Taas on iskenyt Väinämöis-Ilmaris-hulluus Suomen

voi-räkä

merivoimiin. Näissä rapakoissa ei tuollaisia hirmulaivoja tarvita mihinkään, ne ovat helppoja maaleja naapurin merimaaliohjuksille ja mieletön rahanreikä, ensin hankinta ja sitten ylläpito.

Tuolla 1,2 miljardilla (eikä sekään tule riittämään) tulisi hankkia tavaraa maavoimille ja kunnollisia, liikuteltavia, merimaaliohjuksia. Tai käyttää se tulevaan hävittäjäkonehankintaan.

Taas ollaan toistamassa vanha jättimoka mikä tehtiin Väinämöisen ja Ilmarisen hankinnassa muistaen, että niistä ei ollut Suomelle mitään iloa.

http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201801182200677350_u0.shtml

28

334

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • TiltuKatsooKieroon

      Eipä nuo kuvissa kovin suurilta näytä?

      Väinämöisen tai Ilmarisen rinnalla pikemminkin jokihinaajilta!

      • pöhveli.on.hinaaja

        Pullon pohjan läpi katsottuna, arvaan?

        Nuo uudet laivat on samaa kokoluokkaa kuin panssarilaivat: Ilmarinen oli 93m ja 3500 tonnia, uudet korvetit on 105m pitkiä ja uppoumaa 3000 tonnia.


    • joo_mutta

      Näitä aiotaan käyttää kansainvälisiin operaatioihin, Suomenlahti on liian pieni lätäkkö näille.

    • Taas-asialla-tyyppi

      joka ei lainkaan ymmärrä, mistä alushankinnassa on kyse.

      Ja kun ei ymmärrä, on helppo laukoa tuomioita.

      Arvelen marivoimien asiantuntemuksen olevan kokonaan eri tasolla kuin avaajan.

      • Turhia_toiveita

        Tällaisilla laivoilla ei ole mitään asiaa Itämeren aukeille, jos siellä on tosisota käynnissä. Liikenne Puolaan, Saksaan tai Tanskaan vaatii, että tilanne on suunnilleen samanlainen kuin jatkosodan loppupuolella eli vihollisen laivasto suljettuna mereltä pois, paikallinen ilmanherruus omissa käsissä ja rannikot hallussa kauas itään. Eikä tämäkään välttämättä riitä nykyisin, kun ohjuksilla ulotutaan paljon entistä pitemmälle.

        Ehkä näillä satojen miljoonien eurojen superlaivoilla on jotain käyttömahdollisuuksia, kun suojataan laivaliikennettä Ruotsiin Ahvenanmaan pohjoispuolitse. Ainakin niin kauan kuin Oolanti pysyy omissa käsissä. Olivathan Väinämöinen ja Ilmarinenkin hyvänä apuna Turun ilmatorjunnassa, vaikka raskasta it-kalustoa olisi kyllä saanut halvemmalla normaalilavetilla. :)


      • hullun-hauskaa

        ---Arvelen marivoimien asiantuntemuksen olevan kokonaan eri tasolla kuin avaajan----

        Millä tasolla arvelisit oman asiantuntemuksesi olevan, kovin korkeallako ?


      • Tykkilautta

        <<Arvelen marivoimien asiantuntemuksen olevan kokonaan eri tasolla kuin avaajan. <<

        Noin kuviteltiin 1920 -luvun lopullakin kun Suomen vähät rahat kirjaimellisesti upotttiin kahteen kömpelöön tykkilauttaan. Niklanderin hieno kirja, Meidän panssarilaivamme, kertoo tarkasti laivojen vaiheet ja kustannukset.

        Niklander, Tauno: Meidän panssarilaivamme. Gummerus, 1996. ISBN 952-90-7775-0.

        Ilmarinen ja Väinämöinen imaisivat muutaman vuoden puolustusbudjetin rahat!

        Tarkastellaanpa tuolloisia hintoja ja budjettia:

        Tässä mainiossa Niklanderin kirjassa, Meidän panssarilaivamme, on tarkasti kerrottuna panssarilaivojemme kaikki vaiheet ja ennen kaikkea niiden suunnittelu ja rakentaminen. Rakennepiirroksia on sivukaupalla ja yksityiskohtaisia tietoja valtavasti.

