Mikä ärsyttää syntyvyyskeskustelussa?

Omakokemus

Ainakin se että liikaa painotetaan pelkkiä taloudellisia asioita kuten pätkätöitä tai työttömyyttä. Nykyisin köyhissä kehitysmaissa syntyvyys on huippukorkealla ja länsimaissakin tietyt etniset vähemmistöt lisääntyvät muita huomattavasti ahkerammin vaikka eivät ole kauhean varakkaita. Myös Suomessa syntyvyys oli korkeimmillaan sotien jälkeisinä pula-aikoina.

Todellinen syy on tietenkin naisten hypergamia. Tavis/rumat naiset kuvittelevat että koska he ovat hankkineet akateemisen tai AMK-tason koulutuksen niin he nyt olisivat jotenkin ylempää tasoa ja ansaitsisivat koulutetun, varakkaan ja menestyvän miehen, vaikka eihän se todellisuudessa näin mene, Miehiä yleensä toki arvostetaan ensisijaisesti statuksen eli käytännössä varakkuuden ja koulutuksen perusteella mutta naisen tärkeimmät ominaisuudet ovat nuoruus ja kauneus, ei se että he ovat hankkineet ulkoaopettelemalla suomalaisen yliopiston hömppätutkinnon.

No miksi sitten niin moni mies jättää hankkimatta sen "statustutkinnon" tai jättäytyy amiksen jälkeen työttömäksi? Nuo opiskeluvalinnat tehdään siinä 18-20 vuotiaana ja tyypillisellä ätmillä on siinä vaiheessa vankka kokemus koulukiusattuna olemisesta. Hän tuskin on elämänkokemustensa perusteella kovin optimistinen siitä millaiseksi hänen osansa nuorten opiskelijoiden sosiaalisessa hierarkiassa muodostuu. Nuoret kaunottaret tuskin olisivat hänen ulottuvillaan vaikka olisikin reipas poika ja kävisi töissä tai opiskelisi ahkerasti. Niinpä hänen valintansa kohdistuu pelimaailmoihin vetäytymiseen joko peräkammarissa vanhempien luona tai Kelan kustantamassa pierukuutiossa. Ja siinä sitä alkaa elämä olla taputeltu. Katsotaan mitä tulevaisuus tuo tullessaan kun Vartiaiset ja vastaavat saavat tahtonsa läpi sosiaalitukisen leikkauksista.

38

639

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Kehitysmaissa joissa ei ole sosiaaliturvaa, lapsia tehdään liukuhihnalta jolloin kasvaa mahdollisuus että joku pärjäisi elämässä ja huolehtisi vanhemmistaan sitten kun nämä eivät kykene huolehtimaan itsestään.

      Korkean elintason maissa vanhemmat ovat lapsia varten ja auttavat näitä saamaan jalansijaa elämässä. Meillä tehdään lapsia sen verran kun niitä uskotaan pystyvän auttaa pärjäämään elämässä.

      • Ghhhhjj

        Lapsia tehdään siksi että sinulla on joku joka välittää sitten kun olet vanha ja yksin. Näin siis ihan täällä Suomessa.


      • Ghhhhjj kirjoitti:

        Lapsia tehdään siksi että sinulla on joku joka välittää sitten kun olet vanha ja yksin. Näin siis ihan täällä Suomessa.

        Selkeästi ei noin. Moni jää tarkoituksella lapsettomaksi.


      • asiatovatmuuttuneet
        Ghhhhjj kirjoitti:

        Lapsia tehdään siksi että sinulla on joku joka välittää sitten kun olet vanha ja yksin. Näin siis ihan täällä Suomessa.

        tämän päivän nuoret olettavat, että sossu auttaa entisiä elättäjinsä
        Agraarikultuurin aikana tilan perillinen sai vanhaisäntä ukonmökin pihalle
        miniä toi pävittäin huttukupin, jossa saatoi Jouluna olla jopa silakka ja yksi lihapullakin
        kiitokseksi maatilasta.

