Mitä holhousta! Valitettavasti elämänkatsomustieto halutaan edelleen pitää ev.lut. kirkon jäsenille kiellettynä vaihtoehtona eli säilyttää uskonnonopetuksen pakollisuus (s. 84, lakiesityksen 16 §).
Jos linjaus menee eduskunnassa läpi, vaihtoehtona on kansalaisaloite ET:n avaamiseksi kaikille valittavaksi katsomusaineeksi.
Lukiolainen voi päättää, opiskeleeko lukiossa, mutta ei saa valita uskonnon/ET:n välillä vain sen takia, että on vauvana kastettu ja samalla liitetty evl-kirkkoon.
https://api.hankeikkuna.fi/asiakirjat/2fc0e238-627e-4906-9b02-2f0bfcfc1810/a14c85f3-2ea0-43cf-8e7f-0a0981d52ea1/ESITYS_20180124104815.PDF Katso s. 84, 16§
OKM esittää ET-kieltoa lukioon - kansalaisaloite
28
1143
Vastaukset
- Suutsuppuun
EvIL kirkko sen pitäis olla. Paholainen eli Demoni
- Sanonp
Kommenttia kansanedustajille ja eduskuntavaaliehdokkaille vuoden 2019 vaaleissa.
- Luk.huom
Nykyisin peruskoulun ja lukion uskonnonopetus on pakollista evankelis-luterilaisen ja ortodoksisen kirkon jäsenille. Sen sijaan uskontokuntiin kuulumattomat voivat valita joko elämänkatsomustiedon tai uskonnon. Peruskoulussa valinnan tekevät oppilaiden huoltajat, lukiossa opiskelija itse.
- Sekulaarist
Lapsen voi erottaa kirkosta. Ja 15-vuotias voi erota ite, tosin vain huoltajinsa suostumuksella.
Vauvojen kastaminen vähenee.
"Sekapareja" on paljon, ja tällöin perheelle luontevampi valinta on, että lapsi jätetään liittämättä uskonnolliseen yhdyskuntaan.
Kaste ei ole vain rituaali, koska sen kautta tai sen varjolla kirkko saa liittää vauvat jäsenikseen kaikkine juridisine seuraamuksineen (kirkollisverovelvollisuus, pakollinen uskonnonopetus peruskouussa ja lukiossa). - selvätsäännöt
Kaikkein selkeintä olisi jos uskonnonopetus yksiselitteisesti kielletään alaikäisille ja holhouksen alaisille. Samoin uskonnollisiin yhteisöihin saisi liittyä vasta täysi-ikäisenä ja omasta tahdostaan joten kastamisen ja ympärileikkaukset yms. rituaalit saa tehdä vasta täysi-ikäiselle ihmiselle hänen itse sitä tahtoessaan.
Uskonnon tuputtamisesta alaikäiselle tulisi rankaista kuten mistä tahansa muustakin alaikäiseen kohdistuvasta henkisestä tai fyysisestä väkivallasta.- LapsiKerrallaan
Nyt vaan pitää edetä lapsi kerrallaan.
Lapsi eroon kirkkon jäsenyydestä. Saman tien siirto uskonosta et-opetukseen.
Vaihdon voi tehdä vielä nyt heti hiihtoloman jälkeenkin.
Tai ainakin lukuvuoden vaihtuessa kesällä.
- Lukuje.lasku
Eduskunnan sivistysvaliokunnassa on aloite et:n avaamisesta. Painetta kansanedustajiin.
Kirkon jäsenosuus 2017 enää 70,8 %. - järkeä.peliin
Lakiesityksessä on selvä panovirhe. Siinä ei pitäisi olla aiheena uskonnon opetus vaan uskonnon lopetus. Turha tuhlata kallista energiaa ja yhteiskunnan varoja joutavuuksiin.
- Luk.lis
Kaiken lisäksi kouluissa ja lukioissa on koulutyöpäivään ympätty jumalanpalveluksia ja hartauksia.
