Enkä ole niin kauhean kiinnostunutkaan koska menetin hyvän ystävän ja yhteiset harrastukset hänen kääntyessään todistajien leiriin.
Ystävän perheen lapsi teki täyskäännöksen ja erosi JT yhteisöstä,kuitenkin olen kuullut että perhe katkaisee täysin välit "loikkari"-perheenjäseneensä mutta ainakin näyttävät yhdessä liikkuvan ja toisillaan kyläilevän..ehkä tässä on sitten käytettävissä jokin sovellus säännöissä..kiinnostaisi tietää.
En myöskään ymmärrä Jehovan todistajien vapauttamista asepalveluksesta ilman sanktioita ne terveet miehet laistavat isänmaallisen velvollisuuden mutta itsenäisen valtion kaikki palvelut kelpaavat heille kuitenkin,oli muuten entinen ystävä siis nykyinen JT niin isänmaallinen ennen kelkan kääntymistä että kotonakin oli aseistus "pahaa tilannetta" varten sekä hän oli erinomaisen pontikan valmistaja.
En ole tarkkaan perillä JT säännöistä
18
317
Vastaukset
- Keulapyörä
Kersanttil 24.2.2018 11:16
"olen kuullut että perhe katkaisee täysin välit "loikkari"-perheenjäseneensä mutta ainakin näyttävät yhdessä liikkuvan ja toisillaan kyläilevän..ehkä tässä on sitten käytettävissä jokin sovellus säännöissä..kiinnostaisi tietää."
- Välien katkaiseminen on "karttamista".
Vartiotornissakaan se ei ole aina ollut, ja sitä sääntöä on myös muuteltu, lievennetty ja taas ankaroitettu.
Nykyään se on Suomessa ankarasti sovellettu.
Mutta Leinonen sanoo tiedotusvälineille, että karttamiskäskyä ei ole. Arvattavasti lahkomainosmielessä, kiinnostus olisi vähäisempää jos semmoinen ankaruus myönnettäisiin, jota ei kukaan ymmärtäisikään.
Mutta, tuo karttaminen on myös määräys jota ehkä eniten rikotaan, puhutaan kun tavataan, vaikka se on kiellettyä.
Toki karttamista myös noudatetaan, liekö puolet fanaatikkoja noudattamaan.
Poikkeukset ovat lueteltu paperillakin, viittaavat siihen että taloudellisien etujen vuoksi saa puhua perheenjäsenilla (eduistahan sitten helpommin laittaisi myös lahkon lahjalaatikkoon, kolehdiksi sitä ei saa sanoa. kolehti haukutaan lahkossa)- Lain.kiertäjät
Miten kuolemantapauksissa käy. Voiko kartettu jäädä ilman perintöä?
- Valokirkastuuvielä
Jos lapseni erotettaisiin tai eroaisi Jehovan todistajista en katkaise välejä.
Karttaminen sukulaisten kesken on väärin, toivottavasti tähän tulee muutos.- tämäontotuuskuulkaa
Juuri näin.
On oikein toimia omantuntonsa mukaan.
Lahkosäännöt voi monissa kohdin kiertää.
Pitää olla vain ovela. Niille jotka tosiasioita eivät tarvitse ei niitä heille pidä kertoa. SE on sitä oikeaa teokraattista sodankäyntiä.
- Rakastalähimmäistäsi
Raamatussa sanotaan että joka tuo teille tätä sanomaa niin älkää ottako vastaan, älkääkä tervehtikö, älkääkä edes syökö hänen kanssaan.
Kyse on siis ihmisistä jotka panettelevat uskonveljiään ja sisariaan.
Raamatun mukaan sellaisten erotettujen ja eronneiden kanssa voi tekemisessä jotka eivät sitä tee ja näitä on harvoja.
Tälle totaaliselle karttamiselle ei siis ole perusteita.
Se on Jehovan todistajien keksimä keino saada heidät takaisin järjestöön, ei kylläkään kovin rakkaudellinen.
Jos heitä kohtaan osoitettaisiin rakkautta ja huomaavaisuutta, tulokset olisivat varmasti paremmat.- Rakastalähimmäistäsi
Korjaus, siis niitä on harvoja jotka panettelevat.
