuttaman induktion totuutta kirjallisten lähteiden linkittäminen ei kuitenkaan muuta miksikään: myös kaikki akateemiset paperit sivuutetaan jollakin liturgiavarastosta kaivetulla näennäisellä vastaväitteellä.

        Älä hämmennä asiaa ja satuile omiasi. Pysy asiassa.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Liturgia Puhuttaisko asioista niiden oikeilla nimillä mitä?

        Videossa sanotaan, että on uskomatonta, että aivot pystyvät tallentamaan muistoja ilman aivoaaltoja. Se kertoo vain sen, mikä jo tiedetäänkin, eli aivotoimintaa ei vielä tunneta täysin. Videosta ei voi havainnoida sielua eikä sen ruumiista irtautumista. Tämäkin mystisiä piirteitä naisen kertoman mukaisesti sisältävä tapahtuma tullaan lähitulevaisuudessa ymmärtämään kokonaisuudessaan.

      • Lupaileva-materialismi
        olet_ihan_nurin_perin kirjoitti:

        Älä hämmennä asiaa ja satuile omiasi. Pysy asiassa.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Liturgia Puhuttaisko asioista niiden oikeilla nimillä mitä?

        Videossa sanotaan, että on uskomatonta, että aivot pystyvät tallentamaan muistoja ilman aivoaaltoja. Se kertoo vain sen, mikä jo tiedetäänkin, eli aivotoimintaa ei vielä tunneta täysin. Videosta ei voi havainnoida sielua eikä sen ruumiista irtautumista. Tämäkin mystisiä piirteitä naisen kertoman mukaisesti sisältävä tapahtuma tullaan lähitulevaisuudessa ymmärtämään kokonaisuudessaan.

        Tässä näimme havainnollistuksen siitä, mistä edellä on ollut puhe. Kun joku tahtoo uskoa asian olevan jollakin tietyllä tavalla (esim. "materialismi on tosi"), ei mikään, ei kertakaikkiaan mikään empiirinen todiste voi muuttaa hänen näkemystään. Aivotietoisuusparadigman mukaan tietoisuus, kokeminen ja muistitoiminnot tarvitsevat syntyäkseen toimivat aivot aivoaaltoineen. Kun nyt tässä on tapaus, jossa tietoisuus, kokeminen ja muisti ovat olemassa mutta ei toimivia aivoja aivoaaltoineen, vakuuttaako se vahvauskoisen ja -tahtoisen uskovaisen? No ei tietenkään vakuuta. Aina viimeistään tässä vaiheessa materialistiseurakuntalaiset peräytyvät denialismissaan nk. lupailevaan materialismiin ("promissory materialism"), jossa he vetoavat johonkin kuvitteelliseen tulevaan maailmantilaan, jossa tiede on selittänyt ja todistanut kaikki asiat heidän uskontonsa mukaisiksi. Selvää on, että sellaiset lupaukset eivät ole tieteellisesti kestävällä pohjalla, vaan ne ovat vain (uskonnollista) toiveajattelua. Ne, jotka eivät ole uskomuksissaan materialististen opinkappaleiden etukäteen ja kenties pysyvästi sitomia, voivat kyseisestä uskonnosta vapaana hyväksyä todisteet sellaisena kuin miltä ne jokaiselle ei-denialistille näyttävätkin: tietoisuus, kokeminen ja muisti tosiaan eivät vaadi toimivia aivoja ja siten ne eivät ole aivoperäisiä.

      • Kaupunkitarinoita
        Miten-päin-se-menikään kirjoitti:

        ”Ethän kuitenkaan näytä todisteina niitä kiveen ja nahkaan kirjailtuja tarinoita? Jos mitään todisteita ei ole, niin lopeta kitinä ja kasva aikuiseksi ja ymmärrä asemasi menneessä roikkujana.”

        Menneissä ja jo falsifioiduissa uskomuksissa näytät roikkuvan vain itse, mutta tuodaanpa nyt kuitenkin edellämainitun induktion todistamiseksi niitä todisteita yksi kerrallaan näytille, alkaen vaikka tästä:

        https://www.youtube.com/watch?v=ModwWtJiIJc

        Olen hyvin tietoinen, että uskonnolliset dogmaatikot vastaavat esitettyihin todisteisiin aina jollakin uskonyhteisönsä suosimalla liturgisella lauseella. Tässä tapauksessa, vaikka videon tapaus tapahtui tarkasti kontrolloiduissa ja valvotuissa olosuhteissa ja se on erittäin hyvin dokumentoitu, vastaukseksi saadaan jokin tiedonvälitysformaattiin liittyvä liturginen ”debunkkaus”, jonka mukaan esim. youtube-filmit eivät käy. Mutta tämä on keskustelupalsta, ja tämä on useille lukijoille paljon antoisampi ja helpompi tapa välittää tietoa siitä, mitä missäkin on todella tapahtunut, kuin akateemisten englanninkielisten tutkimusten linkittäminen. Itse faktat ovat kuitenkin samoja niin akateemisissa teksteissä kuin videoissakin. Tarvittaessa, jos niitä oikein kovasti pyydetään, voidaan alkuperäisiä akateemisia tekstejäkin tuoda esille (jollaiset viestit tosin S24-botti saattaa poistaa). Uskonnollisen denialismin aiheuttaman induktion totuutta kirjallisten lähteiden linkittäminen ei kuitenkaan muuta miksikään: myös kaikki akateemiset paperit sivuutetaan jollakin liturgiavarastosta kaivetulla näennäisellä vastaväitteellä.

        Harmi vaan että nämä "empiiriset todisteet" eivät ole, ilman ainoatakaan poikkeusta, muuta kuin anekdootteja. Toisin sanoen yhtä pitäviä kuin silminnäkijöitten empiiriset havainnot Jeesuksesta kävelemässä veden päällä.

        Asiantuntijat ovat arvioineet tämän(kin) tapauksen. Psykologin Chris Frenchin mukaan:

        Woerlee, anestesiologi, jolla on monivuotinen kliininen kokemus, on tarkastellut tapausta yksityiskohtaisesti, eikä ole vakuuttunut paranormaalin selityksen tarpeesta. Hän kiinnittää huomiota siihen, että Reynolds pystyi kertomaan kokemuksestaan vasta jonkin ajan kuluttua sen jälkeen kun hän oli toipunut anestesiasta. Hän palasi tajuihinsa jo sinä aikana kun häntä intuboitiin. Tämä antoi hänelle mahdollisuuden yhdistää ja rakentaa kokemuksia, joita hän oli tuntenut toimenpiteen aikana, yhdistäen niitä omien tietämystensä ja odotustensa kanssa. Se tosiasia, että hän kuvaili pientä pneumaattistaa sahaa toiminnassa, ei myöskään vaikuta Woerleeta. Kuten hän huomauttaa, saha kuulostaa ja näyttää jossain määrin hammaslääkäreiden käyttämiltä pneumaattisia porilta.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_case

      • Esimerkki-denialismista
        Kaupunkitarinoita kirjoitti:

        Harmi vaan että nämä "empiiriset todisteet" eivät ole, ilman ainoatakaan poikkeusta, muuta kuin anekdootteja. Toisin sanoen yhtä pitäviä kuin silminnäkijöitten empiiriset havainnot Jeesuksesta kävelemässä veden päällä.

        Asiantuntijat ovat arvioineet tämän(kin) tapauksen. Psykologin Chris Frenchin mukaan:

        Woerlee, anestesiologi, jolla on monivuotinen kliininen kokemus, on tarkastellut tapausta yksityiskohtaisesti, eikä ole vakuuttunut paranormaalin selityksen tarpeesta. Hän kiinnittää huomiota siihen, että Reynolds pystyi kertomaan kokemuksestaan vasta jonkin ajan kuluttua sen jälkeen kun hän oli toipunut anestesiasta. Hän palasi tajuihinsa jo sinä aikana kun häntä intuboitiin. Tämä antoi hänelle mahdollisuuden yhdistää ja rakentaa kokemuksia, joita hän oli tuntenut toimenpiteen aikana, yhdistäen niitä omien tietämystensä ja odotustensa kanssa. Se tosiasia, että hän kuvaili pientä pneumaattistaa sahaa toiminnassa, ei myöskään vaikuta Woerleeta. Kuten hän huomauttaa, saha kuulostaa ja näyttää jossain määrin hammaslääkäreiden käyttämiltä pneumaattisia porilta.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Pam_Reynolds_case

        "Harmi vaan että nämä "empiiriset todisteet" eivät ole, ilman ainoatakaan poikkeusta, muuta kuin anekdootteja."

        Tämä osa materialistista geneeristä liturgiaa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Liturgy ) on NDE:n kohdalla auttamattomasti vanhentunut. Kun tapauksia on massoittain, ja kokemukset ovat riippumattomasti oikeaksi todistettuja, ja ne ovat tapahtuneet tarkoin kontrolloiduissa olosuhteissa ja ovat hyvin dokumentoituja, on saarnan tuon osan käyttö enää silkkaa komiikkaa. Se osoittaa hyvin, että tämänkaltaisessa denialismissa yritetään yhä turvautua menneessä maailmassa käyttökelpoiseksi koettuun vakiotemppuun, jota käytetään siinä toivossa, että ilmiöt jäävät harvinaisiksi ja huonosti dokumentoiduiksi. Koska NDE:n kohdalla ne eivät sellaisiksi jääneet, kyseisellä tempulla saatiin vain hankittua jonkin verran lisäaikaa huoahtamiseen, mutta maailma on kuitenkin sellainen, että ilmiöt toistuvat useammin kuin jotkut toivoisivat ja halvoilla tempuilla ei voida loputtoman pitkälle pötkiä.

        "Asiantuntijat ovat arvioineet tämän(kin) tapauksen. "

        Aivan samalla tavoin kuin nuoren maan kreationistiasiantuntijat ovat arvioineet todisteet evoluutiosta.