- Lukuje.huom
Suuri enemmistö eli 76 prosenttia kannattaa elämänkatsomustiedon (et) avaamista kaikille valittavaksi koulun katsomusaineeksi uskonnon rinnalle. Tämä ilmeni Taloustutkimuksen puhelinhaastattelussa tammikuun 2017 lopulla.
Kysymys kuului näin: ”Peruskoulun ja lukion uskonnonopetus on nykyisin pakollista evankelis-luterilaisen ja ortodoksisen kirkon jäsenille. Uskontokuntiin kuulumattomat voivat valita joko elämänkatsomustiedon tai uskonnon. Peruskoulussa valinnan tekevät oppilaiden huoltajat, lukiossa opiskelija itse. Kannatatteko sitä, että myös kirkkoon kuuluvat oppilaat voisivat opiskella elämänkatsomustietoa uskonnonopetuksen sijasta?”
Et:n avaamista kannatti selvä enemmistö iästä, sukupuolesta, asuinpaikasta, ammatista, tulotasosta, perhetilanteesta ja puoluekannatuksesta riippumatta. Ikäryhmissä suurin kannatus oli 15-24-vuotiaissa (80 %), mutta yli 65-vuotiaissakin 72 % kannatti. Alueista Tampere ja Turku (85 %) ylittivät niukasti Helsingin, Espoon ja Vantaan lukemat (83 %), mutta maaseudullakin 73 % kannatti aineen avaamista kaikille valittavaksi.
Puoluekannatuksensa ilmaisseista et:n avaamista kannattaa selvä enemmistö kaikkien puolueiden äänestäjistä kristillisdemokraatteja lukuun ottamatta. Vasemmistoliiton, Vihreiden ja SDP:n tukijoiden kannatus oli suurinta, myös Perussuomalaisten ja Kokoomuksen kannattajien lukemat olivat korkealla tasolla, ja Keskustaakin äänestävissä kannattajia oli selvä, vaikka hieman muita pienempi enemmistö. Äänestysaikeensa kertomatta jättäneistä 80 % kannatti et:n avaamista.- hjkhps
Noihinkin lukuihin, joita olisi syytä takoa kansanedustajien kalloihin, peilaten on käsittämätöntä, että poliitikot eivät edelleenkään ole vapauttamassa ET:n opiskelua kaikille oppilaille.
Jotenkin sitä kuvittelisi, tai ainakin toivoisi, että päättäjät olisivat fiksumpia ja sivistyneempiä ja edistyksellisempiä kuin kansalaiset keskimäärin. Mutta luulo ei ole tiedon väärtti.
Minimivaatimus, että edes lukiossa vapaa valinta ET/ussa, niin päästäisiin edes vähän asiassa eteenpäin, ja päivitystä nykyaikaan. Pakkouskonto on mennyttä maailmaa, josta olisi pitänyt luopua jo vuosikymmeniä sitten. - pah_
hjkhps kirjoitti:
Noihinkin lukuihin, joita olisi syytä takoa kansanedustajien kalloihin, peilaten on käsittämätöntä, että poliitikot eivät edelleenkään ole vapauttamassa ET:n opiskelua kaikille oppilaille.
Jotenkin sitä kuvittelisi, tai ainakin toivoisi, että päättäjät olisivat fiksumpia ja sivistyneempiä ja edistyksellisempiä kuin kansalaiset keskimäärin. Mutta luulo ei ole tiedon väärtti.
Minimivaatimus, että edes lukiossa vapaa valinta ET/ussa, niin päästäisiin edes vähän asiassa eteenpäin, ja päivitystä nykyaikaan. Pakkouskonto on mennyttä maailmaa, josta olisi pitänyt luopua jo vuosikymmeniä sitten.Pakkouskonto on mennyttä maailmaa, niinpä kirkon erityisasema tulisi lakkauttaa lainsäädännössä kokonaan. Nykyinen perustuslain 76 § on kumottava.