- manaat
Rakastalähimmäistäsi kirjoitti:
Korjaus, siis niitä on harvoja jotka panettelevat.
Ihan oikeesti tämä menee näin:
2 Joh.9-11.
"9.Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa VAAN TUO SIIHEN jotakin LISÄÄ, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika."
Eli jos tuo Kristuksen opetukseen jotain lisää, sääntöjä, määräyksiä jotka eivät ole raamatussa, siis ovat legalisteja, heillä ei ole Jehovaa eikä Jeesusta.
10."Jos joku tulee teidän luoksenne, eikä opeta tällä tavoin (siten kun Kristus opetti), ÄLKÄÄ OTTAKO HEITÄ KOTIINNE, ÄLKÄÄKÄ EDES TERVEHTIKÖ HÄNTÄ."
Ei siinä sanota mitään uskonveljien panettelijoista, vaan joka TUO JOTAKIN LISÄÄ.
Jehovan todistajilla tätä LISÄÄ on vaikka kuinka paljon ja siksi heitä tuon raamatunpaikan mukaan ei saa kutsua kotinsa eikä edes TERVEHTIÄ.
Jehovan todistajien harhaopeista ja säännöistä jotka ovat vastoin raamattua pitää julistaa. Joku Jehovan todistaja ottaa sen panetteluna, mutta entäs sitten? Ei haittaa mitään.
Jeesuskin sanoi rakkaalle opetuslapselleen Pietarille suoraan vääristä ajatuksista: "väisty taakseni s. .tana. Sinä puhut ihmisten ajatuksia etkä Jumalan"
Sen suoremmin ei voi sanoa. Oliko se panettelua? Ei ollut, vaan totuus. - hylkäys-kiristys-dogmi
manaat kirjoitti:
Ihan oikeesti tämä menee näin:
2 Joh.9-11.
"9.Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa VAAN TUO SIIHEN jotakin LISÄÄ, on vailla Jumalaa. Jokaisella, joka tässä opetuksessa pysyy, on sekä Isä että Poika."
Eli jos tuo Kristuksen opetukseen jotain lisää, sääntöjä, määräyksiä jotka eivät ole raamatussa, siis ovat legalisteja, heillä ei ole Jehovaa eikä Jeesusta.
10."Jos joku tulee teidän luoksenne, eikä opeta tällä tavoin (siten kun Kristus opetti), ÄLKÄÄ OTTAKO HEITÄ KOTIINNE, ÄLKÄÄKÄ EDES TERVEHTIKÖ HÄNTÄ."
Ei siinä sanota mitään uskonveljien panettelijoista, vaan joka TUO JOTAKIN LISÄÄ.
Jehovan todistajilla tätä LISÄÄ on vaikka kuinka paljon ja siksi heitä tuon raamatunpaikan mukaan ei saa kutsua kotinsa eikä edes TERVEHTIÄ.
Jehovan todistajien harhaopeista ja säännöistä jotka ovat vastoin raamattua pitää julistaa. Joku Jehovan todistaja ottaa sen panetteluna, mutta entäs sitten? Ei haittaa mitään.
Jeesuskin sanoi rakkaalle opetuslapselleen Pietarille suoraan vääristä ajatuksista: "väisty taakseni s. .tana. Sinä puhut ihmisten ajatuksia etkä Jumalan"
Sen suoremmin ei voi sanoa. Oliko se panettelua? Ei ollut, vaan totuus."Jehovan todistajilla tätä LISÄÄ on vaikka kuinka paljon ja siksi heitä tuon raamatunpaikan mukaan ei saa kutsua kotinsa eikä edes TERVEHTIÄ."
Aivan samaa huttua kaikkialla muodossa tai toisessa, ei vain todistajuudessa.
Raamattu on niin kuin sitä tulkitaan. Kirjaimellinen Raamatun luenta vie totaalisiin järjettömyyksiin ja mahdotomuuksiin. Kaikki te uskovat lahkoistanne tai niiden puutteesta riippumatta tulkitsette kirjoituksia, eli lisäilette kukin oman korvasyyhynne mukaan.
Sitten edellä mainittujen perusteella koetatte farisealaisesti tuomaroiden dominoida toistenkin uskoa ja ajatuksia jatkuvien oikeaoppisuudesta kiistelyidenne ja toistenne jatkuvilla Raamatun-jakeilla pieksämisineen.