        "Woerlee, anestesiologi, jolla on monivuotinen kliininen kokemus, on tarkastellut tapausta yksityiskohtaisesti, eikä ole vakuuttunut paranormaalin selityksen tarpeesta. "

        Ei tietenkään ole, kuten ei Leisolakaan ole vakuuttunut evoluution tarpeellisuudesta. Woerleen dogmaattisuutta kuvaa hyvin, kuinka hän takavuosina väitti, että Reynoldislla oli yhden OBE:n sijasta kaksi OBE:tä, vaikka Reynolds itse kertoi vain yhdestä, joka kesti yli koko sen ajan, jolloin hänen aivonsa olivat tyhjennetty verestä. Tämä Woerleen itse hatustaan tempaisema väite kahdesta OBE:sta selittyy sillä, että materialistien mielestä OBE on aivoperäinen harha ja OBE:n kokeminen silloin, kun aivoissa ei ole verta, on materialistisen aivotietoisuusparadigman mukaan mahdotonta. Woerleen piti jotenkin yrittää poisselittää se asia, että Reynoldsin OBE-kuvaus alkoi jo ennen aivojen tyhjentämistä verestä ja päättyi vasta reilusti aivo-operaation suorittamisen jälkeen, joten Woerlee keksi aivan itse hatustaan väitteen, että OBE:tä olikin kaksi, joista ensimmäinen päättyi aivojen verestä tyhjentämiseen. Mutta Woerleen väite ei vastaa Reynoldsin kertomusta. Woerlee sanoi suoraan, että OBE:tä täytyi olla kaksi, koska muu on mahdotonta.

        Näin siis todisteita arvioidaan uskonnollisten dogmaatikkojen piireissä. Mikään, ei kertakaikkiaan mikään voi heitä vakuuttaa. He muuttavat jopa kokijoiden itsensä kertomukset mieleisikseen, uskomusjärjestelmänsä mukaisiksi.

        "Tämä antoi hänelle mahdollisuuden yhdistää ja rakentaa kokemuksia, joita hän oli tuntenut toimenpiteen aikana, yhdistäen niitä omien tietämystensä ja odotustensa kanssa. Se tosiasia, että hän kuvaili pientä pneumaattistaa sahaa toiminnassa, ei myöskään vaikuta Woerleeta. Kuten hän huomauttaa, saha kuulostaa ja näyttää jossain määrin hammaslääkäreiden käyttämiltä pneumaattisia porilta."

        Tämäkin on tätä geneeristä liturgiaa, jossa kokijat muka ennakko-odottavat jotakin ja heillä on jotakin ihmeellistä ennakkotietämystä lääketieteen huipputeknologioista, jota he salaavat siihen saakka, kunnes jostakin ihmeen syystä tarkoitushakuisesti ilmoittavat maailmalle kehittämänsä tarinan, kenties pönkittääkseen epärehellisin keinoin jotakin olemassaolevaa omaa uskomusjärjestelmäänsä. Tämä ei voisi olla kauempana todellisuudesta, minkä osoittaa erityisen hyvin se, että myös materialistit kokevat näitä ja tulevat kokemustensa vakuuttamiksi (mikä joissakin tapauksissa lieneekin ainoa mahdollinen tapa).

        Leikkauksessa kallon avaamiseen käytetty saha oli aikanaan aivan uudenlainen, jollaisen olemassaolosta edes harva lääkäri tiesi. Reynolds itse kertoo olleensa hämmästynyt sahan ulkomuodosta, koska se näytti hänen sähköhammasharjaltaan. Lisäksi tässä jälleen puhutaan aivan kuin Reynoldilla ei olisi ollut silmät teipattuna kiinni ja monitoroidusti ilman aivoaaltoja. Kun uskonjulistajat ovat asialla, he unohtavat julistuksissaan aina kaikki vallitsevan tilanteen tärkeät yksityiskohdat. Miten ihminen voisi edes täysissä tajuissaan nähdä silmälappujen läpi yksityiskohdat jostakin sahasta ja muista instrumenteista? Lisäksi täytyy muistaa, että Reynoldsin aivoaallot oli joka tapauksessa eliminoinoitu jo kauan ennen instrumenttien kaivamista esille. Mutta nämä eivät materialistia haittaa, kun asenne on: "ei näkemiseen tarvittavia aivoaaltoja, ei mahdollisuutta nähdä silmät teipattuina, mutta mitäs pienistä; hyvin hän kaiken silti silmillään näki".

      • MääräVsLaatu
        Esimerkki-denialismista kirjoitti:

        "Harmi vaan että nämä "empiiriset todisteet" eivät ole, ilman ainoatakaan poikkeusta, muuta kuin anekdootteja."

        Tämä osa materialistista geneeristä liturgiaa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Liturgy ) on NDE:n kohdalla auttamattomasti vanhentunut. Kun tapauksia on massoittain, ja kokemukset ovat riippumattomasti oikeaksi todistettuja, ja ne ovat tapahtuneet tarkoin kontrolloiduissa olosuhteissa ja ovat hyvin dokumentoituja, on saarnan tuon osan käyttö enää silkkaa komiikkaa. Se osoittaa hyvin, että tämänkaltaisessa denialismissa yritetään yhä turvautua menneessä maailmassa käyttökelpoiseksi koettuun vakiotemppuun, jota käytetään siinä toivossa, että ilmiöt jäävät harvinaisiksi ja huonosti dokumentoiduiksi. Koska NDE:n kohdalla ne eivät sellaisiksi jääneet, kyseisellä tempulla saatiin vain hankittua jonkin verran lisäaikaa huoahtamiseen, mutta maailma on kuitenkin sellainen, että ilmiöt toistuvat useammin kuin jotkut toivoisivat ja halvoilla tempuilla ei voida loputtoman pitkälle pötkiä.

        "Asiantuntijat ovat arvioineet tämän(kin) tapauksen. "

        Aivan samalla tavoin kuin nuoren maan kreationistiasiantuntijat ovat arvioineet todisteet evoluutiosta.

        "Woerlee, anestesiologi, jolla on monivuotinen kliininen kokemus, on tarkastellut tapausta yksityiskohtaisesti, eikä ole vakuuttunut paranormaalin selityksen tarpeesta. "

        Ei tietenkään ole, kuten ei Leisolakaan ole vakuuttunut evoluution tarpeellisuudesta. Woerleen dogmaattisuutta kuvaa hyvin, kuinka hän takavuosina väitti, että Reynoldislla oli yhden OBE:n sijasta kaksi OBE:tä, vaikka Reynolds itse kertoi vain yhdestä, joka kesti yli koko sen ajan, jolloin hänen aivonsa olivat tyhjennetty verestä. Tämä Woerleen itse hatustaan tempaisema väite kahdesta OBE:sta selittyy sillä, että materialistien mielestä OBE on aivoperäinen harha ja OBE:n kokeminen silloin, kun aivoissa ei ole verta, on materialistisen aivotietoisuusparadigman mukaan mahdotonta. Woerleen piti jotenkin yrittää poisselittää se asia, että Reynoldsin OBE-kuvaus alkoi jo ennen aivojen tyhjentämistä verestä ja päättyi vasta reilusti aivo-operaation suorittamisen jälkeen, joten Woerlee keksi aivan itse hatustaan väitteen, että OBE:tä olikin kaksi, joista ensimmäinen päättyi aivojen verestä tyhjentämiseen. Mutta Woerleen väite ei vastaa Reynoldsin kertomusta. Woerlee sanoi suoraan, että OBE:tä täytyi olla kaksi, koska muu on mahdotonta.

        Näin siis todisteita arvioidaan uskonnollisten dogmaatikkojen piireissä. Mikään, ei kertakaikkiaan mikään voi heitä vakuuttaa. He muuttavat jopa kokijoiden itsensä kertomukset mieleisikseen, uskomusjärjestelmänsä mukaisiksi.

        "Tämä antoi hänelle mahdollisuuden yhdistää ja rakentaa kokemuksia, joita hän oli tuntenut toimenpiteen aikana, yhdistäen niitä omien tietämystensä ja odotustensa kanssa. Se tosiasia, että hän kuvaili pientä pneumaattistaa sahaa toiminnassa, ei myöskään vaikuta Woerleeta. Kuten hän huomauttaa, saha kuulostaa ja näyttää jossain määrin hammaslääkäreiden käyttämiltä pneumaattisia porilta."

        Tämäkin on tätä geneeristä liturgiaa, jossa kokijat muka ennakko-odottavat jotakin ja heillä on jotakin ihmeellistä ennakkotietämystä lääketieteen huipputeknologioista, jota he salaavat siihen saakka, kunnes jostakin ihmeen syystä tarkoitushakuisesti ilmoittavat maailmalle kehittämänsä tarinan, kenties pönkittääkseen epärehellisin keinoin jotakin olemassaolevaa omaa uskomusjärjestelmäänsä. Tämä ei voisi olla kauempana todellisuudesta, minkä osoittaa erityisen hyvin se, että myös materialistit kokevat näitä ja tulevat kokemustensa vakuuttamiksi (mikä joissakin tapauksissa lieneekin ainoa mahdollinen tapa).

        Leikkauksessa kallon avaamiseen käytetty saha oli aikanaan aivan uudenlainen, jollaisen olemassaolosta edes harva lääkäri tiesi. Reynolds itse kertoo olleensa hämmästynyt sahan ulkomuodosta, koska se näytti hänen sähköhammasharjaltaan. Lisäksi tässä jälleen puhutaan aivan kuin Reynoldilla ei olisi ollut silmät teipattuna kiinni ja monitoroidusti ilman aivoaaltoja. Kun uskonjulistajat ovat asialla, he unohtavat julistuksissaan aina kaikki vallitsevan tilanteen tärkeät yksityiskohdat. Miten ihminen voisi edes täysissä tajuissaan nähdä silmälappujen läpi yksityiskohdat jostakin sahasta ja muista instrumenteista? Lisäksi täytyy muistaa, että Reynoldsin aivoaallot oli joka tapauksessa eliminoinoitu jo kauan ennen instrumenttien kaivamista esille. Mutta nämä eivät materialistia haittaa, kun asenne on: "ei näkemiseen tarvittavia aivoaaltoja, ei mahdollisuutta nähdä silmät teipattuina, mutta mitäs pienistä; hyvin hän kaiken silti silmillään näki".

        Jaahas. Näppäimistö on raivokkaasti paukkunut mutta taaskaan ei muuta syntynyt kuin olkiukkojen pölinää. No, sehän on se normaali uskiksen reaktio kun mitään älyllisiä kommentteja ei enää keksi. 😁

        Mutta koskas niitä niin kovasti luvattuja todisteita on tarkoitus esitellä lisää?

      • LuonnollinenSelitys
        Esimerkki-denialismista kirjoitti:

        "Harmi vaan että nämä "empiiriset todisteet" eivät ole, ilman ainoatakaan poikkeusta, muuta kuin anekdootteja."

