1941-42, että sillä ei ole mitään keinoa voittaa sotaa itärintamalla. Neukun uudet, valtaisat, teollisuuskeskukset Uralilla olisivat voineet jatkaa sotaa loputtomiin. Matka niihin oli liian pitkä jo huoltoakin ajatellen.
Epätoivon täytyi olla suuri natsimaailmassa kun mitään ei ollut tehtävissä voiton saamiseksi ja USA varustautui koko ajan. Englannista ei ollut mitään huolta, se kun oli osoittautunut oletettuakin heikommaksi paperitiikeriksi.
Kesän -42 hyökkäyksen saksalaiset tajusivat itsekin täysin turhaksi. Ehkä Moskovan suunta olisi ollut sittenkin järkevämpi, siellä olisi ollut sentään jotakin voitettavaa. Hyökkäys Volgaa kohden pidensi Saksan huoltoyhteyksiä mutta lyhensi neukun omia yhteyksiä eli huono juttu kaikkiaan.
Epätoivon täytyi olla suuri natsimaailmassa kun mitään ei ollut tehtävissä voiton saamiseksi ja USA varustautui koko ajan. Englannista ei ollut mitään huolta, se kun oli osoittautunut oletettuakin heikommaksi paperitiikeriksi.
Kesän -42 hyökkäyksen saksalaiset tajusivat itsekin täysin turhaksi. Ehkä Moskovan suunta olisi ollut sittenkin järkevämpi, siellä olisi ollut sentään jotakin voitettavaa. Hyökkäys Volgaa kohden pidensi Saksan huoltoyhteyksiä mutta lyhensi neukun omia yhteyksiä eli huono juttu kaikkiaan.
Vastaukset 111
Vanhimmat
Länsi tarvitsi sodassaan N-liittoa paljon enemmän kuin se länttä. N-liitto olisi yksinkin pikkuhiljaa näännyttänyt Saksan ja voittanut mutta länsi ei olisi koskaan voittanut yksin.
Täyttä roskaa. Neuvostoliiton tappiot olivat aina syksyyn 1944 saakka 5-6 kertaiset Saksaan verrattuna. Väestösuhde oli kuitenkin vain 1/2. NL olisi vuodattanut verensä kuiviin jos sotaa olisi käyty vain Saksan ja Neuvostoliiton välillä. Mikäli Saksa olisi keskittänyt kaikki voimat itärintamalle 1942 olisi sota päättynyt jo sinä vuonna.
Ammatti-historioitsija ilmeisesti on käynyt "paperisotaa" tilastoilla, ja kuvitellut lopputulosten syntyvän niiden mukaan.
Eipä olisi aikoinaan Fidelinkään kannattanut lähteä tekemään kuuban vallankumousta kahdellatoista miehellä, jos hän olisi lukenut aikansa tilastoja.
No valloittiko Fidel sen kuuban 12 miehellä? Taisi olla sitten lopuksi hieman enemmän miehiä ja kansan tuki. Kuten vuosi 1941 osoitti, Neuvostoliittolla ei olisi ollut mitään mahdollisuutta Saksaa vastaan jos Saksa olisi käynyt vain itärintaman sotaa. Lisäksi koko neuvostosysteemi olisi luhistunut, tästä oli oireena se että saksalaisten puolelle siirtyi sodan aikana 800 000 neuvostosotilasta. Suhteessa sama juttu kuin jos Suomesta olisi loikannut Neuvostoliiton puolelle yli 18 000 sotilasta.
Saksa olisi helposti voittanut sodan 1942, kun olisi hyökännyt Moskovaan ja jatkanut erinomaista liikkuvaa sodankäyntiään puna-armeijan elävän voiman tuhoamiseksi. Alueiden valloittaminen etelässä oli turhaa ajan haaskuuta ja Stalingradiin ei olisi pitänyt pysähtyä taistelemaan.
Hitler ei ymmärtänyt liikkuvasta sodankäynnistä mitään, vaan määräsi joukkonsa taistelemaan paikallaan määrältään ylivoimaista vihollista vastaan. Siinä sitten hävisi!
Tosiasiassa Kaukasuksen öljy oli sodan ratkaisuasia. NL olisi voinut perääntyä ja hultoyhteydet olisivat venyneet. Moskovalla ei voitettu mitään. Pauluksen sijaan parempi päälllikkö, aikaisempi aloitus ja ensin nopeasti Stalingradiin ja Astrakaniin ja sitten koko volyymillä Kauaksukselle
"Epätoivon täytyi olla suuri natsimaailmassa kun mitään ei ollut tehtävissä voiton saamiseksi ja USA varustautui koko ajan. "
Kyllä voittoon vielä 1942 uskottiin yleisesti. Vasta Stalingradin tappio -43 käänsi monen saksalaisenkin ajatuksen odottavaan tappioon. Sen sinetöi Kurskin taistelu kesällä -43.
"Englannista ei ollut mitään huolta, se kun oli osoittautunut oletettuakin heikommaksi paperitiikeriksi."
Englanti sitoi suuren määrän Saksan voimia Norjasta Afrikkaan sekä valtamerille. Yöpommitukset kasvoivat voimassa koko ajan.
....Kyllä voittoon vielä 1942 uskottiin yleisesti.....
Uskoi kuka uskoi ja loput vain sanoivat uskovansa kun muuta eivät uskaltaneet sanoa. Ylemmissä portaissa tuskin kukaan enää uskoi tuolloin. Miten hyökkäys Volgalle olisi voinut sodan lopettaa, eihän siellä ollut mitään strategista ja Bakun öljykin oli aivan liian kaukana.
Volga oli N-liiton "öljyaortta", jota pitkin myös apukuljetukset Lännestä kulkivat osaksi. Jos olisi ensin hyökätty Stalingradiin, Saratoviin ja Astrakaaniin, olisi se ollut kova isku. Tuolla maasto sopi myös hyvin panssareille. Toinen vaihtoehto olisi ollut kaapata Kaukasus ja vain se. Se olisi merkinnyt kuolettavaa iskua Neuvostoliitolle. Tehtaat kaukoidässä ja Siperiassa olisi voitu hoitaa pois kaukopommittajilla
--------Volga oli N-liiton "öljyaortta", jota pitkin myös apukuljetukset Lännestä kulkivat osaksi.---
Rautatiet olivat se keskeinen kuljetusväylä, Volgahan on talvella vahvassa jäässä.
-----Jos olisi ensin hyökätty Stalingradiin, Saratoviin ja Astrakaaniin, olisi se ollut kova isku. Tuolla maasto sopi myös hyvin panssareille.----
Satoja kilometrejä tyhjää aroa, mahdoton juttu huoltoa ajatellen. Siksipä tankkien polttoaineita kuljetettiin jopa kameleilla.
------Toinen vaihtoehto olisi ollut kaapata Kaukasus ja vain se. Se olisi merkinnyt kuolettavaa iskua Neuvostoliitolle..---
Baku oli kaukana ja vuorten takana. Muulla Kaukasuksella ei ollut mitään sotilaallista merkitystä.
----- Tehtaat kaukoidässä ja Siperiassa olisi voitu hoitaa pois kaukopommittajilla ---
Neukulla oli vahva it ja siksi ei edes lähempänä ollutta Moskovaa sekä Tulan aluetta ja niiden tehtaita voitu pommittaa. Ei Saksankaan tehtaita juurikaan saatu lamaan vaikka liittoutuneitten pommituskapasiteetti oli valtava Saksaan verrattuna.
Suomalaiset tiesi myös, siellä oli sotilasasiamiehiä paikalla.Talvivarusteet puuttuivat ja huolto (!) petti.Siksi yritettiin pois sodasta.
Ei saksalaisilla ollut alunalkaenkaan mitään mahdollisuutta "voittaa" sotaa NL:ää vastaan, vaikka olisivat tehneen manööverinsä miten päin tahansa. Sota olisi eri variaatoillla ehkä kestänyt vain kauemmin, mutta lopulta natsi-saksalaiset olisi kuitenkin hävitetty pois, vain pienempinä yksiköinä pala kerrallaan.
Kyllä voitto oli aivan mahdollinen ja etenkin eräänlainen patti, tilanne, jossa ei NL olisi kyennyt myöskään enää voittamaan, joten erillisrauha olisi ollut väistämättömyys
Tietysti voitto oli mahdollinen. Voittihan Saksa Venäjän myös 1917.
Saksa mitään voittanut. Venäjän silloinen sekasorto ja halukkuus aselepoon oli sisäsyntyistä jatkuvaa vallankumosta. Mutta ehkä saksalaiset tosiaan kuvittelivat että NL:ssä vallitsee samanlainen sekasorto ja "heikkouden" tila kuin vuosina -17-18.
""Saksa mitään voittanut.""