Noin 2000-vuottahan tuota on harrasteltu uskovien toimesta ja sama meno sen kuin vain jatkuu.
33 000 lahkoa -> http://www.philvaz.com/apologetics/a106.htm
Toisekseen, alkuperäistä Raamattua (lainatavaraa olevaa sekin) ei edes ole olemassa johon voisi koettaa vedota, vaan se on muuttunut jokaisella kopiointikeralla kopiojien toimesta vastaamaan kutakin aikaa, kulttuuria ja uskomuksia. Jo Raamatun kanonkin on ollut kokoonpanoltaan kiistanalainen.
Jeesus ei pitänyt lupaustaan palata aikalaistensa elinaikana, aikalaistensa sukupolven aikana ... turhaan odottelette.
- Meikämasa2.0
Kiitos kersantti!
Minä olen yksi sellainen, jota kuvaat. Jätin harrastuksen ja treenien vedon kääntyessäni jiiteeksi n 10 vuotta sitten. Jätin monet nuolemaan näppejään, lopettaessani. Harmittaa...
Silloinen palvelusvalvoja sanoi, että tämä harrastus pitää "saada järjestykseen" Sitten voit päästä kasteelle, muuta estettä ei ole. Muistakko? Siinä salin toisen ilmoitustaulun edessä puhuttiin...
Tämä oli ratkaisuni silloin. FOR WHAT? Vain valheen ja pettämisen takiako? Tiesin hyvästä ja luulin liittyväni parempaan. Valitettavasti erehdyin. Oon ollu oman tien kulkija aina. Niinpä se johtaa siihen, että kantapään kautta.... Tulee kolhuja henkisesti ja fyysisesti, mutta oppi menee perille.
Järjestöön syntyneillä ei ole kompetenssia väitellä tästä. Heidän tietonsa perustuu siihen mistä ovat kuulleet. He ovat kuulleet siitä, missä minä olen ollut. Järjestön sisällä ja ulkopuolella. Tunnen molemmat puolet nyt ja oma arvioni on, että ulkopuoli on parempi. On sellaista vertailupohjaa, mitä moni todistaja ei tule eri syistä hankkineeksi.
Muista kummiski se, että mun arvio ei ole sun arvio, eikä tarviikkaan olla. Elämä on kirjavaa, kuin luonnossa.
Tämä on se, mikä tekee minusta heidän silmissään niin pahan. Järjestön sisällä kaikki on hyvää tai käännetään sellaiseksi. Ulkopuolella ystävällisyys ja muu hyvä nähdään jt piirissä juonitteluksi. Opetuksen tulosta sekin. Ovat kuulleet sen, minkä minä olen kokenut. Kuulemansa on kuitenkin vähemmän totta ja enemmän potaskaa. Mutta tätä mieltä olevat eivät sovi porukkaan ja siitä alkaakin sitten ostrakismi.
Karttaminen on totta. Sen vahvistaa kokemukset ja vt seuran oma opetus. Turha väittää, ettei karttamisen piiriin kuulu muuta kuin hengellisen siteen katkeaminen. Karttamisen piiriin kuuluvat ateriat, retket, pallopelit, saunominen yms. Tavallinen elämä ilman sen kummempaa hengellistä merkitystä. Vai mitä veikkoseni? Voitas vaiks kokeilla vierailla kokouksissa tai jonkun jiiteen kotona muissa asioissa. Sellaisten, jotka tuntevat eronneeksi ja katsoa vastaanottoa. Tai tuntemattomien luona ja kokeilla, miten kohtelu tai suhtautuminen muuttuu, jos mainitsee olevansa entinen jt.
No ei tämä mua häiritte, onneksi. Käyn sen verran äitemuoria kattomas, että pärjää. Teen lumityöt ja leikkaan ruohot ja tämä ei ole mitenkään riippuvainen siitä, olenko jt tai ei.
Saunareissut paloi. Samoin kaikki yhteydenpito väheni aivan minimiin. Mun puolesta niin ei olis tarvinnu käydä, mutta en tuppaudu väkisin sinne. Koetaan nyt koko tässä lähipiirissä se erottamisjärjestelyn rakkaudellisuus, kuten iskulause tässäkin on. Enpä tiedä tuntemuksistaan...niistähän ei entisten kanssa puhuta.
