1. Kor. 13:12
Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee. [1. Kor. 8:3; 2. Kor. 3:18; 1. Joh. 3:2]
Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt tietoni on vielä vajavaista, mutta kerran se on täydellistä, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee. [1. Kor. 8:3; 2. Kor. 3:18; 1. Joh. 3:2]
Vastaukset 140
Vanhimmat
Kaksituhatta vuotta myöhemmin olemme tehneet Paavalin ajatuksista erehtymätöntä Jumalan sanaa. Tämä ei tee oikeutta Paavalille.
Fundisuskovien on tehtävä Raamatusta erehtymätöntä Jumalan sanaa. Siksi Paavalin puheet tietojensa vähäisyydestä on unohdettava
Tuohon liittyy kyllä tiettyjä asioita, jotka on hyvä huomioida. Se on tavallaan sitä ehdotonta lapsen uskoa siihen, että on olemassa erehtymättömyyttä.
Heh. Kun katsoo kuinka täälläkin monet kirjoittavat, niin erehtymättömyys on äärimmäisen kaukana ihmisten kirjoituksista. Kuten siten Raamatustakin.
Ei kukaan ole erehtymätön ja jos sellaisena itseään pitää, erehtyy kaikkein pahiten!
En ole huomannut vieläkään että kukaan olisi edes täällä pitänyt itseään erehtymättömänä. Oletko sinä ja voitko mainita esimerkin?
Jaa a, kyllä vain sellainen asenne joillakin on. Luehan tarkemmin.
En löydä yhtään. Voitko nyt postata tuollaisen kirjoituksen.
Mummo tarkottaa ihteään, mutta ei vaan kehtaa sanoa sitä!
Ateistit ainakin ilmoittautuvat täysin erehtymättömiksi.
Ahaa, sinä halusitkin vain trollata. :(
Uuden testamentin kirjoittajat eivät tienneet kirjoittavansa "Jumalan sanaa". Jumalan sanaksi muuttuminen tapahtui vähitellen fundamentalismin myötä. Näin kaikki myytit syntyvät.
No, erittäin paljon tiivistettynä noinhan se menee.
Paavali sanoo kirjoittavansa "kuin mieletön".
Mutta emme kai sitä usko?
Paavali tunnustaa tietojensa vajavaisuuden. Kuinka me voimme pitää hänen tietojaan sitten erehtymättöminä?
Ei vajavaisuus ja erehtymättömyys ole ristiriidassa. Paavali puhui ja kirjoitti erehtymättä sen minkä tiesi mutta ei kirjoittanut ollenkaan sitä mitä ei tiennyt.
Siistii❓
Paavalin tiedot olivat vajavaisia, mutta kun hän kirjoitti kirjeensä ne tiedot eivät olleet vajavaisia.
Mistä hän tiesi mitä hän tiesi ja mitä hän ei tiennyt???
Juuri niin. Ne asiat jotka Hän kirjoitti eivät olleet vajavaiset.
Ihan samalla tavalla kuinn sinäkin tiedät mitä tiedät ja et tiedä mitä et tiedä :D
Minun tietoni ovat kyllä vajavaisia. Kaikkeen tietooni suhtaudun hyvin kriittisesti, myös omiin kirjoituksiini jotka perustuvat tietooni joka on aina ja kaikissa olosuhteissa ja kaikissa asioissa vajaavaista. Ehdottoman oikeaa erehtymätöntä tietoa minulla ei ole. Uskon Paavalin tarkoittaneen aivan samaa asiaa sanoessaan tietonsa olevan vajaavaista.
Jaa, kerro toki joku esimerkki Paavalin vaajavaisesta kirjoituksiesta.
Aloituksen aihe oli se mitä Paavali sanoo ITSE omista tiedoistaan, ei se mitä mieltä muut ovat niistä.
Älä pelleile. Paavalihan sanoo, ettei tiedä, ehkä on ehkä ei. Oli kyllä hyvinkin vajavaista,
Miksi aloitit taas jankkaamisesi? Paavali tarkoitti juuri sitä mitä hän sanoi: "Nyt tietoni on vielä vajavaista"
Olisi ollut kiva tarkastella asiaa lähemmin ja sitä mitä se mermitsee 🤗
Niin, mitä se merkitsee❓ Ihan turha todeta mitään jos sillä ei ole mitään merkitystä, eikö niin 😳❓
Miksi pilaat kaikki aina tyhjällä jankkaamisella?
Ei kai oikeasti kellekään ole epäselvää mitä tarkoittaa, että jonkun tieto on vajavaista. Kuten usko.vainen. joka aina joutuu kyselemään.
Taisi olla jälleen sellainen kohta Raamatusta, jota "usko.vainen" ei hyväksy? :D
Ei tainnut. Haluatko keskustella mitä tuo vajavainen tieto sinusta mekitsee?
Miten kaltaisesi vajakin kanssa voi keskustella?
Sinulta se tuskin onnistuukaan koska sinä et osaa keskistella vaan ainoastaan nimitellä.
Mutta kerro toki missä tuo mahtava viisaus sinuun on istutettu 🤗
Pakko sanoa, että jatkuvat tyhmät kysymyksesi antavat kuvan ihmisestä, joka ei tajua mistään mitään.
Koska Torre vastasi tuohon todella hyvin, toistan sen "Ei kai oikeasti kellekään ole epäselvää mitä tarkoittaa, että jonkun tieto on vajavaista. Kuten usko.vainen. joka aina joutuu kyselemään."
Niinpä, ette kumpikaan pysty sanomaan mitä se teille merkitsee. Mutta arvelen sitten itse, että sinä ja torre teette Paavalin sanat mitättömiksi koska hänen tietonsa on vajavaista 🤗
Mutta on hyvä, että tällä kertaa jaat rehellisti ja avoimesti ateistin kannan.