PL 76 § Kirkkolaissa säädetään evankelis-luterilaisen kirkon järjestysmuodosta ja hallinnosta. Kirkkolain säätämisjärjestyksestä ja kirkkolakia koskevasta aloiteoikeudesta on voimassa, mitä niistä mainitussa laissa erikseen säädetään.
Kirkkoja on kohdeltava kuin muitakin uskonnollisia yhdistyksiä. Ei verotusoikeutta, ei virallisia valtiollisia jumalanpalveluksia jne.
- opetustako
Vastustan elämänkatsomustiedon opetuksen amtamista muille kuin uskonnottomille. Jos halutaan, että lukiolaiset voivat itse valita osallistuvatko ET:een vain uskonnonopetukseen, se voidaan tehdä muuttamalla uskonnonvapauslakia niin, että 15-vuotias saa erota kirkosta ilman vanhempiensa tai huoltajan suostumusta. Erottuaan kirkosta voi sitten saada ET-opetusta.
- Lukuje.huom
Nuorisobarometrin tutkimuskyselyn mukaan 53 prosenttia nuoristaa pitää itseään ei-uskonnollisena. Lukiolaki on nyt esillä. Uskonnovapauslain remonttia saa odottaa ties kuinka. Sinänsä muutosesitys 15-vuotiaan oikeuksien lisäämisestä on perusteltu.
ET:n avaaminen ei tarkoita opetussuunnitelmien muuttamista. Ryhmäkoot varmaan hieman muuttuisivat. Pääkaupunkiseudulla on jo nyt isoja et-ryhmiä.
- Lukuje.huom
LAPSIASIAVALTUUTETUN KERTOMUS EDUSKUNNALLE 2018:
Lapsiasiavaltuutettu on antanut eduskunnalle ensimmäisen kertomuksensa, joka jatkossa annetaan neljän vuoden välein. Lapsiasiavaltuutettu Tuomas Kurttila pitää elämänkatsomustiedon valintakieltoa kirkon jäsenille yhdenvertaisuuden ja lapsen oikeuksien vastaisena:
”Perusopetuslaissa, jonka mukaan huoltaja tekee tarvittavat päätökset lapsen osallistumisesta uskonnonopetukseen, ei säädetä oppilaan mielipiteen selvittämisestä koskien hänen osallistumistaan opetukseen. Oletuksena on siten, että huoltaja on selvittänyt lapsen mielipiteen asiasta. Opetuksen järjestäjällä ei ole velvollisuutta selvittää lapsen mielipidettä tai varmistaa sitä, onko huoltaja keskustellut asiasta lapsen kanssa.
Elämänkatsomustiedon opetukseen osallistumista rajoittaa se, että siihen osallistuminen ei ole mahdollista edes huoltajan pyynnöstä, jos lapsi kuuluu uskonnolliseen yhdyskuntaan, jonka mukaista uskonnonopetusta järjestetään. Vastaavat säännökset sisältyvät lukiolakiin. Oppilaiden enemmistön mukaiseen uskontokuntaan kuuluvalla lapsella ei ole oikeutta opiskella elämänkatsomustietoa. Sääntely on siten yhdenvertaisuutta loukkaavaa ja lapsen oikeuksien sopimuksen 2 artiklan vastainen. Artiklan mukaan lasta ei saa asettaa erilaiseen asemaan hänen tai hänen vanhempiensa tai muun huoltajan uskontoon, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin perustuen. Yhdenvertaisuus ei myöskään toteudu siinä mielessä, että kaikki eri uskontokuntiin kuuluvat lapset eivät ole yhdenvertaisessa asemassa. On ymmärrettävää, että kaikkien pienten uskontojen opetusta ei voida järjestää koko maan tasolla tai ylipäätään lainkaan, koska tällaisiin uskontokuntiin kuuluvia lapsia on vähän eikä päteviä opettajia välttämättä ole saatavilla. Yhdenvertaisuusongelmana on siten ennemminkin se, että osalla uskontokuntiin kuuluvista ei ole oikeutta missään tilanteessa opiskella elämänkatsomustietoa, mutta osalla oikeus on.