Nyt on sitten salilla helppo tarinoida kaikesta, miten paha olen. Semmonen oikeen kunnon maailmallinen. Kaikki paha mun osalta vahvistaa heidän näkemystään oikeaksi. Parhaan tarinan saisivat, jos multa lähtis henki. Toisaalta kaikki hyvä mun puolelta on heidän maailmassaan pelkkää juonittelua.
Tämmösestä on kyse, kun ei kaunistella.
En voi sille mitään.
Mutta voin kertoa näistä asioista.
Sehän riittää vallan mainiosti.- lsrty
Luulenpa, että salilla on tärkeämpiäkin aiheita esillä jutuissa kuin elämäsi. Ei varmasti muiden tärkein asia.
Epätäydellisistä ihmisistä koostuu seurakunnat, mutta pyrkimys on toimia oikein. Jatkuva kyseenalaistaminen toisten aitoudesta halusta tehdä oikein, on tyypillistä entisille todistajille. Halutaan hinnalla millä hyvänsä saada huono kuva heistä. Oma käytös unohdetaan ja muut toimivat väärin. Itsensä pettämistä. Kaikki se hyvä ja viisas Raamatun opetus unohdetaan ja aletaan jatkuvasti selittelemään, miten se ja se toimi väärin.
Työtä on tarpeeksi ilman, että pahkaillaan jonkun ihmisen touhuja. Vastaamme kuitenkin itse kukin tekemisistämme Jumalan edessä. Teeskentelystä ei ole mitään hyötyä. Kyllä Raamatussa on aika selvät ohjeet kyseisestä asiasta. Sitä ei vain oteta todesta muissa uskonnoissa. Jos ei ole puolella on vastaan, sehän on aika yksinkertainen asia. Kahdella tuolilla ei voi istua. Apua ja armoa tarjotaan hyvin pitkälle, ketään ei heitetä kylmästi ulos. Kaikkien elämä on arvokas ja on tuskallista huomata läheisen ihmisen ottavan askeleet pois. Ja sitten asioita selostellaan pitkät ajat tällaisilla palstoilla. Eikö se päätös ollutkaan hyvä, kun sitä täytyy käsitellä uudelleen ja uudelleen. Jokainen on varmaan selvillä seurauksista, ei ne yllätyksenä tule. Elämästä on kuitenkin kysymys ja seurakunta menee eteenpäin. Useimmat haluavat pitää sen lupauksen, jonka ovat antaneet aikanaan. Emme voi ottaa mallia siitä, mikä on nähtävissä monissa uskonnoissa, että saa uskoa ja tehdä mitä haluaa. Se ei toteuta Jumalan tahtoa tosi seurakunnasta. - Jt-kaste
lsrty kirjoitti:
Luulenpa, että salilla on tärkeämpiäkin aiheita esillä jutuissa kuin elämäsi. Ei varmasti muiden tärkein asia.
Epätäydellisistä ihmisistä koostuu seurakunnat, mutta pyrkimys on toimia oikein. Jatkuva kyseenalaistaminen toisten aitoudesta halusta tehdä oikein, on tyypillistä entisille todistajille. Halutaan hinnalla millä hyvänsä saada huono kuva heistä. Oma käytös unohdetaan ja muut toimivat väärin. Itsensä pettämistä. Kaikki se hyvä ja viisas Raamatun opetus unohdetaan ja aletaan jatkuvasti selittelemään, miten se ja se toimi väärin.