Ei sinulta saa koskaan mitään järkevää.
Paavali sanoo että hän ei tiedä kaikkea; vain vajavaisesti. Tähän ei sisälly sen enempää Paavalin sanojen mitätöintiä, mutta on hyvä tiedostaa, ettei hän ole mikään yli-ihminen. Eikä varsinkaan Jumala, jona häntä monet pitävät.
Siis kun pyydetään sitä mitä Jumala on sanonut, niin tänne pannan sitä mitä Paavali on kirjoittanut.
”…sinä ja torre teette Paavalin sanat mitättömiksi koska hänen tietonsa on vajavaista…”
Ei vaan sinä teet niin, meidän ei tarvitse. Torre vastasi oikein hyvin:
”Tähän ei sisälly sen enempää Paavalin sanojen mitätöintiä, mutta on hyvä tiedostaa, ettei hän ole mikään yli-ihminen. Eikä varsinkaan Jumala, jona häntä monet pitävät.”
Jaahas ja nyt alat sitten jankuttaa :D
Kerro toki mitä se sinulle merkitsee kun Paavali on muiden ihmisten tavoin tiedoiltaan vajavainen ja sen toteaa?
Eikös sinun tarkoituksesi ole vesittää sillä kaikki Paavalin kirjoitukset?
Oli muiden tavoin.
Miksi Paavali on siis korotettu muiden yläpuolelle?
Kenen muun Raamatun kirjoittajan yläpuolelle?
Heh. Täällä Paavali on ihan Jumalan asemassa. Hänen sanomisiaan pidetään Jumalan sanana.
"Eikös sinun tarkoituksesi ole vesittää sillä kaikki Paavalin kirjoitukset? "
Ei todellakaan, eli tuo johtopäätöksesi meni aika tavalla metsään.
Varmaan kerrot nyt sitten mikä tarkoituksesi sitten on kun korostat Paavalin tiedon vajavaisuuttaa ja miksi se on sinulle niin tärkeä 🤗
Tätä ketjua lukiessa näkee kyllä, että Paavalin lause tuntemisen/tietämisen vajavaisuudesta nyt tässä ajassa ja ihmisen luotuisuuden tilassa verrattuna siihen miten me tiedämme/tunnemme kerran kun näemme Herran kasvoista kasvoihin käännetään kokonaan Paavalia ja hänen opetuskirjeitään vastaan.
Kuitenkin jos katsoo asiayhteyttä, seuraava jae 13 toteaa "nyt pysyvät usko, toivo ja rakkaus". Koska siis meidän tietomme Jumalasta ja hänen luomastaan universumista enkeleineen ja henkivaltoineen on vajavaista, eikä suinkaan ilmoitus Jumalasta, on annettava tilaa uskolle ja uskonkuuliaisuudelle Jumalaa ja hänen ilmoitustaan kohtaan. On siis uskottava ja pidettävä totena se, mitä Jumala sanassaan ilmoittaa. Jumalan sana on niin luotettavaa, että sen ilmoituksen varaan voimme laittaa toivomme tulevasta elämästä ja siitä että kerran todellakin saamme nähdä Herran kasvoista kasvoihin.
Koko keskustelu kylläkin on tähän mennessä tähdännyt liberaali-ateistien lempikohteeseen, Jumalan sanan ja hänen lähettiläänsä luotettavuuden kyseenalaistamiseen, eikä kosketa lainkaan aihetta josta Paavali tuossa luvussa kirjoittaa. Yhdellä asiayhteydestä irrotetulla omin päin tulkitulla lauseella siis pyyhkäistään pohja Jumalan sanalta koskien Paavalin kirjeitä. Nyt liberaali-ateistit voivatkin ihan itse omasta päästään keksiä sekä jumalansa että haluamansa ilmoituksen.
Tekstikonteksti sen sijaan käsitteli erinäisiä Hengen armolahjoja joiden käytöstä ja paremmuudesta keskulteltiin luvussa 12 jonka viimeisessä jakeessa Paavali lupaa osoittaa tien, verrattoman tien ymmärrykseen siitä mikä on kuitenkin ydinasia Kristuksen ruumiin, joka on hänen seurakuntansa rakentamisessa: rakkaus. Toisaalla Paavali toteaa, että tieto paisuttaa mutta rakkaus rakentaa.
Juuri noin!
Onkohan se Jumala ihan niin luotettava kuin annat ymmärtää.
Ei Raamatussa voinut luottaa. Jumala perui puheitaan ja käskyjään.
"...käännetään kokonaan Paavalia ja hänen opetuskirjeitään vastaan."
VAikka todellisuudessa käykin päinvastoin. Paavali oli ihminen siinä missä me kaikki. Koska hänkin oli sellainen, niin sitä vahvemmin sanoman ydin painottuu, eikä Paavalia nosteta johonkin pylvään nokkaan jumalaksi.
Käytännössä tuo mitä kirjoitat viittaa vain siihen ettet hyväksy Paavalia edes opettajaksi, jolla olisi mitään sen suurempaa arvovaltaa kuin kenelläkään aikamme mattimeikäläisellä. Mutta sellainen huomio on kuitenkin sinunkin tehtävä ettei sinun tai mattimeikäläisen tekstejä ole kanonisoitu eivätkä ne ole Jumalan sanaa, täysin mielipiteestäsi riippumatta. Kaikenkaikkiaan kommenttisi on alkeellisin kyhäämistäsi olkiukoistasi. Kukaan tai missään ole nostanut Paavalia tai muitakaan profeettoja tai apostoleja Jumalaksi. Mutta kun viesti ei miellytä, ammutaan alas viestintuoja.
"Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka kivität profeetat..."