        Sivulla 266 laskettu yhden laivan hinnaksi 210 miljoonaa silloista markkaa ja kaksi laivaa maksoi siis 420 miljoonaa. Tuolloinen valtion vuosibudjetti oli noin 4 miljardia eli laivat maksoivat noin 10% valtion vuosibudetista. Toki tuo tasaantui useamman vuoden osalle, mutta summa on melkoinen nykyrahassakin. Tuolloin, vuonna 1996, hinnaksi on laskettu noin yksi miljardi silloista "nykymarkkaa"! Summa voisi olla helposti jotain 1 miljardin "inflaatioeuron" luokkaa tämän päivän rahassa. Sillä rahalla saisi varmaankin aika paljon tavallista aseistusta. Laivojen hintaahan laskettiin tarkkaan juuri Väinämöisen myynnin takia. Se kyllä taidettiin antaa liian halvalla... mutta piano säästyi! Se kun oli miehistön itsensä hankkima ja ostama.

        https://fi.wikipedia.org/wiki/Panssarilaiva_Ilmarinen

        Vuonna 1927 säädettiin laivastolaki, johon kuuluvan suunnitelman mukaan osana laivaston varustamisohjelmaa tilattiin aluksi kaksi suurta rannikkopanssarilaivaa, jotka nimettiin Kalevalan sankareiden mukaan Ilmariseksi ja Väinämöiseksi. Myöhemmin varustusohjelmaa täydennettiin sukellus- ja torpedoveneillä.

        Laivat suunnitteli hollantilainen NV Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw (IvS), joka oli saksalainen peiteyhtiö Versailles’n rauhansopimuksen kiertämiseksi. Sama toimisto suunnitteli myös sukellusveneitä useille laivastoille. Laivojen rakentaminen annettiin turkulaisen Ab Crichton-Vulcan Oy:n telakan tehtäväksi vuonna 1928.

        Suomalaiset panssarilaivat oli tarkoitettu rannikkopuolustukseen. Ne olivat kokoonsa nähden järeästi aseistettuja mutta pienempiä ja hitaampia kuin saman aikakauden risteilijät. Panssarilaivat oli tarkoitettu lähinnä liikkuviksi korvaajiksi rannikkolinnoituksille eikä avomerioperaatioihin. Pieni syväys, raskas tykkiaseistus ja korkea torni johtivat heikkoon merikelpoisuuteen. Alukset edustivat kuitenkin ajanmukaisinta saatavilla ollutta tekniikkaa. Voimansiirto oli diesel-sähköinen. Tulenjohto- ja suuntausjärjestelmät olivat sähköiset, ja sähkömekaaniset laskimet välittivät suuntausarvot suoraan tykkitorneihin.

        Ilmarisen sisarlaiva Väinämöinen laskettiin vesille 28. joulukuuta 1930 ja Ilmarinen 9. heinäkuuta 1931.


    • kyylliikki

      Luin sotakorvauksista, jo sodan aikana pienentynyt kauppalaivastosta jouduttiin antamaan laivoja.Sotalaivoille kävi miten kävi.

      Hissa toistaa itseään, itse laittaisin rahat muihin kohteisiin.Hulluuttahan se sota on, sille ei voi mitään.Pienet maat sitten kärsii isojen kustannuksella.

      Helppoja maaleja,pitää paikkansa. Herrat määrää tämän pienen maan tahdin.

      Nimimerkki:Kyllästynyt Kyllikki.

      • KyllikinKaaliaPehmeä

        Jos jo aika päivää sitten vanhentunut Väinämöinen kelpasi neukulle niin kauppa oli todella hyvä!


      • kiäkeröenen
        KyllikinKaaliaPehmeä kirjoitti:

        Jos jo aika päivää sitten vanhentunut Väinämöinen kelpasi neukulle niin kauppa oli todella hyvä!

        Tuo nyt ei todista yhtään mitään. Tottakai se oli tyhjää parempi neukullekin. Ja saihan neukku siitä kuitenkin hyvät tykit yms... jos muuta iloa ei olisi ollut.