        nuori-isäntä oli jo tehnyt ns. "isänmurhan" heti asepalvelunn jälkeen, eikä enää ihaillutkaan isäänsä enää, mutta ruokki sentään virikettömään ukonmökkiin.
        Vanhalle isännälle tuli nopeasti dementia ja eksyi huussimatkalla ja jäätyi kuoliaaksi hankeen


        Nykyaikana vanhaisäntä syö makaronivelliä vanhainkodissa ja nuori-isäntä käy pummamassa rahaa


      • nykyaikalainen

        Nuorella isnnällä oli sisko ja veli. Lähtivät kaupunkiin opiskelemaan
        siskosta tuli kylän postineiti ja veljestä poliisi


      • pöndesukusammui
        nykyaikalainen kirjoitti:

        Nuorella isnnällä oli sisko ja veli. Lähtivät kaupunkiin opiskelemaan
        siskosta tuli kylän postineiti ja veljestä poliisi

        Sisko oli merkantti ja perusti Esson baaarin.Veli istui siellä päivustämässä
        ja kuoli maksakirroosiin. Sisko ei saanut aviomiestä ja vanhapiikana asui mummonmökisä ja kuoli , kun liukastui laskiämpäriin pissatessa


    • ex-raitis3

      Nuoret miehet eivät tapaa naisia koska eivät ole yökerhoissa bailaamassa. Nuorille miehille pitäisikin painottaa miten nuorena pitää juoda ja pyrkiä kehittämään bailaustaitoja jotta voi löytää jonkun tytön yökerhosta jonka voi sitten pyytä ulos. Jo yhdenkin puhelinnumeron saati sitten treffien saaminen voi olla kuukausien työn takana. Mutta kaikki ne krapula-aamut, pakit ja bailaustaitojen kehittämiseen käytetyt tunnit pitää kärsiä jotta naisia voi tavata ja lopulta saada perheen.

      Ei ole oikotietä onneen. Isänmaan tulevaisuutta ajatteleva nuori keskittyy bailaustaitojen kehittämiseen ja yökerhossa juomiseen jotta voi jatkaa sukua ja hankkia lopulta lapsia korjaamaan huoltosuhdetta.

      • "Ei ole oikotietä onneen. Isänmaan tulevaisuutta ajatteleva nuori keskittyy bailaustaitojen kehittämiseen ja yökerhossa juomiseen jotta voi jatkaa sukua ja hankkia lopulta lapsia korjaamaan huoltosuhdetta."

        Juoppo on itse huoltosuhteessa huollettavan asemassa.


    • Taloudenepävarmuus

      Kyllä talous ja sen huono tilanne on isoin syy itsellä, suurin lasten tekemisen este, sitten seuraa kakkosena se suomalaisen miehen vastuullisuus, ehkä hiukan liikaa emo/isä vaistoa ettei halua lapsille huonoa alkua elämälle, taas se talous tai sen huono tila yksityisellä tasolla. Ja kolmas nyt alkaa jo ikä olla että ei taida pusseissa olla vilinää, vain huonosti uivia siimahäntiä.

      Että kyllä osalla meistä miehistä , Suomalaisista miehistä on kiinnostusta millaisessa arjessa lapsemme kasvatamme, lapsi ei ole kaljarahan tuoja tai vanhuuden turva, vaan hänelle haluamme tarjota rakastavat vanhemmat, kodin, ruoan pöytään, uskonnon, turvaa, koulutuksen, harrastukset, tulevaisuuden ja mahdollisuuden hyvään aikuisuuteen sekä sitten aikanaan lapsiin ja lastenlasten isovanhempana olla heidän elämässä mukana, jos ei muuten niin kertomassa millaista elämä oli ennen kukn " koulussa kirjoitettiin kaunokirjoitusta ja laskettiin pulkalla mäkeä " .

      Jos itsellä ei suju niin en tahdo lapsilleni tällaista elämää, että kannan vastuuni syntymättömistä lapsista ja jätän lapset ennemmin tekemättä , että kyllä minulla meni lapsen tekeminen talous edellä, vaikka vanha sanonta sanookin että " kyllä lapsi leivän taloon tuo " .