Raamattu tehtiin 390- luvulla. Sen jälkeen ei kenenkään tekstit ole Raamattuun mennyt.
Paavali on ollut täällä monen mielestä Jumala. Kun kysyn Jumalan mielipiteitä niin minulle annetaan Paavalin kirjoitusta.
1Kor.13:9-10 Biblia (1776). Sillä me ymmärrämme puolittain, ja propheteeraamme puolittain. Mutta kuin täydellinen tulee, sitte vajaa lakkaa.
”Nyt tietoni on vielä vajavaista…”
Paavali nöyrästi tunnustaa sen tosiasian, että ihminen on monessa suhteessa vajavainen. Tietoa ei koskaan voi yksi ihminen omistaa siten, että se olisi täydellistä. Eikä edes tunteita tai muutakaan.
1Kor. 8:2 Jos joku luulee jotakin tietävänsä, ei hän vielä tiedä, niinkuin tietää tulee;
Fil. 3:12 Ei niin, että jo olisin sen saavuttanut tai että jo olisin tullut täydelliseksi, vaan minä riennän sitä kohti, että minä sen omakseni voittaisin, koskapa Kristus Jeesus on voittanut minut.
Kun tämän oman keskeneräisyytensä sekä puutteensa kykenee tunnistamaan ja tunnustamaan, vasta sitten on mahdollista kasvaa eteenpäin.
Täällä sitä vastoin moni muu on ollut sitä mieltä, että heillä on kaikesta tarkka tieto. Uskovaisuus menee joillakin liialliseen omahyväisyyteen.
Juuri näin, nöyryys ei ihan kaikille helppoa tässä suhteessa ole.
"Tietoa ei koskaan voi yksi ihminen omistaa siten, että se olisi täydellistä. Eikä edes tunteita tai muutakaan. "
Miten niin? Jos sinä tiedät että 2 2=4 niin etkö sinä omista täydellisen tiedon asiasta silloin? Vai mikä tuossa tiedossa mielestösi on epätäydellistä eli paikkansa pitämätöntä?
Tai jos sinä tiedät että puhelinnumerosi on se ja se. Etkö sinä silloin omista asiasta täydellisen tiedon?
Huomaatkohan miten logiikkasi ontuu? Sinun logiikallasi kukaan ei voi esim. väittää tietoa omasta puhelinnumerostaan oikeaksi ja täydelliseksi. Jos sinulta kysytään numeroasi, vastaatko että et ole aivan varma koska ihmisellä ei voi olla täydellistä tietoa? Jos pitäydyt logiikassasi, sinun pitäisi vastata noin.
Vai koskeeko logiikkasi vain valikoituja asioita? Niitä joista et HALUA ollasamaa mieltä?
En ole itse huomannut. Missä sellaista on mielestäsi?
Muutama on todella ollut sillä kannalla, että heillä on kaikki tieto, koska heille Pyhä Henki sanoo kaikki asiat.
He eivät pidä mahdollisena olla väärässä.
Juuri näin.
Me ihmiset emme voi tietää kaikkea Jumalasta.
Mutta ihmisen elämää koskevat ohjeensa Hän on tuonut selkeästi esille Raamatussa. Jos ei tahdo Jumalaa uskoa, eikä Raamatusta löytyvä totuus kelpaa, voi alkaa vähätellä ja väännellä Herran sanaa. Tuo, mitä teette on kapinaa Jumalaa vastaan, sillä asenteesi Sanan edessä on väärä. Sinä määrittelet sanaa, kun sanan pitäisi antaa määritellä sinua.
Et tiedä mitä puhut.
Täälläkin ssnoudutaan irti Jumalan ohjeista ja vedotaan uuteen liittoon. Minulle irvaillaan aina, että elänkö yhä vanhan liiton aikaa.
Onkohan tämä aiheeseen liittyvää? On mahtunut. Se on jo vanhaa aikaa.
Otsikko sisältää klassisen virhepäätelmän. Ei Paavali tunnusta tietoaan vajavaiseksi vaan itsensä sekä meidät vajavaiseksi.
sen sijaan Jeesus itse tunnustaa Paavalin sanan Jumalan sanaksi:
"Joka kuulee teitä, se kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut; mutta joka minut hylkää, hylkää hänet, joka on minut lähettänyt." (Luuk. 10:16)
sekä:
"Minä, Jeesus, lähetin enkelini todistamaan näitä teille seurakunnissa." (Ilm.k. 22:16)
Apostoli Paavali, sikäli kuin hoitaa Jeesukselta saamaansa julistajan virkaa, puhuu Jumalan sanoja eikä omaa tietoaan tai omia käsityksiään vaan tietoa joka on hänelle ilmoitettu ja annettu eteenpäin julistettavaksi.
Mutta tätä ei tietenkään ole pakko uskoa. Jumala ei näet pakota ketään uskomaan sanaansa. Sanan hylkääjät saavat tuomion aikanaan.
Eiköhän se mene niin, että Paavali osaa erottaa toisistaan sen, mikä on hänen tehtävänsä ja mitä hän itse on? Eikä siis pidä itseään Jumalan sijaisena kuten eräät uskovat joskus sortuvat tekemään?
Varmaan on, mutta toivoisi että sinäkin osaisit joskus erottaa mikä Paavalin sanoissa on sellaista jolla hän tarkoittaa itseään ja mikä sellaista millä hän tarkoittaa saamaansa ilmoitusta. Minusta tuntuu ettet sinä oikein kykene näkemään näiden kahden eroa.
Katsos, onhan se mahdollista että sinulla itselläsi ei ole tietoa jostain asiasta, mutta joku joka tietää, antaa sinulle eteenpäin välitettäväksi jotain mikä on totta.
Tällöin sinä voit omasta puolestasi todeta että tietposi on vielä vajavaista, mutta samaa toteamusta et voi tehdä välitettäväksesi saamastasi tiedosta.
