Evolutionistit väittävät.
Jumalaa ei ole.
Luomisoppin uskovat väittävät tieteellisesti.että evoluluutioon perustuva tiede on väärässä.
Nykypäivän tieteen keinoin voidaan tutkia esim maanikää..löytyneitä fossiileja ja määrittää niiden ikää paremmin kuin koskaan.
Todistusaineistoa siis täytyy olla ja sen täytyy perustua faktoihin..olipa kysymys sitten ateistisesta tieteestä tai Jumalaan uskovien tieteilijöiden tutkimuksista.
En saata uskoa että Jumala on jättänyt Hänen työnsä..pelkästään uskonasiaksi..
Näyttöä täytyy olla .että voimme vastata ateistien evoluutioteoriaan..
Jeesukseen uskova voi todistaa Hänen lupauksensa...te tulette tietämään.
Sitäkään eivät ateistit usko.
Mutta luominen ja maan ikä kaikki elollinen voidaan todistaa..tieteellisesti tänä päivänä.
Jos niin ei olisi.kaikki perustuisi ainoastaan uskoon niin ateisteilla kuin kristityillä.
Niinhän ei voi olla..ainakaan ateisteilla..koska he eivät usko kuin tutkittuun tietoon ja faktoihin johon tiede perustuu..
Pehmytkudos löydökset kuitenkin kertovat aivan toisenlaisesta maan iästä ja eläimistöstä mitä evoluutioteoria antaa ymmärtää ja joka on vallalla oleva käsitys
Kuka tässö asiassa siis puhuu palturia
Jompi kumpi siis on väärässä.??
Väittäisin että ateistinen tiede tarkoitushakuisesti valehtelee kuin valheen mestari. Itse perkele.
Jumalaa ei ole.
Luomisoppin uskovat väittävät tieteellisesti.että evoluluutioon perustuva tiede on väärässä.
Nykypäivän tieteen keinoin voidaan tutkia esim maanikää..löytyneitä fossiileja ja määrittää niiden ikää paremmin kuin koskaan.
Todistusaineistoa siis täytyy olla ja sen täytyy perustua faktoihin..olipa kysymys sitten ateistisesta tieteestä tai Jumalaan uskovien tieteilijöiden tutkimuksista.
En saata uskoa että Jumala on jättänyt Hänen työnsä..pelkästään uskonasiaksi..
Näyttöä täytyy olla .että voimme vastata ateistien evoluutioteoriaan..
Jeesukseen uskova voi todistaa Hänen lupauksensa...te tulette tietämään.
Sitäkään eivät ateistit usko.
Mutta luominen ja maan ikä kaikki elollinen voidaan todistaa..tieteellisesti tänä päivänä.
Jos niin ei olisi.kaikki perustuisi ainoastaan uskoon niin ateisteilla kuin kristityillä.
Niinhän ei voi olla..ainakaan ateisteilla..koska he eivät usko kuin tutkittuun tietoon ja faktoihin johon tiede perustuu..
Pehmytkudos löydökset kuitenkin kertovat aivan toisenlaisesta maan iästä ja eläimistöstä mitä evoluutioteoria antaa ymmärtää ja joka on vallalla oleva käsitys
Kuka tässö asiassa siis puhuu palturia
Jompi kumpi siis on väärässä.??
Väittäisin että ateistinen tiede tarkoitushakuisesti valehtelee kuin valheen mestari. Itse perkele.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Ateistisen evoluutioopin kannattajat alkavat olla hädissään..jopa kauhuissaan..koska teoriat mihin ovat uskoneet ja pitäneet ns.totuutena..ocat alkaneet murentua omaan mahdottomuuteensa.
Jatkuvasti on tullut todistusaineistoa luomakunnan todellisesta ikämääritelmästä.
Eläinkunnan fossiileista on selvää näyttöä niiden iästä.
Ja onhan se järkyttävää ateistille.että joutuu totuuden edessä myöntämään Jumalan olemassa olon ja että kaikki on Jumalan luomaa..
Mutta näin asioiden on mentäväkin..
Kaikkien polvien pitää notkistuman..Herran Jeesuksen edessä.
Niin käy myös Jumalan kieltäjille.
Yleensä en viitsi vastata liian sekavan näköisesti jäsenneltyihin kommentteihin, mutta kun tuo kommentti nyt on tässä ketjussa ensimmäisenä, niin saisin sen kritisoimalla viestini näkyviin niin tähän ketjun alkuun kuin voi, joten tehdäänpä niin:
"Ateistisen evoluutioopin kannattajat alkavat olla hädissään..jopa kauhuissaan..koska teoriat mihin ovat uskoneet ja pitäneet ns.totuutena..ocat alkaneet murentua omaan mahdottomuuteensa."
Evoluutioteoria ei ole sen koomin ateistinen kuin teistinenkään. Tieteellisissä teorioissa ei oteta kantaa jumaluuden olemassaoloon - ei myönteistä eikä kielteistä. Tieteelliset teoriat selittävät tieteellisesti tehtyjä havaintoja tuottaakseen korkeimman ja tarkimman mahdollisen tiedon tason. Se on niiden ainoa funktio, mitään lisäämättä tai mitään pois ottamatta.
Mitkäs teoriat muka ovat alkaneet musertua omaan mahdottomuuteensa? Laitahan jotain vertaisarvioituja tieteellisiä viitteitä, niin katsotaan tarkemmin. Jos et pysty sellaisia tarjoamaan, niin älä sitten vaivaudu muutoinkaan. Emmehän me pidä uskottavina viitteinä jotain kaatuilusivustoja tai apologeetikkojen blogeja.
"Jatkuvasti on tullut todistusaineistoa luomakunnan todellisesta ikämääritelmästä."
No jos tätä maailmankaikkeutta nyt luomakunnaksi vastoin mitään havaintoja täytyy nimittää, niin kyllähän tiede edistyy. Ei tässä kyllä maailmankaikkeuden tai aurinkokunnan ja maapallon iässä ole mitään erityistä muutosta tapahtunut aikoihin.
Kosmologiset tutkimusmenetelmät sekä radiometrinen iänmääritys yhdessä petrologian kanssa ovat nämä asiat hyvin karkeasti ottaen lyöneet lukkoon. Virhemarginaali on jotain miljoonia vuosia toki, mutta miljardien vuosien mittakaavassa sellaisella ei ole juuri merkitystä.
"Eläinkunnan fossiileista on selvää näyttöä niiden iästä."
Varhaisimman elämän ilmestyminen maapallolle on kyllä sellainen asia, mistä jatkuvasti tulee uutta tietoa. Suorien todisteiden mukaan elämää on ollut ainakin vajaa 3,5 miljardia vuotta sitten, mutta epäsuorempi aineisto viittaa tällä hetkellä siihen, että luultavasti jo noin 3,7 ja mahdollisesti jopa noin 4,3 miljardia vuotta sitten olisi elämää ollut. Nämä tarkkenevat tutkimustyön edetessä.
Jos siirryttään noista eliöistä ylipäätään nimenomaan itse eläinkuntaan, niin varhaisimmat tunnetut eläimiksi luokiteltavat organismit ilmeistyivät 670 miljoonaa vuotta sitten. Eikä mennyt siitä kuin toista sataa miljoonaa vuotta, niin kaikki nykyistäkin eläinkuntaa edustavat pääjaksot olivat ilmaantuneet.
"Ja onhan se järkyttävää ateistille.että joutuu totuuden edessä myöntämään Jumalan olemassa olon ja että kaikki on Jumalan luomaa.."
Mutta tämä jumaluuden olemassaolohan on nyt ihan eri asia kuin elämä ja evoluutio jne. Eivätkä ateistit toistaiseksi ole joutuneet myöntämään mitään tuollaista mitä väität, koska jumaluuden olemassaolosta tai luomisesta ei ole minkäänlaista evidenssiä. Kysehän on täysin uskonasiasta.
"Mutta näin asioiden on mentäväkin.."
Odotellaan nyt vaan ensin ihan kaikessa rauhassa sitä evidenssiä jumaluudesta ja luomisesta, ja katsotaan sitten miten asioiden on mentävä.
"Kaikkien polvien pitää notkistuman..Herran Jeesuksen edessä."
No mutta Jeesus, jos oli olemassa ylipäätään kuoli jo 2000 vuotta sitten. Eipä tässä ole syytä päätä moisen takia notkistella, semminkin kun on historiallisesti kyseenalaista, että hän edes oli ylipäätään olemassa koko mies.
"Niin käy myös Jumalan kieltäjille."
Jumalaa ei ole osoitettu olevaksi, niin ei sitä voi kieltääkään. Vai pidätkö sinä itseäsi saunatontunkieltäjänä? Entä menninkäistenkieltäjänä? Kenties olet maahistenkieltäjä? No tietysti sinä olet noita kaikkia, jos et noihin usko - siis samalla logiikalla kuin vaikka minä olen sekä noiden kaikkien kieltäjä kuin jumalankieltäjäkin. Noh, itse en määrittele itseäni jumalankieltäjäksi. Minä vain en usko jumaliin aivan kuten en usko Saunatonttuunkaan.