        Tämä osa materialistista geneeristä liturgiaa ( https://en.wikipedia.org/wiki/Liturgy ) on NDE:n kohdalla auttamattomasti vanhentunut. Kun tapauksia on massoittain, ja kokemukset ovat riippumattomasti oikeaksi todistettuja, ja ne ovat tapahtuneet tarkoin kontrolloiduissa olosuhteissa ja ovat hyvin dokumentoituja, on saarnan tuon osan käyttö enää silkkaa komiikkaa. Se osoittaa hyvin, että tämänkaltaisessa denialismissa yritetään yhä turvautua menneessä maailmassa käyttökelpoiseksi koettuun vakiotemppuun, jota käytetään siinä toivossa, että ilmiöt jäävät harvinaisiksi ja huonosti dokumentoiduiksi. Koska NDE:n kohdalla ne eivät sellaisiksi jääneet, kyseisellä tempulla saatiin vain hankittua jonkin verran lisäaikaa huoahtamiseen, mutta maailma on kuitenkin sellainen, että ilmiöt toistuvat useammin kuin jotkut toivoisivat ja halvoilla tempuilla ei voida loputtoman pitkälle pötkiä.

        "Asiantuntijat ovat arvioineet tämän(kin) tapauksen. "

        Aivan samalla tavoin kuin nuoren maan kreationistiasiantuntijat ovat arvioineet todisteet evoluutiosta.

        "Woerlee, anestesiologi, jolla on monivuotinen kliininen kokemus, on tarkastellut tapausta yksityiskohtaisesti, eikä ole vakuuttunut paranormaalin selityksen tarpeesta. "

        Ei tietenkään ole, kuten ei Leisolakaan ole vakuuttunut evoluution tarpeellisuudesta. Woerleen dogmaattisuutta kuvaa hyvin, kuinka hän takavuosina väitti, että Reynoldislla oli yhden OBE:n sijasta kaksi OBE:tä, vaikka Reynolds itse kertoi vain yhdestä, joka kesti yli koko sen ajan, jolloin hänen aivonsa olivat tyhjennetty verestä. Tämä Woerleen itse hatustaan tempaisema väite kahdesta OBE:sta selittyy sillä, että materialistien mielestä OBE on aivoperäinen harha ja OBE:n kokeminen silloin, kun aivoissa ei ole verta, on materialistisen aivotietoisuusparadigman mukaan mahdotonta. Woerleen piti jotenkin yrittää poisselittää se asia, että Reynoldsin OBE-kuvaus alkoi jo ennen aivojen tyhjentämistä verestä ja päättyi vasta reilusti aivo-operaation suorittamisen jälkeen, joten Woerlee keksi aivan itse hatustaan väitteen, että OBE:tä olikin kaksi, joista ensimmäinen päättyi aivojen verestä tyhjentämiseen. Mutta Woerleen väite ei vastaa Reynoldsin kertomusta. Woerlee sanoi suoraan, että OBE:tä täytyi olla kaksi, koska muu on mahdotonta.

        Näin siis todisteita arvioidaan uskonnollisten dogmaatikkojen piireissä. Mikään, ei kertakaikkiaan mikään voi heitä vakuuttaa. He muuttavat jopa kokijoiden itsensä kertomukset mieleisikseen, uskomusjärjestelmänsä mukaisiksi.

        "Tämä antoi hänelle mahdollisuuden yhdistää ja rakentaa kokemuksia, joita hän oli tuntenut toimenpiteen aikana, yhdistäen niitä omien tietämystensä ja odotustensa kanssa. Se tosiasia, että hän kuvaili pientä pneumaattistaa sahaa toiminnassa, ei myöskään vaikuta Woerleeta. Kuten hän huomauttaa, saha kuulostaa ja näyttää jossain määrin hammaslääkäreiden käyttämiltä pneumaattisia porilta."

        Tämäkin on tätä geneeristä liturgiaa, jossa kokijat muka ennakko-odottavat jotakin ja heillä on jotakin ihmeellistä ennakkotietämystä lääketieteen huipputeknologioista, jota he salaavat siihen saakka, kunnes jostakin ihmeen syystä tarkoitushakuisesti ilmoittavat maailmalle kehittämänsä tarinan, kenties pönkittääkseen epärehellisin keinoin jotakin olemassaolevaa omaa uskomusjärjestelmäänsä. Tämä ei voisi olla kauempana todellisuudesta, minkä osoittaa erityisen hyvin se, että myös materialistit kokevat näitä ja tulevat kokemustensa vakuuttamiksi (mikä joissakin tapauksissa lieneekin ainoa mahdollinen tapa).

        Leikkauksessa kallon avaamiseen käytetty saha oli aikanaan aivan uudenlainen, jollaisen olemassaolosta edes harva lääkäri tiesi. Reynolds itse kertoo olleensa hämmästynyt sahan ulkomuodosta, koska se näytti hänen sähköhammasharjaltaan. Lisäksi tässä jälleen puhutaan aivan kuin Reynoldilla ei olisi ollut silmät teipattuna kiinni ja monitoroidusti ilman aivoaaltoja. Kun uskonjulistajat ovat asialla, he unohtavat julistuksissaan aina kaikki vallitsevan tilanteen tärkeät yksityiskohdat. Miten ihminen voisi edes täysissä tajuissaan nähdä silmälappujen läpi yksityiskohdat jostakin sahasta ja muista instrumenteista? Lisäksi täytyy muistaa, että Reynoldsin aivoaallot oli joka tapauksessa eliminoinoitu jo kauan ennen instrumenttien kaivamista esille. Mutta nämä eivät materialistia haittaa, kun asenne on: "ei näkemiseen tarvittavia aivoaaltoja, ei mahdollisuutta nähdä silmät teipattuina, mutta mitäs pienistä; hyvin hän kaiken silti silmillään näki".

        "Miten ihminen voisi edes täysissä tajuissaan nähdä silmälappujen läpi yksityiskohdat jostakin sahasta ja muista instrumenteista?"

        Katsoo myöhemmin ilman lappuja, näkee niistä kuvan, tai kuulee kun joku kuvailee yksityskohdat. Vai onko sinulla on jokin yksinkertaisempi selitys?

      • Denialistinen-selitys
        LuonnollinenSelitys kirjoitti:

        "Miten ihminen voisi edes täysissä tajuissaan nähdä silmälappujen läpi yksityiskohdat jostakin sahasta ja muista instrumenteista?"

        Katsoo myöhemmin ilman lappuja, näkee niistä kuvan, tai kuulee kun joku kuvailee yksityskohdat. Vai onko sinulla on jokin yksinkertaisempi selitys?

        Ei voinut katsella myöhemmin ilman lappuja, koska leikkausinstrumentit eivät ole esillä. Instrumentin kuvaa hän ei ole kertonut nähneensä, ja vaikka hän olisikin sellaisen nähnyt, hänen olisi etsimistä ja tunnistamista varten täytynyt tietää, mikä käytetyn instrumentin merkki ja malli oli, mutta sellaista informaatiota Spetzler ei ollut jaellut, kuten ei myöskään kuvaillut instrumentin yksityiskohtia. Näytät ajattelevan, että Reynolds valehtelee kuvatessaan nähneensä instrumentin leikkauksen aikana ja hämmästystään instrumentin ulkonäön suhteen. Mutta tämähän ei ole mitään uutta. Aiempina vuosina denialistien geneerisenä argumenttina tosiaan oli, että kokijat tosiaan valehtelevat ja haluavat tuottaa maailmalle kertomuksia, jotka pönkittävät heidän uskomusjärjestelmäänsä. Mutta ajat ovat siitä muuttuneet ja on tultu ymmärtämään ja yleisesti hyväksymään jopa nk. "skeptikko"-järjestöjen keskuudessa, että niin tosiasiassa ei ole. Näitä kokemuksia kokevat ja niistä kertovat myös ihmiset, joiden uskomuksena aiemmin on ollut, että sellainen nyt vain ei ole mahdollista.

        Itse asiassa koko Reynoldsin kertomus, ja kaikkien veridikaalisten NDE-tapausten kokijoiden kertomukset voidaan "kumota" tuolla samalla geneerisellä selityksellä: he ovat saaneet informaationsa leikkauksen kulusta, ympäristöstä, henkilökunnan ulkonäöstä, vaatetuksesta, hiusten pituuksista, lukumäärästä, sukupuolesta jne jostakin muualta, esim. henkilökunnalta ja lääkäreiltä. Mutta he itse eivät milloinkaan kerro saaneensa tiedon jostakin muualta. Tilanne vaatii siis sitä, että kokijat valehtelevat enemmän tai vähemmän tarkoituksellisesti ja heillä on aina henkilökunnan joukossa mukana joku "liittolainen", jolta he urkkivat informaatiota (tai joka jopa oma-aloitteisesti syöttää heille informaatiota), ja jota he sitten levittävät kuin "omanaan".

        Denialismi siis johtaa siihen, että koko NDE-ilmiö kaikessa laajuudessaan on valehtelusta ja mahdollisesti jopa maailmanlaajuisesta salaliitosta johtuvaa. Toki tähänkin positioon voi vetäytyä, jos haluaa pitää uskonnostaan kiinni. Niinhän tekevät myös kreationismin kannattajat, jotka uskovat, että evoluutiosta vain tehtaillaan tarkoitushakuisen valheellisesti todisteita.

        Katsotaanpa kuitenkin filmiltä, millaiselta tosielämässä näyttää sellainen "valehtelu informaation alkuperästä":

        https://www.youtube.com/watch?v=ZXqrEsCRars (11:52 - 12:52) . Tämäkin tapaus oli kliinisesti kuollut useita minuutteja, jolta ajalta hän kuvasi käytetyt instrumentit, yllättävätkin hoitotoimenpiteet, käydyt keskustelut jne (4:28 - 12:52). Neurokirurgi ei pystynyt sulattamaan tätä, vaan syöksyi ärjyen ulos huoneesta. Tämähän se tilanne yleensä on eikä suinkaan niin, että henkilökunta alkaa hyväntahtoisesti kuiskia potilaan korvaan informaatiota tilanteesta lisäten vielä päälle: "olit muuten lisäksi leijumassa katossa, josta näit tämän kaiken".

    • nää_on_näitä

      Onko ihmisen kokemus todiste mistään
      Onko koemus ja muistikuva ensirakkaudesta todiste mistään, sitä on mahdoton toistaa joten asivosähkökäyristä sitä ei huomenna löydä
      Tiede on jo todistanut (että elämää ei ole) on vain havaintoja holgrammin tapaisesta uskomuksesta ympäröivästä mielikuvituksesta - maailmasta.