      • NainenRuudunTakaa

        Lapsettomuus onkin vastuullinen valinta silloin kun ei ole itsellä edellytyksiä lapsesta huolehtia. Oli ne edellytykset jotka puuttuivat sitten taloudellisia tai henkisiä tai terveydellisiä. Ja yhä useammalla on mielenterveys- ja muita ongelmia, sekä miehillä että naisilla.

        Vastuullisuus on kyllä helpompaa silloin kun se kaipuu lapsen saamiseen ei ole niin kovin kova, jos on, niin sitten tehdään vaikka olis huonompikin tilanne.


      • Fgyuugg

        Mutta onko sulla edes naista jonka kanssa lapsen tekisit? No vaikka olisi niin pelkurin puhetta ja tekosyy joka tapauksessa. Tuskinpa te nälkää näkisitte vaikka ei olisikaan sitä unelmaduunia.


      • Eiseolerahastakiinni

        Suomen kaltaisessa elätti yhteiskunnassa puheet, että rahat ei riitä elättämään lasta on valetta. Lapsella ei tarvi olla se uusin älykännykkä malli eikä uusin mopoauto mitä markkinoilta saa eikä niitä kalleimpia muotivaatteita.
        Itselläni talous ei ole koskaan ollut syy siihen, että lasta en saanut. Syy oli se, että ei ole naisia jotka huolisivat minut lapsen tekoon. Tätä haavetta ylläpidin 20 vuotta. Ei löytynyt naista joka kanssani lapsen haluaisi. Nyt päälle nelikymppisenä se haave on ollut ja mennyt. Loppuelämä onkin oman mahtavan elämisen mukavaa ylläpitoa. Töissä olen aina saanut käydä ja työt ei lopu. Asunnot on maksettu, alla pari kk vanha pakasta vedetty maasturi, terveys erinomainen, velkaa ei mistään, säästössä niin että työt voisi vaikka lopettaa, perämettää muutamia kymmeniä hehtaareja hakkaamatonta ja uuden tilan olen ostamassa lisää.
        Että olis ollu kyllä se perhe ja lapsiakin varaa elättää. Perillisiä ei ole, mutta testamentin olen kaiken varalta tehnyt että valtio ei peri sitten kaikkea, vaan pari erittäin tärkeää ja läheistä ihmistä sitten joskus.


    • Taloudenepävarmuus

      Pelkurin puhetta , mielipide sinulla toki saa olla, itse ajattelen jos lapsia olsin tehnyt olisin tai olisi ylipäätään saanut aikaiseksi, niin olisin halunnut tarjota heille muutakin kuin vain selviämistä huomiseen, " emme elä vain leivästä, ostetaan ne urut" vapaa lainaus elokuvasta siivoton juttu, jos ymmärrätte .

    • MGTOW-

      Syntyvyyden lasku johtuu naisten nirsoilusta, tavalliset miehet eivät enää heille kelpaa. Naisten nykyinen elämän suunnitelma on että vietetään nuoruuden vuodet opiskelemassa ja ollaan sivussa kullikarusellissa mukana kun taas suurin osa miehistä jää yksin katsomaan sivusta tätä touhua.

      Luuletteko että tälläinen käyttäytyminen motivoi miehiä panostamaan tulevaisuutensa? Ai sori, te ätmit voitte vaan mätääntyä siellä nurkassa kunnes tarvitsemme aisuria maksaan meidän äpärät kun juoksut on juostu.

      Vitut tästä, poltetaan koko paska yhteiskunta maantasalle.
      https://www.youtube.com/watch?v=tbt9yK2DFrg

      • norttia.saatana

        Mahtava tuo norttia vetävä apina tuossa pätkässä. Tuolta vissiinkin näyttää sellainen paljon puhuttu keskiverto YTMI.


    • Minustakin tuossa ollaan täysin hakotiellä kun kuvitellaan, että että syntyvyyden lasku olisi kiinni taloudellisista seikoista.
      Kyse on vain ja ainostaan siitä, että ihmiset ovat muuttumassa itsekkäimmiksi ja yhä useammat nykyään haluaa elää enemmän itselleen...Arvot ovat rehellisesti sanottuna muuttuneet/ muuttumassa yhä enemmän siihen suuntaan. Avioliitot ja lapsiperhe arki menettävät kiinnostustaan tulevissa sukupolvissa yhä enemmän.