Uskonnon harjoittamiseen liittyvää lapseen kohdistuvaa riskiä joutua tavalla tai toisella kaltoinkohdelluksi ei ole riittävästi huomioitu kansallisessa lainsäädännössä. 143 Mahdollisuudet valvoa yhdyskuntien toimintaa sen ulkopuolelta on heikkoa. Asiantuntijalautakunnalla ei ole toimivaltaa tutkia jo rekisteröityjen uskonnollisten yhdyskuntien tarkoitusta ja toimintamuotoja.144 Lapsen oikeuksien, kuten muun muassa uskonnonvapauden (14 art) ja erityisen suojelun kaikenlaiselta väkivallalta ja kaltoinkohtelulta (19 art), tehokkaammaksi toteutumiseksi lainsäädäntöä tulisi kehittää siten, että riippumattomalla valvontaelimellä olisi tehokkaat keinot puuttua lapsen oikeuksia loukkaavaan toimintaan, erityisesti ennakoiden mutta myös jälkikäteisesti.
Lisäksi uskonnonopetusta koskevaa lainsäädäntöä tulisi tarkentaa, jotta se takaisi kaikille lapsille yhdenvertaisen oikeuden osallistua tai olla osallistumatta uskonnonopetukseen tai vaihtoehtoisesti elämänkatsomustiedon opetukseen.”- opetustako
"Sääntely on siten yhdenvertaisuutta loukkaavaa ja lapsen oikeuksien sopimuksen 2 artiklan vastainen. Artiklan mukaan lasta ei saa asettaa erilaiseen asemaan hänen tai hänen vanhempiensa tai muun huoltajan uskontoon, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin perustuen."
Ei pitä paikkaansa. Kyllä uskotokuntiin kuuluvilla, enemmistön mukaisen uskonnon opetukseen osallistuvilla oppilailla on yhdenvertaiset oikeudet elämänkatsomustiedon opetukseen osallistuvien kanssa, koska heille järjestetään uskonnon opetusta ET-opetuksen sijasta. Oppilaiden kohtelun ei yhdenvertaisuusvaatimukset täyttääkseen tarvitse olla täsmälleen samankaltaista, vaan riittävää tässä suhteessa on, että heillä on yhdenvertaiset mahdollisuudet opetukseen.
"Yhdenvertaisuus ei myöskään toteudu siinä mielessä, että kaikki eri uskontokuntiin kuuluvat lapset eivät ole yhdenvertaisessa asemassa."
Tämä on kieltämättä ongelma pienten uskonnollisten ryhmien kohdalla, mutta se voidaan hoitaa helposti vapauttamalla tällaiset oppilaat uskontonsa opetuksesta kokonaan, jos sitä ei resurssin puolesta voida järjestää. Mikäli silti katsoittaisiin yhdenvertaisuusongelmia olevan enemmistön mukaisen uskonnon opetukseen osallistuvilla oppilailla tällaisiin pienryhmiin verrattuna, voitaisiin uskonnonopetukseen osallistuminen tehdä kokonaan vapaaehtoiseksi. Uskonnon opetuksen ei ole välttämättä oltava pakollista kaikille. - Luk.huom
opetustako kirjoitti:
"Sääntely on siten yhdenvertaisuutta loukkaavaa ja lapsen oikeuksien sopimuksen 2 artiklan vastainen. Artiklan mukaan lasta ei saa asettaa erilaiseen asemaan hänen tai hänen vanhempiensa tai muun huoltajan uskontoon, poliittisiin tai muihin mielipiteisiin perustuen."