      • nonytmyrkynlykkäs

        Ei. Se on kokemus. Miksi kokemusta täytyy todistaa? Aivosähkökäyristä et löydä mitään muuta kuin mittauksen hetkiset lukemat aivotoiminnasta. Tiede ei ole todistanut moista. Ei ole mitään hologrammin tapaista uskomusta. Me koemme maailman aistiemme ja aivojen kehittyneiden ominaisuuksien mukaan.

      • nää_on_näitä
        nonytmyrkynlykkäs kirjoitti:

        Ei. Se on kokemus. Miksi kokemusta täytyy todistaa? Aivosähkökäyristä et löydä mitään muuta kuin mittauksen hetkiset lukemat aivotoiminnasta. Tiede ei ole todistanut moista. Ei ole mitään hologrammin tapaista uskomusta. Me koemme maailman aistiemme ja aivojen kehittyneiden ominaisuuksien mukaan.

        Me koemme maailman aistiemme ja aivojen kehittyneiden ominaisuuksien mukaan.
        Myös Me koemme maailman aistiemme mukaan, miksi silloin on tarpeellista väittää toisen kokemus typeryydeksi.
        Väite 1 kumoaa väitteen 2

        Jos hyväksyt että sinun kokemus on totta miten voit väittää tai odottaa että se pitää paikkansa jos henkilön 2 kokemus on humpuukia, tietenkin siten että sinä/hän ei ole henkilö?
        Jotain johdonmukaisuutta tähän humpuukiin, - edes hiukan kehittynyttä aivotoimintaa.

        Kuolemanjälkeisestä elämästä on henkilön kokemus joko se hyväksytään tai hylätään ei siihen mitään uskontoja tai ateismia tarvitse sekoittaa - ellei halua
        Hologrammi jutut ei ole minu aivoistani kuukelista löytyy myös suomenkielellä

      • eiolenäitävaanniitä
        nää_on_näitä kirjoitti:

        Me koemme maailman aistiemme ja aivojen kehittyneiden ominaisuuksien mukaan.
        Myös Me koemme maailman aistiemme mukaan, miksi silloin on tarpeellista väittää toisen kokemus typeryydeksi.
        Väite 1 kumoaa väitteen 2

        Jos hyväksyt että sinun kokemus on totta miten voit väittää tai odottaa että se pitää paikkansa jos henkilön 2 kokemus on humpuukia, tietenkin siten että sinä/hän ei ole henkilö?
        Jotain johdonmukaisuutta tähän humpuukiin, - edes hiukan kehittynyttä aivotoimintaa.

        Kuolemanjälkeisestä elämästä on henkilön kokemus joko se hyväksytään tai hylätään ei siihen mitään uskontoja tai ateismia tarvitse sekoittaa - ellei halua
        Hologrammi jutut ei ole minu aivoistani kuukelista löytyy myös suomenkielellä

        Olet erehtynyt. Ja hämmennät. Etkä kykene ajattelemaan rakentavasti ja terveesti. Hologrammi on uskomus. Aivan kuten sielu jne. Uskomukset vain kehittyvät, koska uskojat käyttää hyväksi kehittyvää tietoa ja täyttävät tietoaukot uusilla luovilla tarinoilla.

      • KuollutTeoria
        nonytmyrkynlykkäs kirjoitti:

        Ei. Se on kokemus. Miksi kokemusta täytyy todistaa? Aivosähkökäyristä et löydä mitään muuta kuin mittauksen hetkiset lukemat aivotoiminnasta. Tiede ei ole todistanut moista. Ei ole mitään hologrammin tapaista uskomusta. Me koemme maailman aistiemme ja aivojen kehittyneiden ominaisuuksien mukaan.

        Hologrammihypoteesi syntyi 60-luvulla, aikana jolloin aivotoiminnasta ei ymmärretty vielä mitään. Teoriasi on kuollut ja kuopattu tieteessä jo kauan aikaa sitten.

      • hölömämmiteoria
        KuollutTeoria kirjoitti:

        Hologrammihypoteesi syntyi 60-luvulla, aikana jolloin aivotoiminnasta ei ymmärretty vielä mitään. Teoriasi on kuollut ja kuopattu tieteessä jo kauan aikaa sitten.

        Minun teoriani? Olet melkonen tapaus :D Kaikkeen muuhun sun on ihan pakko uskoa, paitsi luonnolliseen selitykseen, ilman mystiikkaa tai scifiä. Voi voi... 60-luvun teoriaan kannattaa ilman muuta uskoa. Mutta sitähän teikäläiset tekee, uskoo uskomuksiin :)

    • olet_ihan_väärin_päin

      tl;dr

      Nyt kun olet hassannut aikaasi kiukutteluun, eipäsjuupaskinaamiseen ja hämmentämiseen, niin oisko nyt sen jälkeen mitään järkevää, ja rehellistä, sanottavaa? Ilman pyhää vihaa ja obsessiosävytteistä näppiksen raiskaamista. Tuloksena on lukukelvotonta älämölöä, josta jaksoin muutamia rivejä lukea ja hajanaisesti sieltä täältä, kun yritin etsiä jotain järkevää. Olet melkoisen vastenmielinen persoona, mikä rivien välistä paistaa räikeästi. Rauhotu.

    • oipoii

      Kyllä aivotoiminta voi jatkua jopa kymmeniä minuutteja kuoleman jälkeen. Mutta sitten se oli siinä.
      Kun unohdetaan uskonnolliset kirjoitukset hömppänä ja subjektiiviset kokemukset niin pienintäkään näyttöä ei ole jumalista tai aivokuoleman jälkeisestä elämästä. Paras vain hyväksyä tosiasiat ja elää elämää nyt.

      • Väistely-ei-auta

        Jos määrittelet kuoleman nilkannyrjähdykseksi, niin aivotoiminta voi jatkua jopa vuosikymmeniä kuoleman jälkeen. Mutta määritteletpä kuoleman millä tavoin tahansa, niin todistetusti tietoisuus, kokeminen ja muistitoiminnot eivät vaadi toimivia aivoja. Eli tietoisuus ei ole aivotoimintaa.

      • nää_on_näitä
        Väistely-ei-auta kirjoitti:

        Jos määrittelet kuoleman nilkannyrjähdykseksi, niin aivotoiminta voi jatkua jopa vuosikymmeniä kuoleman jälkeen. Mutta määritteletpä kuoleman millä tavoin tahansa, niin todistetusti tietoisuus, kokeminen ja muistitoiminnot eivät vaadi toimivia aivoja. Eli tietoisuus ei ole aivotoimintaa.

        tietoisuus ei ole aivotoiminta, tietoisuus on energiaa
        Juuri näin.
        Energiavärähtelyt ei tarvitse aivoja. Mitätön napsaus jota maailmojen syntymisenä pidetään = alkuräjähdys = on tieteen väitteiden mukaan joka hetki nähtävissä. Toinen väite on että energia ei häviä. Aivoaallot on energiaa, joko ne ovat eikä häviä tai niitä ei ole.
        Energia ei häviä. Ei siihen pysyvyyteen tai häviämiseen aivoja tarvita. Olisi onnellista kun väittelyssä havaittaisiin aivotoimintaa, energiaa näissä kyllä on

        On vakavaa uskonnollista väittämää että ihmisen aikaansaamat energiavärähtelyt häviävät sen vuoksi että henkilö käyttää tietynlaista uskonnollista/ateistista sanastoa puheissaan. Nimenomaan tiede väittää että energia ei häviä. No nyt tietenkin väistellään sillä että se muuttaa muotoaan. No muuttuuko perhonen sen vuoksi että se ensin oli toukka. Jokainen tehköön oman väittämänsä oman uskontonsa mukaan

      • olet_ihan_väärin_päin
        nää_on_näitä kirjoitti:

        tietoisuus ei ole aivotoiminta, tietoisuus on energiaa
        Juuri näin.
        Energiavärähtelyt ei tarvitse aivoja. Mitätön napsaus jota maailmojen syntymisenä pidetään = alkuräjähdys = on tieteen väitteiden mukaan joka hetki nähtävissä. Toinen väite on että energia ei häviä. Aivoaallot on energiaa, joko ne ovat eikä häviä tai niitä ei ole.
        Energia ei häviä. Ei siihen pysyvyyteen tai häviämiseen aivoja tarvita. Olisi onnellista kun väittelyssä havaittaisiin aivotoimintaa, energiaa näissä kyllä on

        On vakavaa uskonnollista väittämää että ihmisen aikaansaamat energiavärähtelyt häviävät sen vuoksi että henkilö käyttää tietynlaista uskonnollista/ateistista sanastoa puheissaan. Nimenomaan tiede väittää että energia ei häviä. No nyt tietenkin väistellään sillä että se muuttaa muotoaan. No muuttuuko perhonen sen vuoksi että se ensin oli toukka. Jokainen tehköön oman väittämänsä oman uskontonsa mukaan

        Miksi tietoisuus muuttuu, jos
        - olet huumausaineiden vaikutuksen alainen
        - nukut
        - saat aivovaurion
        - kärsit hapenpuutteesta
        - sairastut dementiaan, parkinsoniin tms.
        - palellutat pääsi pakkasessa
        - kärsit rajusta kuumeesta
        - jne...

        Jokainen em. asia on fyysinen tapahtuma, jolla on fyysisiä vaikutuksia fyysisiin aivoihin. Jos tietoisuus ei synny fyysisissä aivoissa, em. asiat ei voi vaikuttaa tietoisuuteen -> tietoisuus on fyysinen ilmiö, joka syntyy aivoissa. Voit toki esittää todisteet, että olen väärässä ja sinä oikeassa.

        Totta. Energia ei häviä. Se muuttaa muotoaan. Aivotoiminta muuttuu lämpöenergiaksi. Kun aivosi viimeinenkin kipinä on sammunut, sen tuottama energia on siirtynyt lämpöenergiana ympäristöön. Aivosi ovat kuolleet, kuten tietoisuutesikin. Uskovainen uskoo, että "tietoisuusenergia" säilyy sellaisenaan, tietoisena, ja siirtyy toiseen ulottuvuuteen (taivaaseen tai helvettiin tai jää kummittelemaan), koska muinaiset kirjoitukset sanoo niin. Nää on niin näitä....

      • hippaheikkidiibadaaba
        Väistely-ei-auta kirjoitti:

        Jos määrittelet kuoleman nilkannyrjähdykseksi, niin aivotoiminta voi jatkua jopa vuosikymmeniä kuoleman jälkeen. Mutta määritteletpä kuoleman millä tavoin tahansa, niin todistetusti tietoisuus, kokeminen ja muistitoiminnot eivät vaadi toimivia aivoja. Eli tietoisuus ei ole aivotoimintaa.