"Ateistisen evoluutioopin kannattajat alkavat olla hädissään..jopa kauhuissaan..koska teoriat mihin ovat uskoneet ja pitäneet ns.totuutena..ocat alkaneet murentua omaan mahdottomuuteensa."
Vain Reinikaisen kaltaisten kreationistien päiväunissa, jotka perustuvat lujaan uskoon ja kreationistisista lähteistä ammennettuun vähäiseen tietomäärään. Tiedemaailma ei ole tuollaista huomannut. Evoluutioteorialle ei ole edes tieteellistä kilpailijaa.
Jotta nuoren maan kreationismi olisi oikeassa pitäisi evoluutioteorian lisäksi ainkain seuraavien tieteenalojen olla pahasti pielessä:
-Kosmologia ja astronomia
-Geologia
- Fysiikka iänmääritysten suhteen ja saman asian takia jäätikkötutkimus, sedimenttitutkimus ja jopa vuosirengasajoitus.
-Historia ja antropologia olisi väärin tehtyä tiedettä.
-Biologia olisi virheellistä muutoinkin kuin evoluution kannalta.
-Lääketiede, joka on todennut virusten, syöpäsolujen ja bakteerien nopean evoluution.
Elätte harhaisessa toiveajattelussa, koska ette tunne tiedettä. Evoluutioteoriakin voi vahvemmin kuin koskaan, eikä mitään merkkejä sen horjumisesta ole. Sen sijaan nuoren maan kreationismiin uskovat yhä harvemmat ja hekin alkavat olla suurelta osin "poistuvaa kalustoa". Nuori koulutettu ikäluokka ei hölmöä oppianne enää niele.
Ei ole ateistista tiedettä kuten ei ole kristillistä tai hindullista tai bahai'istista tiedettä. On vain tiedettä. Siinä on selvät säännöt miten asioita voidaan varmentaa ja tarkentaa.
Evoluutioteoria ei ota kantaa miten elämä on syntynyt. Se vain kertoo miten elämä on monimuotoistunut ajan kuluessa. Jotkut ajattelevat Jumalan luoneen ensimmäisen eliön, sanotaan sitä vaikka ensimmäiseksi soluksi. Evoluutioteoria selittää miten tuosta yhdestä yksinkertaisesta on ajan saatossa tullut monimuotoinen elämän kirjo mikä ympärillämme nyt on. Sitten on heitä, jotka ajattelevat tuon ensimmäisen solun syntyneen muuten kuin yliluonnollisesti. Mutta toistan, ettei evoluutio ota kantaa miten tuo ensimmäinen on tähän maailmaan syntynyt.
Miten halutaan ajatella, että evoluutioon uskovat ja evoluutiota ymmärtävät ihmiset olisivat ateisteja?
Emmehän me ole ateisteja, jos uskomme lääketieteen kehitykseen? Vai olemmeko,?
Emme ole ateisteja, vaikka näemme, että avaruustutkimus kehittyy ja lähetämme satelliitteja kaukaisiin galakseihin. Ei niitä lähetetä etsimään kuolemanjälkeistä Taivasta, vaan tutkiman avaruuden salaisuuksia. Ei ole luultavaa, että satelliitti koskaan osuisi Taivaaseen.
Tuomitsette tietelliseen tutkimukseen perustuvan kehityksen kerettiläisenä ja pakanallisena, mutta vain sen. Ette kieltäydy muusta tiedosta, vaan menette luottavaisin mielin lääkäriin sairastuttuanne.
Tai tuskinpa menette temppelin alttarille uhraamaan vuohipukkia, jos lapsenne sairastuu.
Heti alku pielessä. Olen uskova siis uskon kyllä Jumalaan mutta myös evoluutioon. Olen keskustellut monen samoin uskovan kanssa..Raamatussa Jumala loi puhuvan käärmeen ja Eevan kylkiluusta. Luomistarinalle löytyy kyllä symbolista merkitystä: ylpeydestä johtuen Aatami ja Eeva luulivat tietävänsä Jumalaa paremmin mitä paratiisissa sai tehdä ja mitä ei.
Tiede on uskottavampaa. Ei tarvita yliluonnolllisuuksia muuta kuin että kaikella täytyy olla eittämättä älykäs suunnittelija. Ja että dinojen aikaan Jumala odotti ihmistä syntyväksi.
Oli neanderinihminenkin ennen sitä. Eikös ole mielenkiintoista?
Miten sinä kreationistina selität sen löytyneet fossiilit?
"Ei tarvita yliluonnolllisuuksia muuta kuin että kaikella täytyy olla eittämättä älykäs suunnittelija."
Jos kaikella täytyy olla älykäs suunnittelija, kuten kirjoitat, niin mikä sen älykkään suunnittelijan suunnitteli? Entä mikä suunnitteli sen suunnittelijan suunnittelijan? Entä sen suunnittelijan suunnittelijan suunnittelijan... ja niin edelleen?
Kysymyksesi oli retorinen-et tahdokkaan vastausta. Tiedät ettei kukaan tiedä. Mutta silti vaikka kaikkea ei läheskään jumaluudestamme tiedetä se ei poista sitä tosiasiaa että Hän voi olla olemassa.
Mielestäni on järkevämpää uskoa Häneen kuin persoonattomiin voimiin jotka sattumalta alkuräjähdyksessä ilmaantuivat. Jotka sitten edesauttoivat tämän nykyisen elämän maapallolle kehittymään.
Äläkä ala syyttelemään etten tajua mekanismia kun tajuan tarpeeksi tähän mun elämään.
Tiedän kyllä, että teillä kiukkuisilla ateisteilla on tapana ylpeinä itsestänne määritellä uskovainen vain hieman apinaa älykkäämmäksi... totta se kyllä joidenkin kohdalla on. Ihminen on vieläkin "vaiheessa"ja toimii kuten opetettu apina.
"Kysymyksesi oli retorinen-et tahdokkaan vastausta. Tiedät ettei kukaan tiedä."
Joo minä tiedän kyllä sen, ettei kukaan tiedä, mutta se ei tee kysymyksestäni retorista. Kysyin ihan aidosta uteliaisuudesta sitä mitä kysyin tarkoituksenani selvittää oletko ajatellut asiaa pidemmälle.
"Mutta silti vaikka kaikkea ei läheskään jumaluudestamme tiedetä se ei poista sitä tosiasiaa että Hän voi olla olemassa."
Ei poistakaan. Toisaalta mikään me ei myöskään viittaa siihen, että hän olisi olemassa.
"Mielestäni on järkevämpää uskoa Häneen kuin persoonattomiin voimiin jotka sattumalta alkuräjähdyksessä ilmaantuivat. Jotka sitten edesauttoivat tämän nykyisen elämän maapallolle kehittymään."
Minun mielestäni ei, koska se herättäisi vain lisää kysymyksiä. Mistä "Hän" tuli?
"Äläkä ala syyttelemään etten tajua mekanismia kun tajuan tarpeeksi tähän mun elämään."
En alakaan kun en tiedä mistä mekanismista puhut.
"Tiedän kyllä, että teillä kiukkuisilla ateisteilla on tapana ylpeinä itsestänne määritellä uskovainen vain hieman apinaa älykkäämmäksi... totta se kyllä joidenkin kohdalla on."
Minä en ole kiukkuinen ateisti. Mutta muutoin olen kanssasi tuosta samaa mieltä.
"Ihminen on vieläkin "vaiheessa"ja toimii kuten opetettu apina."
Kaikki on aina vaiheessa. Myös se järkeily, että kaikella pitäisi olla älykäs suunnittelija. Kukaan, joka tuota ehdottaa, ei ikinä selitä mistä se suunnittelija tuli. Toisin sanoen heillä on sitä suunnittelijaa kohtaan erityiskriteeri, ettei sen alkuperää tarvitsekaan miettiä, vaikka aivan kaikelle muulle paitsi sille suunnittelijalle juuri vaadittiin jotain suunnitelulähtöistä alkuperää. Tämä oli tosiaan sen kysymykseni pointti.
Olen joutunut tuon kysymyksen äärelle ateismipalstaa lukiessa. Se on heidän tapansa mitätöidä toisen usko pois omista silmistä nopeasti häiritsemästä.
No, kukin tavallaan.
Ehkä se että kysyt heti noin:"Mistä jumala tuli?" kertoo vain sun tavasta ajatella. Olet selvästikin älykäs ihminen.
Ehkä älykkyyteen tarvitaan jonkin verran uteliaisuutta asioihin. halu tietää enemmän.
Mulle tulee vaan mieleen että ehkä me haudan takana tiedämmekin sen.