Mitenkähän tuo oli? Siteerataan Wikipedian kirjoitusta:
"Marraskuussa 1917 valtaan nousseet bolševikit solmivat aselevon ja aloittivat joulukuussa Brest-Litovskissa neuvottelut erillisrauhasta saksalaisten kanssa, jotka vaativat valtavia alueluovutuksia. Tuskaantunut bolševikkien pääneuvottelija Lev Trotski lähti helmikuussa 1918 neuvotteluista julistaen ”ei sotaa – ei rauhaa.” Saksalaiset tehostivat vaatimuksiaan lähtemällä 18. helmikuuta uuteen hyökkäykseen ja valtasivat kahdessa viikossa Ukrainan, Valko-Venäjän, Baltian ja etenivät Suomenlahdelle kohti Pietaria, jolloin Lenin siirsi pääkaupungin Moskovaan.lähde? 3. maaliskuuta bolševikit joutuivat myöntymään vieläkin heikompiin ehtoihin.[9]"
Tuossa vielä kartta tuosta "salamasodassa" vallatusta alueesta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Itärintama_(ensimmäinen_maailmansota)#/media/File:Map_Treaty_of_Brest-Litovsk-en.jpg
Kyllä kovasti vaikuttaa voitolta!
Sillä että voittoa auttoi Venäjän vallankumous joka aiheutui huonosta sotamenstyksestä, ei ole mitään merkitystä, Venäjä sai turpaansa niin että tukka pölisi!
Toisessa maailmansodassa Neuvostoliitto olisi myös luhistunut tilanteessa jossa sotaa olisi vain käyty Saksan ja NL:n välillä. Saksan tarkoitus oli siirtää slaavilainen väestö ( ensin "väestökevennys", 30 miljoonaa....) Uralin taakse ja muut kansallisuudet mm. Suomalais-ugrilaiset oli tarkoitus germanisoida siltä osin mitkä täyttivät arjalaiset rotuvaatimukset. Olisivat varmasti nykyäänkin mieluummin sakuja kuin russija. Suomalais-ugrilaiset mm. Tverin karjalaiset oli tarkoitus evakuoida Suur-Suomeen.
Saksa olisi voittanut jos olisi ollut NATO apuna.
Yhdysvaltain Lend-lease-apu oli Puna-armeijalle erittäin tärkeää, minkä myös Stalinin läheisin sotilaskomentaja ja myöhemmin Neuvostoliiton marsalkan arvon saanut Georgi Zukov myönsi.
Ilman Lend-leasea Wehrmacht olisi ollut ylivoimainen verrattuna Puna-armeijaan.
>>- Vuonna 1963 turvallisuuspalvelu nauhoitti esim. seuraavia marsalkka G. K. Zhukovin lausuntoja: "Nyt sanotaan, etteivät liittoutuneet koskaan auttaneet meitä ... Kuitenkaan ei voida kieltää, etteivätkö amerikkalaiset antaneet meille niin paljon materiaalia, jota ilman emme olisi voineet muodostaa reservejämme ja jatkaa sotaa ... Jouduimme sotaan Saksaan verrattuna teollisesti takapajuisena maana ... Ilman amerikkalaisia 'Studebekkereita' emme olisi saaneet tykistöämme mihinkään ... kyllä, ne tarjosivat meille rintamakuljetukset suuressa määrin. ">>
http://prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli
-----Ilman Lend-leasea Wehrmacht olisi ollut ylivoimainen verrattuna Puna-armeijaan---
No ei nyt sentään. Talvella 1941-42 ei käytännössä mitään apua ollut vielä tullut, omillaan neukku sen tempun teki.
Kannattaisi muistaa, että neukun apu lännelle oli paljon merkittävämpi kuin lännen apu neukulle.
Saksan olisi pitänyt julistaa ns. totaalinen sota jo ainakin 2 vuotta aiemmin mitä julisti. Nythän kävi niin, että sakulta loppuivat tankit ja melkein kaikki lokakuussa -41 koska tuotanto oli ajettu alas ja jo syyskuussa piti siirtyä lähes rauhanajan tilaan. Hitlerin tohelointia sekin.
Wehrmachtin varustilanne olisi voinut olla loppuvuodesta -41 aivan toinen jos N-liitto vastustajan olisi otettu tosissaan. Saksa oli, ikävä kyllä, oman propagandansa uhri kuten oli kesällä -41 Suomenkin johto. Oli paasattu ali-ihmisistä niin kauan, että pöljäkkeet olivat alkaneet uskoa jo itsekin ja sitten kävikin köpelösti.
Totta, saksa oli kokonaan oman propagandansa uhri. Eihän kukaan täysipäinen olisi alunalkaen sellaiseen sotaretkeen lähtenytkään. Puhumattakaan että vielä yliarvioivat täysin omat kykynsä, sortuivat sen lisäksi tökerösti aliarvioimaan muita.
Mutta se oli senajan rotuoppien mukainen johtopäätös, eikä se rotuoppi oikeastaan ollut erityisen saksalainen ilmiö, vaan eli hyvin vahvana koko euroopassa ja yhdysvalloissa. Ja kyllä sosiaalidarwinismi elää hyvin vahvana vielä nykyäänkin, tosin ovelasti naamioituneena kaikenmaailman valhenimien taakse. Kyllä tätä oppia saarnataan suomenkin eduskunnassa harva se päivä.
Saksan sota oli pohjimmiltaan sotaa kansaivälisiä pankkijuutalaisia vastaan. Mutta kansat ja maat olivat tässä vain toimijoita. Kyse oli siitä Että Saksan oli pakko hankkia luonnovaroja Venäjältä että se olisi riippumaton juutalaisten boikoteista Saksaa kohtaan.
Helpompi tapa välttää juutalaisten boikotit olisi ollut olla syrjimättä juutalaisia.
Mutta eihän se sellainen väkivaltaan ja ankaraan kotikuriin tottuneelle sakemannin retukkeelle tietenkään tule mieleen.
Kummasti niitä boikotteja ei ollut sodan jälkeen ja raaka-aineetkin riittivät nousta maailmanluokan teollisuusmahdiksi.
""Helpompi tapa välttää juutalaisten boikotit olisi ollut olla syrjimättä juutalaisia.""
Tarkoittaa siis sitä että alistua heidän New Yorkista ja Lontoosta johtamaansa uuteen maailmanjärjestykseen. Tiedämme mitä siitä surasi, juutalaisethan voittivat sodan.
http://magneettimedia.com/kreivi-kalergin-suunnitelma-eurooppalaisten-tuhoamiseksi/
Juutalaiset itse julistivat "sodan" Saksalle jo 1933
https://www.youtube.com/watch?v=NRuqAIP2Nf8
Myös tämä herra Henry Morgenthaun oli juutalainen:
http://www.kylmasota.fi/fi/index.php/81-2-toisen-maailmansodan-jalkeinen-aika-1944-1955/2-2-maailma-suursodan-jalkeen/2-2-5-miehitysalueet-euroopassa-ja-saksan-kysymys/laat-2-2-5/182-morgenthau-suunnitelma
Myös Suomen hyvinvointijärjestelmän purkaminen joka alkoi 1980-luvun puolivälin jälkeen on osa tuota suunnitelmaa. "Markkinoiden vapauttaminen", mm. Terveyspalvelujen ( SOTE) yksityistäminen, kansallisomaisuuden myynti ulkomaille, kansallisvaltioiden alasajo jne.
Saksassa pätevät syyt boikotoida juutalaisia.
Puna-armeijan taistelelujen epäonnistuminen talvisodassa suomea vastaan vahvisti sakemannien itsetuntoa.luulivat että helppo pala koko nliitto.
Poltetun maan taktiikkaa, sitä tunnettua neukut harjoitti partisaanisotaa.siihen päälle huollon pitkät matkat ja toi partisaanitoiminta.Talvi pysäytti sakemannit lopullisesti.
Suomalaiset pisti sakemannit sitten lappiin, siellä sitä on viihtynyt.
Talvisodalla ei ollut kuin kuriositeettimerkitys sakemanneille.
Hitler uskoi jo Ranskan kukistumisen jälkeen omaan ylivertaisuuteensa.
Poltetun maan taktiikalla vain hidastettiin vähäisesti sakemanneja. Mitään sodan ratkaisevaa merkitystä sillä ei ollut.
Partisaanit oli pieni kiusa, ei muuta merkitystä.
Pitkät huoltoreitit eivät ratkaisseet sotaa. Ne olivat ratkaistavissa oleva ongelma.
Talvi ei pysäytyttänyt sakemanneja. Sen teki puna-armeija. Jollei Hitler olisi hidastellut Moskovaan hyökkäämistä mm. Kiovan piirityksen vuoksi ym. syistään, Saksa olisi valloittanut Moskovan ennen kuin Siperasta saapuneet lisäjoukot olisivat auttaneet puna-armeijaa.
Saksa hävisi itärintamalla, koska korpraali Hitler sekaantui sodan johtamiseen surkealla tavalla.
------Pitkät huoltoreitit eivät ratkaisseet sotaa. Ne olivat ratkaistavissa oleva ongelma----
No nyt tuli ihan huuhaaväittämä. Ei ole ratkaistavissa helposti eikä halvalla, reittien pidentyessä ajoneuvoja ja miehistöä tarvitaan aina vain enemmän ja enemmän. Aika hepponen ratkaisu oli sekin kun syksyllä -42 polttoainetta vietiin tankeille kamelien selässä.
Suomipojan kieltäydyttyä Pietarin valtauksesta,armeijaryhmä North jumittui kaupungin eteläpuolelle koko loppusodaksi vaikka Pietari piti vallata,venäläissotilaat sieltä ottaa vangiksi ja Muurmannin huoltorata katkaista,tuolloin Moskova ja Stalingrad olisi saaneet vahvistuksia riittävästi eivätkä olisi kaatuneet vaikka Aasiasta tulikin venäläisjoukot Japania vastasta auttamaan.
Suomalaiset vähän mokas -41 tapahtumat,eivät ajatelleet nenäänsä pitemmälle ja tappioksihan se sitten muuttuikin akseleille muutamaa vuotta myöhemmin. Syyttää voi ehkä näitä erillissotaa käyneitä,ketkä halusi pysähtyä omille rajoille,ei suurSuomi intoilijoita. Kun sotaan lähdetään,pitää sotia täysillä loppuun asti eikä alkaa jarruttelemaan kesken kaiken tai käy huonosti niin kuin sitten kävi.
Niin se vain on että oikeus seuraa aina voittajan miekkaa maailmassa ja ilman poikkeuksia.
"Suomalaiset vähän mokas -41 tapahtumat,eivät ajatelleet nenäänsä pitemmälle ja tappioksihan se sitten muuttuikin akseleille muutamaa vuotta myöhemmin."
Ei kysymys ole tuosta vaan Suomen sodanjohdon ( Mannerheim, Walden) uskollisuudesta ulkomaisille vapaamuurariveljille. Istuttiin siis "kahdella tuolilla" ja tiputtiin sitten niiden väliin. Kuten Axel Airo totesi vanhana että hän vaati hyökkäystä 1941 syksyllä Leningradiin.
Vaatiko tosiaan? Olen nähnyt haastattelun, jossa Airo kertoo olleensa sitä mieltä, että suunnittelemansa Sorokan operaatio olisi pitänyt toteuttaa.
Airokin teki joskus virhearvioita. Talvisodassa hän ei uskonut venäläisten hyökkäävän Viipurinlahden yli, koska "sehän on jäätä". Juuri siksi venäläiset hyökkäsivät ja juuri siksi heidän hyökkäyksensä siellä menestyikin niin hyvin.
Tuo oli eri haastattelu. Airo totesi vielä että, "kun sotaa käydään, niin silloin sitä pitää käydä täysillä".
Olen samaa mieltä.
Mudassahan nuo sakemannit pyörii videolla leniksen rintamalla 1941 syksyllä
Kun päästiin jouluun ja talveen, niin mutakin kävi kiinteämmäksi. Sattui vielä kylmänlainen talvi.
Salamasota vain noilla etäisyyksillä jäi tussahdukseksi ja huolto jo Moskovassakin olisi ollut jo kriittinen,Suomessa jo marraskuussa uumoiltiin jo sodan tulosta kun talvi jo tuli ja Moskova olisi jo pitänyt valloittaa.
Se kävi paitsi Wehrmachtille ,myös Suomelle jo 1942 perin selväksi että Neuvostoliittoa ei voi
voittaa, maa on niin valtava ja puolustustahto horjumaton. -Venäjää ei voi voittaa. :)
Venäjää ei voi voittaa.
Bubilla touhutippa. "Aah, massaraiskauksia, ooh, loppumatonta kurjuutta, ihanaa...."
Jos NL:lla ei olisi puhdistusten ansiosta ollut näitä nousevia kykyjä, jotka talvisodan aikaan eivät olleet vielä riittävän kokeneita, Saksa olisi päässyt aika pitkälle. Turhuutta ja haaskuuta edusti paremminkin Lapin ja Norjan suunta, olisi ollut järkevämpää vaikka pistää Ruotsi polvilleen, ja ottaa sen laivasto.
Saksa uhrasi parasta ainestaan heti alusta lähtien, kun NL taas käytti miinanpolkijoita, sillä oli jäljellä Berliinin valtauksessa parhaat kaaderit ja kaartin armeijakunnat. Epätoivoisessa Stavkassa kehitettiin pakon edessä Stalingradin taisteluun kollegiaalinen päätöksenteko, koska Stalinkin oli kyllästynyt omaan byrokratiaansa Moskovan piirityksen aikaan, alkanut juomaan ja menettänyt toivonsa. Uusien kykyjen operoima Rzevin lihamylly näytti jo, että raskailla panssareilla pystytään yhtäsuureen tuhoon kuin tykkitulella, ja samalla edetään nopeasti. Guderianin etevämmyys mitätöityi samalla hetkellä, kun Adolf avasi suunsa.
Stalinille jäi noin 250 kenraalin tasoista upseeria ja 143 000 muuta.. Lisäksi vankiloista ja leireiltä vapautettiin vielä elossa olevia, mm. myöhempi marsalkka Rokossovski.
Saksa tuhosi vakinaisen Puna-armeijan joukot jo v. 1941 lähes kokonaan, mutta reservistä tuotiin 10 miljoonaa miestä lisää ja vahvuus vain kasvoi..
Stalin toimi alkujärkytyksen jälkeen hyvin pätevästi ottaen kenraalien neuvot huomioon. Hänellä oli kuitenkin ehdoton päätösvalta.
Saksa uupui etäisyyksiin, kelirikkoon, talveen ja Puna-armeijan sitkeään taisteluun. Hitlerin virheet hoitivat loput.
Stalinilla oli itseasiassa voiton avaimet hallussaan jo vuonna 1941.
Esimerkiksi T34 oli ylivoimainen saksalaiseen panssarikalustoon verrattuna.
Panssariasetta kuitenkin käytettiin hajautettuna jalkaväen mukana,mikä johti päämäärättömään riehuntaan vihollisen takalinjoilla.Pian saksalaiset kehittivät menetelmiä tuhota läpimurtautuneet panssarit.
Tuhatsevskin opeilla olisi tullut kertaluokkaa parempaa tulosta.
Kentiesi jopa Hitlerin idän-sotaretki olisi päättynyt samantien.Mutta Adolf ei olisi ollut Adolf ellei hän olisi julistanut koko sotaretken lopputuleman johtuvan viimekädessä silkasta tahdonvoimasta...
Sinä+et+tiedä,+että+vain+puolustuksessa+menestyneitä+armeijoja+nimitettiin+kaartin+armeijakunniksi,+tämä+tapahtui+stavkan+perustamisen+jälkeen,+mikä+taas+oli+barbarossan+alun+jälkeen.+Miehistötappioista+huolimatta+esim.+62.+armeijasta+Stalingradissa+muodostettu+8.+kaartin+armeijakunta+osallistui+Berliinin+valtaukseen.+
"Panssariasetta kuitenkin käytettiin hajautettuna jalkaväen mukana,mikä johti päämäärättömään riehuntaan vihollisen takalinjoilla."
Tuota, useimmissa NL:n mekanisoiduissa armeijakunnissa oli saman verran tai jopa enemmän vaunuja (500-1000) kuin suurimmissa saksalaisissa ps-yhtymissä, eli suunnilleen armeijaa vastaavissa panssariryhmissä, puhumattakaan kyseisten armeijakuntien suurimmasta lukumäärästä verrattuna saksalaisiin vastineisiin.
Jos siis pelkästään panssareista puhutaan, niin NL:n panssarijoukot olivat maailman "keskitetyimmät" vuonna -41 eli yksinkertaistetun populaaritulkinnan mukaan niiden olisi pitänyt olla supertehokkaita. Tietysti, kuten usein osoittautuu, asiat eivät olleetkaan ihan niin yksinkertaisia ;)
"Keskitetyimmät" ne eivät nimenomaan olleet,vaan alisteiset jalkaväen etenemiselle.
Niinpä panssariaselajin omin työ eli raskaat iskut vihollisen haavoittavimpiin kohtiin eli huoltoon ja johtamisjärjestelmiin jäivät materialisoitumatta.
" "Keskitetyimmät" ne eivät nimenomaan olleet,vaan alisteiset jalkaväen etenemiselle."
Tuo on vielä kauempana totuudesta. NL:n panssaridivisioonien keskuskomponenttina oli nimenomaan massiivinen saksalaisvaikutteinen kahden panssarirykmentin rakenne, jonka rinnalla oli ainoastaan yksi jalkaväkirykmentti ja epätasapaino tietysti vain korostui armeijakuntarakenteessa, jossa oli viittä suurta ps-rykmenttiä kohden ainoastaan kolme jv-rykmenttiä.
Kaukana "jalkaväkeen sidotusta", NL:n uudet mekanisoidut armeijakunnat suorastaan tulvivat panssarivaunuja, mutta omasivat poikkeuksellisen heikon jv-elementin, joka ei olllut mitenkään suhteessa vaunuyhtymien määrään. Kaiken ironian huipuksi, tämä epätasapainoinen organisaatio oli suurimmaksi osin imitoitu siitä mitä saksalaiset olivat käyttäneet Ranskan valloituksessa edellisenä kesänä - eli juuri samaisesta panssaripainoitteisesta organisaatiosta, jonka saksalaiset itse olivat heittäneet pois vuoteen -41 tultaessa ;)
Stalinin nerous eli Uralille perustetut valtavat teollisuuskombinaatit yllättivät Hitlerin sekä menetetyn alueen teollisuuden evakuointi Uralille. Näistä ei Saksa tiennyt eikä osannut varautua mitenkään. Neukun teollisuus ei sortunut ja se ratkaisi sodan kuten myös kansa periksiantamattomuus.
Suomessa ehkä tajuttiin oikea asianlaita jo talvella 1941-42 ja sen takia purettiin Petroskoin kuolemanleirit ennenkuin enemmän väkeä kuolee, jotta neukulla olisi häviön tullen vähemmän kostettavaa.
TOSIN se neukun teollisuus sai valtaisaa apua jo yksin raaka-aineiden (teräs, alumiini) muodossa ja niiden lisäksi myös valmiina kalustona!
Lend-Lease -tuotteet N-Liitolle 1941-45
määrä tuote
375 833 kuorma-autoa
51 503 jeeppiä
35 170 moottoripyörää
8 075 traktoria
7 053 panssarivaunua
14 795 lentokonetta
1 900 höyryveturia
66 dieselveturia
9 920 rautatievaunua
1000 tasovaunua
120 tankinkuljetusvaunua
4 478 116 tn ruokatarvikkeita
2 670 371 tn öljytuotteita
185 000 kenttäpuhelinta
1 100 000 km kaapelia
2 300 000 tn terästä
229 000 tn alumiinia
"In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000 anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting machi¬ne tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and gasoline, chemicals etc."
Lend-lease -toimitusreitit
- Avun toimittamiselle oli kolme pääreittiä ja myöhemmin vielä kaksi sivureittä:
1. Murmansk ja Arkangel
2. Persian käytävä eli Basra ..
3. Venäjän Kauko-Itä eli Vladivostok, Uelkal ..
4. Venäjän arktinen reitti
5. Mustanmeren reitti heti, kun Välimeri oli 'avattu'
- Murmannin satama ja vuosina 1915-17 rakennettu 1 752 km mittainen rata oli tärkeä, mutta ei ainoa reitti. Kuljetusten kannalta ohitusleikkaus Sorokasta Obozerskajaan Arkangelin-Vologdan -radalle oli merkittävä.
ihan vertailun vuoksi: Britit sai avustusta 31.4 miljardia jä Neukut 11.3 miljardia..
Entä sitten? Totta kai Englanti oli USA:Lle läheisempi ja se tuki brittejä viisi vuotta eli huomattavasti pitemmän ajan!
Usein vähätellään kalustoapua ikään kuin olisi ollut kyse PELKISTÄ ASEISTA?
Todellisuudessa neukku saiq aseiden lisäksi ratakiskoja, vetureita, tavaravaunuja, valtaisan määrän säilykkeitä ja erinomaisia Studebaker-kuorma-autoja, joita käytettiin maassa vielä 60-luvun alussa!
"ihan vertailun vuoksi: Britit sai avustusta 31.4 miljardia jä Neukut 11.3 miljardia.. "
Ja lisävertailun vuoksi Kiina kuittasi vain noin seitsemäsosan siitä mitä neukut saivat, joten heillä kaiketi olisi ollut eniten syytä valittaa ;)
-----Neukut 11.3 miljardia.. "-------
Luulen, että sodan koko kustannut neukulle oli satoja miljardeja, kuolleet, tuhotut kaupungit, tuhottu infra, tuhotut pellot, menetetty tuotanto, jne... Eli pientä oli neukun saama apua.
-----2. Persian käytävä eli Basra .----
Mitä häh, Basra ei ole Persiassa, ei ole koskaan ollutkaan. Kuului silloin alueeseen nimeltä Mesopotamia, ei Persia.
,,,,,TOSIN se neukun teollisuus sai valtaisaa apua jo yksin raaka-aineiden (teräs, alumiini) muodossa ja niiden lisäksi myös valmiina kalustona!,,,,
Puhut määristä koko sodan aikana. Nuo määrät eivät olleet neukun käytettävissä vielä 1941-42 ja 1942-43. Huomaa se. Neukun psv-tuotanto ohitti Saksan jo loppuvuonna -42, ihan ilman apuja.
Huomaa sekin, että ei Saksakaan omillaan sotaa käynyt, koko Eurooppa oli valjastettu Saksan orjaksi. Vapaaehtoista kauppaa Saksan kanssa kävivät Ruotsi, Sveitsi, Suomi, muut toimittivat tavaraa, ruokaa, rahaa ja orjia pakosta. Että huomaa molemmat puolet äläkä vain toista.
"Puhut määristä koko sodan aikana. Nuo määrät eivät olleet neukun käytettävissä vielä 1941-42 ja 1942-43. Huomaa se. Neukun psv-tuotanto ohitti Saksan jo loppuvuonna -42, ihan ilman apuja. "
Ensimmäinen saattue tuli Muurmanskiin jo syyskuussa -41. Siis ennen USA:n sotaan liittymistä.
Apu alkoi kasvaa 1942 NIIN, ETTÄ JOPA NEUVOSTOKENRAALIT MYÖNSIVÄT SEN MERKINNEEN PALJON STALINGRADIN TAISTELUSSA.
"Huomaa sekin, että ei Saksakaan omillaan sotaa käynyt, koko Eurooppa oli valjastettu Saksan orjaksi."
Niinkö? Siis esimerkiksi Britannia, Espanja, Portugali, Sveitsi?
"Vapaaehtoista kauppaa Saksan kanssa kävivät Ruotsi, Sveitsi, Suomi, muut toimittivat tavaraa, ruokaa, rahaa ja orjia pakosta. Että huomaa molemmat puolet äläkä vain toista."
Kauppa on toinen asia kuin vapaehtoinen materiaalin toimittaminen ilman tietoa maksusta.
Orjia ei Saksalle toimittanut kukaan.
"Luulen, että sodan koko kustannut neukulle oli satoja miljardeja, kuolleet, tuhotut kaupungit, tuhottu infra, tuhotut pellot, menetetty tuotanto, jne... Eli pientä oli neukun saama apua."
Japanin miehitys Kiinassa kesti paljon pitempään kuin Saksan vastaava NL:n alueella. Lisäksi, Kiinassa oli käyty sisällisotaa jo ennen Japanin hyökkäystä ja sitä jatkettiin vielä silloinkin kun Euroopassa toinen maailmansota oli jo hiljentynyt. Kustannukset Kiinalle kaikesta tuosta tuskin ovat ede mitenkään realistisesti laskettavissa ja siitä huolimatta heidän saamansa apu oli vain murto-osa NL:n saamasta ;)
"Nuo määrät eivät olleet neukun käytettävissä vielä 1941-42 ja 1942-43. Huomaa se. Neukun psv-tuotanto ohitti Saksan jo loppuvuonna -42..."
Eivät olleet myöskään Neuvostoliiton sodan aikana tuottama kokonaismäärä. Vuoden -41 tappioiden seurauksena NL:n panssarivahvuus oli koko sodan pohjalukemissa juurikin vuoteen -42 tultaessa, joten loppuvuoden lukemat eivät siinä mielessä helpottaneet heidän tilannettaan ;)
"Suomessa ehkä tajuttiin oikea asianlaita jo talvella 1941-42 ja sen takia purettiin Petroskoin kuolemanleirit ennenkuin enemmän väkeä kuolee, jotta neukulla olisi häviön tullen vähemmän kostettavaa."
Lapsellinen väite taaskin! Petroskoin leiri ei ollut mikään kuolemanleiri eikä siellä teloitettu ihmisiä, MUTTA nälkätalvena 1941/1942 nähtiin nälkää kaikkialla Suomen halussa olleilla alueilla ja niin myös vankileireillä. Tämä johti vankien heikkenemiseen, jolloin 4.500 ihmistä menehtyi!
JOS leirin TARKOITUKSENA olisi ollut maksimaalinen surmaaminen niin leiriväki olisi lopetettu viikossa! Leirin tarkoituksena oli kuitenkin eristää etninen venäläisväestö ja estää heitä avustamasta vastustajan "desantteja"!
-----Ensimmäinen saattue tuli Muurmanskiin jo syyskuussa -41. ----
Niin ja oli perillä joskus lokakuussa. Rahti purettuna ja toimitettuna rintamalle ehkä joskus marraskuun lopulla. Sitäkö meinaat, että se kuorma ratkaisi Moskovan taistelun seuraavana talvena, että neukulla oli omat loppu ja soti jenkin kamoilla koko talven ?
------Orjia ei Saksalle toimittanut kukaan----
Jospa Saksa haki ne ihan itse. Vai joko kiistät senkin tiedon, että sodan lopussa Saksassa oli jopa MILJOONIA ulkomaisia orjatyöläisiä?
Stallari: "Sitäkö meinaat, että se kuorma ratkaisi Moskovan taistelun seuraavana talvena, että neukulla oli omat loppu ja soti jenkin kamoilla koko talven ?
Siirrät taas maalitolppia, kun jäät valeesta kiinni. En ole mitään tuollaista väittänyt.
Moskova pelastui Puna-armeijan ankaran vastarinnan, liejukauden ja aikaisen talven ansiosta.
Lisäksi Hitler keskeytti hyökkäyksen kahdeksi kuukaudeksi.
Japani ei liittynyt sotaan ja Stalin saattoi siirtää tuoreita joukkoja myös Kaiko-Idästä Moskovan suuntaan.
Stalin pystyi kokoamaan noin 1,5 miljoonaa miestä käsittävän strategisen reservin, joka ratkaisi taistelun Moskovasta ja kykeni myös suureen vastahyökkäykseen. Se tosin torjuttiin.
NL sai myös valtavasti pimeää tukea, joka oli kirjanpidon ulkopuolella
"Saksa tiesi itsekin sen jo talvella 1941-42, että sillä ei ole mitään keinoa voittaa sotaa itärintamalla. "
TODELLISUUDESSA ei tiennyt eikä sitä tuolloin tiennyt varmasti liioin Suomi vaikka osalla Suomen johdosta alkoi epäillä!
Saksassa uskottiin "lopulliseen voittoon" pitkälti vuosiin 1944-1945 saakka! Tämä ei perustunuyt niinkään sotilaalliseen tilanteeseen vaan propagandan tehostamaan uskoon pian ilmaantuvista "ihmeaseista"! Saksan tiedemiehet todella kehittivät merkittävän määrän uusia vallankumouksellisia aseita (suihkuhävittäjä, rynnäkkökivääri jne), joista osa on yhä vielä paranneltuina käytössä! Mitään sellaista, jolla olisi sotaonni enää saatu käännetykksi se ei kuitenkaan kyennyt luomaan!
MUTTA tämä usko "pian ilmestyvistä ihmeaseista" kuitenkin piti pitkään yllä kansan uskoa lopulliseen voittoon!
Saksa tiesi itsekin sen jo talvella 1941-42 ettei sillä ole mitään keinoa voitta sotaa. Jossain vaiheessa natsit sitten pakenivat Luftwaffen ufoilla ja Wernher von Braunin kehittelemillä avaruusraketeilla Kuuhun perustaen sinne tukikohtansa. Kuussa on havaittu iso hakaristikin. Tämän faktan voi tarkistaa internetistä.
Ehkä Moskovan suunta olisi ollut sittenkin järkevämpi, siellä olisi ollut sentään jotakin voitettavaa.
Moskovan-Tulan alueella oli valtavat asetehtaat. Kyllä niiden menettäminen olisi N-liittoa kirpaissut.
"Englannista ei ollut mitään huolta, se kun oli osoittautunut oletettuakin heikommaksi paperitiikeriksi."
Kansainyhteisö oli vahvempi kuin Saksa.
Se vahvuus tosin jäi näyttämättä sodan aikana. Miksi pitivät piilossa ?
Kansainyhteisö oli vahvempi kuin Saksa.
Miksei tuo sitten murskannut Saksaa 1940 vaan pakeni ? Sekö oli osoitus voimasta ?
Saksa ja NL aikoivat aloittaa sodan itse, joten he osasivat varautua sotaan. Kansainyhteisö ei tiennyt, kuten Chamberlainin harjoittama ulkopolitiikka osoittaa. Täten Saksa ja NL olivat rakentaneet enemmän soteteollisuutta ja aseita.
Pari erikoista seikkaa on esitetty Saksan alun menestyksestä, lähes 80 prosenttia joidenkin saksalaisten divisioonien moottoriajoneuvoista tuli itse asiassa Ranskan armeijalta. Tämä on yksi syistä, miksi Stalin inhosi ranskalaisia ja väitti vuoden 1943 Teheranin konferenssissa, että heitä pitäisi kohdella pettureina. Se, että ranskalaiset eivät olleet tuhonneet ajoneuvojaan antautuessaan, oli Stalinille todella vakava asia.
Luftwaffen tiedustelu oli surkea ja suurelta osin eversti 'Beppo' Schmidin käsissä, joka ei puhunut kieliä. Hän oli myös juoppo, joka kertoi Göringille sen, mitä hän halusi kuulla, eikä todellisuutta. Venäjällä ei ollut kenttiä, jotka kestivät kuljetus ja pommikoneiden laskeutumista. Näin siis James Jolanda, mutta Bandalissimus Stalinilla oli runsaasti tykkejä ja Kaga toimitti ammuksia junilla.
"Tuo on vielä kauempana totuudesta. NL:n panssaridivisioonien keskuskomponenttina oli nimenomaan massiivinen saksalaisvaikutteinen kahden panssarirykmentin rakenne, jonka rinnalla oli ainoastaan yksi jalkaväkirykmentti ja epätasapaino tietysti vain korostui armeijakuntarakenteessa, jossa oli viittä suurta ps-rykmenttiä kohden ainoastaan kolme jv-rykmenttiä.
Kaukana "jalkaväkeen sidotusta", NL:n uudet mekanisoidut armeijakunnat suorastaan tulvivat panssarivaunuja, mutta omasivat poikkeuksellisen heikon jv-elementin, joka ei olllut mitenkään suhteessa vaunuyhtymien määrään. Kaiken ironian huipuksi, tämä epätasapainoinen organisaatio oli suurimmaksi osin imitoitu siitä mitä saksalaiset olivat käyttäneet Ranskan valloituksessa edellisenä kesänä - eli juuri samaisesta panssaripainoitteisesta organisaatiosta, jonka saksalaiset itse olivat heittäneet pois vuoteen -41 tultaessa ;)"
Hyvä meille suomalaisille, jos puna-armeija olisi taistellut yhtä hyvin kuin saksalaiset Suomi olisi väistämättä valloitettu, se olisi ollut vain ajan kysymys. Tankit tosiaan tarvitsevat paljon motorisoidun tai mekanisoidun jalkäväen tukea, varsinkin esim. kaupungeissa. Yllättävää että tämä ei ollut alan ammattilaisille ilmiselvää. Eihän tykistökään pärjää yksinään, vaikka se olisikin liikkuvaa ja panssaroitu.
"Hyvä meille suomalaisille, jos puna-armeija olisi taistellut yhtä hyvin kuin saksalaiset..."
Itse huomioisin tiettyjen piirteiden saksalaisten ensinäytöksessä Puolassa -39, varsinkin epäonnistunut panssarirynnäkön Varsovaan taisteluiden toisella viikolla, olleen hyvin paljon siitä samasta kirjasta kuin NL:n yritys ahtautua Summasta läpi paria kuukautta myöhemmin joulukuussa. Molemmissa tapauksissa hyökkäävä osapuoli joutui viimein luovuttamaan säästääkseen jäljelle jääneet panssarinsa ja turvautumaan järjestelmälliseen kulutustaisteluun linnoittautuneen vastustajan eliminoimiseksi. Se ei ihan kuulosta niiltä pysäyttämättömiltä salamasota-eksperteiltä, joiden piti hallita kaikki toisia paremmin.
"Tankit tosiaan tarvitsevat paljon motorisoidun tai mekanisoidun jalkäväen tukea, varsinkin esim. kaupungeissa. Yllättävää että tämä ei ollut alan ammattilaisille ilmiselvää."
Vielä yllättävämpää on monien lähtöoletuksena toimiva ajatus, että saksalaisilla oli koko resepti hallussaan heti kättelyssä. Todellisuudessa saksalaisten panssarijoukkojen organisaatio oli jatkuvassa muutoksessa jopa ns. salamasodan aikaan, peilaten juuri kentällä saatuja kokemuksia. Se ei myöskään ollut halpaa huvia; saksalaisilla paloi vaunukalustoa Puolan retkellä, sikäli kun hajanaisesta aineistosta voi päätellä, hyvin paljon samaan tahtiin kuin NL:n joukoilla talvisodassa.
///MeAgaln
,,,,,saksalaisilla paloi vaunukalustoa Puolan retkellä,,,,,,,,
Joista suurin osa oli korjattavissa takaisin käyttöön, osa tosin kannibalismilla. Lopullisesti menetetty vaunumäärä ei ollut kovin iso ja nekin jotka menetettiin olivat enemmikseen surkeita 20 mm tykillä varustettuja koulutuspanssareita ja korvattiin paremmilla.
"Joista suurin osa oli korjattavissa takaisin käyttöön, osa tosin kannibalismilla."
Totta kai, mutta sama oli totta muidenkin maiden kohdalla. Neuvostoliitolle esim. jäi haltuun pääosa tappioiksi merkatuista hylyistä, varsinkin lukuisat teknisiin syihin menetyt. Lisäksi, jos todella haluamme marssia sitä "teknisesti vanhentunut" -tietä niin T-37, T-26, BT ja jopa raskaampi T-28 alkoivat olla ikääntyneitä. Ensiksi mainitut olivat kutakuinkin samaa sukupolvea kuin P-I ja P-II.
///MeAgaln
....saksalaisilla paloi vaunukalustoa Puolan retkellä.....
Puhuit alunperin Puolan sotaretkestä mutta nytpä aloitkin yllättäen tarinoimaan kaikista maista, mm. neukun vaunuista. Niitä ei ollut Saksaa vastassa Puolan sotaretkellä.
Opettele pysymään asiassa.
"Puhuit alunperin Puolan sotaretkestä mutta nytpä aloitkin yllättäen tarinoimaan...."
Mikäli sinulla on ollut liian kiire lukea keskustelu, johon tässä ilmeisesti jotenkin yrität vastata, saat tästä hieman kontekstiin asetettuja pointtereita aiemmasta:
__________________
Toinen keskustelija: "Hyvä meille suomalaisille, jos puna-armeija olisi taistellut yhtä hyvin kuin saksalaiset..."
Minä: Itse huomioisin tiettyjen piirteiden saksalaisten ensinäytöksessä Puolassa -39, varsinkin epäonnistunut panssarirynnäkön Varsovaan taisteluiden toisella viikolla, olleen hyvin paljon siitä samasta kirjasta kuin NL:n yritys ahtautua Summasta läpi paria kuukautta myöhemmin joulukuussa. Molemmissa tapauksissa hyökkäävä osapuoli joutui viimein luovuttamaan säästääkseen jäljelle jääneet panssarinsa ja turvautumaan järjestelmälliseen kulutustaisteluun linnoittautuneen vastustajan eliminoimiseksi. Se ei ihan kuulosta niiltä pysäyttämättömiltä salamasota-eksperteiltä, joiden piti hallita kaikki toisia paremmin.
Toinen keskustelija: "Tankit tosiaan tarvitsevat paljon motorisoidun tai mekanisoidun jalkäväen tukea, varsinkin esim. kaupungeissa. Yllättävää että tämä ei ollut alan ammattilaisille ilmiselvää."
Minä: Vielä yllättävämpää on monien lähtöoletuksena toimiva ajatus, että saksalaisilla oli koko resepti hallussaan heti kättelyssä. Todellisuudessa saksalaisten panssarijoukkojen organisaatio oli jatkuvassa muutoksessa jopa ns. salamasodan aikaan, peilaten juuri kentällä saatuja kokemuksia. Se ei myöskään ollut halpaa huvia; saksalaisilla paloi vaunukalustoa Puolan retkellä, sikäli kun hajanaisesta aineistosta voi päätellä, hyvin paljon samaan tahtiin kuin NL:n joukoilla talvisodassa.
_________________
Joko auttoi?
"Opettele pysymään asiassa."
Nielaisehan tuo ensin itse ja katsotaan sitten uudestaan...
///MeAgaln
Pitikö itse mennä häviämään? Reippaasti kun olisivat käyneet neuvottelupöytään ennen Stalingradia ja vaatineet Itävalta-Unkarin vanhoja rajoja Saksan rajoiksi niin sota olisi päättynyt voitokkaaseen rauhaan.
Saksalla oli vielä 1936 kaikki mahdollisuudet voittaa sota kaikilla rintamila, ja murskaavasti. Ei olisi tarvinnut kuin keskittyä 1938 Hahnin keksimän uraanifission kimppuun kaikin voimin. Eikä olisi pitänyt ajaa alan aikansa kovimpia tiedemiehiä eli Einsteinia, Oppenheimeria ja Telleria maanpakoon USA:aan. Yhdessä Saksaan jääneiden ydinfyysikkojen kanssa pommi olisi valmistunut 40-luvun alussa eikä USA:n Manhattan-projektilla olisi ollut tekijöitä. Harmi etten ollut neuvomassa silloin, koska voittava strategia olisi ollut selvä:Voimavarojen jako neljään osaprojektiin jotka kaikki olisivat tähdänneet samaan yhteiseen lopputulokseen. Heisenbergin johtama yrdinreaktioprojekti ja se loppuunsaattaminen., Pommin sytyttimeen keskittynyt projekti, johtajana N.N. Reaktorin pakkaaminen pommin kuoriin, projektinvetäjänä Dr.Ing. M.M. Pommin kohteeseensa saattamisen projekti sekä V2-raketilla että kaukopommittajalla, pp. von Braun.
"Yhdessä Saksaan jääneiden ydinfyysikkojen kanssa pommi olisi valmistunut 40-luvun alussa"
MeAgain varmasti osasisi vetää argumentit paremmin palasiksi mutta tuskin vaivautuu joten: Yhtä hyvin Hitler olisi voinut vaatia häive-pommikonetta valmiiksi 40 luvun alulle (Horten Ho 229). Teknologista kehitystä ei voi nopeuttaa pelkästään sijoittamalla enemmän tiedemiehiä johonkin yksittäiseen projektiin. Vertauskuvallisesti voidaan sanoa että jos aiot tehdä ruokaa 10 henkilölle 200 kokkia tuskin onnistuu kovin paljon nopeammin kuin 20. Eli esim. Napoleon tuskin olisi voinut saada tehokkaita höyryvoimalla toimivia tankkeja taistelukentälle vaikka olisi pakottanut kaikki käytössä olevat tiedemiehet projektiin. Lisäsi Albert Einstein jne. tuskin olisivat minkäänlaisen diktaatorin omistavan atomipommin suurimpia kannattajia missään olosuhteissa. Pääongelma oli kuitenkin pommin valmistuksen vaatima teollinen kapasiteetti, jota Saksan oli pakko käyttää lähinnä tavanomaisten aseiden valmistukseen. On naurettavaa kuvitella että esim Stalin, Chruchill ja Roosevelt olisivat heti avaamassa rauhanneuvotteluja jos atomipommi putoaisi esim. Lontooseen tai Moskovaan
"USA:n Manhattan-projektilla olisi ollut tekijöitä."
Jopa Pohjois-Korea on löytänyt tekijöitä, ei ole olemassa mitään muutamia korvaamattomia supertiedemiehiä.
"MeAgain varmasti osasisi vetää argumentit paremmin palasiksi mutta tuskin vaivautuu..."
Pitää paikkaansa, en vaivaudu ;)
Skenaario, jossa aikalinja vaatii natsipomojen ennustavan kokonaan uudenlaisen ydinfysiikan ilmiön vuosia ennen kuin johtavat fyysiköt puolisattumalta siihen törmäsivät, ei oikeastaan ole syvällisen kommentoimisen arvoinen. Lisäbonus tulee vielä Oppenheimerin liputtamisesta "maanpakolaiseksi".... kiesus sentään.
///MeAgaln
Kuitenkin pommi valmistui USA:ssa 40-luvulla.
Ja kuitenkin 2 ydinpommia räjäytettin 1945, sodassa.
USA:n teollinen kapasiteetti mahdollisti pommin saamisen jo 1945, mutta NL sai sen vasta 1949 ja briteillä kesti jopa vuoteen 1952 asti.
Briteillä nyt kestää vaikka paskalla käynti.
Einsteinhan sen Manhattan-projektinkin alkuun laittoi.
Mitä ihmeen teollista kapasiteettia parin pommin valmistaminen edellyttää? Pommin kuorien? Ei, se edellyttää tietoa siitä mitä niihin pakataan ja siinä Saksa olisi ollut suvereeni ellei olisi typerällä politiikallaan häätänyt ydinfyysikoitaan maasta.
Ei se nykyajan nteknologialla juuri mitään vaadi, vounna 1945 aisia oli toisin.
"Mitä ihmeen teollista kapasiteettia parin pommin valmistaminen edellyttää? "
No, jos ydinpommeista vielä puhutaan niin Yhdysvallat joutui rakentamaan omiensa eteen joukon maailman suurimpia teollisuustiloja ja laittamaan myös lihoiksi hopeavarantonsa, jotta erottelulaitteet voitiin yleensä rakentaa ;)
///MeAgaln
Voi anteeksi. Piti tietenkin kirjoittaa Schrödinger eikä Oppenheimer, kun puhutaan maanpakoon ajetuista ydinfyysikoista.
"Skenaario, jossa aikalinja vaatii natsipomojen ennustavan kokonaan uudenlaisen ydinfysiikan ilmiön vuosia ennen kuin johtavat fyysiköt puolisattumalta siihen törmäsivät, ei oikeastaan ole syvällisen kommentoimisen arvoinen".
Mitä tuo skenaario-aikalinja nyt sitten tarkoittaakaan niin tosiasia on, että myös Manhattan-projekti lähti liikkeelle Einsteinin kirjeestä, jonka mukaan teoreettisten laskelmien mukaan ydinfysiikan ilmiöiden perusteella SAATTAISI olla mahdollista rakentaa ennennäkemättömän tuhoisa ase. Muutama vuosi sen jälkeen USA räjäytti ensimmäisen pomminsa.
Niin, suottahan Nasakin palkkasi moisia legioonia insinöörejä ja tiedemiehiä Apolloitaan rakentamaan kun kerran yksi noheva tiedemies, kuten von Braun, olisi voinut rakentaa koko raketin yksinkin...
Kun Lontoo ja Moskova olisivat muuttuneet laavaerämaiksi niin halu avata rauhanneuvottelut olisi kummasti kasvanut. Olisiko ollut enää neuvottelijoita, se on toinen kysymys.
"Voi anteeksi. Piti tietenkin kirjoittaa Schrödinger eikä Oppenheimer, kun puhutaan maanpakoon ajetuista ydinfyysikoista."
Tarina jää noilla korjauksillakin vähän matkan varrelle. Kumpikaan herra, Schrödinger tai Einstein, ei ollut mukana edes liittoutuneiden ydinprojektissa.
"Mitä tuo skenaario-aikalinja nyt sitten tarkoittaakaan..."
Okei, selevä ;)
":..että myös Manhattan-projekti lähti liikkeelle Einsteinin kirjeestä..."
Sekään ei ihan pidä paikkaansa. Szilardin yritys tehdä vaikutus Einsteinin nimeä käyttämällä ei tehnyt vaikutusta armeijan edustajiin ja he vaativat parempaa fysiikka-aineistoa ennen kuin mitään projektia voitaisiin edes käynnistää. Reilu pari vuotta ehtikin vierähtää ennen kuin varsinaista pommiin tähtäävää Manhattan-projektia edes aloitettiin.
"...jonka mukaan teoreettisten laskelmien mukaan ydinfysiikan ilmiöiden perusteella SAATTAISI olla mahdollista rakentaa ennennäkemättömän tuhoisa ase."
Ja se kelvannut armeijalle. Armeijan insinöörit halusivat muutakin kuin ylimalkaista scifiä ryhtyäkseen sellaiseen yritykseen.
"Muutama vuosi sen jälkeen USA räjäytti ensimmäisen pomminsa."
Aika montakin vuotta ehti siinä välissä vierähtää.
"Niin, suottahan Nasakin palkkasi moisia legioonia insinöörejä ja tiedemiehiä Apolloitaan rakentamaan kun kerran yksi noheva tiedemies, kuten von Braun, olisi voinut rakentaa koko raketin yksinkin..."
Jep, tämä lähtökohta on kutakuinkin se keskeinen ongelma tuossa edeltävässä näkemyksessä. Ihmisillä on taipumus sitoa asioita, varsinkin sellaisia joita he eivät oikein ymmärrä, erilaisiin sankarihahmoihin:
Ilman henkilöä X, asia Y olisi ollut mahdoton jne.
///MeAgaln
Niin, tottahan toki esim. ydinpommi syntyisi aivan yhtä hyvin sadalta ensimmäiseltä kadulta poimitulta vastaantulijalta kuin sadalta fysiikan nobelistilta, kuinka en tätä hoksannut? En väittänyt että Scrödinger olisi ollut Manhattan-projektissa vaan että EI ollut Heisenbergin atomvereinissa, typerän rotupolitiikan vuoksi. Kuten ei myöskään Bohr.
Einstein kirjoitti kirjeensä 1939. Fermi sai ydinreaktion käyntiin 1942. Pommi valmistui 27 kuukaudessa.
Saksalla olisi halutessaan ollut ainakin kahden vuoden etumatka.
"Niin, tottahan toki esim. ydinpommi syntyisi aivan yhtä hyvin sadalta ensimmäiseltä kadulta poimitulta vastaantulijalta kuin sadalta fysiikan nobelistilta, kuinka en tätä hoksannut?"
Olkiukot eivät auta asiaasi yhtään sen pitemmälle kuin projektiin osallistumattomat ukot ;)
"En väittänyt että Scrödinger olisi ollut Manhattan-projektissa vaan että EI ollut Heisenbergin atomvereinissa..."
Ei ole mitään syytä uskoa, että hän olisi ollut sen enempää ratkaiseva voimavara kuin Einsteinkaan. Vaikka hänellä olisi intressi työskennellä natseille, mitä on hankala kuvitella, hän ei Einsteinin tapaa ollut sellainen käytännön henkilö, jollaista projekti olisi kaivannut.
"Einstein kirjoitti kirjeensä 1939."
Hän lainasi nimensä kirjeeseen ;)
"Fermi sai ydinreaktion käyntiin 1942."
Ydinreaktio oli saatu "käyntiin" jo 1939 ja aikaisemmin. Fermin suoritus oli itsensä ylläpitävän ydinreaktorin suhteen.
"Pommi valmistui 27 kuukaudessa."
MED:n alusta lähtien se olisi noin 35 kuukautta.
"Saksalla olisi halutessaan ollut ainakin kahden vuoden etumatka."
Se on kutakuinkin täysin mielivaltainen väittämä.
///MeAgaln
Einstein saattoi olla jo aivan omissa sfääreissään käytännön pommiprojektia ajatellen, eihän hän osallistunut Manhattaniinkaan. Kuitenkin teoreetikoilla olisi kyllä ollut kysyntää. Vasta Saksan projektin jo ollessa hyvässä käynnissä Heisenberg älysi että atomiytimessä on lähes koko tilavuus tyhjää täynnä ja siksi neutronit viuhuvat "ohi". Mm. sitä ei lopuksikaan älynnyt että raskasveden tutkimuslinja oli virhe, ja että oli erehdys jakaa rikastettu uraani kahteen tutkimuskohteeseen, yhdessä nämä kaksi uraanimassaa olisivat saaneet reaktion käymään.
Lainasi nimensä kirjeeseen? Sepä erikoinen tapaus. Joku siis kirjoitti kirjeen ja väärensi siihen Albertin allekirjoituksen? Vai kirjoitti A:n puolesta, kuten assistetti toimitusjohtajan puolesta? Silloin kirje tavataan tarkastaa ja signeerataan omissa nimissä. Ei taida kukaan antaa lupaa että kirjoittele mitä haluat, laitä minut lähettäjäksi.
"Einstein saattoi olla jo aivan omissa sfääreissään käytännön pommiprojektia ajatellen, eihän hän osallistunut Manhattaniinkaan."
Eikö se ole käytännössä juuri mitä olen sanonut ;)
"Kuitenkin teoreetikoilla olisi kyllä ollut kysyntää."
Se ei oikein ole se keskeinen pullonkaula vaan resurssi- ja tilakysymykset ovat. Saksalaiset heittivät fyysikoitaan rintamalle, koska heille ei ollut kauheasti muutakaan käyttöä.
"Vasta Saksan projektin jo ollessa hyvässä käynnissä Heisenberg älysi että atomiytimessä on lähes koko tilavuus tyhjää täynnä ja siksi neutronit viuhuvat "ohi"."
Sitä on hieman hankala uskoa fyysikosta, joka kuitenkin omasi ihan perustietämyksen hiukkasfysiikasta.
"Mm. sitä ei lopuksikaan älynnyt että raskasveden tutkimuslinja oli virhe..."
Sekään ei ole ihan niin yksinkertaista. Ottaen huomioon projektin rajalliset resurssit ja yleensäkin epäselvät prioriteetit, ei ollut täysin epäloogista ottaa tavoitteeksi reaktorityyppiä, joka mahdollisesti voitaisiin kehittää useisiin voimanlähteeksi aseprojektin epäonnistuessa. Kuten Heisenberg itsekin vihjaili, he voisivat ainakin lopuksi käyttää reaktoritietämystään vipuvartena liittoutuneiden suuntaan. Hän ei luonnollisesti voinut arvata MED:n jo kehittäneen ihan sivujuonteena raskavesireaktorin ja luopuneenkin siitä, mikä jälleen kertoo miten eri sfääreissä operaatiot olivat.
"...ja että oli erehdys jakaa rikastettu uraani kahteen tutkimuskohteeseen, yhdessä nämä kaksi uraanimassaa olisivat saaneet reaktion käymään."
He tekivät useita muitakin virheitä, kuten roikkuivat kiinni epäonnisessa reaktorigeometriassa melkein sodan loppuun asti. Siihen mennessä kun he saivat tämän kaiken selville, sekin juna oli tietysti jo kauan sitten mennyt.