Mutta kokemus on jo sooittanut että tämä lienee sinulle liian vaikea asia ymmärrettäväksi?
Sanoessaan että "tietomme on vielä vajavaista", puhuu Paavali vain omasta puolestaan, ei hän sanoa sitä opista jonka on saanut välitettäväkseen sillä siitä hän sanoo: "tietäkää että se mitä telle sanon, on Jumalan käsky!" (1.Kor. 14:37)
Toisaalla sama Paavali taasen opettaa sanoen; " Mutta neitsyistä minulla ei ole Herran käskyä, vaan minä sanon ajatukseni niinkuin se, joka on Herralta saanut sen laupeuden, että hän on luotettava." (1.Kor. 7:25)
Toisaalla taas sama Paavali sanoo:
"Mutta naimisissa oleville minä julistan, en kuitenkaan minä, vaan Herra, ettei vaimo saa erota miehestään; 11. mutta jos hän eroaa, niin pysyköön naimatonna tai sopikoon miehensä kanssa; eikä mies saa hyljätä vaimoansa. 12. Mutta muille sanon minä, eikä Herra: jos jollakin veljellä on vaimo, joka ei usko, ja tämä suostuu asumaan hänen kanssaan, niin älköön mies häntä hyljätkö" (1.Kor. 7 luku)
Paavali on siis tarkoin tietoinen milloin hän julistaa Jumalan käskyä ja milloin hyvää kristillistä etiikkaa. Tyhmät ja tietämättömät jaaritukset siitä miten koko Paavalin puhe muka hänen omastakin mielestään on vajavaista, on pelkkää arvotonta ja epäuskoisten keksimää roskapuhetta jonka ainoa tarkoitus on yrittää vesittää Raamattua.
Sehän on sinunkin lempitavoitteesi: osoittaa Raamattu epäluotettavaksi.
”Tällöin sinä voit omasta puolestasi todeta että tietposi on vielä vajavaista, mutta samaa toteamusta et voi tehdä välitettäväksesi saamastasi tiedosta.”
Hmm. Eli kun omat tiedot ovat vajavaiset – kun kaikilla meillä ihmisillä on - niin ”välitettävä” tieto ei ole vajavaista. Mistä siis voi tietää, että se tieto ei ole vajavaista?
No joo, katson asiaa siten, että vaikka välitettävä asia – ei siis tieto – vähän vajavaisesti ymmärrettäisiinkin, ei se poista sen ydintä. Ja ihminen välittää tuon tiedon aina vajavaisesti. Vain siksi että ihminen on vajavainen.
”Mutta kokemus on jo sooittanut että tämä lienee sinulle liian vaikea asia ymmärrettäväksi?”
Tai toisinpäin. Sellainen jolla ei ole nöyryyttä tunnustaa omaa vajavaisuuttaan, ei ymmärrä tätä asetelmaa lainkaan. Kun nostaa itsensä yhtä viisaaksi ja täydelliseksi kuin Jumala, silloin kieltää totuuden.
”Paavali on siis tarkoin tietoinen milloin hän julistaa Jumalan käskyä ja milloin hyvää kristillistä etiikkaa.”
Paavali ei ollut tyhmä. Hän oli varsin viisas. Hän kykeni ymmärtämään senkin, että hänen välittämänsä tieto tuli esitettyä vajavaisesti joissakin kohdin. Ettei hän kyennyt olemaan Jumalan kaltainen.
Eikä tuolloin vielä mitään kristillistä etiikkaa edes ollut.
Raamattu ei ole tietokirja, kuten tiedät. Ei sen sanoma vähene eikä haalistu yhtään siitä, että sitä lukee tarkoin. Silloin ei ole ymmärtänyt ydinsanomaa lainkaan, jos pakottaa pitämään sitä sanatarkkana totuutena.
Onko Raamattu sinulle erehtymätöntä Jumalan sanaa?
Voisi olla, jos se olisi Jumalan kirjoittama.
Eikö mummo vastaa ;););)
Onko Raamattu Jumalan kirjoittama? Muuten on turha kysellä.
Ei Raamattu ei ole Jumalan kirjoittama mutta Raamattu on Jumalan kirjoituttama.
Niinkö Jumala on sanonut?
Eihän Jumala ole edes mitään maininnut Raamatun olemassa olosta.
Jeesus puhui paljonkin kirjoituksista ja luki kirjouituksia.
Mutta ei Jeesus sanonut niiden olevan Jumalan kirjoituttamia.
Älä keksi omiasi.
Kyllä Jeesus tiesi kuten kaikki muutkin tiesivät ja tietävät, että profeetat saavat sanansa Jumalalta.
Ei suinkaan. Raamatussa ei ole tietoa sellaisesta tavasta. On eri asia ajatella niin. Et voi tietää mitä Jeesus tiesi.
Hankkikaa tietoa, siksi teillä on lukutaito.
Paavali sanoo aloituksessa mainitun kohdan lisäksi eräässä kohdassa, että tämä on vain minun käsitykseni asiasta mutta luulen, että Jumala on samaa mieltä. Täällähän, niinkuin koko kristinuskossahan, yleensä annetaan kuva, että Paavali on erehtymätön ja kaiken oikein selittäjä.
Mutta tämä on sama kuin mitä uskovat täällä sanovat.
He kuvittelevat, että heidän ja Jumalan ajatukset ovat samat. Se on hassua, sillä Raamatussa Jumalan mielipiteet ovat toisia kuin näillä uskovilla.