        Mutta jos Suomi olisi Väinämöisen hinnalla hankkinut pst-aseita ja tykistön kranaatteja maavoimille olisi Talvisota mennyt ihan toisin. Jos Summassa olisi ollut kunnon pst-aseistus ja kenttätykistö mallia Ihantala niin jopa olisi iippoa juoksuttanut eikä rintama olisi murtunut.


      • SeAravakasteinen

        Juu, jatkosodasta puhumattakaan: nyt ei tarvitsisi kehuskella sodan päättymistä torjuntavoitolla vaan ihan oikella 12-0 voitolla eikä ois tarvinnu pitää loppukahinoissa niitä juoksukilpailuja. Niissäkin tuli takkiin ja kovasti sekä vain kakkospalkinto.


    • OliAikaaLaittaKuntoon

      "Mutta jos Suomi olisi Väinämöisen hinnalla hankkinut pst-aseita ja tykistön kranaatteja maavoimille olisi Talvisota mennyt ihan toisin."

      Panssarilaivat valmistuivat 20 luvun lopussa ja 30 alussa, joten oli lähes kymmenen vuotta aikaa pistää pst, kenttätykistö ja niiden ammustilanne kuntoon!

      • Vesihiisisihisi

        Suomen sukellusvenelaivasto oli kova ase verrattuna panssarilaivoihin. Neljän veneen saalis sodissa oli kolme upotusta ja pari ohi mennyttä torpedoa.


      • SotaOnKallista

        Talvisodassa ammuskustannukset olivat n. 750 milj.mk /kk, joten panssarilaivoijen hinnalla n. 400 milj.mk olisi saatu noin 2 viikon ammukset, sota on kallista.


      • liian-suuri-lukema
        SotaOnKallista kirjoitti:

        Talvisodassa ammuskustannukset olivat n. 750 milj.mk /kk, joten panssarilaivoijen hinnalla n. 400 milj.mk olisi saatu noin 2 viikon ammukset, sota on kallista.

        "Talvisodassa ammuskustannukset olivat n. 750 milj.mk /kk"

        Mistä tämä luku on peräisin?

        Se vaikuttaa lievästikin sanottuna yliampuvalta, kun ottaa huomioon Suomen sotatuotannon valmistaneen talvisodan aikana yhteensä alle 60 miljoonaa ammusta, joista niistäkin 54 miljoonaa oli kiväärin ja konepistoolin patruunoita.


      • Rautaa_puuttui

        Tykistön ammuksia käytettiin talvisodassa noin 490.000, joista 463.000 oli kevyitä ja 27.000 raskaita. Kevyen heittimen ammuksia käytettiin 293.700 kpl ja pst-tykkien laukauksia 35.300. Kiväärin patruunoita kului 63,8 miljoonaa ja konepistoolin patruunoita 11,9 miljoonaa. Lähteenä Talvisodan historia osa IV s. 304.

        Jos noille laskee kokonaishintaa, voinee tykistön laukaukselle arvioida keskihinnaksi 500 mk, heittimelle 200 mk ja jv-aseiden patruunoille 2 mk. Näillä luvuilla tykistöön kului 250 miljoonaa, heittimistöön 60 miljoonaa ja patruunoihin 150 miljoonaa markkaa. Kun lisätään merivoimat ja ilmavoimat, koko sodan ammuskulutus rahassa oli siis suuruusluokaltaan jossain 500 miljoonan markan paikkeilla.

        Tuo 750 miljoonan kuukausikustannus tulee yleisesikunnan kesällä 1939 tekemästä perushankintaohjelmasta (Talvisodan historia IV s. 253), joka oli kuitenkin vain tavoite eikä koskaan toteutunut. Noin paljon olisi varmaan mielellään ammuttu sodassakin, mutta siihen ei ollut mahdollisuuksia. Eikä riittävän ammusmäärän hankkiminen enää tuossa vaiheessa ollut mitenkään mahdollista.


    • pohjaan-pul-pul

      Isot sotalaivat näissä vesissä ovat vanhanaikaista kamaa. Nopeat pikkupurtilot, ilmavoimat ja maalta merelle ammuttavat ohjukset ovat ainoa oikea valinta. Menisi näidenkin uusien laivojen sota pelkäksi piilotteluksi ja uppoamiseksi kuten meni edeltäjiensäkin.