        Tietoisuus tarvitsee aivot, joissa on toimintaa. Todistetusti. Aivokuoren toiminta, jossa ajattelu syntyy, voi säilyä sydämen pysähtymisen jälkeen aktiivisena jopa lähes puoli minuuttia. Voit jopa kuulla mitä ympärilläsi tapahtuu. Tämän jälkeen ajattelusi lakkaa, mutta silti tietoisuutesi voi säilyä aktiivisena muilla tasoilla, sillä aivosolujen kuolema voi kestää useita tunteja. Tänä aikana olet ns. yksin muistojesi kanssa. Näet "unia", eli hallusinoit. Voit nähdä taivaan, helvetin, enkeleitä, kuolleita omaisiasi jne. Tällaisen vaiheen jälkeen jotkut ihmisistä muistavat kokemuksensa ja kertovat sen tuntuneen todelliselta. He ovat kokeneet NDE:n, eli olivat lähes kuolleet, mutta silti edelleen elossa. On myös kuultu kertomuksia, että heillä ei ole mitään muistikuvia. Totaalinen black out. Sain nuorena pahan aivotärähdyksen pulkkamäessä. Muistan nousseeni mäkeä ylös ja sen jälkeen heräsin sairaalassa. Reilun tunnin tajuttomuuden aikana tietoisuuteni oli täysin sammuksissa. En nähnyt olentoja, valoa yms. On se jännä juttu, että vaikka tietoisuus ei synny aivoissa, eikä tarvitse aivoja, niin pään kolautus jäiseen maahan sammutti tietoisuuden. Nyt varmasti jokus kaikkitietävä uskovainen kertoo, että minun ei annettu muistaa... nää on niin näitä....

      • tsopikloni
        olet_ihan_väärin_päin kirjoitti:

        Miksi tietoisuus muuttuu, jos
        - olet huumausaineiden vaikutuksen alainen
        - nukut
        - saat aivovaurion
        - kärsit hapenpuutteesta
        - sairastut dementiaan, parkinsoniin tms.
        - palellutat pääsi pakkasessa
        - kärsit rajusta kuumeesta
        - jne...

        Jokainen em. asia on fyysinen tapahtuma, jolla on fyysisiä vaikutuksia fyysisiin aivoihin. Jos tietoisuus ei synny fyysisissä aivoissa, em. asiat ei voi vaikuttaa tietoisuuteen -> tietoisuus on fyysinen ilmiö, joka syntyy aivoissa. Voit toki esittää todisteet, että olen väärässä ja sinä oikeassa.

        Totta. Energia ei häviä. Se muuttaa muotoaan. Aivotoiminta muuttuu lämpöenergiaksi. Kun aivosi viimeinenkin kipinä on sammunut, sen tuottama energia on siirtynyt lämpöenergiana ympäristöön. Aivosi ovat kuolleet, kuten tietoisuutesikin. Uskovainen uskoo, että "tietoisuusenergia" säilyy sellaisenaan, tietoisena, ja siirtyy toiseen ulottuvuuteen (taivaaseen tai helvettiin tai jää kummittelemaan), koska muinaiset kirjoitukset sanoo niin. Nää on niin näitä....

        Tuohon voisin lisätä omakohtaisen kokemuksen kun erään kerran sattuneesta syystä jouduin turvautumaan unilääkkeeseen. Noin 15 min kuluttua en voi sanoa vain nukahtaneeni vaan tajunta yhtäkkiä katosi. Heräsin noin neljän tunnin kuluttua ilman että tajusin kuinka kauan aikaa olin ollut poissa enkä ollut varma missä olin. Tuolta neljän tunnin ajalta ei ollut mitään muistikuvia, oli aivan kuin tuo hetki olisi kokonaan leikattu pois. Sama tapahtui joka yö parin viikon ajan, siihen saakka kun rohkenin luopua pimeyspilleristä. Huh mikä kokemus, mutta avartava.

      • Tarkkuutta-kehiin
        olet_ihan_väärin_päin kirjoitti:

        Miksi tietoisuus muuttuu, jos
        - olet huumausaineiden vaikutuksen alainen
        - nukut
        - saat aivovaurion
        - kärsit hapenpuutteesta
        - sairastut dementiaan, parkinsoniin tms.
        - palellutat pääsi pakkasessa
        - kärsit rajusta kuumeesta
        - jne...

        Jokainen em. asia on fyysinen tapahtuma, jolla on fyysisiä vaikutuksia fyysisiin aivoihin. Jos tietoisuus ei synny fyysisissä aivoissa, em. asiat ei voi vaikuttaa tietoisuuteen -> tietoisuus on fyysinen ilmiö, joka syntyy aivoissa. Voit toki esittää todisteet, että olen väärässä ja sinä oikeassa.

        Totta. Energia ei häviä. Se muuttaa muotoaan. Aivotoiminta muuttuu lämpöenergiaksi. Kun aivosi viimeinenkin kipinä on sammunut, sen tuottama energia on siirtynyt lämpöenergiana ympäristöön. Aivosi ovat kuolleet, kuten tietoisuutesikin. Uskovainen uskoo, että "tietoisuusenergia" säilyy sellaisenaan, tietoisena, ja siirtyy toiseen ulottuvuuteen (taivaaseen tai helvettiin tai jää kummittelemaan), koska muinaiset kirjoitukset sanoo niin. Nää on niin näitä....

        "Miksi tietoisuus muuttuu, jos ... "

        Nämä ovat yhteensopivia monen muunkin käsityksen kanssa kuin vain käsityksen "aivot luo tietoisuuden" kanssa. Yhtä lailla ne sopivat käsitykseen, jonka mukaan aivot ovat jonkinlainen tietoisuuden suodatin tai kanava. Jos tuo esittämäsi olisi jokin todiste tietoisuuden syntymisestä aivoissa, niin yhtä hyvin telkkarin rikkominen olisi todiste siitä, että televisiovastaanotin luo TV-ohjelmat käsikirjoituksineen kaikkineen.

      • Ohi-aiheen
        hippaheikkidiibadaaba kirjoitti:

        Tietoisuus tarvitsee aivot, joissa on toimintaa. Todistetusti. Aivokuoren toiminta, jossa ajattelu syntyy, voi säilyä sydämen pysähtymisen jälkeen aktiivisena jopa lähes puoli minuuttia. Voit jopa kuulla mitä ympärilläsi tapahtuu. Tämän jälkeen ajattelusi lakkaa, mutta silti tietoisuutesi voi säilyä aktiivisena muilla tasoilla, sillä aivosolujen kuolema voi kestää useita tunteja. Tänä aikana olet ns. yksin muistojesi kanssa. Näet "unia", eli hallusinoit. Voit nähdä taivaan, helvetin, enkeleitä, kuolleita omaisiasi jne. Tällaisen vaiheen jälkeen jotkut ihmisistä muistavat kokemuksensa ja kertovat sen tuntuneen todelliselta. He ovat kokeneet NDE:n, eli olivat lähes kuolleet, mutta silti edelleen elossa. On myös kuultu kertomuksia, että heillä ei ole mitään muistikuvia. Totaalinen black out. Sain nuorena pahan aivotärähdyksen pulkkamäessä. Muistan nousseeni mäkeä ylös ja sen jälkeen heräsin sairaalassa. Reilun tunnin tajuttomuuden aikana tietoisuuteni oli täysin sammuksissa. En nähnyt olentoja, valoa yms. On se jännä juttu, että vaikka tietoisuus ei synny aivoissa, eikä tarvitse aivoja, niin pään kolautus jäiseen maahan sammutti tietoisuuden. Nyt varmasti jokus kaikkitietävä uskovainen kertoo, että minun ei annettu muistaa... nää on niin näitä....

        "Aivokuoren toiminta, jossa ajattelu syntyy, voi säilyä sydämen pysähtymisen jälkeen aktiivisena jopa lähes puoli minuuttia. "

        Yleensä näissä jo muutamassa sekunnissa maailma pimenee. Ihmisellä aivot asettuvat yleensä 10-20 sekunnissa isoelektrolyysiin eli tilaan, jossa aktiopotentiaaleja ei enää ole. Mutta selvää tietenkin on, että NDE:n selittäminen aivotoiminnalla ei toimi tapauksissa, joissa aivotoimintaa todistetusti ei ole.

    • huutonauruaaaahahaha

      Nää-on-näitä kirjoittaa: "Olisi onnellista kun väittelyssä havaittaisiin aivotoimintaa"

      Kiitos huutonauruista XD

    • eipämennäihanvieläei

      Sehän on sitten ihan minua varten. Kestän nytkin vain sekunteja...

    • niin.näitä.niin.näitä

      NDE:n muistaminen on mahdotonta ilman aivotoimintaa. Kuten eräs aivospesialisti sanoi, "on uskomatonta, että aivot pystyvät tallentamaan muistoja ilman aivoaaltoja". On myös todettu, että emme tunne aivotoimintaa täysin. Kun tunnemme, niin kaikkien todennäköisyyksien mukaan KRK:seenkin liittyvä myytti on vihdoin saanut täysin luonnollisen selityksen. Ja sitten alkaa itku ja keksitään uusia verukkeita uskomustensa ylläpitämiseksi.

      • Dogmatismin-ilmentymiä

        "NDE:n muistaminen on mahdotonta ilman aivotoimintaa."

        Niin, aivotietoisuusparadigman mukaan. Mutta koska kokijat tosimaailmassa muistavat tapahtumia ajalta, jolloin aivotoimintaa ei ollut, osoittautuu, että kyseinen uskomus ei ole tosi. Tällä lailla NDE:t falsifioivat koko uskomuksen.

        Jos joku pitää tutkimusta jo ennen tutkimusta jotakin mahdottomana, on hyvin todennäköistä, että mikään todiste ei voi häntä päinvastaisesta vakuuttaa. Kun sitten tutkimuksia tehdään ja tutkimukset osoittavat, että jokin ei ole mahdotonta vaan päinvastoin todellisuutta, ja henkilö siitä huolimatta yhä pitää jääräpäisesti kiinni siitä, että se on mahdotonta, on kyseessä henkilö, jonka käsityksiä ei voida tieteellä tai millään empiirisellä testillä muuttaa.

        Mahdottomuuden vakuuttelu tieteen tuloksista ja havainnoista riippumatta on osoitus uskonnollisperäisestä dogmaattisesta suhtautumisesta aiheeseen.