    • Ruma-ätmi

      Hyvä koulutus ei takaa että saa naisia tai töitä edes.

    • haistakaajo

      Epävarmuus tulevaisuudesta on syy miksi lapsia ei tehdä. Työlainsäädäntö kokoomuksen vaatimuksesta suosiii irtisanomisia. Nuoria palkataan vain työkokeiluun ja 6kk jälkeen tulee lopputili. Ei huvita yhtään tehdä lapsia tähän epävarmuuden kokkarikehään. Yli miljoona Suomalaista asuu jo yhden henkilön taloudessa. Kiristäkää vain lisää ja keksikää aktiivimalleja miten voitte helpommin potkuja jaella. Tulo alle 1000euroa kuukaudessa ei perheenperustamiseen houkuttele yhtään.

    • Onneksi on edes se pierukuutio Kelan toimesta, muualla maailmalla ei ole noin hyvää palvelua. :)

    • Orpopoikaerkoituu

      9 € päiväpalkalla aktiivikursseilla saadulla rahoilla ei päivähoitopaikkoja paljon maksella.

      Kyllä sielllä arkaarianmäellä olisi syytä keskittyä työpaikkojen luomiseen. Enempi ja unohtaa nämä selänraaputushommat, selkääraaputtamalla ei saada vientituloja eikä näin ollen lisäarvoa .

      Selänraaputtajatkin siirtävät rahat veroparatiiseihin.

    • Nainen39vee

      Aloitusviestissä kiinnittyy huomio tähän lauseeseen: "Nuoret kaunottaret tuskin olisivat hänen ulottuvillaan vaikka olisikin reipas poika ja kävisi töissä tai opiskelisi ahkerasti."

      Hmm. Miksi pitää saada nimenomaan nuori kaunotar? Miksi ei joku vaatimattoman näköinen kelpaa? En siis toki tarkoita, että pitäisikään kelvata - kyllähän jokainen saa haluta tai olla haluamatta sen mukaan, miltä tuntuu. Mutta ihmettelen tässä vaan, että syytellään naisia miehiin kohdistuvista vaatimuksista samaan aikaan, kun kuitenkin ajatellaan, että sen pelimaailmaan uppoutuneen nörtin pitäisi saada joku "kaunotar".

      Kovasti toivotaan naisten purkavan oletettuja ihanteita ja kriteereitä miesten suhteen, mutta ilmeisesti haluttaisiin kuitenkin, että miehet voisivat pitää omansa naisia kohtaan - ja sitten toteutuisi se tosiasiallinen toive, eli että kaikki saisivat sen luokan parhaimman näköisen tytön (eikä tarvitsisi tyytyä kehenkään "liian tavikseen").

    • amis.ja.lukio

      Jos olisin nuorena poikana tiennyt että parisuhteeseen pääsemiseen vaikuttaa näin paljon koulutus/työpaikka niin ehkä olisin opiskellut itseni johonkin statusammattiin.
      Olen kyllä huomannut että treffeillä naiset kysyy 100% aina ammattia. Vaikka olisivat kuuromykkiä niin koulutus ja työpaikka kyllä kysytään mieheltä. Ja mielessään varmasti toivovat että vastaus on joku statusammatti vähintään 3000€/kk.

      • Nainen39vee

        Mistä aiheista sinusta treffeillä sitten on ok kysyä tai puhua? Ainakin itse miellän työn sellaiseksi neutraaliksi ja turvalliseksi puheenaiheeksi, että kuitenkin saa tietää toisesta jotain ja voidaan puhua omista asioista, mutta ei heti ekoilla treffeillä lähdetä turhan henkilökohtaisiin tai jopa intiimeihin aiheisiin. Minulle kysymys "mitä sä teet", "minkä tyyppistä työtä teet" tai "millä alalla olet" ovat enemmänkin jutustelua. Voihan olla, että joku ammatin tai koulutuksen perusteella rankkaa ihmisiä pois, mutta ei se kaikille sitä ole.