Vajavaisuus ei tarkoita erehtymättömyyttä. Paavali oli Jeesuksen valitsema apostoli eikä Jeesus olisi antanut Paavalin opettaa väärin. Sehän olisi ihmisten harhauttamista. Luuletko, että Jeesuksella on paha tahto ihimsiä kohtaan😳❓
Heh sun juttuja. Pitääkö niiden miesten joilla on vaimot elää kuin heillä ei vaimoja olisikaan?
Sitäkö Jeesus tahtoo?
Enhän minä Jeesuksesta puhunut mitään vaan Paavalista. Paavali tunnustaa noissa kahdessa kohdassa ettei hän ollut muuta kuin ihminen. Aika höpöä luulla että Paavali oli mitään muuta kuin viallinen ja erehtyvä ihminen.
Aivan, kukaan ei ole väittänytkään Paavalin olevan muuta kuin ihminen. Mutta Paavali on ihminen jota Jumala käytti evankeliumin levittämiseen pakanoille ja seurakuntien perustamiseen. Paavalia Jumala myös käytti evankaliumin levittämiseen tuleville sukupolville kirjoituttamalla ja säilyttämälä hänen kirjeitään Raamattuun.
Eikö olekin ihmeellistä, että Jumalan avulla vajavaiset ihmiset ovat saaneet julistaa evankelimia vielä 2000 vuotta Paavalin jälkeenkin koko maailmaan🤓❓
Huh millaisessa utopiamaailmassa elätkään! Silloin kaikki on niin ihmeellistä.
Paavali oli sama kristinuskolle kuin Muhammed islamille.
Ei ole.
Paavali ei ollut profeetta
Paavali kirjoitti itse tekstinsä
Paavalia loukkaamalla ei kukaan pääse hengestään
Onpas. Paavalin oppien mukaan kristinusko on edennyt ja hän on kristinuskon suurin auktoriteetti. Muhammedin oppien mukaan islam on edennyt ja hän on islamin suurin auktoriteetti.
Ei todellakaan Paavali ole mitään noistakaan.
Jeesus on krisrinuskon suurin auktoriteetti. Paavali perusti pakanaseurakuntia Jeesuksen apostolina.
Muhamed on "vain" profeetta, ei Jumala kuten Jeesus on.
Valetta. Ei ainakaan Jeesus sano olevansa Jumala.
Paavali kehitti kristinuskon, ei muuta. Jokaisen uskonnon on joku kehittänyt. Jälkipolville on säilynyt monet eri uskontojen tekstit.
Vajavaisuus on niin kauvan kun tulee täydellisyys.
On asioita, jotka tiedämme.
On asioita, joista tiedämme, ettemme niistä tiedä.
On asioita, joista emme tiedä, ettemme niistä mitään tiedä.
Oikeastaan ihan hyviä määritelmiä.
-On asioita, jotka tiedämme. Kaiken olevaisen me tiedämme. Näkyväisen.
-On asioita, joista tiedämme, ettemme niistä tiedä. Näkyväisen ulkopuolella olevia emme tiedä tarkemmin. Niitä ei välttämättä ole olemassakaan.
-On asioita, joista emme tiedä, ettemme niistä mitään tiedä. Jos Jumala on olemassa, hänen ajatuksistaan emme tiedä. Emmekä hänen filosofiastaan.
Toussa aloittajan Sanan paikassa on parempi käyttää kuvastimen tilalla lasia. But we all, with open face beholding as in a glass the glory of the Lord. Peilistä näkee omsan naaamansa. Sanassa puhutaan lasimerestä, joka on Jumalan valtaistuimen edessä.
Mutta Sanassa on lupaus: Ja minä näin uuden taivaan ja uuden maan; sillä ensimmäinen taivas ja ensimmäinen maa ovat kadonneet, eikä merta enää ole. Kyseessä ei ole mikään valtameri vaan lasimeri, tulella sekoitettu.
Paavali teki virheitä niinkuin kaikki tekee. Esimerkiksi hän kuunteli neuvoa mennä temppeliin ja maksaa toisten puolesta puhdistumismaksut. Suuri erehdys! Hän itse jäi kiinni ja joutui vankilaan aivan tarpeettomasti: Parempi jos olisi pysynyt pois Jerusalemista ja lainkiivailijoiden seurasta.
Näillä palstoilla tehdään usein sama erehdys, siis annetaan hiukan periksi lainkiivailijoille.
Uskon vastakohta on epäusko eikä tietojen vajavaisuus. Uskohan jättääkin tilaa tietojen vajavaisuudelle eikä meidän pidäkään pyrkiä ylpeinä tietämään salatusta Jumalasta enempää kuin hän on ilmoittanut itsestään.
2. Moos. 3:13 Mooses sanoi Jumalalle: "Kun minä menen israelilaisten luo ja sanon heille, että heidän isiensä Jumala on lähettänyt minut heidän luokseen, he kysyvät minulta: 'Mikä on hänen nimensä?' Mitä minä heille silloin sanon?"
14 Jumala sanoi Moosekselle: "Minä olen se joka olen."* Hän sanoi vielä: "Näin sinun tulee sanoa israelilaisille: 'Minä-olen on lähettänyt minut teidän luoksenne.'"
Mooseksen ja meidän täytyy tyytyä tuohon nimeen 'Minä-olen'. Tuollaisella nimellä Jumala suojelee omaa suvereenisuuttaan suhteessa ihmiseen. Erilaisten maagisten temppujen tekijöillä on vaikea käyttää tuollaista nimeä omiin vääriin tarkoituksiinsa. Samalla Jumala voi viestittää sillä nimellä, että hän on lähellä ihmistä, joka rukoilee häntä avukseen hädässään eli turvautuu häneen ennen kaikkea muuta eli pitää häntä omana Jumalanaan (myös Luther). Se saa riittää meille.