Kirjoitin tuon vaikka sinä olet sitä mieltä että ei mikään todista Jumalan puolesta...maailmankaikkeus mielestäni todistaa älykkään suunnittelijan olemassaolon.
Ehkäpä materia ja energia ovat olleet aina, tai ainakin ennen kuin aika lähti Plancin epookista käyntiin. Siihen ei tarvitse lisätä mitään maailmankaikkeutta monimutkaisempaa Jumala entitettiä kummittelemaan.
Varsinkaan kun siitä ei ole mitään todisteita niin kannattaako sellaiseen uskoa?
Ja hurjimman uskonhypyn teet Jahven osalta, kun ajattelet tuon todistetusti ihmisten keksimän Jumaluuden olevan maailmankaikkeuden luojajumala.
"Ehkäpä materia ja energia ovat olleet aina, tai ainakin ennen kuin aika lähti Plancin epookista käyntiin. Siihen ei tarvitse lisätä mitään maailmankaikkeutta monimutkaisempaa Jumala entiteettiä kummittelemaan."
Miksi teet noin? Puhu suomea ! Varsin hyvin tiedät että luultavasti kukaan muu ei tiedä mistä puhut. Viitsisitkö selventää? Ei, et tee sitä. Sinun pahantahtoinen tarkoituksesi on vain osoittaa itsellesi ja muille että olet viisaampi kuin minä.
Juurikin tulkitsen luomiskertomista siten että ylpeys-yksi seitsemästä kuolemansynnistä- oli se alkusyy kaikelle. Aatami ja Eeva luulivat tietävänsä Jumalaa paremmin.
"Varsinkaan kun siitä ei ole mitään todisteita niin kannattaako sellaiseen uskoa?"
Hyötyäkö mietit? Että mitä sinä saat siitä että uskot? Kyllä kannattaa Jumalaan uskoa. Hän on se, jonka kädenjälkeä tiedekkin tutkii"
"Ja hurjimman uskonhypyn teet Jahven osalta, kun ajattelet tuon todistetusti ihmisten keksimän Jumaluuden olevan maailmankaikkeuden luojajumala"
Mitä ajatustenlukijaa sä leikit? En ajattele noin. Uskon Luojaan, en ihmisen keksintöihin.
Se on nimittäin sillä tavalla että minä en kuulu mihinkään kuppikuntaan...vapaa-ajattelijoiden jäsenmaksukin on maksamatta vielä... enkä tiedä halunko agnostikkona kuulua länsi-uudenmaan ateisteihin joka jäsenyys seuraa automaattisesti kun kuuluu vapaa-ajattelijoihin.
En hyväksy lasten ja nuorten johdattelua näissä uskonkysymyksissä uskovien taholta. Vapaa-ajattelijat tekevät hyvää työtä eroakirkosta.fi-sivustolla ja yleensäkin sitä vastaan.
Jokaisen tulee saada kasvaa uskontoneutraalissa ympäristössä. Nämä asiat kuuluu miettiä aikuisten aivoilla, jotka on tarpeeksi kehittyneet siihen.
” Olen joutunut tuon kysymyksen [mistä Jumala tuli] äärelle ateismipalstaa lukiessa. Se on heidän tapansa mitätöidä toisen usko pois omista silmistä nopeasti häiritsemästä.”
Eihän tuossa uskoa mitätöidä, vaan osoitetaan tuo ns. Kalam-argumentti pätemättömäksi. Väännetään tämä nyt rautalangasta: Väität, että ” kaikella täytyy olla eittämättä älykäs suunnittelija." Sitten kuitenkin heti seuraavaksi väität, että Jumalalla ei ole älykästä suunnittelija, vaikka juuri pääsit väittämästä, että kaikelle sellainen täytyy olla. Se, että on alkusyytön Jumala, tarkoittaa, että kaikella ei tarvitse olla alkusyytä, mikä puolestaan kumoaa sen väitteen, jolle koko argumentti alkujaankin perustui. Ja jos kerran Jumalan voi määritellä alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi määritellä sellaiseksi. Miksei maailmankaikkeus ole voinut olla aina olemassa.
Oikeastaan kyseessä on loppujen lopuksi ”aukkojen Jumalaan” vetoava väite: koska ei tiedetä, miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa, väitetään, että tietämättömyys asiasta todistaisi Jumalan (tai muun / muiden jumaluuksien) olemassaolon. Oikeasti se, ettei jotain tiedetä, osoittaa vain tietämättömyyden kyseisestä asiasta.
Mutta leikitään hetki, että älykäs suunnittelija on todistettu. Sehän ei kuitenkaan vielä tarkoita, että kyseessä on juuri se tai sellainen jumala, johon Sinä uskot. Suunnittelijoita voi olla monia, hän/se/he/ne ovat voineet poistua maailmankaikkeudesta tai vaikka kuolla, tai olla täysin välinpitämättömiä ihmisistä. Kuitenkin Kalam-argumentin käyttäjät poikkeuksetta hyppäävät siihen johtopäätökseen, että tuo suunnittelija sattuisi olemaan juuri nimenomaisesti se jumala, johon he uskovat.
Tyypillinen olkiukkovirhe sinulla. En ole missään kohtaa sanonut noin kuten väität että mielestäni älykkäällä suunnittelijalla ei voi olla älykästä suunnittelijaa.
Kirjoitin vain etten tiedä sitä ja että ehkä se selviää meille rajan tuolla puolen.
Älä enään vääristele tekstiäni, se antaa sinusta valheellisen ihmisen kuvan.
Ja en myöskään ajattele kuten sinä että ei tiedetä miten maailmankaikkeus sai alkunsa. Se oli alkuräjähdys ja siitä tiedetään jo aika paljon.
” En ole missään kohtaa sanonut noin kuten väität että mielestäni älykkäällä suunnittelijalla ei voi olla älykästä suunnittelijaa.”
Pyydän anteeksi. Tämä on ensimmäinen kerta minulle, kun kalam-argumentin käyttäjä myöntää, että se johtaa loputtamaan ketjuun älykkäitä suunnittelijoita. (Vai myönnätkö? Et nähdäkseni missään kodassa anna nimimerkki Kaaos24:lle yksiselitteistä vastausta ja minullekin vastasit vain, että tiedä sitä.)
” Kirjoitin vain etten tiedä sitä ja että ehkä se selviää meille rajan tuolla puolen.”
Ainoa looginen päätelmä, mikäli oletetaan, että kaikella täytyy olla suunnittelija, on loputon ketju suunnittelijoiden suunnittelijoita.
” Älä enään vääristele tekstiäni, se antaa sinusta valheellisen ihmisen kuvan.”
Pyrin siihen.
” Ja en myöskään ajattele kuten sinä että ei tiedetä miten maailmankaikkeus sai alkunsa. Se oli alkuräjähdys ja siitä tiedetään jo aika paljon.”
Alkuräjähdys tapahtui vasta maailman synnyn jälkeen. Tähän nimimerkki q.v. viittasi mainitessaan Planckin epookin, eli alkuräjähdystä edeltäneen ajan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Planckin_epookki
"Tämä on ensimmäinen kerta minulle, kun kalam-argumentin käyttäjä myöntää, että se johtaa loputtamaan ketjuun älykkäitä suunnittelijoita. "
Unohdit Jumalan, joka ilmoittaa nimessään Jahve, että Hän on olemassaolo!
Et varmaan osaa ajatella loppuun saakka mitä tuo tarkoittaa, mutta voin senverran nyt valottaa, että Jumalan nimi Jahve (Minä olen) tarkoittaa myös , että "Minä olen olemassaolo iäti, menneisyyden ja tulevaisuuden suhteen). Kaikki mitä on ollut iankaikkisuudesta lähtien aina hamaan iankaikkisuuteen tulevaisuudessa on tässä ja nyt vain yksi hetki kaikkeutta. Raamattu muuten usein ilmaisee tämän asian, mikä on käännetty lyhyesti Suomen kielellä kielikuvalla - - iankaikkisesta iankaikkiseen.
Ok - hyväksyn, että et ymmärrä! Mutta lohdutan sinua - tulet joskus ymmärtämään!
"Alkuräjähdys tapahtui vasta maailman synnyn jälkeen. Tähän nimimerkki q.v. viittasi mainitessaan Planckin epookin, eli alkuräjähdystä edeltäneen ajan."
Taidat olla Planckisi kanssa aika tyhmä ihminen! Maailmankaikkeus sai alkunsa tässä muodossa alkuräjähdyksessä jos tieteeseen olisi uskominen.
Saat anteeksi, pikkujuttu.
Edelleenkin sanon tuosta suunnittelijoiden suunnittelijasta että minä en tiedä eikä kukaan tiedä. Tuo uskovainenkin tuossa vain uskoo, Raamattuun, tietää ei hänkään voi.
Olisi kyllä mielenkiintoista tietää miksi hänellä on noin vahva usko..mitä kokemuksia takana jotta voi arvioida onko hänen "Jumalansa" totta vai harhaa...