        Jotenkin tuntuu, että palstan mukaan kaikki puheenaiheet ovat ekoilla treffeillä huonoja. Ei saisi puhua työstä ja ammatista, ei harrastuksista, ei suhdehistoriasta... vaikea keksiä tuntemattoman kanssa puheenaiheita, jos kaikissa pitää aina ottaa huomioon se, että toinen voi kokea sen kiusalliseksi.

        Kyllä sellaisiakin naisia on (ja miehiä myös), jotka innostuvat nimenomaan jostain ns. statusammatista tai isoista tuloista. Mutta sitten on niitä, jotka innostuisivat pikemminkin, jos käy ilmi, että toinen on samantyyppisellä alalla, tai esim. jos lukemisesta tykkäävä nainen saa kuulla että treffikumppani on kirjastonhoitaja. Eikä kaikkiin tee minkäänlaista vaikutusta, jos toinen sanoo olevansa toimitusjohtaja tms. Tai no, riippuuhan se tietysti siitäkin, millaisten naisten kanssa treffeille menee.


    • Rumasinkkumies-

      Ruma ei saa rahallakaan naista.

    • lkdsajkl

      Tähänkin ketjuun ilmestyui muutama mielensäpahoittaja ihmettelemään työelämää, palkkoja ja epävarmuutta. Kummasti ne Suomessa asuvat, kehitysmaista tulleet maahanmuuttajat lisääntyvät kaikesta tästä huolimatta. Tämä talousnillitys on vain tekosyy sille että ei ole löydetty sitä kumppania jonka kanssa tehdä lapsi ja tämä johtuu pääosin naisten rumuudesta ja/tai liian korkeista kriteereistä kumppanille ja osin myös siitä että suuri osa miesten ikäluokasta on syrjitty ja kiusattu seksielämän ulkopuolelle.

      • nhfty

        Et siis näe noiden ihmisryhmien välillä mitään eroa esimerkiksi kulttuurissa ja perhekäsityksissä? Vai esitätkö ettei taloudellisen epävarmuuden tulisi vaikuttaa muilla elämän alueilla mitenkään?


      • dadfsA
        nhfty kirjoitti:

        Et siis näe noiden ihmisryhmien välillä mitään eroa esimerkiksi kulttuurissa ja perhekäsityksissä? Vai esitätkö ettei taloudellisen epävarmuuden tulisi vaikuttaa muilla elämän alueilla mitenkään?

        Voihan sitä kantasuomalainenkin kopioida asenteita ja toimintatapoja näistä muista kulttuureista. Miten sitä Suomessa ennen vanhaan kukaan lisääntyi kun ei ollut uusimpia pöristimiä.

        Talouden epävarmuuden saa antaa vaikuttaa muille elämän osa-alueille vasta jos ei ole kattoa pään päälle tai varaa ostaa ruokaa.


      • Eikä ne ole mitään tekosyitä, jos tai kun tämän päivän Suomessa se työtilanne on huono ja hallitus sortaa työttömiä ja vähävaraisia pakkotoimilla ja typerillä aktiivimalleilla.

        Turha sun on tässä yrittää tehdä miehistä jotain uhreja, jos he eivät itse ole kyenneet sitä oma elämäänsä sellaiseksi saamaan, että voisivat naisia saada.


    • Karvamies

      Hoblaa nyt olis pikapalaverin paikka. Olet mielestäni vaaranvyöhykkeellä. Nuo kaikenmaailman AMK-tutkinnot, nuoret naiset, pelimaailmat, syntyvyydet, hypergamiat. Tuon pohtimisesta menee kuuppa sekaisin. Kyllähän tuohon voi saada apuja. Vaarana tosin on jotta nämä "kaikenmaailman ammattilaiset", jotka tässävaiheessa olisivat tarjolla yrittävät ainoastaan saada sinusta tarkoitusta oman työpaikkansa pitämiseen/ säilyttämiseen.

    • Tollotmiehet

      Jos nainen ei halua lapsia ruman ätmin kanssa niin ei niitä silloin tee. En minä ainakaan rupea säälistä kenenkään kanssa lisääntymään. Olipa hypergamia tai mikä tahansa gamia.