      • Dogmatismin-ilmentymiä

        " On myös todettu, että emme tunne aivotoimintaa täysin. Kun tunnemme, niin kaikkien todennäköisyyksien mukaan KRK:seenkin liittyvä myytti on vihdoin saanut täysin luonnollisen selityksen. "

        Ja tämähän oli esimerkki lupailevasta materialismista, jossa vedotaan johonkin utooppiseen kuvitteelliseen tulevaisuuden asiantilaan, jossa tiede on vihdoin osoittanut oikeiksi uskovien uskomukset näiden toivomalla tavalla.

      • Uskonto-ja-mielenrauha

        "Ja sitten alkaa itku ja keksitään uusia verukkeita uskomustensa ylläpitämiseksi."

        Ja tämä itku ja pätemättömien verukkeiden keksiminen uskomusten ylläpitämiseksi on nykypäivää materialismiin uskovien keskuudessa.

        Sille nyt vain ei voi mitään; se on hyväksyttävä. Tahtotilat ovat mahtava voima. Minun puolestani kuitenkin kukin pitäköön aivan vapaasti omat uskomuksensa. Mutta jos lähetystyötä aletaan tekemään ja julistuksia esittämään vailla ainoatakaan todistetta ja itse asiassa kaikkia todisteita vastaan, on kohtuullista vastata sellaisiin julistuksiin. Jokaisen, joka mielenrauhansa vuoksi haluaa pysytellä jossakin uskomussysteemissä, on voitava vapaasti niin tehdä aina siihen saakka, kunnes ryhtyy julistajaksi. Julistajaksi ryhtymisellä voi olla hyvinkin epäedullinen vaikutus uskovaisen saavuttamalle mielenrauhalle, koska julistamaan ryhtymisellä julistaja asettaa uskomuksensa julkisen ja faktapohjaisen kritiikin kohteeksi.

      • niitänäitäjasitäsuntätä
        Dogmatismin-ilmentymiä kirjoitti:

        "NDE:n muistaminen on mahdotonta ilman aivotoimintaa."

        Niin, aivotietoisuusparadigman mukaan. Mutta koska kokijat tosimaailmassa muistavat tapahtumia ajalta, jolloin aivotoimintaa ei ollut, osoittautuu, että kyseinen uskomus ei ole tosi. Tällä lailla NDE:t falsifioivat koko uskomuksen.

        Jos joku pitää tutkimusta jo ennen tutkimusta jotakin mahdottomana, on hyvin todennäköistä, että mikään todiste ei voi häntä päinvastaisesta vakuuttaa. Kun sitten tutkimuksia tehdään ja tutkimukset osoittavat, että jokin ei ole mahdotonta vaan päinvastoin todellisuutta, ja henkilö siitä huolimatta yhä pitää jääräpäisesti kiinni siitä, että se on mahdotonta, on kyseessä henkilö, jonka käsityksiä ei voida tieteellä tai millään empiirisellä testillä muuttaa.

        Mahdottomuuden vakuuttelu tieteen tuloksista ja havainnoista riippumatta on osoitus uskonnollisperäisestä dogmaattisesta suhtautumisesta aiheeseen.

        "Niin, aivotietoisuusparadigman mukaan. Mutta koska kokijat tosimaailmassa muistavat tapahtumia ajalta, jolloin aivotoimintaa ei ollut, osoittautuu, että kyseinen uskomus ei ole tosi. Tällä lailla NDE:t falsifioivat koko uskomuksen."

        Dogmatismi on uskovaisten oppeja. Niiden oppien mukaan ihmisessä on sielu. Tiede ei ole uskontoa. Tiede perustuu tutkimukseen ilman hurmosta ja hallelujaa, joka antaa tutkijalle tietoa suoraan kohteesta ja syntymekanismeista yms. Tiede ei voi todistaa sielun olemattomuutta, eikä olevaisuutta, jota uskovaiset ei pysty todistamaan oikeaksi = uskomus. Jotkin uskomukset on luonnostaan sellaisia, ettei niitä voi todistaa suuntaan eikä toiseen. Tämä todistamattomuus on uskovaisille "taivaan lahja", jota voi debateissa yrittää käyttää hyväksi.

        Vanhan maailman aikana maailmaa tulkittiin vaistonvaraisesti, joka loi sen aikaisen todellisuuskäsityksen. Nykyaikana maailmaa tulkitaan ilman dogmeja sen tiedon perusteella, jota tutkijat saavat suoraan asioista ja ilmiöistä. Se muutti maailmankuvan taikauskoisesta luonnonkokemuksesta luonnolliseksi kokemukseksi = tiede on todennut, että ennen yliluonnolliseksi koettujen ilmiöiden takaa ei ole löytynyt jumalia tms. Silti edelleenkin roikutaan menneessä, suhtaudutaan kielteisesti moderniin tietouteen, ja uusimpana ilmiönä sotketaan taikauskoon tieteellistä tietoa, jotta saadaan muinaisuskomukset näyttämään teennäisesti, ja myös tekopyhästi, uskottavammalta... unohtamatta uskovaisten jatkuvaa vihaa ja halveksuntaa, joka on koettu pakolliseksi osaksi debatointia, kun oma asema taikauskon puolustajana on heikoilla. Kaappihäpeä yritetäänkin projisoida ateistien ristiksi.

        Koska aivotoimintaa ei vielä tunneta kaikilta osin, se tietoaukko on "taivaan lahja" uskovaisille. Se voidaan suurella hurmoksella täyttää taikausko-opeilla, samalla yrittäen uskotella uskonnon olevan "tieteellisempää" kuin tiede itse, jota, ei niin yllättäen, kutsutaan "uskonnoksi". Nykyuskovaisuuden linjan mukaan uskovaiset itse tiedettä hyväksikäyttämällä auttavat vanhan maailman uskomusten hävittämisessä ja tekevät näin arvokasta työtä tieteellisen tiedon ja ateismin hyväksi.

      • Dogmatismin-ilmentymiä
        niitänäitäjasitäsuntätä kirjoitti:

        "Niin, aivotietoisuusparadigman mukaan. Mutta koska kokijat tosimaailmassa muistavat tapahtumia ajalta, jolloin aivotoimintaa ei ollut, osoittautuu, että kyseinen uskomus ei ole tosi. Tällä lailla NDE:t falsifioivat koko uskomuksen."

        Dogmatismi on uskovaisten oppeja. Niiden oppien mukaan ihmisessä on sielu. Tiede ei ole uskontoa. Tiede perustuu tutkimukseen ilman hurmosta ja hallelujaa, joka antaa tutkijalle tietoa suoraan kohteesta ja syntymekanismeista yms. Tiede ei voi todistaa sielun olemattomuutta, eikä olevaisuutta, jota uskovaiset ei pysty todistamaan oikeaksi = uskomus. Jotkin uskomukset on luonnostaan sellaisia, ettei niitä voi todistaa suuntaan eikä toiseen. Tämä todistamattomuus on uskovaisille "taivaan lahja", jota voi debateissa yrittää käyttää hyväksi.

        Vanhan maailman aikana maailmaa tulkittiin vaistonvaraisesti, joka loi sen aikaisen todellisuuskäsityksen. Nykyaikana maailmaa tulkitaan ilman dogmeja sen tiedon perusteella, jota tutkijat saavat suoraan asioista ja ilmiöistä. Se muutti maailmankuvan taikauskoisesta luonnonkokemuksesta luonnolliseksi kokemukseksi = tiede on todennut, että ennen yliluonnolliseksi koettujen ilmiöiden takaa ei ole löytynyt jumalia tms. Silti edelleenkin roikutaan menneessä, suhtaudutaan kielteisesti moderniin tietouteen, ja uusimpana ilmiönä sotketaan taikauskoon tieteellistä tietoa, jotta saadaan muinaisuskomukset näyttämään teennäisesti, ja myös tekopyhästi, uskottavammalta... unohtamatta uskovaisten jatkuvaa vihaa ja halveksuntaa, joka on koettu pakolliseksi osaksi debatointia, kun oma asema taikauskon puolustajana on heikoilla. Kaappihäpeä yritetäänkin projisoida ateistien ristiksi.

        Koska aivotoimintaa ei vielä tunneta kaikilta osin, se tietoaukko on "taivaan lahja" uskovaisille. Se voidaan suurella hurmoksella täyttää taikausko-opeilla, samalla yrittäen uskotella uskonnon olevan "tieteellisempää" kuin tiede itse, jota, ei niin yllättäen, kutsutaan "uskonnoksi". Nykyuskovaisuuden linjan mukaan uskovaiset itse tiedettä hyväksikäyttämällä auttavat vanhan maailman uskomusten hävittämisessä ja tekevät näin arvokasta työtä tieteellisen tiedon ja ateismin hyväksi.

        Jahas, ja nyt kun kaikki oleellinen asiasisältö on käyty läpi, päätit vain spämmätä tänne melko suoran kopion alkujulistuksestasi. Julistajan toimintatapa.

        Näihin voisi vastata uudestaankin, mutta helpomalla selvitään, kun halukkaan lukijan (jos sellaisia on) annetaan vain palata keskustelun alkuun ja lukea näitä loppumattomassa luupissa.

      • nirinarinirinari
        Dogmatismin-ilmentymiä kirjoitti:

        Jahas, ja nyt kun kaikki oleellinen asiasisältö on käyty läpi, päätit vain spämmätä tänne melko suoran kopion alkujulistuksestasi. Julistajan toimintatapa.

        Näihin voisi vastata uudestaankin, mutta helpomalla selvitään, kun halukkaan lukijan (jos sellaisia on) annetaan vain palata keskustelun alkuun ja lukea näitä loppumattomassa luupissa.

        Ei se ole spämmäämistä. Näin hakataan yksinkertaisia asioita umpiluun läpi. Näet toisto on oppimiselle tärkeä juttu.

    • nää_on_näitä
      • niitänäitä_

        Teoreettista pohdiskelua ja väittämiä tuokin keissi. Ja muistetaan myös, että alkuräjähdysteoriakin on sellainen. Kaikki tämä ideoiden ja ajatusten pallottelu nykyisten havaintojen perusteella kertoo vain siitä, että meillä on suuria tietoaukkoja. Siksi teorisointi.

    • nää_on_näitä

      ""Loogisesti ajateltuna dualistinen ajattelu on inhimillistä, ja sen syntymäkin, kun ottaa huomioon tiedon alhaisen tason sekä vaistonvaraisen luonnonkokemuksen tuhansia, ja kymmeniä tuhansia, vuosia sitten.""