Ei pitä paikkaansa. Kyllä uskotokuntiin kuuluvilla, enemmistön mukaisen uskonnon opetukseen osallistuvilla oppilailla on yhdenvertaiset oikeudet elämänkatsomustiedon opetukseen osallistuvien kanssa, koska heille järjestetään uskonnon opetusta ET-opetuksen sijasta. Oppilaiden kohtelun ei yhdenvertaisuusvaatimukset täyttääkseen tarvitse olla täsmälleen samankaltaista, vaan riittävää tässä suhteessa on, että heillä on yhdenvertaiset mahdollisuudet opetukseen.
"Yhdenvertaisuus ei myöskään toteudu siinä mielessä, että kaikki eri uskontokuntiin kuuluvat lapset eivät ole yhdenvertaisessa asemassa."
Tämä on kieltämättä ongelma pienten uskonnollisten ryhmien kohdalla, mutta se voidaan hoitaa helposti vapauttamalla tällaiset oppilaat uskontonsa opetuksesta kokonaan, jos sitä ei resurssin puolesta voida järjestää. Mikäli silti katsoittaisiin yhdenvertaisuusongelmia olevan enemmistön mukaisen uskonnon opetukseen osallistuvilla oppilailla tällaisiin pienryhmiin verrattuna, voitaisiin uskonnonopetukseen osallistuminen tehdä kokonaan vapaaehtoiseksi. Uskonnon opetuksen ei ole välttämättä oltava pakollista kaikille.Muilla on mahdollisuus valita, mutta evl ja ort jäseneksi liitetyillä ei ole valinnan mahdollisuutta, vaikak he voivat valita jopa sen, opiskelevatko llukiosa vai ei ja tehdä kaikki muut kurssivallinnat kurssitarjottimesta.
- Luk.pk.huom
Lukio ja peruskoulu - kumpainenkin kuntoon.
- Kuudes
Lausuntokierros lukiolakiin päättyy 7.3.
Lausuntoja löytyy OKM:n sivuilta.- Luk.huom
Muutos alkuun lukiossa. Nyt: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/03/06/et-opetus-vapaaksi-lausunto-lukiolakiin/
- Sanonp
Luk.huom kirjoitti:
Muutos alkuun lukiossa. Nyt: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/03/06/et-opetus-vapaaksi-lausunto-lukiolakiin/
Sepä antaakin virikkeen vapaa-ajattelun tavoitteiden kannattajille liittyä jäseneksi:
http://vapaa-ajattelijat.fi/liity-jaseneksi/
Tässä muita tavoitteita: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2017/08/14/vapaa-ajattelijain-liiton-tavoitteet-ja-strategia-2017-2020/ - Kiittäen
Luk.huom kirjoitti:
Muutos alkuun lukiossa. Nyt: http://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2018/03/06/et-opetus-vapaaksi-lausunto-lukiolakiin/
Lukio sopii hyvin pään avaajaksi tässä asiassa.
"Lukiolainen voi päättää, opiskeleeko lukiossa, mutta ei saa valita uskonnon/ET:n välillä vain sen takia, että on vauvana kastettu ja samalla liitetty evl-kirkkoon."
Uskonto on aina parempi vaihtoehto kuin ns. ET-opetus, josta ei ole mitään hyötyä kenellekään. Se ei pelasta ketään iankaikkiselta kadotukselta, eikä edes välitä maailman tärkeimmästä asiasta, eli missä ihminen viettää iäisyytensä. Siksi ei ole perusteita puolustella ET-opetusta uskonnon sijasta.- Mark.luuvitonen
Tosi harmillista, ettei sinun luulosikaan pelasta ketään kuolemalta. Ei edes sinua, vaikka luulet olevasi niin tärkeä, että juuri sinun pitäisi olla olemassa ikuisesti.