Työtä on tarpeeksi ilman, että pahkaillaan jonkun ihmisen touhuja. Vastaamme kuitenkin itse kukin tekemisistämme Jumalan edessä. Teeskentelystä ei ole mitään hyötyä. Kyllä Raamatussa on aika selvät ohjeet kyseisestä asiasta. Sitä ei vain oteta todesta muissa uskonnoissa. Jos ei ole puolella on vastaan, sehän on aika yksinkertainen asia. Kahdella tuolilla ei voi istua. Apua ja armoa tarjotaan hyvin pitkälle, ketään ei heitetä kylmästi ulos. Kaikkien elämä on arvokas ja on tuskallista huomata läheisen ihmisen ottavan askeleet pois. Ja sitten asioita selostellaan pitkät ajat tällaisilla palstoilla. Eikö se päätös ollutkaan hyvä, kun sitä täytyy käsitellä uudelleen ja uudelleen. Jokainen on varmaan selvillä seurauksista, ei ne yllätyksenä tule. Elämästä on kuitenkin kysymys ja seurakunta menee eteenpäin. Useimmat haluavat pitää sen lupauksen, jonka ovat antaneet aikanaan. Emme voi ottaa mallia siitä, mikä on nähtävissä monissa uskonnoissa, että saa uskoa ja tehdä mitä haluaa. Se ei toteuta Jumalan tahtoa tosi seurakunnasta.Mitä olet kasteessa luvannut?
- enseuraaheitä
Jt-kaste kirjoitti:
Mitä olet kasteessa luvannut?
Jehovan todistaja lupaa ja vakuuttaa että seuraa amerikkalaista humpuukilahkoa ja sen hallintoelimen äijiä.
- hylkäys-kiristys-dogmi
Todistajuudessa kaikki on keskusjohtoista, Vartiotorniseuran hallintoelimen USA:sta sanelemaa ja tulkitsemaa, jossa ei ole tilaa maakohtaisille eri versioille.
Karttamisvaatimus, eli läheisenkin hylkääminen on ehdoton, jossa ainoana poikkeuksena on edelleen saman katon alla elävä ja vanhemmistaan riippuva lapsi tai järjestöstä eronnut / erotettu aviopuoliso. Mutta noissakin tilanteissa järjestö sanelee ett'ei hengellisistä asioista saa edes omassa kodissa keskustella em. erotetun kanssa.
Sitten osa rikkoo tuota epäinhimillistä määräystä muodossa tai toisessa, mutta niin tehdessään hänen tulee koettaa tehdä se salaa ja se merkitsee järjestön dogmien mukaan itse Jumalaa vastaan kapinointia, eli riskeeraa aiheuttaa rikkojalle ristiriitaisi atunteita ja / tai syyllisyyttä.
Itse asiassa rikkomalla tuota määräystä ja saamastaan 'ojennuksesta' huolimattaa sitä jatkaessaan riskeeraa tulla itse erotetuksi ja kartetuksi / hylätyksi. Tämäkin on mustaa valkoisella oleva diektiivi.
Toimintamalli on aivan vastaava kuin missä tahansa totalitärisessä systeemissä, ideologiassa tai diktatuuri-valtiossa.- sallikaamunnauraa
Jooo...o.
Jos pyrit olemaan sinulle rakkaan ihmisen kanssa tekemisissä, niin et pääse paratiisiin?
Onko Jehovan todistajilla paratiisiin pääsemisessä joku monopoli? Yksinoikeus? Ja varsinkin määritellä millaiset ihmiset sinne pääsevät? Ainoastaanko he jotka nuoleskelevat tätä epähenkeytettyä amerikkalaista kulttia? - Meikämasa2.0
sallikaamunnauraa kirjoitti:
Jooo...o.
Jos pyrit olemaan sinulle rakkaan ihmisen kanssa tekemisissä, niin et pääse paratiisiin?
Onko Jehovan todistajilla paratiisiin pääsemisessä joku monopoli? Yksinoikeus? Ja varsinkin määritellä millaiset ihmiset sinne pääsevät? Ainoastaanko he jotka nuoleskelevat tätä epähenkeytettyä amerikkalaista kulttia?Tottakai on monopoli. Ei taida olla kulttia, joka ei monopolisoisi juttuja ittelleen.
Onhan niillä monopoli käsitteisiin hengellisyys, usko, jumalan valtakunta jne. Jos joku muu kuin jiiteet käyttää näitä, ne on kuulemma automaattisesti saatanasta.
Näin ulos tulleena sen vasta huomaa tosissaan. Kun pääsee yli sen turhan pelon ja epäilyksen....joskohan ne sittenkin on oikeessa.
On niillä monopoli määritellä myös meitä eronneita. Heidän määrittelynsä luopioista on ainoa oikea....not!
En tiedä onko tarkoituksellista vai käykö se puhtaasti vahingossa ymmärtää pieleen esimerkiks mikä tää lrstyy nimmari tuossa vastasi.