      Kysymys sisältää vastauksen. = dualismi
      Dualismi perustuu ajatukseen että jollakin toisella - minun ( sinun) ulkopuolella - on jotain enemmän, usein parempaa kuin sinulla, se luo illuusion, - unen,- harhan ,- hologrammin ja väittely jatkuu.

    • YksVaihtoehto

      Kuolemanpelkohan tuon aatteen kuolemanjälkeisestä elämästä onkin synnyttänyt, ainakin omasta mielestäni..
      Vaikka onhan se kyllä ainakin tällaisen ei mihinkään-uskovan tavismaallikonkin vaikea ymmärtää, että kaikki loppuu kuolemaan, minkä jälkeen ei ole yhtikäs mitään.
      Mutta ehkäpä se kuoleman jälkeinen elämä tarkoittaakin todellisuudessa sitä, että edesmennyt ihminen jää läheistensä ja ylipäätään tuntemiensa ihmisten muistoihin, joista ihminen ei poistu edes kuoleman takia.

      • Todennäköisempi-selitys

        "Kuolemanpelkohan tuon aatteen kuolemanjälkeisestä elämästä onkin synnyttänyt, ainakin omasta mielestäni.."

        Omasta mielestäsi, kyllä. Ihmisillä on kuitenkin näitä kokemuksia, jotka näyttävät synnyttävän niitä käsityksiä takuuvarmasti, ja todennäköistä onkin, että yksittäisten ihmisten kertomuksista ne ovat levinneet ihmiskunnan yleiseen tietoisuuteen ja traditioihin. Itse en ole missään määrin vakuuttunut siitä , että kuolemanpelolla olisi mitään osuutta näiden käsitysten varsinaiseen syntyyn (eikä mikään tutkimuskaan osoita sellaista kausaalista yhteyttä, jossa nimenomaan kuolemanpelosta kärsivien mielessä syntyy uskomus kuolemanjälkeisestä elämästä ja muilla ei), vaikka onkin niin, että elämän jatkuvuudesta vakuuttuminen poistaa pelon olemassaolon lakkaamisesta.

    • Anonyymi

      Käsittämätöntä tietämättämyyttä, väittää ettei ole näyttöä kuoleman jälkeisestä elämästä. On kirjoja, joita ovat lääkärit tehneet tapahtumista, joissa leikkaussaleissa kuolleessa tilassa olleet potilaat ovat kertoneet, mitä tapahtui ja ketä oli paikalla ja mitä 9li sairaalan muossa tiloissa sinä aikana, kun henkilö oli leikkauspöydällä ” kuolleessa tilassa”. Tätä aineistos on paljon saatavilla, mikä todistaa, että ihminen jatkaa tietoista elämäänsä kehonsa ulkopuolella, kehon toimintojen lakattua leikkausten aikana.
      Palattuaan toimenpiteiden jälkeen he itse ovat kertoneet, mitä leikkaussalissa ja sen jlkopuolella tapahtui leikkauksen, taielvutyksen aikana.
      Omat kokemulseni saattohoito-osastoilla vahvistavat tämän. Pastori.

      • Anonyymi

        Kaltaistesi tietämättömien suosittelen perehtymään tuoreimpaan tutkittuun tietoon, esimerkiksi lukemalla psykologian tohtori Jukka Häkkisen kirjan Outojen kokemusten psykologia. Tässä lyhyt kirjan esittely:

        Ihmiset kokevat usein kummallisia asioita. Joku irtautuu kehostaan ja katselee itseään katonrajasta, toisen makuuhuoneessa vierailevat öisin omituiset, pelottavat olennot. Moni on nähnyt enneunen ja yllättävän monella leskellä on kokemuksia kuolleen puolisonsa läsnäolosta.

        Muita outoja tapauksia ovat esimerkiksi monelle tuttu déjà vu -tuntemus tai harvempien kokema kuolemanrajatapaus tai arkipäivän hallusinaatiot.

        Monet vaikenevat näistä erikoisista kokemuksistaan, koska pelkäävät että heidät leimataan poikkeaviksi, jopa hulluiksi. Arkailuun ei kuitenkaan ole mitään syytä, koska psykologian ja neurotieteen uudet tulokset selittävät nämä kaikki ilmiöt. Niissä ei ole mitään outoa!

        Esimerkiksi kehostapoistuminen, jota aikaisemmin luultiin irralleen karanneeksi sieluksi, onkin aivoalueiden yhteistoiminnan häiriö. Ilmiö voidaan jopa tuottaa tutkimuslaboratoriossa. Toinen esimerkki on unihalvaus, jonka aikana makuuhuoneeseen tungeksii mitä pelottavimpia olioita. Nämä tunkeilijat ovat aivojen tuottamaa lisättyä todellisuutta, joka syntyy, kun uni- ja valvetilaa säätelevien järjestelmien toiminnat menevät hiukan väärin.

        Outojen kokemusten psykologia hälventää epätavallisiin kokemuksiin liittyviä pelkoja ja samalla kertoo psykologian ja neurotieteen uusimmista tutkimustuloksista. Vaikka oudot kokemukset saattavat olla pelottavia, ne kertovat myös mielenkiintoisia asioita tavasta, jolla aivot rakentavat meille minuuden ja maailman kokemuksen. Opimme lisää itsestämme ja aivojemme ainutlaatuisista kyvyistä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaltaistesi tietämättömien suosittelen perehtymään tuoreimpaan tutkittuun tietoon, esimerkiksi lukemalla psykologian tohtori Jukka Häkkisen kirjan Outojen kokemusten psykologia. Tässä lyhyt kirjan esittely:

        Ihmiset kokevat usein kummallisia asioita. Joku irtautuu kehostaan ja katselee itseään katonrajasta, toisen makuuhuoneessa vierailevat öisin omituiset, pelottavat olennot. Moni on nähnyt enneunen ja yllättävän monella leskellä on kokemuksia kuolleen puolisonsa läsnäolosta.

        Muita outoja tapauksia ovat esimerkiksi monelle tuttu déjà vu -tuntemus tai harvempien kokema kuolemanrajatapaus tai arkipäivän hallusinaatiot.

        Monet vaikenevat näistä erikoisista kokemuksistaan, koska pelkäävät että heidät leimataan poikkeaviksi, jopa hulluiksi. Arkailuun ei kuitenkaan ole mitään syytä, koska psykologian ja neurotieteen uudet tulokset selittävät nämä kaikki ilmiöt. Niissä ei ole mitään outoa!

        Esimerkiksi kehostapoistuminen, jota aikaisemmin luultiin irralleen karanneeksi sieluksi, onkin aivoalueiden yhteistoiminnan häiriö. Ilmiö voidaan jopa tuottaa tutkimuslaboratoriossa. Toinen esimerkki on unihalvaus, jonka aikana makuuhuoneeseen tungeksii mitä pelottavimpia olioita. Nämä tunkeilijat ovat aivojen tuottamaa lisättyä todellisuutta, joka syntyy, kun uni- ja valvetilaa säätelevien järjestelmien toiminnat menevät hiukan väärin.

        Outojen kokemusten psykologia hälventää epätavallisiin kokemuksiin liittyviä pelkoja ja samalla kertoo psykologian ja neurotieteen uusimmista tutkimustuloksista. Vaikka oudot kokemukset saattavat olla pelottavia, ne kertovat myös mielenkiintoisia asioita tavasta, jolla aivot rakentavat meille minuuden ja maailman kokemuksen. Opimme lisää itsestämme ja aivojemme ainutlaatuisista kyvyistä.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18273516/ihmisen-metafyysinen-rakenne


        Ihmisen metafyysinen rakenne

        Me kaikki tunnemme ihmisen anatomian, mutta entä metafyysinen rakenne?
        Näyttäisi siis siltä, että analysoimalla fyysistä ja hienojakoista kehoa voimme saattaa ihmisen kuvauksen päätökseen. Fysiologia tutkii fyysistä kehoa, psykologia tutkii hienojakoista kehoa, mutta uupuuko ihminen tähän? Olemmeko ottaneet huomioon kaikki hänen tarpeensa? Vedojen mukaan on olemassa vielä hienovaraisempia tarpeita, jotka tulevat itse sielun syvyyksistä, joka on hienovaraisempi kuin mentaalikehomme. Vedojen mukaan sielu on itsemme ikuinen ja muuttumaton puoli, kun taas fyysinen keho ja hienojakoinen keho muuttuvat vähitellen.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18274310/ihmisen-metafyysinen-rakenne--osa-2

        Ihmisen metafyysinen rakenne. Osa 2

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18274383/hienojakoinen-keho

        Ei joidenkin fyysisten osien, joidenkin kemiallisten elementtien kautta, vaan itse sieluun kohdistuvan vaikutuksen kautta: henkisen tiedon, henkisen harjoittelun kautta tietoisuudessa, rakenteen syvyydessä tapahtuu tiettyjä korjauksia. Ja sen seurauksena tapahtuu positiivisia muutoksia pinnallisella tasolla tämän psyyken alueella. ...yksityiskohtaisemmin siitä, millaisia kokeita hienojakoisella keholla tehdään nykyaikaisen tieteen alalla ja miten se voidaan selittää vedalaisen käsityksen näkökulmasta.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18285116/mita-ihminen-tekee-olipa-se-sitten-fyysista-tai-henkista-sama-energia-tulee-lopulta-takaisin

        Ja karma, joka sitoo tai vapauttaa meidät, koska se on energiaa. Jos toimimme oikein, tämä energia ei kosketa meitä. Meillä on siis eräänlainen diplomaattisen koskemattomuuden status. Toisin sanoen olemme henkisiä olentoja, jos meillä on henkinen tietoisuus henkisinä olentoina, otamme aineellista energiaa ja käytämme sitä henkisiin tarkoituksiin. Toisin sanoen, koska olemme aineellisessa maailmassa ja elämme henkisen todellisuuden lakien mukaan, tämä laki ei koske meitä. Aivan kuten diplomaattia eivät koske sen maan lait, jossa hän työskentelee, vaan sen maan lait, jonka kansalainen hän on - nämä lait koskevat häntä. Niinpä jos henkinen olento toimii henkisesti, eli käyttää kaikkea aineellista ympäristöään henkisiin tarkoituksiin, karma ei koske häntä.