Raamatun tulkinta on hänellä vain yhden jakeen varassa. Kuintenkin siellä Raamatussa puhutaan monesta eri jumalasta: esimerkkeinä Baal ja hedelmällisyyden Jumala kultainen vasikka. Siis koska ko jumala oli näkymätön sitä varten rakennettiin kultainen patsas jota oli sen ajan ihmisten helpompi palvoa.
Ja nykyäänkin on satoja jumalia joista esimerkkinä vaikka Allah.
Jumalia siis riittää...
Mutta kiitos linkistä! Mulle jäi epäselväksi mikä sai sen gravitaation sai alkuun?
Onko tietoa? Ehkä luen tuon spontaanin symmetrian vielä. Se oli linkkinä siinä artikkelin lopussa.
Toistan tässä sen minkä jo aiemminkin kirjoititn että minäusta tiede tutkii Jumalan kädenjälkeä! Mitä enemmän luen tieteen saavutuksista, tutkimustuloksista jne sitä enemmän kunnioitan(tiedemiesten-, harrastajien lisäksi)Jumalaa, joka maailmankaikkeuden takana on.
Ko ilmiö kertoo siitä hetkestä kun maailmanlakeja ohjaavat voimat vapautuivat, esm.painovoiman hiukkaset alkoivat levitä...hmm:) tajusin kyllä sen mutta en osaa muotoilla sitä nyt sanoiksi.
Maailman varhaisin hetki...
Et anna hyvää kuvaa uskosta kun haukut ja tuomitset eri tavalla uskovan ihmisen tyhmäksi.
"Taidat olla Planckisi kanssa aika tyhmä ihminen! Maailmankaikkeus sai alkunsa tässä muodossa alkuräjähdyksessä jos tieteeseen olisi uskominen."
Sen verran tyhmä ainakin olin, että kirjoitin ajatuksissasni väärin, kohdan "Planckin epookin, eli alkuräjähdystä edeltäneen ajan" piti olla "Planckin epookin, eli alkuräjähdystä edeltänyttä aikaa seuranneen hetken." Maailmankaikkeus tässä muodossa sai alkunsa alkuräjähdyksestä, mutta alkuräjähdystä edelsi melkein olemattoman lyhyt hetki.
” Unohdit Jumalan, joka ilmoittaa nimessään Jahve, että Hän on olemassaolo!”
Miten niin unohdin. Ei Hän ole minulle koskaan esittänyt kalam-argumenttia, ja jokainen, joka on yrittänyt todistella Hänen olemassaoloaan kyseisellä argumentilla, on nimenomaan lukeutunut niihin, jotka eivät myönnä, että argumentti johtaa loppumattomaan ketjuun suunnittelijoiden suunnittelijoita.
” Et varmaan osaa ajatella loppuun saakka mitä tuo tarkoittaa, mutta voin senverran nyt valottaa, että Jumalan nimi Jahve (Minä olen) tarkoittaa myös , että "Minä olen olemassaolo iäti, menneisyyden ja tulevaisuuden suhteen). Kaikki mitä on ollut iankaikkisuudesta lähtien aina hamaan iankaikkisuuteen tulevaisuudessa on tässä ja nyt vain yksi hetki kaikkeutta. Raamattu muuten usein ilmaisee tämän asian, mikä on käännetty lyhyesti Suomen kielellä kielikuvalla - - iankaikkisesta iankaikkiseen.”
Kyllä nämä teologiset sanahelinät ovat minulle hyvin tuttuja. Olen ollut hereillä uskonnontunneilla ja rippikoulussa. Mutta mainitsemillasi asioillahan ei ole tekemistä kalam-argumentin kanssa: Jos kerran olisi olemassa iankaikkinen olento, kaikella ei tarvitse olla älykästä suunnittelijaa, koska ainakaan tuo iankaikkinen olento ei sellaista tarvitsisi. Määrittely on sinänsä hedelmätöntä, sillä totta kai mielikuvitusolenneille voi keksiä vapaasti ihan mitä tahansa ominaisuuksia. Niin kauan kuin Jahvesta ei ole objektiiviaisa todisteita, Hänen olemuksensa pohdinta on vain ajatusleikkiä.
” Ok - hyväksyn, että et ymmärrä! Mutta lohdutan sinua - tulet joskus ymmärtämään!”
Kyllä minä ymmärrän millaiseksi Sinä Jahven määrittelet, mutta kuten jo sanoin, ei sillä ole mitään väliä kun kyseisestä olennosta ei mitään objektiivisia todisteita. Se, etten usko väitteitäsi, ei tarkoita etten ymmärrä niitä
Anteeksi, en tarkoittanut pahaa enkä varsinkaan viisastella kun tiedän etten ole kovin viisas.
Sen käsityksen minkä olen alan asiantuntijoilta saanut, oli "tila" ennen kuin alkuräjähdys tai laajentuminen alkoi. Tästä laajentumisesta alkoi myös aika. Asiasta on yleinen konsensus niiden keskuudessa, jotka oikeasti jotain kosmologiasta/fysiikasta ymmärtävät.
Jos sitten oli "jotain" ennen kuin alkulaajentuminen tapahtui niin monimutkaisen entiteetin olemassaolo (jota ei voi havaita) tekee asiasta vielä monimutkaisemman.
Se "jotain" ei tarvitse välttämättä mitään entiteettiä (Jumalaa), nykyisen käsityksen mukaan. Kaikki voidaan selittää ilman Jumalaa. Se onko selitys oikein.. on vielä tutkinnan kohteena.
Toistaiseksi ei ole tarvetta/havaintoa Jumalasta. Mikäli kuitenkin sellainen löydettäisiin niin se olisi tieteellisen tutkimisen suurin löytö, koskaan.
Tietenkin on mahdollista, että on olento joka luo Universumeita. Luo yhden ja sitten häipyy pois, ehkä luomaan uusia Universumeita. Mitään jälkiä se ei itsestään kuitenkaan jättänyt. Siksi siihen uskominen ei ole mielestäni järkevää.
Pöljemmäksi asian tekee, jos uskoo tämän Universumin luojajumalan olevan nykyisen Jordanian alueella eläneiden ei-juutalaisten paimentolaisten keksimä sotajumaluus Jahve. Jonka juutalaiset ottivat myöhemmin yhdeksi omaksi Jumalakseen ja tekivät siitä ainoan sallitun palvonnan kohteensa. Se on yhtä todennäköistä kuin uskoa Zeuksen, Thorin tai Dadgan olevan Universumin luojajumaluus, koska nekin ovat meidän käsityksemme mukaan ihmisten ihmisille keksimiä Jumalia.
Antakoon Dagda minulle anteeksi väärinkirjoitukseni.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Dagda_(jumala)
"” Unohdit Jumalan, joka ilmoittaa nimessään Jahve, että Hän on olemassaolo!”
Miten niin unohdin. Ei Hän ole minulle koskaan esittänyt kalam-argumenttia, ja jokainen, joka on yrittänyt todistella Hänen olemassaoloaan kyseisellä argumentilla, on nimenomaan lukeutunut niihin, jotka eivät myönnä, että argumentti johtaa loppumattomaan ketjuun suunnittelijoiden suunnittelijoita."
Et ymmärtänyt kuten arvelinkin! Sinun on turha keskustella täällä jos et ymmärrä mistä keskustellaan. Meidän välillä ei ole kosketuskohtaa!
Miten te "Kalamnistit" vedätte yhtäläisyysviivan kalam-argumentin Jumalan ja teidän uskomanne Jumaluuden välille? *1
Voisiko se jumaluus ollakin Brahma tai joku sinulle tuntematon Jumala?
*1 Jos perustelette Raamatun totuusväitteillä niin eikö ne pitäisi ensin osoittaa todeksi.
Sillä muuten jonkun muun uskonnon kirjan tekstien perustelemattomilla totuusväitteillä (uskolla) on yhtä suuri paino.
” Et ymmärtänyt kuten arvelinkin! Sinun on turha keskustella täällä jos et ymmärrä mistä keskustellaan. ”
No hyvä ihminen, kerro sitten mitä tarkoitit ja minkä minä ymmärsin väärin. Käsitin, että Sinä määrittelet Jahven perinteisen kristillisen käsityksen mukaisesti aina olemassa olleeksi alkusyyttömäksi olennoksi, joka henkilökohtaisesti puuttuu kaikkeen universumin toimintaan. Käsitinkö väärin? Kyllä vai ei?
”Meidän välillä ei ole kosketuskohtaa!”
Sinä voit milloin tahansa luoda kosketuspinnan tarjoamalla objektiiviset todisteet Jahven olemassaolosta sen sijaan että vain määrittelet mielikuvaasi hänestä. Valitettavan usein uskovaisen kanssa keskustellessa tämä valittaa ettei ateisti ymmärrä, mutta ei kuitenkaan suostu vastaamaan selventäviin kysymyksiin saati antamaan todisteita väitteilleen (korkeintaan todistuksia, mikä on eri asia), toivottavasti nyt ei käy niin.