- VapausVallitkoon
Saisi olla valinnanvapaus, mutta mielestäni ET on tympivän tylsä juttu, ja jota pitäisi vielä muka opiskella. Elämää voi katsella siltä, tältä ja tuolta kantilta katsottuna ilman mitään tylsää ET-opiskelua.
Ja vapaa-ajattelijoiden/ateistien lapset on koulussa välittömästi vapautettava niistä tilaisuuksista, joissa lauletaan suvivirsi tms. Voivat mennä vaikka jalkapalloa pelaamaan.
Ja armeijassa vapaa-ajattelijat/ateistit pitää jättää kasarmille sängylle makoilemaan jos on tulossa sellainen tilaisuus, jossa on rukous ja veisataan virsi yms
. Pitää olla vapaus!- ET-LyhytOppimäärä
Elämänkatsomustiedon voi opiskella tiivissä yhden päivän kurssissa.
Kurssiohjelma:
Klo 8.00 - 8.15
Kahvit
Klo 8.15 – 8.30
Kurssin avaussanat ja osanottajien esittely
Klo 8.30 – 11.00
Mistä minä olen tullut – kuka minä olen – mitä minä täällä maan päällä teen – mihin minä olen menossa
Klo 11.00 – 12.00
Ruokailu
Klo12.00 – 14.00
Elämää katsottuna sieltä, täältä ja tuolta.
Klo 14.00 – 14.15
Kahvi
Klo 14.15 – 15.00
Tapaammeko seuraavassa elämässä
Klo 15.00 – 16.00
Vapaata keskustelua elämänkatsomuksesta
Klo 16.00 – 17.00
Loppukoe
Klo 17.00 – 17.30
Ruokailu
Klo 17.30 – 18.00
Tulosten tarkastelua ja palkintojen jako. Kurssin päättäminen. - ET-LyhytOppimäärä
Elämänkatsomustiedon voi opiskella tiivissä yhden päivän kurssissa.
Kurssiohjelma:
Klo 8.00 - 8.15
Kahvit
Klo 8.15 – 8.30
Kurssin avaussanat ja osanottajien esittely
Klo 8.30 – 11.00
Mistä minä olen tullut – kuka minä olen – mitä minä täällä maan päällä teen – mihin minä olen menossa
Klo 11.00 – 12.00
Ruokailu
Klo12.00 – 14.00
Elämää katsottuna sieltä, täältä ja tuolta.
Klo 14.00 – 14.15
Kahvi
Klo 14.15 – 15.00
Tapaammeko seuraavassa elämässä
Klo 15.00 – 16.00
Vapaata keskustelua elämänkatsomuksesta
Klo 16.00 – 17.00
Loppukoe
Klo 17.00 – 17.30
Ruokailu
Klo 17.30 – 18.00
Tulosten tarkastelua ja palkintojen jako. Kurssin päättäminen. - ET-LyhytOppimäärä
Elämänkatsomustiedon voi opiskella tiivissä yhden päivän kurssissa.
Kurssiohjelma:
Klo 8.00 - 8.15
Kahvit
Klo 8.15 – 8.30
Kurssin avaussanat ja osanottajien esittely
Klo 8.30 – 11.00
Mistä minä olen tullut – kuka minä olen – mitä minä täällä maan päällä teen – mihin minä olen menossa
Klo 11.00 – 12.00
Ruokailu
Klo12.00 – 14.00
Elämää katsottuna sieltä, täältä ja tuolta.
Klo 14.00 – 14.15
Kahvi
Klo 14.15 – 15.00
Tapaammeko seuraavassa elämässä
Klo 15.00 – 16.00
Vapaata keskustelua elämänkatsomuksesta
Klo 16.00 – 17.00
Loppukoe
Klo 17.00 – 17.30
Ruokailu
Klo 17.30 – 18.00
Tulosten tarkastelua ja palkintojen jako. Kurssin päättäminen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2081660Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai841566Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä961463Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2541392Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341361Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.48892Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115880Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii414852Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai290822Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347807