Tiedoksesi. Mul menöö elämäs oikeen hyvin. Enkä mä tänne kirjottele itteni takia. Kiitosta on tullu aika monelta... ja eri mieltä olevat jiiteet älähtää, kun se kalikka taisi sittenkin kalahtaa....
Meitä molempia puolia tarkkailee vielä puolueettomat tyypit. On tarkkaillu pitkään mm. Tätä nettikirjoittelua. Olisko siinä syy, kun uusia jiiteitä ei enää maailmasta mukaan meinaa tulla. Jotka tulee, ei tiedä kulissien taustoja. Olin itse sellainen ja siksi hurahdin kymmeneks vuodeks.
Mutta oiskohan se taas aktiivisemman kirjoittelun jälkeen tauon paikka.....
Saa nähdä kauanko kestää... - Asuntovelka.maksettu
Minulla oli tuttava, jonka vaimo ja tytär kääntyivät Jehovantodistajiksi, ja vaikka perhe asui samassa taloudessa, naiset eivät puhuneet miehelle sanaakaan, söivät keskenään, asuivat omissa oloissaan, mies sai tulla toimeen miten kuten siinä mykkyydessä. Vaikka hän toi elannon perheeseen, ei hän saanut edes lämmintä ruokaa kotona.
Hän oli kovin pahoillaan tilanteesta, mutta haki sitten eroa, koska tätä ei voinut jatkaa loputtomiin.
Kun mies ei ollut uskovainen, olisiko hänen teidän mielestänne perherauhan vuoksi teeskenneltävä kääntymystä ja ruveta jt:ksi vastoin omaatuntoaan?
Eikö mukauskovaiseksi kääntyminen ilman todellista vakaumusta ole pahin mahdollinen synti?
- Ripastuutti
Lahkon jäsenilleen antama kielto alkoi lahkon emolahkon raamatuntutkijain aikaan. Silloinen johtaja Russell ennätti jo suhtautua myönteisesti USA:n sotaobligaatioihin, mutta kun lahkon jäseniä velvoitti asevelvollisuus siinä I maailmansodassa, tuli Russellille mielenmuutos.
Kreikan osalta vartiotorni on julkaissut jo vuosikymmneniä sitten jutun, jossa Kreikan nuoret kiittävät vartiotorniseuraa siitä että se on hyväksynyt siviilipalveluksen, ja heidän ei siis tarvinnut mennä vankilaan.
Nykysuomessa on lahkolla se näkökohta, että vapauttamisedellytys on se lahkojäsenyys, jolla lahko tarkoittaa kiristää nuoria aktiiviseen mukanaoloon, jotta antaa viranomaille jäsenyystodistuksen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Oletteko naiset huomanneet sellaista asiaa
että vaikka miehiä tulee ja menee ja hakeutuu seuraanne mitä viehättävämpiä olette niin sitä enemmän itseasiassa te olet953109Kysynkin sinulta nyt...
Tahdotko sinä minusta miehestä enää mitään..koskaan? Vastaa kyllä/ei/en tiedä ja siihen puhelinnumeroni kaksi viimeistä423091Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj502952KRP alkaa tutkia Ulvilan murhaa
Jokohan nyt löydetään riittävä näyttö Annelin tuomitsemiseen miehensä murhasta tai taposta.1372200Onkohan tämä jotain elämää suurempaa
Vai olenko kehitellyt nämä tunteet vain omassa pääkopassani. Tunne kyllä sanoo että jotain tässä on.. Toivottavasti et m381748- 1021596
Nainen sä olet
arvokas muista se. Yritän pitää pienen kontaktin yllä vaikka turhaahan tämä on. Toivottavasti joulu meni hyvin ja otat r821596Onko Estlink-2 kaapeli lainkaan vaurioitunut?
Vai onko kyseessä Naton operaatio Venäjän ns. varjolaivaston pysäyttämiseksi, ja kaapelivaurio vain simuloitu.3101544En ole häneltä kylläkään koskaan nähnyt sellaista
Tottakai jos hän olisi jonkunlaisen selvän eleen tai jonkun jutun näyttänyt, että häntä kiinnostaakin niin tietenkin si31524- 1171314