On vaikeaa ymmärtää sitä mitä on kun aikaa ei ollut, kun on tottunut aikaan. No, se loppuu meillä kaikilla ainakin hetkeksi joskus.
Uskotko sinä entiteettiin joka luo universumeita ja häipyy, kysyn sillä lisäsit:SIKSI Jumalaan uskominen ei tunnu järkevältä...
Helluntailaisilla on usein kuultu sanonta"taivas on kuin vaskea"...siis rukoukseen ei kuulu mitään vastausta...
Ja Jeesuskin huusi ristillä:"Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit?"
Tuo että monet uskovat toisiin jumaliin... listasit niitä... en tiedä heistä, en tunne kuin kristinuskoisia ihmisiä, tai kyl siis ateistejakin ...tunsin yhden...isäni:)niinniin...en voi sanoa heidän puolestaan heidän uskostaan mitään.
Kuuntele Muutamia uskovaisia tiedemiehiä..Suomessa heitä on monta..ulkomaalaisia paljon.
Heiillä on varteenotettavaa tutkimustietoa vaikka kuinka paljon.
On myös syytä tarkistaa ateistien väittämämät.
Kannattaa lukea mm. Darwinin lajien synty.
Hänkin totesi..ettei kaikki mitä hän tutki ja päätteli..välttämättä ole totuus..
Darwin itseasissa ei ollut ateisti kyten seuraajansa.
"Kuuntele Muutamia uskovaisia tiedemiehiä..Suomessa heitä on monta"
Voisitko vaikka nimetä pari tällaista niin tietää keillä sitä varteenotettavaa tutkimustietoa on.
Esim..Pekka Reinikainen..Leisola .you tubesta löydät lisää asiaan liittyvää
Reinikainen ei ole mikään tiedemies. Tiedemiehet ja -naiset ovat tutkijoita, jotka ovat kirjaimellisesti tehneet tiedettä tutkimuksen muodossa. Reinikainen on opiskellut lääketieteen lisensiaatiksi, eikä ole tehnyt päivääkään tutkimusta.
Leisola on tiedemies, mutta hänkään ei ole työssään osoittanut evoluutioteoriaa mitenkään kyseenalaiseksi - saati todistanut luomista. Hän muuten työssään on ollut mukaan allekirjoittamassa, miten darwinistinen evoluutio selittää hänen ryhmänsä tekemät havainnot parhaiten.
Että sillä lailla. Leisola sitä paitsi on tekniikan alalta eikä biologi, joten mitään kompetenssia arvioida itse evoluutioteorian paikkansapitävyyttä hänellä ei sinänsä edes ole, eli on tieteen kannalta aivan samantekevää mitä hänen henkilökohtaiset mielipiteensä evoluutiosta ovat. Evoluutioteoria toki on tietyin osin poikkitieteellinen juttu, eikä biotekniikan ala tästä sinänsä ole sivussa - oleellista on vain se, että tuota tieteen paradigmaksi aivan aiheellisesti muodostunutta teoriaa eivät kenenkään mielipiteet kaada mihinkään.
"Kuuntele Muutamia uskovaisia tiedemiehiä..Suomessa heitä on monta..ulkomaalaisia paljon."
Toki on. On vain ihan eri asia uskoa Jumalaan kuin olla evoluutiodenialistinen nuoren Maan kreationisti. Tätä ei jostain syystä teikäläisten piireistä millään suostuta ymmärtämään. Tieteentekijä voi olla uskovainen tai ei-uskovainen - sillähän ei pitäisi olla mitään väliä hänen tieteellisen työnsä kannalta, koska tiede ei piittaa uskomuksista tai niiden puuttumisesta.
"Heiillä on varteenotettavaa tutkimustietoa vaikka kuinka paljon."
Mutta mistä aiheista? Näytäpä jotain ihan oikeaa tutkimustietoa, joka asettaisi evoluutioteorian kyseenalaiseksi tai puhuisi nuoren Maan puolesta saati Jumalan olemassaolosta. Niin. Ei taida löytyä. On tosiaan eri asia, että uskovainen tekee tiedettä kuin se, että hänellä on uskonnollisia mielipiteitä. Eivät hänen uskonnolliset mielipiteensä muutu yhtään vakavastiotettammiksi sillä perusteella, että hän on tieteilijä.
"On myös syytä tarkistaa ateistien väittämämät."
Kaikki väittämät kannattaa tarkastaa, jos ne jotenkin vaikuttavat epäilyttäviltä. Tähän mennessä kylläkin teistien kritiikki ateismia vastaan on ollut suorastaan naurettavaa. Teistit eivät oikein tajua sitä, että on eroa negatiivisella ja positiivisella ateismilla. Teistit hyökkäävät koko ateismia vastaan usein kuin luullen, että kaikki ateistit väittäisivät olevan todistettu, ettei kertakaikkiaan mitään jumaluuksia olisi tai edes voisi olla olemassa.
On kuitenkin eri asia kertoa, ettei usko jumaluuteen (neg. ateismi) kuin väittää, että olisi todistettu, ettei jumaluuksia olisi (pos. ateismi). Asia on kuitenkin sikäli suhteellinen, että voidaan toki ottaa esimerkkejä väitetyistä jumaluuksista, jotka ovat selkeästi niin ristiriitaisia tai muutoin mahdottomia, että niiden suhteen yleisesti negatiivinen ateistikin voi olla positiivinen ateisti.
"Kannattaa lukea mm. Darwinin lajien synty."
Toki kannattaa. Itse en ole ehtinyt, koska minun aikani kuluu nykyisiin oppikirjoihin perehtymisessä. Nykyään tiedetään paljon enemmän kuin Darwin tiesi, ja ajankäytön kannalta on kyllä järkevämpää aloittaa uudemmasta matskusta.
"Hänkin totesi..ettei kaikki mitä hän tutki ja päätteli..välttämättä ole totuus.."
Ei se haittaa. Myöhemmin on todettu, että hän oli oikeassa. Evoluutioteoria ei tosiaan nykyään lepää vain Darwinin harteilla, eikä ole riippuva hänen mielipiteistään.
"Darwin itseasissa ei ollut ateisti kyten seuraajansa."
Ei hänen aikoihinsa moni ollutkaan, vaikka tokihan naturalismi yleistyessään johtikin siihen, että ateismi yleistyi. Darwin kuvasi itseään "mielummin agnostikoksi" (kuin ateistiksi), mikä tosin ei käsitteenä poissulje ateismia kuin teismiäkään. Sitähän voi olla agnostinen teisti tai agnostinen ateisti. Darwin siis oli agnostinen teisti.
Reinikainen ei ole tiedemies. Tiedemiehen titteliin vaaditaan yleensä tohtorin tutkinto. Reinikainen on pelkkä lääkäri ja heikkojen tietojensa takia nolannut itsensä useita kertoja evoluution kaatumista julistaessaan.
Leisola taas on tieteellisessä artikkelissaan myöntänyt darwinistisen evoluution tehokkuuden, vaikka uskonnollisissa artikkeleissaan evoluutiota vastaan hyökkääkin.
Kumpikaan ei ole kyennyt julkaisemaan ainuttakaan evoluutiota arvostelevaa tieteellistä artikkelia. Pelkkää kaatumaseurojen iltalukemista uskon vahvistamiseksi.
Leisola on tosiaan hauska tapaus. Kreationistit kernaasti vetoavat hänen tieteelliseen titteliinsä ”bioprosessitekniikan emeritusprofessori”, mutta toisaalta kiistävät hänen tuossa virassaan tekemät tutkimukset.
Leisolalla on pätevyys alalla, joka sivuaa evoluutiota. Hän ei kuitenkaan koskaan edes yrittänyt todistaa evoluutiota vääräksi tieteellisesti. Ei kertaakaan. Hän on julkaissut evoluutiokritiikkiään vain ja ainoastaan uskonnollisilla areenoilla, ei tieteellisillä. Tosin eihän professoria voi pakottaa tutkimaan mitään. Jos hän ei olisi halunnut tutkia evoluutiota, kukaan ei olisi voinut pakottaa häntä siihen. Mutta hänhän on tehnyt kymmenisen vuotta sitten tutkimuksen evoluutiosta, yhdessä Ossi Turusen kanssa:
https://www.researchgate.net/profile/Matti_Leisola/publication/51386157_Protein_engineering_Opportunities_and_challenges/links/0fcfd510d234530188000000.pdf
Kyseisessä tutkimuksessa sanotaan mm. darwiniaanisen evoluution olevan heidän inspiraationaan ja myös todetaan (PDF:n sivu 6, vasen palsta, kolmannen kappaleen alku) vapaasti suomennettuna:
"Usein sanotaan, että satunnaiset geneettiset menetelmät entsyymiominaisuuksien parantamiseksi ’perustuvat yksinkertaisiin mutta voimakkaisiin darvinistisiin mutaatio- ja valintaperiaatteisiin’ (Johannes and Zhao 2006). Me olemme samaa mieltä.”