        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18271273/gunat---materian-kolme-olomuotoa
        Kaikki aineellisen maailmankaikkeuden monimuotoisuus syntyy gunojen yhdistelmästä. Näitä aineen kolmea laatua voidaan verrata kolmeen perusväriin. Aivan kuten kolmen värin - punaisen, sinisen ja keltaisen - sekoittaminen antaa meille äärettömän värivalikoiman, niin kolmen gunan vuorovaikutus on tämän maailman äärettömän monimuotoisuuden lähde. Tieto luonnon kolmesta gunasta on tärkeä osa vedalaista maailmankuvaa, ja se on perusta ympäröivän todellisuuden tieteelliselle ymmärtämiselle.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18271908/gunat---materian-kolme-olomuotoa--osa2
        Nämä aineellisen luonnon kolme ominaisuutta ovat itsessään ajan energian sisäinen rakenne. Tätä voi olla hieman vaikea ymmärtää. Aika on sellainen näkymätön voima, näkymätön virtaus, ja me olemme siinä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaltaistesi tietämättömien suosittelen perehtymään tuoreimpaan tutkittuun tietoon, esimerkiksi lukemalla psykologian tohtori Jukka Häkkisen kirjan Outojen kokemusten psykologia. Tässä lyhyt kirjan esittely:

        Ihmiset kokevat usein kummallisia asioita. Joku irtautuu kehostaan ja katselee itseään katonrajasta, toisen makuuhuoneessa vierailevat öisin omituiset, pelottavat olennot. Moni on nähnyt enneunen ja yllättävän monella leskellä on kokemuksia kuolleen puolisonsa läsnäolosta.

        Muita outoja tapauksia ovat esimerkiksi monelle tuttu déjà vu -tuntemus tai harvempien kokema kuolemanrajatapaus tai arkipäivän hallusinaatiot.

        Monet vaikenevat näistä erikoisista kokemuksistaan, koska pelkäävät että heidät leimataan poikkeaviksi, jopa hulluiksi. Arkailuun ei kuitenkaan ole mitään syytä, koska psykologian ja neurotieteen uudet tulokset selittävät nämä kaikki ilmiöt. Niissä ei ole mitään outoa!

        Esimerkiksi kehostapoistuminen, jota aikaisemmin luultiin irralleen karanneeksi sieluksi, onkin aivoalueiden yhteistoiminnan häiriö. Ilmiö voidaan jopa tuottaa tutkimuslaboratoriossa. Toinen esimerkki on unihalvaus, jonka aikana makuuhuoneeseen tungeksii mitä pelottavimpia olioita. Nämä tunkeilijat ovat aivojen tuottamaa lisättyä todellisuutta, joka syntyy, kun uni- ja valvetilaa säätelevien järjestelmien toiminnat menevät hiukan väärin.

        Outojen kokemusten psykologia hälventää epätavallisiin kokemuksiin liittyviä pelkoja ja samalla kertoo psykologian ja neurotieteen uusimmista tutkimustuloksista. Vaikka oudot kokemukset saattavat olla pelottavia, ne kertovat myös mielenkiintoisia asioita tavasta, jolla aivot rakentavat meille minuuden ja maailman kokemuksen. Opimme lisää itsestämme ja aivojemme ainutlaatuisista kyvyistä.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18273516/ihmisen-metafyysinen-rakenne


        Ihmisen metafyysinen rakenne


        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18274310/ihmisen-metafyysinen-rakenne--osa-2

        Ihmisen metafyysinen rakenne. Osa 2

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18274383/hienojakoinen-keho


        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18285116/mita-ihminen-tekee-olipa-se-sitten-fyysista-tai-henkista-sama-energia-tulee-lopulta-takaisin

        Ja karma, joka sitoo tai vapauttaa meidät, koska se on energiaa. Jos toimimme oikein, tämä energia ei kosketa meitä. Meillä on siis eräänlainen diplomaattisen koskemattomuuden status. Toisin sanoen olemme henkisiä olentoja, jos meillä on henkinen tietoisuus henkisinä olentoina, otamme aineellista energiaa ja käytämme sitä henkisiin tarkoituksiin.



        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18271273/gunat---materian-kolme-olomuotoa
        Kaikki aineellisen maailmankaikkeuden monimuotoisuus syntyy gunojen yhdistelmästä.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18271908/gunat---materian-kolme-olomuotoa--osa2
        Nämä aineellisen luonnon kolme ominaisuutta ovat itsessään ajan energian sisäinen rakenne. Tätä voi olla hieman vaikea ymmärtää. Aika on sellainen näkymätön voima, näkymätön virtaus, ja me olemme siinä.

    • Anonyymi

      Unimaailmaan viitaten vois olla jonkunlaista henkistä elämää.
      Tätä kysymystä on aprikoitu ehkä useampa satatuhatta vuotta.

      Mitään jakoa "jyviin ja akanoihin" ei kuitenkaan liene.
      Ollaan kuitenkin kasvien ja muun faunan kanssa luontokappaleita.

      • Anonyymi

        Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18273516/ihmisen-metafyysinen-rakenne
        Me kaikki tunnemme ihmisen anatomian, mutta entä metafyysinen rakenne?

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18274310/ihmisen-metafyysinen-rakenne--osa-2
        Toinen esimerkki. Tehdäkseni asian niin selväksi. Vertauskuvallisesti keho on auto. Sielu tämän hienojakoisen kehon kuoressa on tämän auton matkustaja. Jää vielä selvittämättä, kuka on tämän monimutkaisen koneen kuljettaja? Ilmeisesti ei sielu. Sillä jos me olisimme tämän kehon kuljettaja, kaikki tapahtuisi elämässämme täysin niin kuin olemme suunnitelleet. Ja niin ei aina tapahdu. Se tarkoittaa joitakin kohtalon käänteitä, joitakin olosuhteita, joita haluaisimme välttää, mutta meidän on pakko jäädä niihin. Eli sanomme: "Kohtalo on johtanut..." tai minulle on tapahtunut jotakin..... tai jokin kohtalon voima. Eli tiettyyn pisteeseen asti minulla on vapaus, menen näin tai näin, mutta siinä on myös välttämättä jokin ennakointielementti ja tunnemme, että elämässämme on jokin muu voima, jotkut olosuhteet tai kohtalo, joka saa meidät toimimaan toisin kuin haluaisimme.

        Nämä ovat siis vertauskuvallisia esimerkkejä.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18274383/hienojakoinen-keho
        Mitä tarkoitetaan hienojakoisella keholla, Minulta on kysytty siitä täällä tällä palstalla. Tämä viestiketju on siis ikään kuin täydennys tähän viestiketjuun: ”Ihmisen metafyysinen rakenne”.
        Siis yksityiskohtaisemmin siitä, mitä hienojakoinen keho on, koska on hyvin tärkeää ymmärtää erot, nähdä sielun ja hienojakoisen kehon väliset erot. Valitettavasti ihmiset sekoittavat usein nämä käsitteet.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18285116/mita-ihminen-tekee-olipa-se-sitten-fyysista-tai-henkista-sama-energia-tulee-lopulta-takaisin
        Karman laki.
        Mitä ihminen tekee, olipa se sitten fyysistä tai henkistä, sama energia tulee lopulta takaisin

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18302336/vaununkuljettaja-(aly)-ja-ohjakset-(mieli)
        Vaunut ovat fyysinen keho; hevoset, jotka vetävät vaunuja, ovat viisi ulkoista aistia (kuulo, kosketus, näkö, maku ja haju); vaununkuljettaja (äly) ja ohjakset (mieli) ovat hienojakoinen keho, joka ohjaa vaunuja, ja matkustaja on sielu.

        https://pbs.twimg.com/media/BAOB-kiCIAAbZGa?format=jpg&name=small

        Vedat antavat meille vaihtoehtoisen näkemyksen psyyken luonteesta. Vedojen mukaan fyysisen kehon, joka on pelkkä biologinen mekanismi, ja sielun, joka on tietoisuuden lähde, lisäksi on olemassa myös hienojakoinen keho eli psyyke, joka on sielun ja kehon välinen kerros. Hienojakoinen keho toimii linkkinä sielun luonnollisten aistien ja kehon aistilaitteiden välillä.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18271273/gunat---materian-kolme-olomuotoa
        Aineellisessa maailmassa voimme havaita kolme perusprosessia, joita tapahtuu kaikkialla mikroskooppisesta tasosta universaalille tasolle.

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18271908/gunat---materian-kolme-olomuotoa--osa2
        Gunat - materian kolme olomuotoa. Osa2

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18200450/tuo-herrasmies
        Tuo herrasmies

        https://keskustelu.suomi24.fi/t/18296127/vapaa-valinta-on-maailmankaikkeuden-lakiVAPAA VALINTA on Maailmankaikkeuden laki

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Cynthia Woods

      😋😍😋😍😋😍😋😍😋 💋 ­­­N­­y­m­­­f­o­­m­­a­­a­­­n­i -> https://x18.fun/girl04372247#CynthiaWoods 🔞💋❤️💋❤️💋🔞�
      YIT-Yhtymä
      1
      14826

    2. Perustele miksi hän ei

      Ole sopiva sinulle
      Ikävä
      184
      1784

    3. Mikä oli nainen

      Paras yhteinen hetkemme niistä pienistä ja vähäisistä.
      Ikävä
      77
      1124

    4. Miksi sinulla, nainen

      On niin negatiivinen asenne minuun ja yleensäkin negatiivinen käsitys?
      Ikävä
      113
      1123

    5. Nainen, millainen tilanne oli

      kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin
      Ikävä
      64
      1046

    6. Lakeisha Coleman

      🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑 💋 ­­N­y­­­m­f­­o­­m­a­­­a­n­­i -> https://x18.fun/girl08105348#LakeishaColeman 🔞💋❤️💋❤️💋🔞
      Synnytys
      0
      981

    7. Pamela Orr

      😋😋😋😋😋😋😋😋😋😋 🍒 ­­­N­y­­m­f­­o­­­m­a­­­a­­­n­­­i -> https://x18.fun/girl06055581#PamelaOrr 🔞❤️💋❤️💋❤️🔞
      Star Wars
      0
      980

    8. Allison Queen

      🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒 ❤️ ­N­­­y­m­­­f­­­o­­m­a­a­­­n­­­i -> https://x18.fun/girl07854217#AllisonQueen 🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞
      Vedonlyönti
      0
      976

    9. Jennifer Mitchell

      🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑 🔞 ­­N­y­­m­­­f­o­­m­­­a­a­n­­­i -> https://x18.fun/girl08490246#JenniferMitchell 🔞❤️💋❤️💋❤️
      Joensuu
      0
      974

    10. Aimee Dvorak

      😍😋😍😋😍😋😍😋😍 💋 ­­N­­­y­­­m­­f­o­m­a­a­n­­­i -> https://x18.fun/girl02740429#AimeeDvorak 🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞💋💋
      Yleistä iskelmämusiikista
      0
      973
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt