Ateistifilosofi Thomas Nagel

"Mieliä ei siis pystytä palauttamaan biologiaan, kemiaan ja fysiikkaan."

Noin yleensä käy filosofin yrittäessä luonnontieteillä.

"Kerro oletko sinä ateistina valmis luopumaan materialistisesta luontokäsityksestä?"

Noin käy aina hihhulin yrittäessä viisastella.

"Kerro oletko sinä ateistina valmis luopumaan materialistisesta luontokäsityksestä?"

En ole valmis luopumaan sellaisesta mitä minulla ei ole. Mutta oletko sinä uskova valmis luopumaan yksioikoisen mustavalkoisesta maailmankuvastasi ja perättömistä yleistävistä oletuksistasi ateistien suhteen?

https://keskustelu.suomi24.fi/t/13492986/thomas-nagelin-mieli-ja-kosmos

Onko aloittaja valmis tarkastamaan käsitystään kristinuskosta kun todennäköisesti Jeesus ei ole historiallinen henkilö vaan vain fiktiivinen keksitty mysteerijumaluus.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/14417286/kristinusko-ei-ole-totta

Kun Jeesusta ei koskaan ole ollut niin voiko kristinusko olla totta?

Oman näkemykseni mukaan Nagelin perustelut eivät ole pitäviä. Tyypillisiä filosofisia "loikkia".

Kyllä, mielestäni kaikki voidaan palauttaa fysiikkaan (johon biologia ja kemia laajemmin katsottuna perustuvat)

<<New Yorkin yliopiston professori Thomas Nagel kirjoitti ...>>

Hauskaa on, että kun uskovaiset hyökkäävät luonnontieteitä vastaan, niin he aina korostavat "gurujensa" tieteellistä pätevyyttä. Tämä on kuitenkin äärimmäisen valikoivaa eikä se, että esimerkiksi Richard Dawkins oli (NY:tä paljon maineekkaamman) Oxfordin yliopiston professori tee hänen käsityksiään uskovien mielestä tosiksi.

<<Filosofi Thomas Nagelin mukaan tällainen kyvyttömyys selittää mielen kaltaisia luonnon perusosia uhkaa romuttaa koko naturalistisen maailmankuvan. >>

Nagel sortuu omaan näppäryyteensä. Yksi merkittävä lähtökohta hänelle on "luonnollinen teleologia" (natural teleology) joka on pelkkä hypoteesi siitä, että "universumi" jotenkin pyrkisi siihen, että materiasta kehittyy elämää, yksinkertaisesta kehittyy monimutkaista ja lopulta vaistovaraisuudesta älykkyyttä. Jos universumilla olisi tällainen aktiivinen pyrkimys, niin toki sitä olisi luonnontieteen vaikea selittää. SiisJOS teleologia olisi muutakin dogmi tai uskomus.

Nagel ei esitä edes mitään uutta. Hyvin samanlaisia "luonnollisen teleologian" spekulaatioita on esitetty jo 1950-luvulla (esim Julian Huxley). Nagel tekee sen vain luonnontieteille vihamielisemmällä ja ID-liikettä kosiskelevammalla tavalla ja niinpä hän on onnistunut keräämään mediahuomion.

<<Nagelin lähtökohta on, että mielen liittäminen osaksi fysikaalisten tieteiden yhtenäisteoriaa ei voi periaatteessakaan onnistua.>>

Juuri näin. Se on Nagelin lähtökohta eikä johtopäätös.

<<Kerro oletko sinä ateistina valmis luopumaan materialistisesta luontokäsityksestä?>>

Siihen ei ole mitään syytä. Edelleenkään ei ole havaittu mieltä tai älyä ilman fyysistä "alustaa", jonka ehdoilla se toimii. Filosofi Nagelin löysä spekulointi ei anna mitään syytä epäillä luonnontieteiden tuloksia. Luonnontieteiden suhteen Nagel on amatööri siinä missä minäkin.

Ei filosofia ole mitään tiedettä. Ainut hyödyllinen funktio sillä on käsitteiden määrittäminen. Mitä on se, kun joku ihminen uskoo jumaluuksiin? Filosofi pähkii pää punaisena ja keksii, se on teismiä! Mitä on se, kun toinen ihminen ei usko? No sehän on ateismia! Ja niin edelleen. Siinä koko filosofian merkitys pähkinänkuoressa.

Tämä avaus oli taas yksi onneton esimerkki siitä, miten taas joku hihhuli on copy-pastennut jonkun "ajatuksen" jostain ymmärtämättä edes mitä kopioi, eikä siksi osaa sanoa juuta eikä jaata kommentteihin, joita hänen avauksensa sai.

Jos ei ymmärrä tekstiä, niin ei kannata kopioida sitä tänne.

Ateistien materialistisen luontokäsityksen ongelma on yksinkertaisesti jo siinä ettei materia itsessään "luo" tai "synnytä" yhtään mitään. Se vain on. Materia on elotonta, sillä ei ole tietoa mistään, eikä se pyri mihinkään.

Siksi Johanneksen evankeliumin alussa kerrotaan parempi selitys elävien olentoja pursuavan maailman synnylle:

<<<Alussa oli Sana (=tieto).
Sana oli Jumalan luona,
ja Sana oli Jumala.

Kaikki syntyi Sanan voimalla.
Mikään, mikä on syntynyt,
ei ole syntynyt ilman häntä.>>>

Filosofin olisi syytä tutustua fysiikan, kemian ja biologian tutkimukseen ainakin viimeisen sadan vuoden ajalta.

Saattaisi auttaa jo sikäläisten lukiotasolle tarkoitettujen luonnontieteiden oppikirjojen lukeminen.

<<<<Saattaisi auttaa jo sikäläisten lukiotasolle tarkoitettujen luonnontieteiden oppikirjojen lukeminen.>>>

Oletko tosiaan sitä mieltä että sata vuotta vanhat lukion kirjat ylittävät mennen tullen ja palatessa professori Nagelin päätelmät? Aika ylimielistä etten sanoisi.

Antavatko ylipäätään minkään aikakauden lukiokirjat mitään järkevää vastausta esim. näihin kysymyksiin:

<<<Nagel lähtee liikkeelle olettamalla, että tietoisuus, järki ja arvot ovat terveen järjen mukaan todella osa luonnonjärjestystä. Tieteen lähtökohtiin kuuluu myös oletus, että luonnonjärjestys on periaatteessa järjellä ymmärrettävissä. Tämän vuoksi maailmankuvan on tehtävä ymmärrettäväksi, miksi tietynlaisilla aivoilla varustettu organismi on tietoinen (konstitutiivinen selitys) ja miten tietoiset organismit ovat kehittyneet (historiallinen selitys).>>>
https://www.areiopagi.fi/2014/11/mista-thomas-nagelin-materialismin-kritiikissa-olikaan-kyse/

Nagel puhuu palturia.

Materialistinen filosofia.
Materia on olemassa ihmisen tajunnasta riippumatta aika-avaruudessa. Olemassa ei ole mitään muuta kuin ajassa ja avaruudessa ikuisesti liikkunutta ja liikuvaa materiaa. Kaikki ilmiöt ovat materian tuottamia.
Materia on olemassa olioina (erilaisia palasina) ja jotka ovat lepotilassa toistensa suhteen vain suhteellisesti Lepotila on suhteellinen, liike ikuinen.
Materiaolioiden välillä vaikuttaa tietyt vuorovaikutussuhteet ja siksi olioita ja ilmiöitä voidaan tutkia.

Totuus on objektiivinen maailma tajunnan ulkoupolella ja siitä riippumatta mutta ihminen tiedostaa sen subjektiivisesti. Tieteen menetelmin löydetään tarkempaa tietoa.
Tajunnan avulla on mahdollista tiedostaa objektiivista todellisuutta, löytää sieltä lainalaisuuksia ja laatia toimia luonnon muuttamiseksi. Tietty ominaisuus toimii samalla tavalla samanlaisissa olosuhteissa.
Alkeellinen tiedostus ts. vuorovaikutus subjektin ja objektin välillä tapahtuu aistinvaraisesti. Korkeampi taso tarvitsee kojeita ja historiallista aikaisempaa tietämystä.
Objektiivinen maailma on tiedostettavissa.

Tiede ei pyri olemaan kaikkitietävä. Tiede soluttaa tuntosarvensa kaikkeen mahdolliseen ja hankii tietoa materian olemuksesta.
Tiede kertoo hätäillen vääriäkin johtopäätöksiä. Tiede pyrkii totuuteen mutta kieltäytyy kaikkitietävyyden saavuttamisesta. Uskonnot junnaavat antiikin maailman alkeellisessa tietotasossa eivätkä kelpaa enäöä mihinkään.
Materialistinen filosofia kieltäessään henkimaailmat avaa ovet yleisen tietotason kohtottamiseksi.

<<<Olemassa ei ole mitään muuta kuin ajassa ja avaruudessa ikuisesti liikkunutta ja liikuvaa materiaa. Kaikki ilmiöt ovat materian tuottamia.>>>

Tarkoitatko että kaikki ihmisten tuottama tieteellinen tutkimus, kirjallisuus ja musliikki ovat vain ja ainoastaan materian tuottamia olemattomuuksia?

Kansantajuinen materialismin filosofia selitys unversumista. kopsattu agnoskepolta:
Sen mukaan, mitä varmuudella tiedämme, vajaa neljätoistamiljardia vuotta vanha avaruutemme koostuu laajenevasta kolmeulotteisesta tilasta ja sen lisäksi aikaulottuvuudesta, jotka kaikki ovat suhteellisia havainnoijan asemasta riippuen. Avaruus sisältää materiaa, joka sekin voidaan palauttaa energiaksi, sekä erilaisia kenttiä. Avaruuden massa/energia määrittää avaruuden muodon ts. taipumisen ja taipuminen määrittää massa-energian liikkeen.
Ei ole löydetty mitään viitteitä tämän kokonaisuuden muodostaman systeemin ulkopuolisista esoteerisista vaikuttajista.

Jatkan eteenpäin.
Universum on on yksi mitätön olio ajattomassa ja rajattomassa aika-avaruudessa. Universum olion aika alkoi sen "syntymästä" ja jatkuu laajenevana. Muusta emme tiedä tieteen keinoilla. Kaikki erilliset oliot syntyvät ja kuolevat materian siitä katoamatta.
Kuitenkin universumin nähtävillä olevat massat energia (=materia) olisvat joskus hyvin pienessä tilassa ja sitä ennen - massa ja energia ei suinkaan syntynyt tyhjästä. Emme vain toistaiseksi tiedä mitä oli ennen alkupaukkua.
Universumia ei missään tapauksessa voi sanoa olevan kaikkena materiana ja aikana.

Materialistisen filosofian määritelmä; materiaa ei ole luotu, se on ajassa ja avaruudessa olevaa ainetta ja energiaa, oliot ovat jatkuvassa liiketilassa, avaruus ja aika ovat rajattomia. Se on tarkin toistaiseksi kehitetty määritelmä tajunnan ulkopuolella olevasta todellisuudesta.
Materia loi ajattelevan olennon ja se, ts. täällä ihmiskunta, elää kulttuurisen luonnonvalinnan aikakautta ts. kulttuurievoluutiota. Ihminen luo tiedettä, satuja, kirjallisuutta, musiikkia, luo uskontoja ja luopuu niistä yms..

Virheellisiä näkemyksiä:
-Materiaksi käsitetään pelkkä aine kun se on sekä ainetta että energiaa ja ehkä jos löytyy niin jotain muutakin olomuotoa.
- Materian olemassaolon rajoiksi asetetaan tunnettu universum kun aika-avaruus on ajaton ja rajaton.
-Kreationismi on asettanut luojajumalan universumin alkupaukkuun. Tiede asettaa jo tutkimussarvia siihen mistä alkupaukun valtava energiamäärä kasaantui ja että onko universumin ulkopuolella samanlaisia tai toisenlaisia universumeja jne..
-Kaikkeinsuurin virhe on olettaa ajan ja materian alkaneen universumin alkupaukusta.

Joka tapauksessa luojajumalat voi olettaa olemattomiksi myös pienuussuunnassa. Valtavat määrät energiahiukkasia ja jotka eivät suinkaan ole materian pienimpiä osasia eivät voi olla luojajumalan taikasauvan napautuksella tyhjästä luotuja.

Ajaton ja rajaton materia on luonnollisesti todistamaton seikka. Mutta miten muutenkaan voidaan kokonaisuus käsittää!
Materiaoliot syntyvät ja kuoleutuvat materian siitä katoamatta. Aika ja materia koostuvat rajallisista ja ajallisista olioista.

<<<Materia loi ajattelevan olennon>>>

Materia on siis käsityksesi mukaan varsin veikeää. Voiko hypoteesiäsi testata kokeellisesti, vai mennäänkö tässä pseudotieteilyn puolelle?

Entä mikä olisi sopiva haukkumasana ateistiselle pseudotietelijälle, jos sellainen joskus sattuisi tulemaan vastaan?

"Materia on siis käsityksesi mukaan varsin veikeää. Voiko hypoteesiäsi testata kokeellisesti, vai mennäänkö tässä pseudotieteilyn puolelle?"

Kyllä voi. Ja on testattukin.
Laboratorioissa on voitu keinotekoisesti matkimalla luonnon ehtoja synnyttää monimutkaisia yhdisteitä.

Maapallo oli aikanaan sellainen laboratoria. Kuuma maapallo synnytti yhdisteitä. Kemia kertoo tarkemmin alkuaineiden syntyprosessia Suuren Paukun tapahtuman jälkeen. Ensin syntyi hiukkaspuurosta vety, sitten helium ja muita raskaampia. Supernovat ovat olleet raskaampien alkuaineiden haútumoita.

Maapallolla alkumerissä atomit seikkailivat sinne ja tänne ja lopulta syntyi happoja ja hiiliveketjuja ja sun muuta.
Ensimmäinen elollinen on bakteeriin kaltainen olio. Atomiyhdistelmä sai ympärilleen kalvon ja ryhtyi ottamaan ravintoa kalvon läpi eli korjasi ja kasvatti itseään ja ulosti osan
sisäänvedetystä. Samassa yhteydessä alkuolio jatkoi sukuaan jakautumalla kahtia.
Siitä eteenpäin monimutkaistuminen jatkui.

Materian itseliikunta synnytti sukuaan jatkavan elollisen ja lopulta tajunnan omaavan ihmislajin. Olemme apinoiden serkkuja, kemiallisesti samankaltaisia, älyltämme huomattavasti korkeampitasoisia eli aivomme ovat kehittyneemmät.