Ne ”me”, jotka ovat samaa mieltä väitteestä, ovat siis tutkimuksen tehneet Leisola ja Turunen.
Tiede on nyt todennut, että vetovoima ei olekkaan se tekijä joka pitää planeetat paikoillaan, vaan se mikä näyttää tyhjyydeltä, eli avaruuden mustalta näyttävä alue ei olekkaan tyhjyyttä vaan vielä tuntematon energia, joka pitää kaiken koossa ja paikoillaan.
Olet käsittänyt väärin. Gravitaatio on se ilmiö, jossa massa vetää massaa puoleensa. Tämä nimenomaan saa aineen kertymään kasaan. Pimeä aine tottelee myös gravitaatiota, mutta pimeä energia puolestaan on se, mikä ilmeisesti puskee universumia kiihtyvään laajenemiseen.
Gravitaatio on juuri painovoima, josta syystä esine putoaa maahan.
Mutta se ei selitä sitä miten planeetta tai galaksit pysyvät paikollaan, eivätkä sinkoudu avaruuteen.
"Gravitaatio on juuri painovoima, josta syystä esine putoaa maahan."
Huoh. Eihän tämän suhteen ei ollutkaan mitään epäselvyyttä. Tosin voisi sen verran tarkentaa, että toisin kuin klassisessa, newtonilaisessa fysiikassa missä painovoimaa todella pidetään voimana (yhtenä perusvuorovaikutuksista), niin Einsteinin suhteellisuusteorioissa "painovoima" ei olekaan oikea voima, vaan on vain seurausta aika-avaruuden kaareutumisesta, mitä massalliset kappaleet sille aiheuttavat.
"Mutta se ei selitä sitä miten planeetta tai galaksit pysyvät paikollaan, eivätkä sinkoudu avaruuteen."
Pysy paikoillaan? Eiväthän nuo kappaleet pysykään paikoillaan, vaan ne liikkuvat avaruudessa. Gravitaatio pitää niiden ainetta kasassa, niin tavallista ainetta kuin pimeääkin ainetta. Ja kuten selitin, se pimeä energia pyrkii työntämään noita ainekeskittymiä erilleen toisistaan. Tyhjä tila siis massakeskittymien ympärillä kasvaa.
Tämä T. rex -pehmytkudos asia on käsitelty jo aika monta kertaa. Sitä on siis jauhettu täällä jo ihan ad nauseam. Ettekö te viitsi ottaa selvää mitä uskova paleontologi tohtori Mary Schweitzer on kertonut kreationistien vääristelystä, joka koskee hänen tutkimustuloksiaan? Te vain paasaatte täälä päivästä toiseen noista pehmytkudoksista piittaamatta miten se asia oikeasti meni. Tuo on aika noloa suorastaan.
Kerro miten se meni?
No toki kerron. On kiva kun joku edes piloillaan esittää, että asia kiinnostaa!
Sehän meni niin, että Schweitzerin tutkimusryhmä oli analysoinut T. rexin luita, joista löytyi mikroskooppisia jäämiä proteiineista, jotka osataan yhdistää lintujen verisuonten pinnoissa esiintyvään kudostyyppiin, jonkinlaiseen kollageenin. Kyse oli mineralisoitumatta säilyneestä kiinteästä materiaalista, joka kemiallisen käsittelyn yhteydessä notkistui.
Kreationistit lainauslouhivat ja vääristelivät tohtori Schweitzerin medialausuntoja sellaiseen muotoon, että luista olisi purskahtanut esille tyyliin jotain mätää lihaa. Mitään tällaista Schweitzer itse ei ollut sanonut ja ennen kaikkea ei ollut esittänyt itse tutkimuksessaan. Uskovainen mutta ei kreationistinen Schweitzer itse on todennut, että kreationistit ovat vääristelleet hänen sanomisiaan.
Kreationistisessa mediassa asia on vääntynyt jopa siihen muotoon, että luista olisi löytynyt ehjistä soluista koostuvia pehmeitä, kokonaisia verisuonia. Aikamoisesta vääristelystä siis on kyse. Ja tarkoitushan oli yrittää esittää noine keinoin, että T. rex -jäänteiden olisi oltava hyvin nuoria. Todellisuudessa jäänteet on ajoitettu löytöpaikkansa Hell Creekin Muodostuman mukaan, ja tuo muodostuma on puolestaan ajoitettu lukuisin itsenäisin keinoin liitukautiseksi eli yli 65 miljoonaa vuotta vanhaksi.
Kreationistit jäivät siis taas kerran paskanjauhannasta kiinni. Niin käy aina.
Mary Schweitzer on itse kristitty, mutta on sanoutunut jyrkästi irti nuoren maan kreationistien tulkinnoista. Väärinkäsityksiä sattuu, mutta kun tutkijan oikaisun jälkeen samojen juttujen levittely jatkuu, on kyseessä tahallinen valehtelu.
Tarkoitushakuinen vääristely on käsittämätöntä. Kuulostaa siltä, että nämä vääristelijät eivät ymmärrä lukemaansa ja kuulemaansa.
En itse kristittynä ymmärrä tuollaista ollenkaan. Eihän kristittyjen uskon ydin edes ole luomiskertomus, evoluutio tai mikään muukaan ulkokohtainen asia. Kristityt uskovat Kristukseen. Raamattu ei myöskään ole biologian, historian tms. oppikirja, se on hengellinen opas.
Ketä evoluution kieltäminen edes palvelee? Minusta ei ainakaan Jumalaa. Sillä jos uskoo, että Jumala loi ihmisen ja kaiken elollisen, on samalla uskottava, että Hän myös loi näille myös geeniperimän. Ja yläasteen käyneen maallikonkin pitäisi ymmärtää, että evoluution - eli kehittymisen - mahdollisuus on kirjoitettu kaiken elollisen geeniperimään.
Ateistisen evoluutio-opin kannattajat alkavat olla hädissään kun SpaceX törmää taivaankanteen.
Hehe, aika hyvä. Voyagerit jostain ihmeen syystä ovat pääseet sen taivaankannen läpi ja mennä posottavat tuolla miljardien kilometrien päässä aurinkokunnan ulkolaidalle. Ykkösen katsotaankin jo siirtyneen tähtienväliseen avaruuteen ja kakkonen menee perässä.
Se taivaankansi tässä ongelmallinen onkin. Takuuaika oli 6000 vuotta ja nyt se alkaa rapistua ja varista niskaan. Suomessakin on havaittu kaksi bolidia melkein peräkkäin. Ne ovat johtuneet taivaankannen hapertumisesta ja palasien irtoamisesta taivaankannesta. Kohta kun tähdet putoilevat taivaalta, kuten Johannes wäkewästi todisti, olemme isoissa vaikeuksissa.
Voyagerit ovat pelkkää Baabelin kotkotusta ja Saatanan valheita.
Ps.148:3-4 Ylistäkää häntä, aurinko ja kuu, ylistäkää häntä, kaikki kirkkaat tähdet. Ylistäkää häntä, te taivasten taivaat, ja vedet taivasten päällä.
Jaahas, nimimerkki Puplikaanius0031111 aloittaa taas keskustelun samasta aiheesta. Edellinen viestiketju on tässä:
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15168149/onko-evoluutiotiede-valhe
Tuossa keskustelussa käytiin läpi kreationistien levittelemät törkeät valheet ennen kaikkea mukamas löytyneisiin tuoreisiin fossiileihin ja mukamas alkuperäistä radiohiiltä sisältäneihin fossiileihin liittyen. Myös käsiteltiin se, mitä teoria tarkoittaa tieteessä ja se, miten evoluutioteoria, kuten mikään muukaan tieteellinen teoria, ei ota mitään kantaa Jumalaan saati muihin jumaluuksiin. Mutta nyt Puplikaanius0031111 tekee uuden aloituksen jo kumotuista aiheista ikään kuin ei tietäisi, että ne on osoitettu törkeiksi valheiksi. Taas nähtiin, että kreationisti ei välitä tippaakaan siitä, onko jutuissaan totuutta edes siteeksi. Uskon puolesta saarnaaminen on se tärkein asia, tosioasioista viis.
” Mutta luominen ja maan ikä kaikki elollinen voidaan todistaa..tieteellisesti tänä päivänä.”
Miksi sitten yksikään kreationisti ei kykene antamaan ensimmäistäkään tieteellistä todistetta?
” Väittäisin että ateistinen tiede tarkoitushakuisesti valehtelee kuin valheen mestari.”
Saahan sitä aina väittää mitä tahansa, mutta jos haluat vakuuttaa jonkun kannastasi, Sinun pitäisi kyetä jotenkin perustelemaan se, mieluiten konkreettisilla esimerkeillä. Erityisen irvokkaaksi kommenttisi tekee se, että levittelet kirkkain silmin törkeimpiä kreationistivalheita, mutta syytät muita valehtelusta.
Uskonnollisten fanaatikoiden kanssahan ongelma on juuri se, että he haluavat vain paasata näistä asioista mutta eivät ole valmiit kantamaan mitään vastuuta sanomisistaan. Normaalien ihmisten keskenhän asia kuitenkin menee näin, että jos jotain väitetään niin ollaan valmiita kohtaamaan se kritiikki mikäli sitä tulee.
Uskonkiihkoiset julistajat ovat vain päättäneet, että tiede on valhetta niiltä osin missä se on ristiriidassa heidän lahkonsa uskontulkinnan kanssa ja piste. Minä en usko, että he käytännössä koskaan ajatuksella lukevat noita saamiaan vastauksia. Eivät heidän vastaukset yleensä ainakaan anna olettaa, että siellä olisi pääkopassa mikään liikahtanutkaan.
Esim. jotkut kreationistijärjestöthän ovat sentään listanneet sivuilleen noita kretujen "argumentteja", jotka hekin myöntävät vääriksi ja kehottavat kretuja olemaan käyttämättä niitä. Tämmöisestä eivät näiden palstojen julistajat ole tietoisia - eivät edes sen jälkeen kun siitä on heille kerrottu.
Minusta on ironista, että kun tässä yrittää yleensä ihan asiallisesti kertoa ihmisille miten asiat oikeasti ovat, niin he pitävät sinua sitten ylimielisenä kaikkitietävänä, joka tulee tuputtamaan ateismiaan "evolutionistitieteen" varjolla. Kysehän kuitenkin on vain siitä, että he itse aloittavat nämä keskustelut, missä he vailla minkäänlaista perustietoa yhtään mistään, tulemalla väittämään faktoja vastaan uskontonsa takia.
Niin, että kumpi osapuoli tässä on ylimielinen? Hah. Olen pikkuhiljaa lyömässä lukkoon sitä johtopäätöstä, minkä olen tässä jo ajat sitten tehnyt, että olisi vain parempi lopettaa noiden kanssa keskustelun yrittäminen, koska eivät ole valmiita siihen. Kaikki se aika minkä täällä käyttää noiden kanssa asioiden rautakangesta vääntämiseen, voisi tulla hyötykäyttöön jossain muualla. Mutta onhan tämä ollut sillä tavalla opettavaista, että nyt tietää minkälaisia ihmisiä yhteiskunnassamme elelee, päätöksiinkin vaikuttamassa jne.
” Minä en usko, että he käytännössä koskaan ajatuksella lukevat noita saamiaan vastauksia.”
Valitettavasti tämä lienee totta. Yllensähän he vastaavat vain suoltamalla gish galloppina yhä lisää vanhoja hömppäväitteitä. Tosin tässä ja aloittajan toisessa keskustelussa gish galloppia on esiintynyt oikeastaan aika vähän.
” Esim. jotkut kreationistijärjestöthän ovat sentään listanneet sivuilleen noita kretujen "argumentteja", jotka hekin myöntävät vääriksi ja kehottavat kretuja olemaan käyttämättä niitä. Tämmöisestä eivät näiden palstojen julistajat ole tietoisia - eivät edes sen jälkeen kun siitä on heille kerrottu.”
Niihin vetoaminen on aina hauskaa, jos saarnaaja erehtyy käyttämään listoilla olevaa väitettä. Siinä on kreationistille kova paikka kun pitäisi myöntää joko itse (tai saarnamiehen, johon on viitannut) olleen väärässä tai ison kreationistijärjestön olleen väärässä. Ihan oikeasti koskaan, kun olen tällaisessa tilanteessa kysynyt kumpi on väärässä, yksikään kreationisti ole kyennyt vastaamaan.
” Olen pikkuhiljaa lyömässä lukkoon sitä johtopäätöstä, minkä olen tässä jo ajat sitten tehnyt, että olisi vain parempi lopettaa noiden kanssa keskustelun yrittäminen, koska eivät ole valmiita siihen.”
Jatkuva keskustelu kreationistien kanssa on väsyttävää. Itse lähden harvoin keskustelemaan, mutta kun lähden, lähden sillä asenteella että käsittelen kaikki juurta jaksain ja jaksan vääntää peistä asiasta. Kreationistit äärimmäisen harvoin ottavat opikseen, mutta ajattelen lähinnä sivullisten lukijoiden takia alleviivata sitä, miten kreationismi on oikeasti täysin perusteetonta ja miten kreationistit ovat oikeasti täysin välinpitämättömiä totuuden suhteen ja täysin kyvyttömiä vastaamaan hankaliin kysymyksiin.
Mistä tiedät ..ettei Jumalaa ole.
Tai haluatko tulla tuntemaan Jeesuksen.
Haluatko? Tulla tietämään onko raamatun oppi Jumalasta?
Haluatko ?
En halua, mutta eihän tässä nyt edelleenkään ole siitä Jumalasta kysymys. Te vain teette tästä väärän dikotomian Jumala vs. evoluutio. Kuinka vaikeaa teidän on käsittää, että teitä evodenialistikretuja paljon enemmän on olemassa Jumalaan uskovia mutta myös evoluution hyväksyviä kristittyjä? Katsokaa tilastoja!
Sinulle esitettiin monia perusteltuja vastauksia ja vastaväitteitä. Sinä puolestasi vaihdat puheenaihetta. Ilmeisesti et ole kykenevä keskustelemaan mistään aloitusviestissäsi mainitsemastasi asiasta. Ottaen huomioon miten tuomitsit valehtelun, niin luulisi Sinulla olevan jotain sanottavaa esim. siitä, että Pekka Reinikainen on törkeästi valehdellut, että on muka löytynyt dinosauruksen ”verinäyte”. Hyväksytkö sen, että Reinikainen levittelee häpeämättömiä valheita puolustaessaan kreationismia? Vai onko tämä kysymys niin kiusallinen, että jälleen kerran jätät kommentoimatta tai vaihdat puheen aihetta?
” Mistä tiedät ..ettei Jumalaa ole.”
En minä ainakaan väitä, etteikö Jumalaa, tai muita jumalia, voisi olla olemassa. Hänestä, tai muistakaan, ei vain ole ensimmäistäkään objektiivista todistetta. Todistamisvelvollisuus on sillä, joka väittää jotain olevan olemassa.
”Tai haluatko tulla tuntemaan Jeesuksen.
Haluatko? Tulla tietämään onko raamatun oppi Jumalasta?
Haluatko ?”
Onko Sinulla objektiivinen keino tämän selvittämiseksi vai onko tämä tasoa ”usko sokeasti ja kritiikittä Raamattuun ja rukoile jumalaa”?
Haluaisin kovasti tietää, jos oikeasti on niin kuin väitit, eli että: ”Mutta luominen ja maan ikä kaikki elollinen voidaan todistaa..tieteellisesti tänä päivänä.” Voitko todistaa tämän väitteesi kertomalla, missä tieteellisissä tutkimuksissa tämä on todistettu, vai myönnätkö että väite on perusteeton (pakenemalla keskustelusta ja / tai ohittamalla kysymyksen todistat, että sille ei ole perusteita).
Jokin ei täsmää, toteaa aloittaja. On miljoonia asioita, jotka eivät täsmää sillä evoluutiotiede on tarkoituksella valheen päällä rakennettu mielikuvitusoppi.
Ja mitenkä sinä tuon osoittaisit? Miten kumoat ne valtavat kasat fyysistä evidenssiä, joka käsittää koko eliömaailman ja sen tunnetut jäänteet, sen kielen eli DNA:n, jolla kaikki nivoutuu yhteen ajan ja anatomian kanssa sopivasti sukupuumaiseksi kaavioksi? Kaikki tämä on tieteellisesti dokumentoitu, ja kuka tahansa joka vain viitsii, voi lukea sen materiaalin. Vain asenne on esteenä ja se on erittäin huono tekosyy olla perehtymättä faktoihin.
Sinä ja sinun fyysiset evidenssit, ne on kyllä tutkiottu ja köykäsiksi havaittu.
Näytäpä johonkin tieteelliseen dokumentaatioon perustuen, miten noin olisi tehty.
Eli et pysty perustelemaan kantaasi ja tuskin edes tiedät mistä puhut.
Aloittaja olettaa myös virheellisesti, että maailma jakautuisi karkeasti kreationisteihin ja evolutionisteihin. Eiväthän nämä asiat välttämättä sulje pois toisiaan. Kristitty voi uskoa luomiseen ja hyväksyä samalla tieteen näkemyksen evoluutiosta. Eihän evoluutio edes ota kantaa siihen miten kaikki sai alkunsa.