"Lainasi nimensä kirjeeseen? Sepä erikoinen tapaus. Joku siis kirjoitti kirjeen ja väärensi siihen Albertin allekirjoituksen? "
Vähän siihen suuntaan, mutta hänellä oli Einsteinin suostumus asiaan.
"Vai kirjoitti A:n puolesta, kuten assistetti toimitusjohtajan puolesta?"
Ei. Tempun tarkoitus oli tehdä vaikutus fysiikasta mitään tietämättömiin lainaamalla sellainen nimi, jonka kaikki tuntevat.
"Ei taida kukaan antaa lupaa että kirjoittele mitä haluat, laitä minut lähettäjäksi."
Eikö sinun sitten pitäisi ottaa asia puheeksi herrojen Szilard ja Einstein kanssa? Otat jätkiä rinnuksista kiinni ;)
///MeAgaln
"resurssi- ja tilakysymykset ovat. Saksalaiset heittivät fyysikoitaan rintamalle, koska heille ei ollut kauheasti muutakaan käyttöä". Niinpä, vaan olisihan heille ollut aika kauheasti muuta käyttöä kunhan olisivat sakut ymmärtäneet että ydinpommilla niitä sotia voitetaan, ei työntämällä osaajia taisteluhautoihin ja maanpakoon.
Hehheh, vai oikein lainaamalla nimi. Varmaan lainasi luottokorttinsakin.
"Niinpä, vaan olisihan heille ollut aika kauheasti muuta käyttöä kunhan olisivat sakut ymmärtäneet että ydinpommilla niitä sotia voitetaan, ei työntämällä osaajia taisteluhautoihin ja maanpakoon."
Ruhjo kuuden vuoden ajan kansallista taloutta raunioiksi varustamalla jättimäinen hyökkäyskykyinen armeija, tule sitten toisiin aatoksiin ja päätä käydä sotasi ydinpommeilla. Kuten sanoin aiemmin, jutun aikalinjassa on joitain merkittäviä ongelmia ;)
"Hehheh, vai oikein lainaamalla nimi. Varmaan lainasi luottokorttinsakin."
Sinulla todella on pakkomielle kyseisistä tyypeistä? Olisipa se auttanut keksimään vähän paremman taustatarinan skenaariollesi ;)
///MeAgaln
Englanti voitti ilmasodan jo 1938?
https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article170354918/Gewann-Chamberlain-1938-die-Luftschlacht-um-England.html?fbclid=IwAR149wUOyVJnex2d14unWIQG1xWTGhjkAkEQLZ-ER458s9UUNWO8I6RQiZI
Eli Chamberlain pelasi aikaa, vaikka sota Saksan tuhoamiseksi oli jo kauan sittenpäätetty asia
"Eli Chamberlain pelasi aikaa, vaikka sota Saksan tuhoamiseksi oli jo kauan sittenpäätetty asia"
Ai, missasit vain artikkelisi keskeisen pointin, jonka mukaan Chamberlain vain pyrki ottamaan kiinni Gröfazisi varustelutasoa? Eipä uutisia sillä rintamalla, sillä olet jo reilun vuoden ajan missannut niiden divisioonien nimet, joista yritit edellistä tarinaasi rakentaa:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/16622112/miksi-saksa-ei-voittanut-neuvostoliittoa-1942-
///MeAgaln
Miten niin misssin? Sitähän tuo virke tarkoittaa
....olet jo reilun vuoden ajan missannut niiden divisioonien ......
Mitähän tuo reppana taas laukoo, ei Saksan sadoilla divisioonilla ollut erillisnimiä. Ainoastaan joillain oli.
"Miten niin misssin? Sitähän tuo virke tarkoittaa"
Siten niin, että et ollut koululuokkasi välkyin tyyppi ;)
"Mitähän tuo reppana taas laukoo..."
Sinun poloisen täytyy ensin oppia lukemaan niin saat tietää...
"...ei Saksan sadoilla divisioonilla ollut erillisnimiä."
Useimmilla pitkäikäisillä divisioonilla, varsinkin sellaisilla joiden juuret ulottuivat sotaa edeltävään aikaan, oli jonkinlainen lempinimi. Käytäntöä ilmeisesti jopa suosittiin juuri yrityksessä rakentaa divisioonahenkeä.
///MeAgaln
Kyllä Chamberlain vilpittömästi halusi välttää uuden sodan vaikka korkeinkin kustannuksin, varsinkin kun ne kustannukset maksatettiin Tsekkoslovakialla. 1MS oli vielä niin vahvasti muistissa että toisintoa kammottiin. Churchill ajoi lopulta sodan läpi, aika pitkästi omien traumojensa takia. Gallipolin fiasko rasitti Winstonia pahasti.
"Kun Lontoo ja Moskova olisivat muuttuneet laavaerämaiksi niin halu avata rauhanneuvottelut olisi kummasti kasvanut. Olisiko ollut enää neuvottelijoita, se on toinen kysymys."
Edes Hiroshima tai Nagasaki eivät tuhoutuneet täysin. Moskovan tai Lontoon muuttaminen "laavaerämaaksi" vaatisi poikkeuksellisen voimakkaan vetypommin. Stalinin tai Churchillin mahdollinen kuolema ei lopettaisi sotaa, Hitlerin sodan aikaiset rauhantarjoukset olivat pelkkää poliittista teatteria.
"Ihmisillä on taipumus sitoa asioita, varsinkin sellaisia joita he eivät oikein ymmärrä, erilaisiin sankarihahmoihin:
Ilman henkilöä X, asia Y olisi ollut mahdoton jne."
Tavallaan totta mitä tulee keksintöihin, mutta esim: Ilman Elon Muskia ei olisi mm. Teslaa ja Space X:ää, vaikka tosin sähköautoja ja Blue Origin (jossain muodossa) olisivat olemassa. Nykymaailmassa yhden ihmisen panos teknologialla ei enää voi olla yhtä suuri kuin se oli 1700 tai 1800 luvuilla. Se ei kuitenkaan tarkoita etä yhden ihmisen panos ihmiskunnan kehitykselle on pienempi.
"Tavallaan totta mitä tulee keksintöihin, mutta esim: Ilman Elon Muskia ei olisi mm. Teslaa ja Space X:ää, vaikka tosin sähköautoja ja Blue Origin (jossain muodossa) olisivat olemassa."
Samalla on muistettava ettei mikään tuosta tapahtunut tyhjiössä. Tesla tai muut valmistajat eivät olisi olleet mitään, jos heidän käytössään ei olisi ollut sitä merkittävää akkutekniikan kehitystä, mikä oli tapahtunut sähköajonevojen ensimmäisen maailmankauden hiipumisen jälkeen. Valtioiden ja muiden organisaatioiden alkaessa nostaa erilaisia porkkanoita energian käyttöön liittyvien haasteiden myötä tällä vuosisadalla, sähköajoneuvot ja muut vaihtoehdot väistämättä nousisivat pinnalle jälleen.
///MeAgaln
Uskon että viimeistään kymmenen vuoden päästä suurin osa valmistetuista autoista on sähköautoja, tulevaisuuden ennustajilla on näkymys vuodesta 2050:
Increased living costs, lifestyle changes and environmental factors have resulted in smaller, more energy-efficient cars that are usually rented on demand rather than owned. More people than ever before are choosing to live and work alone, while the number of children per couple has also declined, which is reducing the demand for larger and more expensive vehicles.
Practically all cars in the developed world are now self-driving* and either hybrid or pure electric, while traffic flow and other road management issues are handled by advanced networks of AI. The resulting fall in congestion has boosted economies by billions of dollars. Air pollution has also declined greatly.
The inherent safety of being controlled by machine intelligence, rather than human hands, allows for greater speed of travel. An increasing number of countries are removing the speed limits on highways. Even when crashes do occur, which is extremely rare, built-in safety features and tougher materials (e.g. carbon nanotubes) mean that fatalities are becoming virtually non-existent.
https://www.futuretimeline.net/21stcentury/2050.htm#automobiles
Itse veikkaisin että tämä tulee tapahtumaan ennemminkin 2040 kuin 2050.
"Churchill ajoi lopulta sodan läpi, aika pitkästi omien traumojensa takia. Gallipolin fiasko rasitti Winstonia pahasti."
Miksi tämä sai Churchillin kannattamaan sotaa?
Kuvitteli kai viinan polttamin aivoin voittavansa.
Tappiota on joskus vaikea myöntää. Tänä päivänä tästä ovat esimerkkeinä Putin ja Zelensky. Kumpikin kuvittelee jo voittaneensa ja näkee valveunia voittojuhlallisuuksistaan.
Venäjä on nyt samassa tilanteessa kuin Englanti -40 ja Hitler -42.
"Hitler ei ymmärtänyt liikkuvasta sodankäynnistä mitään, vaan määräsi joukkonsa taistelemaan paikallaan määrältään ylivoimaista vihollista vastaan."
Hitler teki monia parannuksia kenraaliensa suunnitelmiin.