Meidän allemme annetuissa asioissa me erehdymme päivittäin ja teemme niissä virheitä. Joskus Jumala saattaa salliakin meille sellaista, ettei meissä kasvaa väärää luottamusta omiin mahdollisuuksiimme, mikä saattaisi olla vahingollista tärkeimmän eli pelastuksen suhteen.
"Uskohan jättääkin tilaa tietojen vajavaisuudelle eikä meidän pidäkään pyrkiä ylpeinä tietämään salatusta Jumalasta enempää kuin hän on ilmoittanut itsestään. "
Tuosta olen aivan samoilla linjoilla.
Siksi meidän tuleekin pitää Jumalan sanaa Raamattua korkeimpana euktoriteettinämme koska itse olemme vajavaisia emmekä ymmärrä kaikkea.
Tosiasiassa ette ymmärrä edes Raamatusta kaikkea. Eli se on huono auktoriteetti.
Myös Jeesuksesta me tiedämme ettei hän tietänyt kaikkea. Ei edes sitä miksi hän joutui ristille ja miksi Jumala hylkäsi hänet: "Jumalani, Jumalani miksi minut hylkäsit?"
Siinäpä aiheen tiimoilta olisi mietittävää.
Jeesus lainasi psalmia 22:2, joka on suurelta osalta ennustusta Messiaan kärsimyksistä:
"He heittävät minun puvustani arpaa".
Jeesus täytti sen mitä Hänestä oli kirjoitettu laissa, profeetoissa ja psalmeissa.(Luuk.24:44)
Raamattu on kehitetty juuri niin. Se mitä VT;ssa on, niin se siirrettiin UT:n puolelle. Oli otettava jotain toisesta uskonnosta, kun uudessa uskonnossa ei ollut tarpeeksi materiaalia.
Pohdippas niin voit keltää Jeesuksen jumaluudenkin.
Raamatussa Jeesus ei ole Jumala. Sitä ei tarvitse erikseen kieltää.
Jeesus on Jumala ihan joka paikassa. Sitä eri tarvitse eritellä.
Sinä siis olet eri kannalla kuin Jeesus.
Mitä siitä hyödyt?
Raamatun mukaan Jeesus istuu Jumalan oikealla puolella.
Raamatun Jeesus istuu ISÄN oikealla puolella.
Siis sen Kaikkivaltiaan.
Kyllä Paavali kirjoitti paljon sellaistakin, minkä "jumalallisuudesta" hänellä ei ollut täyttä varmuutta mutta oletti ainakin sen hetkisen ymmärryksensä mukaan asian olevan ainakin sinne päin. Tässä hyvä esimerkki varovaisuudesta:
1. kor.
7:38 Siis, joka naittaa tyttärensä, tekee hyvin, ja joka ei naita, tekee paremmin.
7:39 Vaimo on sidottu, niin kauan kuin hänen miehensä elää, mutta jos mies kuolee, on hän vapaa menemään naimisiin, kenen kanssa tahtoo, kunhan se vain tapahtuu Herrassa.
7:40 Mutta hän on onnellisempi, jos pysyy entisellään; SE ON MINUN MIELIPITEENI, ja MINÄ LUULEN, että minullakin on Jumalan Henki
Minä olen kiinnittänyt huomioni tuohon samaan asiaan.
Katsos, tuollaista kohtaa en olekaan ennen huomannut.
Minä otin tämän raamatunpaikan kerran esille erään fundamentalistin kanssa. Hän sanoi että tämä Paavalin LUULEMINEN oli tarkoitettukin vitsiksi. Paavali siis heitti huulta. Paavali ei hänen mielestään tarkoittanutkaan todellisuudessa "luulemista" vaan varmaa jumalallista tietoa. Tämä on hyvä esikemrkki maagisesta raamatuntulkinnasta jossa kristallipallonoituus näyttelee suurinta osaa.
"Tämä on hyvä esikemrkki maagisesta raamatuntulkinnasta..."
Itseasissa näin on.
Missä Paavali puhuu luulemisesta, evl?
Paavali oli ihminen ja siinä mielessä myös saattoi tehdä virheitä.
Hän suutti keskustelussa Barnabaksen kanssa niin ettei voinut lähteä yhdessä' lähetysmatkalle. Hän ei kuunnellut neuvoja eikä kieltoja kun hän oli matkalla takaisin Jerusalemiin viimeisen kerran. Raamattu kertoo että häntä varoitettiin monta kertaa, mutta hän ei siitä välittänyt.
Hän olisi voinut matkustaa suoraan Roomaan Efesosta vapaana miehenä, ja olisi voinut matkustaa Espanjaankin niinkuin suunnitteli, mutta hän valitsi mennä Jerusalemiin lainkiivailijoiden tyyssijaan.
Katso vaikka Apt.15:39, 20:22-24, 21:11-13
Jumala käytti Paavalia huolimatta siitä että hän joskus teki oman mielensä mukaan. Hän kiirehti helluntaiksi Jerusalemiin, halusi varmaan tavata paljon toisia uskovia. Tuskin hän halusi sentään vuosiksi vankilaan ja vankilaivassa Roomaan.
"Jumala käytti Paavalia".
Onko sinulla tästä mitään todisteita?
Paavali ei omasta mielestään ollut juuri mitään. "Sitä hyvää mitä tahdon tehdä, sitä en tee, mutta sitä pahaa mitä en tahdo, sitä minä teen.".
KTS ja mummomuori ovat pitäneet Paavalin kirjoitusta seuraavassa jakeessa maagisena tulkintana. Sellaista ne pelkän pimeän järkensä kanssa askaroivat sopertavat. Apostoli Paavalilla oli täydet perusteet kirjoittaa juuri niin kuin hän kirjoitti: kysehän on siitä, mistä ihminen erilaisissa säädyissä usein joutuu kantamaan eniten huolta. Perheellinenhän huolehtii monista ajallisista, mutta varsinkin ikääntyvä leski voi enemmän kiinnittää huomiota hengelliseen eli omakohtaisen uskon hoitamiseen. Siihen viittaa alla olevassa jakeessa myös tuo sanaa "autuaampi". En näe tässä mitään maagista, vaan tosiasian, jota tiedän toisenkin paikan Raamatussa tukevan.