Ei tarvitse olla kovin tieteeseen perehtynyt ymmärtääkseen, että luonnonvalintaan perustuvaa evoluutiota tapahtuu maailmassa koko ajan. Luonnonvalintahan tarkoittaa, että tietyssä ympäristössä tietyntyyppiset eläimet tai organismit pärjäävät parhaiten ja pääsevät lisääntymään. Ja laji kehittyy sen seurauksena pitkällä aikavälillä tiettyyn suuntaan.
Evoluution seurausta on sekin, että ihmiset näyttävät tänään erilaisilta kuin silloin, kun esi-isät ja äidit läksivät Afrikan kyljestä etsimään uusia elinympäristöjä Euroopasta tai Aasiasta. Pohjoisessa tarvittiin vähemmän pigmenttiä ja ihon- sekä silmien väri muuttuivat vähitelleen vaaleammaksi. Kehitystä nopeutti todennäköisesti se, että vaaleampaa ihoa pidettiin kauniimmpana, ja he pääsivät lisääntymään.
Britanniassa on juuri löydetty näillä näkymin maan vanhimman asukkaan luuranko. Ja kun kasvot muotoiltiin kallon muodon perusteella uudelleen, niin sieltä löytyi aika lailla afrikkalaisen näköinen ihminen. Sellaisilta Euroopan asukkaat näyttivät, ennen kuin evoluutio puuttui peliin.
"Aloittaja olettaa myös virheellisesti, että maailma jakautuisi karkeasti kreationisteihin ja evolutionisteihin. Eiväthän nämä asiat välttämättä sulje pois toisiaan. Kristitty voi uskoa luomiseen ja hyväksyä samalla tieteen näkemyksen evoluutiosta. Eihän evoluutio edes ota kantaa siihen miten kaikki sai alkunsa. "
Tässä on se ydinasia. Joko me uskomme luomiseen tai emme usko, mutta tässä ympärillämme on maailma mitä voimme katsoa. Se maailma on jonkinlainen riippumatta siitä mitä siitä uskomme tai emme.
Tieto siitä mitä meillä on ympärillämme on yksi asia. On toinen asia mitä uskomme siitä mitä emme tiedä tai emme ymmärrä. Itse en koe mitään tarvetta uskoa mitään siitä mitä en tiedä tai en ymmärrä - minä yksinkertaisesti en vain tiedä tai ymmärrä jotain.
En myöskään itse ole mikään telaketjuateisti joka vaatii, että kaikkien olisi oltava uskomatta koska itse olen. Uskokoon kukinn miten uskoo tai olkoon uskomatta, mutta olisi meidän kaikkien yhteinen etu, että tunnustaisimme faktat tässä maailmasa, missä elämme tietäen.
"Uskokoon kukinn miten uskoo tai olkoon uskomatta, mutta olisi meidän kaikkien yhteinen etu, että tunnustaisimme faktat tässä maailmasa, missä elämme tietäen."
Tästä olemme yhtä mieltä.
” Väittäisin että ateistinen tiede tarkoitushakuisesti valehtelee kuin valheen mestari.”
Ateistinen tiede on ristiriitainen käsite, jota ei ole olemassakaan. Tiede perustuu tutkimuksiin ja faktoihin. Faktat eivät ole ateistisia eivätkä uskovaisia. Eivätkä ne muutu sen mukaan onko tutkija ateisti vai uskovainen.
Tiedettä ja uskontoa ei pidä sotkea toisiinsa, koska niillä on ihmisen elämässä täysin eri funktiot. Tiede tutkii tätä maailmaa ja usko keskittyy hengen maailmaan. Mikä tässä on niin vaikeaa?
Jokaisella on oikeus elämänkatsomukseensa, mutta kenelläkään ei ole oikeutta omiin faktoihin.
Haluaisimpa nähdä evoluutioteorian kannattajan tai tiedemiehen joka ei aseta lainkaan Jumalan olemassa oloa kyseenalaiseksi ja silti väittää että ihminen on kehittynyt apinasta.
Miksi sen pitää olla tiedemies? Oletko jotenkin auktoriteettiuskoinen? Tarvitset turvallisuudenpönkittäkäksi sen?
Totuus on se etten lainkaan aseta Jumalan olemasaoloa kyseenalaiseksi ja silti väitän että ihminen on kehittnyt apinastsa...sitä ennen solusta kaksisoluiseksi jne.
No kelpaako tiedenainen?
Kuva:
biologos.org/files/modules/schweitzer_mary.jpg
Yleistä:
en.wikipedia.org/wiki/Mary_Higby_Schweitzer
Google Scholar:
scholar.google.fi/citations?user=z2ljpf4AAAAJ&hl=fi&oi=ao
"Miksi sen pitää olla tiedemies? Oletko jotenkin auktoriteettiuskoinen? Tarvitset turvallisuudenpönkittäkäksi sen?"
Kreationisteillehan on tyypillistä sellainen autoritäärinen tiedevalikoivuus. Se valikoivuus myös on monimuotoista siten, että välillä koko tiede on vihollinen, välillä tieteessä on jotain ristiriitaa, jossa tulisi arvioida "molempia näkemyksiä" ja välillä on niin, että koko evoluutioteorian "kulissi" olisi paraikaa romahtamassa.
He siis joskus haukkuvat koko tiedettä yleisesti "ateistiseksi evokkitieteeksi", joka muka on Saatanan keksimää eksytystä. Mutta kun löytyy tieteilijä, tai edes joku, jota he luulevat tieteilijäksi, niin he ovat kyllä valmiita hyppäämään tuon harteille ja sietä käsin kailottamaan, että katsokaa ja kuulkaa miten tiede todistaa Genesiksen.
Tuhannet ja tuhannet biologit eivät kelpaa auktoriteetiksi kertomaan miksi ja miten evoluutio on totta, mutta yksikin vaikkapa kemisti tai joku teknikko ja näköjään lääkärikin (hehe) riittääkin yhtäkkiä kumoamaan koko tuon tieteen paradigman ja konsensuksen evoluutiosta. Ja kun he oikein haluavat tätä korostaa, he tekevät darwinismista irtisanoutuvista tieteilijöistä listoja - ja kun noita listoja katsotaan, niin sinne on listattuna paljon tieteilijöiltä irrelevanteilta aloilta tai vailla mitään kompetenssia arvioida asiaa muutenkaan, ja lisäksi on heitä, joiden näkemykset on sinne lainauslouhittu ja siten allekirjoituskin lähinnä pöllitty.
Ja voi kuinka koomista onkaan, kun tehdään vastalistoja tieteen puolelta. Ei tarvitse kuin valita vain Steven (tai Stephen, Stephanie) -nimisiä darwinismin hyväksyjiä, niin heitä on roppakaupalla enemmän. Se hieman kertoo siitä mikä tilanne oikeasti on sen sijaan kuin se, miten kreationistit valehtelevat kuinka "enenevissä määrin tiedemiehet irtisanoutuvat evoluutioteoriasta.
Mikä oli se tieteellisesti oikeaksi todistettu tarkka prosessi, ja mitkä olivat ne vaadittavat systemaattiset ympäristön muutokset, joidenka seurauksena syntyi ensimmäinen lisääntymiskykyinen ja ympäristön muutoksiin sopeutuvalla geneettisellä koodistolla varustettu solu.
Tieteessä ei todisteta, matematiikassa todistetaan. Tieteessä tehdään havaintoja ja selitetään mitä ne havainnot merkitsevät. Yrität hieman tieteishöpinällä korostaa tuossa kommentissa neuvokkuuttasi kiusalliseksi luulemasi kysymyksen muotoilussa, mutta se menee sanahelinän puolelle.
Ymmärrän kuitenkin mitä ajat takaa, ja tuo asia on esitettävissä yksinkertaisemmin eli näin, että "tiedetäänkö miten ensimmäinen solu syntyi". Varmuudella sitä ei tiedetä, mutta nykyinen käsitys on se, että erikseen itsestään vedessä kehittyneet vesikkelit ja RNA yhdistyivät. Niihin sitten alkoi kohdistua luonnonvalintaa.
On muuten evoluutioteorian kannalta epäoleellista miten ensimmäinen elämä syntyi. Elämää kuitenkin tiedetysti on olemassa riippumatta siitä miten se syntyi, ja evoluutioteoria keskittyy käsittelemään sen havaitun elämän evoluutiota. Mikäli abiogeneesi pystytään selittämään, niin sekin tultaneen liittämään evoluutiteoriaan mukaan, mutta ei evoluutioteoria tällä hetkellä mitenkään puutteellinen ole, koska sen tehtävä tähän mennessä on ollut selittää havaittu evoluutio, ja sen se on tehnytkin.
Ihmisten hyvinvointi keskittää ajatukset epääoleellisiin kohtiin. Jos otettaisiin 2 ateistia ja 2 uskovaista ja heitettäisiin ne autiolle saarelle, niin olisi mielenkiintoista tietää, vieläkö he jatkaisivat väittelyä elämisen synnystä?
En tiedä. Tai riippuisiko ketkä sinne joutuisivat.