      • Eikö-riitä

        että ette tunne menneitä sotia?

        Pitääkö esittää hölynpölyä tulevistakin?


    • Asdertson

      Luen juuri kirjaa "Oolannin sodasta". Ilmeni, että brittien laivasto 1854-55 oli enimmäkseen toimeton Suomenlahdella ja Pohjanlahdella toikkaroidessaan, sillä sen isot, laiva-vasten-laivaa meritaisteluihin tarkoitetut suuret linjalaivat eivät kyenneet operoimaan Suomenlahden matalissa ja karikkoisissa vesissä. Niinpä isot botskit päivystivät keskellä lahtea lännestä itään edestakaisin liikkuen, ja ainoat rannemmaksi suuntautuvat operaatiot piti hoitaa mukana olevilla kaikkein pienimmillä aluksilla. Rantaan tultiin veneellä soutaen ja saatiin asukkailta turpiin Kokkolassa, Raumalla ja Kuivaniemellä. Isot laivat tyytyivät räiskyttelemään rantoja kaukaa laivatykeillä. Bomarsundin linnoituksen valtaamiseen piti tilata Ranskasta 10 000 miestä jalkaväkeä suorittamaan valtaus Ahvenanmaan sisäosien kautta, suuret laivat kun eivät päässeet pommitusetäisyydelle.

      Yhä vain löytyy näitä, jotka haluavat Pohjois-Euroopan matalimmalle merialueella kaikkien suurisyväyksisimpiä aluksia.

      Kuten jo viitattiin, tilanne on toki koko lailla toinen, jos suomalaisia aluksia on tarkoitus käyttää jossain muualla kuin Suomen aluevesillä ja Suomen puolustamiseen...

      • SelväProvokaatio

        Niinpä! Nyt tilattu alus on 80 pitempi kuin Titanic!


      • Nykyaikaan

        "Niinpä! Nyt tilattu alus on 80 pitempi kuin Titanic! "

        Älä taas puhu paskaa, suunnitellut alukset ovat n. 100 m pitkiä eli n. panssarilaivojen pituisia, Titanic oli taas 269 m pitkä!

        Suunnitellut alusten rungot tehdään Suomessa kuten panssarilaivojenkin rungot, tämä antaa telakoille työtä kuten silloin aikoinaan ja se on noin puolet laivojen hinnasta, aseistus tilataan erikseen.

        Juuri aseistus tekee suunnitelluista aluksista sen mikä ne tulevat olemaan nykyaikaisessa taistelutilanteessa kuten hävittäjälentokoniellakin. Juuri taisteluvaurtelu teke niistä nykyaikaisia ei pelkkä laivan runko.


      • x-x-x-x-x-x-x

        Myös panssarilaiva Ilmarisen ja Väinämöisen rakentamista 1920-luvulla perusteltiin työlistävällä vaikutuksella Turun Cricton-Vulcanin telakalle. Totta kai nämä tilaukset työllistivätkin.

        Kokonaan toinen juttu, oliko kummastakaan sotilaallisessa mielessä hyötyä.

        Yksi kiva armeijalle tehty ilmatyynyalus jätettiin vuosikymmen sitten ruostumaan Upinniemen rantaan, kun huomattiin, että aseistus olisi tuplannut rakennushinnan.

        Voihan sinne botskin kannelle väsätä toinen toistaan kalliimpia järjestelmiä, mutta jo lähes kaksisataa vuotta sitten huomattua isojen alusten epäkelpoisuutta Suomenlahdella se ei tule miksikään muuttamaan. Risteilyohjuksen tai lentokoneiden ruokaa ne olisivat.