1. Kor. 7:40 Vaan hän on autuaampi, minun luullakseni, jos hän sillänsä pysyy; sillä minä luulen, että minullakin on Jumalan Henki.
Raamattua selitetään Raamatulla ja Paavalia hänen omilla sanoillaan ihan läheltä edellistä lainausta täydennyksenä kohtaan "näin_vahvistuu" edellä, joten turha väännellä asiaa:
1. Kor. 7:34 Nämät ovat eroitetut, vaimo ja neitsy, joka ei naitu ole, se murehtii niitä, jotka Herran ovat, että hän pyhä olis sekä ruumiilla että hengellä; mutta se, joka naitu on, murehtii maailmallisista, kuinka hänen pitää miehellensä kelpaaman.
"Nämät ovat eroitetut" Eroitetut mihin?
Paavalista ei ollut minkäänlaista profetiaa eikä Jeesus puhunut hänestä mitään. Miksiköhän?
Onhan se hienoa kun voi ihan itse kertoilla kaikenlaista ja muut uskovat.
Olisi ollut varsin outoa, jos jostakin Tarsoksessa asuvasta nuorukaisesta olisi ollut ennustus vuosia ennen kuin hän tuli Jerusalemiin lakia oppimaan.
Ei kai meidän alkalaisistamme ole monta ennustusta, sanotaan vain että tulee pilkkapuheinensa pilkkaajia.
Paulus ja Jeesus vaikuttavat samaan aikaan. Jeesus ei edes puhunut mitään Pauluksesta.
Miksi olisi pitänyt puhua?
Ei miksikään. Paulus sai kertoilla vapaasti mitä itse keksi.
Saulus oli nuorukainen kun Stefanus kivitettiin joitakin vuosia Jeesuksen ajan jälkeen.
Ei ole mitään todisteita että hän olisi ollut Jerusalemissa Jeesuksen aikaan. Jeesuksen hän oppi tuntemaan vasta matkalla Damaskoon monta vuotta myöhemmin.
Edellä olevaan: turhaanvaihdoitnikkiä 7.2.2018 10:11
"Nämät ovat eroitetut" Eroitetut mihin?
Eroitetut palvelemaan Jumalaa. Jeesuksen Kristuksen kutsu ja Antiokian seurakunta olivat erottaneet itsensä Paavalin tekemään Jumalan valtakunnan lähetystyötä pakanain keskuudessa. Tässä mielessä pyhittäminen tarkoittaa Paavalille erottamista Jumalan palvelemiseen erityisenä kutsumustehtävänä. Myös Jeesus muistutti evankeliumin mukaan monista ajallisista huolehtinutta Marttaa siitä, että Maria oli valinnut hyvä osan asettuessaan kuuntelemaan Jeesusta. Kysymys ei kuitenkaan ole jostain eristäytymisestä luostariin, vaan tavallaan lepopäivän pyhittämiseen verrattavasta asiasta niin, että maltetaan hiljentyä kuulemaan Jumalan sanaa myös arjen keskellä.
1. Tim. 5:5 Aivan yksin jäänyt leskivaimo panee toivonsa Jumalaan ja rukoilee hellittämättä yötä päivää. [Luuk. 2:37]
Luuk. 2:37 mutta nyt hän oli ollut leskenä jo kahdeksankymmenenneljän vuoden ajan. Hän ei poistunut temppelistä minnekään, vaan palveli Jumalaa yötä päivää paastoten ja rukoillen. [1. Tim. 5:5]
Paavali oikeastaan kumosi Jeesuksen opit. Jeesuksen pointit olivat lähimmäisen rakastamisessa, Paavali ei näille antanut mitään arvoa koska ei niistä paljoa puhunut. Paavalille Jeesuksen uhri oli kaikki kaikessa.
Jeesus puhui hyvin usein ihmisille tekojen merkityksestä, Paavalille armo oli kaikki kaikessa. Paavali kyllä ylisti rakkautta korinttolaiskirjeessä mutta konkretia, mitä se oli, jäi hataraksi.
Jeesuksen pointti oli Jumalan rakastaminen yli kaiken.
Valehtet, etkä ole lukenut Matteuksen evankeliumia muuten kuin fundissilmälappujen kanssa.
Ihminen joka ei rakasta, ei saa läheisiä ystäviä.
Paavali oli varsin rakastettava henkilö, hän puhui rakkaudesta ja häntä rakastettiin.
Kerrotaan että kun hän lähti matkalle kohti Jerusalemia, niin" he ratkesivat kaikki haikeasti itkemään ja lankesivat Paavalin kaulaan ja suutelivat häntä,
ja enimmän suretti heitä se sana, jonka hän oli sanonut, etteivät he enää saisi nähdä hänen kasvojansa. " Apt.20
Olen toki. Lähimmäisen rakkautta ei koskaan laiteta Jumalan rakastamisen edelle.
Sinä kuiten vihaat lähimmäisiäsi, pottuilet ja nimittelet veemäisesti hienona uskovana ja saatanan kierona multinikkinä. Sinun Jumalasi on mielestäsi näin neuvonut sinun tehdä ja siunaa ilmeisesti sinua siitä. Onnittelen valitsemastasi tiestä.
Kyllä näin mutta homman juju oli siinä mikä todetaan mm. Johanneksen kirjeessä, että jos sanot rakastavasi Jumalaa mutta et lähimmäistäsi, niin puhut silkkaa paskaa.
Jaa. Paavali on apt.tekojen perusteella äkkiväärä ja ystävänsä hylkäävä.
"KTS 7.2.2018 17:27"
"Kyllä näin mutta homman juju ... "
Epäuskoisen on mahdotonta rakastaa lähimmäistään sillä rakkaudella, joka on Jumalasta. Epäuskoinen ei ole oppinut tuntemaan Jumalaa, koska Jumala ei ole ensin tuntenut häntä: eikö Jumala ole Raamatun mukaan sanova kerran viimeisellä tuomiolla heille, ettei hän tunne heitä?
Armosta osattomalle elävän uskon lahjan saaminen on alusta loppuun Jumalan työ. Lain käskyn, myös rakkauden kaksoiskäskyn, tarkoitus on osoittaa ihmiselle se, ettei hän itse kykene rakastamaan. Kun ihminen Jumalan armosta tunnustaa kyvyttömyytensä lain täyttäjäksi ja pakenee hätääntyneenä Kristuksen luo eli etsii sellaisen uskovaisen, jolla Kristuksen käskyläisenä on valta julistaa sovituksen sana katuvalle syntiselle, tälle jää vain tuon sanan uskolla vastaanottaminen. Tämä merkitsee Jumalan armovalintaa tuon ihmisen kohdalla ja silloin Jumala on ensin tuntenut tuon syntisen ihmisen.
Toisin sanoen Jumala on ensin rakastanut tuota pelastettua ja armahdettua syntistä. Näin armahdettu syntinen on oppinut tuntemaan Jumalan rakkauden omalla kohdallaan ja hän saa Pyhän Hengen lahjan. Vasta nyt hän alkaa rakastaa Jumalaa ja lähimmäistään osallisena siitä rakkaudesta, joka on Jumalasta. Sille rakkaudelle on ominaista, että siitä osallisena armahdettu haluaa ennen muuta sitä, että epäuskoiset lähimmäisetkin pääsisivät osallisiksi siitä samasta pelastuksesta ja Jumalan rakkaudesta. Kuitenkin tämä kaikki on meissä kaksiosaisissa ihmisissä vasta alkavaa täällä tässä ajassa.
Jumala vihaa syntiä, mutta rakastaa syntistä ihmistä. Jumalan rakkaudesta osallinen ja Jumalaa rakastava ihminen haluaa varoittaa lähimmäistään siitä, että Jumalan tahdon vastainen elämä johtaa eroon Jumalasta ja Jumalan rakkaudesta eikä sellainen ihminen voi rakastaa Jumalaa eikä lähimmäistään Jumalan tahdon mukaisesti. Jumalan rakkaus ei salli "pumpuleitten asettelemista" synnintekijöiden ja sellaisen elämän puolustajien kainaloiden alle. Jumalan rakkaus ei sovi yhteen monien niiden rakkauden käsitysten kanssa, joilla tämän maailman ihmiset nykyisin puolustelevat itseään ja toimintaansa eli lihan vapauden oppiaan.
Teit rakastamisesta kovin monimutkaista.
Eikö voi vain rakastaa? Niin että sen vastaanottaja tuntee sen sydämessä.
”Lain käskyn, myös rakkauden kaksoiskäskyn, tarkoitus on osoittaa ihmiselle se, ettei hän itse kykene rakastamaan.”
Tuo oli aika ristiriitainen käskyn kanssa:
Matt. 22:39
Toinen, tämän vertainen, on: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi.'
mummomuori 8.2.2018 10:25
”Lain käskyn, myös ..."
Tuo oli ...
Mummomuori on jäänyt lainalaiseen sieluntilaan, koska Jumalan laki ei ole saanut herättää häntä tuntemaan omaa kelvottomuuttaan lain täyttämisessä. Mummomuorilla on tarpeen rukoilla Jumalalta parannuksen armoa, jotta hän saa uskon lahjan ja voi omistaa kohdalleen Kristuksen ansaitseman vanhurskauden eli kelpaavuuden Jumalan edessä. Jumalan edessä ei menekään läpi mitkään "fake news:it".
Mummomuori ei tunne edes luterilaista oppia. En tiedä, onko hän hoitanut jotain luottamustehtävää tai virkaa luterilaisessa kirkossa, mutta hän ei kyllä tuolla osaamisellaan läpäise minun mielestäni mitään testiä tai työpaikkahaastattelua, jonka pitää olla edellytyksenä luterilaisen kirkon tehtäviin. Kehotan mummomuoria tutkimaan Martti Lutherin "Sidottua ratkaisuvaltaa", jotta hän voisi oppia jotain alkeita uskonvanhurskauden opista. Se erottaa ehkä selkeimmin luterilaiset keskiajan katolisen kirkon ansio-opista. Mummomuori on aivan selvästi harhaoppinen, mikä selittääkin paljon hänen kommentointiaan.
”…Jumalan laki ei ole saanut herättää häntä tuntemaan omaa kelvottomuuttaan lain täyttämisessä.”
Mistä sinä sen tiedät? Et voi tietää. Toisaalta mitä lakeja kristityn tulee ”täyttää”?
”…hän saa uskon lahjan ja voi omistaa kohdalleen Kristuksen ansaitseman vanhurskauden eli kelpaavuuden Jumalan edessä.”
Jumalalle riittää usko, ja sen ilokseni olen saanut lahjaksi. Eiköhän kyse ole pikemminkin siitä, etten täytä ”joidenkin uskovien” vaatimuksia enkä kelpaa siksi heille?
En työskentele kirkon piirissä. Enkä ole tosin kuullutkaan, että siellä tentataan ”oikeaoppisuutta” ennen kuin työllistetään.
Kyllä. Listalla on tuo Lutherin teos, sillä eräs ystäväni on siihen perehtynyt todella hyvin.