    • KankkulanKaivoon

      Erään laskelman mukaan tuolla 210 miljoonalla markalla, eli yhden tykkilautan hinnalla, olisi saatu joko (lista vaihtoehdoista)

      - 700 upouutta modernia kenttähaupitsia (105 mm kaliberi)
      - yli 270 raskasta 155 mm kenttähaupitsia (155 mm)
      - 1 750 20mm kevyttä ilmatorjuntatykkiä
      - 90 huippumodernia hävittäjäkonetta aseineen (Spitfire/bf-109)
      - noin 40 Ju-88 pommikonetta
      - 7 000 kevyttä ja 4 000 raskasta kranaatinheitintä
      - ylin 4 miljoonaa käsikranaattia
      - 42 000 saksalaista MG 32-konekivääriä
      - yli 130 000 kenttätykistön kranaattia
      - 280 000 panssarimiinaa
      - 1 900 37 mm:n pst-tykkiä
      - 1 000 50 mm:n pst-tykkiä
      - 875 voimakkaita 75 mm:n pst-tykkejä

      Entäs sitten ne kustannukset viiden sukellusveneen osalta?

      • aina.voi.laskea

        Jokseen hyödytön listaus, kun suurin osa noista artikkeleista ei ollut saatavilla tai edes suunnitteluasteella kun päätös panssarilaivoista tehtiin.


      • TykkejäLisää

        Näitä oli saatavilla ja tykistöstä, varsinkin raskaammasta, oli Suomella kova pula.

        Erään laskelman mukaan tuolla 210 miljoonalla markalla, eli yhden tykkilautan hinnalla:

        - 700 upouutta modernia kenttähaupitsia (105 mm kaliberi)

        - yli 270 raskasta 155 mm kenttähaupitsia (155 mm)

        - 7 000 kevyttä ja 4 000 raskasta kranaatinheitintä

        - ylin 4 miljoonaa käsikranaattia

        - yli 130 000 kenttätykistön kranaattia

        Entäs sitten ne kustannukset viiden sukellusveneen osalta?


      • kamalaa-aikaa
        TykkejäLisää kirjoitti:

        Näitä oli saatavilla ja tykistöstä, varsinkin raskaammasta, oli Suomella kova pula.

        Erään laskelman mukaan tuolla 210 miljoonalla markalla, eli yhden tykkilautan hinnalla:

        - 700 upouutta modernia kenttähaupitsia (105 mm kaliberi)

        - yli 270 raskasta 155 mm kenttähaupitsia (155 mm)

        - 7 000 kevyttä ja 4 000 raskasta kranaatinheitintä

        - ylin 4 miljoonaa käsikranaattia

        - yli 130 000 kenttätykistön kranaattia

        Entäs sitten ne kustannukset viiden sukellusveneen osalta?

        -----yli 130 000 kenttätykistön kranaattia----

        Noille olisi ollut Summassa käyttöä kun kranujen puutteen takia Puna-armeijan keskityksiä koetettiin hajottaa konekiväärien kaaritulella. Neukku kokosi valtavia jv-massoja aivan suomalaisten tulenjohtajien silmien alla kun näkivät suomalaisten tilanteen tykistön osalta.


      • AmmuksiaPilantui

        "yli 130 000 kenttätykistön kranaattia"

        Vuonna 29 jouduttiin uusimaan suuri joukko tykistön ammuksia huonojen säilytystilojen takia. Kosteissa kellareissa säilytetyjen ammusten räjähdydsaine oli pilaantunut. En enää muista ammuksien määrää mutta ruutimäärä oli n. 190 tonnia, ja jos ammiukset olivat 75 mm:ä, joissa oli alle kilo räjähdysainetta niin määrä oli mittava.
        30 luvun harjoituksissa käytettiin myös runsaasti ammuksia mikä oli hyvä asia ampumataidon kannalta.


    • stop-tykkänään

      Toivottavasti uusi Ylipäällikkö käyttää valtaansa ja järkeään ja torppaa ainakin 6 vuodeksi moiset haihattelut.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Martina oli sarjassaan tänään 32.

      Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      208
      1705
    2. Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?

      Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai
      Kotimaiset julkkisjuorut
      103
      1679
    3. Stepuli itkee facessa

      Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä
      Kotimaiset julkkisjuorut
      102
      1593
    4. Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.

      Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      254
      1409
    5. Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.

      Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1369
    6. Minä menetän sinut kokonaan

      Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.
      Ikävä
      49
      916
    7. Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.

      Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii
      Maailman menoa
      460
      915
    8. Onpas Martina valinnut sopivan laulun

      Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      115
      891
    9. Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?

      Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai
      Maailman menoa
      294
      853
    10. Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.

      Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse
      Maailman menoa
      347
      821
    Aihe