    • näinsemeneedsf

      Ahneella on se kuuluisa loppu, niin on myös nytkin kun ollaan onnistuttu syrjäyttämään kokonainen sukupolvi miehiä. Paniikki iskee vasta sitten kun loppuu ne kuuliaiset maksumiehet jotka eivät saa nykyaikana vastineeksi mitään työstään, ei edes rahaa. Jotkut taloustieteilijät ovat varoitelleet jo vuosia kuinka tämänkaltainen kehitys jatkuessaan tulee romahduttamaan koko Suomen valtion.

      Mutta niinkai se taitaa olla, että suomalaisetkaan ei usko vasta kun koko Suomen valtio romahtaa lopullisesti johtuen nuorten miesten syrjäyttämisestä ja syrjäytymisestä.

    • Expihtarikurppa

      Se, että nainen ei halua työtöntä ja kouluttautumatonta itsemurhakandidaattia kumppanikseen, ei mielestäni ole hypergamiaa, vaan tervettä itsesuojeluvaistoa. Itsesäälissä vellovat miehen irvikuvat voisivat joskus kysyä itseltään, että ottaisivatko he itsensä kaltaisen kumppanin. Luulen, että vastaus on salamannopea EI.

    • tämäainakin

      Se, että mies ei halua juoksuja juossutta, sitoutumiskyvytöntä ja miehen resursseja ja statusta himoitsevaa lorttoa kumppanikseen, ei mielestäni ole tyhmää, vaan tervettä itsesuojeluvaistoa. Narsismissaan vellovat naisen irvikuvat voisivat joskus kysyä itseltään, että ottaisivatko he itsensä kaltaisen kumppanin. Luulen, että vastaus on salamannopea EI.

    • jjkkll

      Ei niinkään ärsytä vaan pikemminkin huvittaa kun tästä teemasta tulee puhe niin aina joku sanoo että lapsettomat ovat jotain lusmuja jotka ovat välttäneet velvollisuutensa joten heitä pitää rangaista esim vanhanpojanvero takaisin yms soopaa. Ylipäätään, miten kummassa toisten ihmisten, varsinkin tuikituntemattomien, lapsettomuus voi ketään noin paljon häiritä?

      Siks toisekseen, ei kukaan nainen edes halua saada lapsia minkään ätmin kanssa joten ätmeille koko puheenaihe on täysin teoreettinen ylipäänsä.

    • valko-ihoinen

      Naiset on rasisteja, naiset haluaa ruskeanvärisen ihon. Niaset pitää suklaasta ja ruskeasta.
      Emme saa lapsia koska emme ole ruskeita.

    • sdasdvsdvsdvsdvsdv

      No tuskinpa se kansan lisääntyminen muutenkaan olisi ätmeistä kiinni.

    • Anonyymi

      Tätä samaa on jauhettu jo monta vuotta. Necroillaan tämä ketju ylös kun on paljon asiaa.

    • "...Nuoret kaunottaret tuskin olisivat hänen ulottuvillaan..."

      Tässä se taas tulikin. Kun pitää saada just se kaunotar.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tykkään sinusta ikuisesti

      Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
      Ikävä
      44
      9171
    2. Minä häviän tämän taistelun

      Ikä tekee tehtävänsä. En enää miellytä silmääsi.
      Ikävä
      78
      5662
    3. Jouluinen bonus VB:ltä 250 ilmaiskierrosta 0x kierrätys min 20e talletuksella

      No nyt pätkähti! Ainutlaatuinen tarjous VB:ltä. 250 ilmaiskierrosta peliin Blue Fortune, 0x kierrätys ja minimitalletus
      Kasinopelit
      1
      4790
    4. Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi

      En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon
      Ikävä
      38
      4124
    5. Jos jokin ihme

      Tapahtuisi huomenna niin mikä se olisi sinun elämässäsi?
      Ikävä
      57
      3662
    6. Onko muita oman polkunsa kulkijoita

      Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella
      Iisalmi
      54
      3422
    7. Sydän karrella

      Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme
      Ihastuminen
      29
      3317
    8. Miksi halusit

      Tällaisen suhteen?
      Ikävä
      45
      2510
    9. Onko yhtään ikävä

      Vai pitäisikö sinut unohtaa
      Ikävä
      34
      2092
    10. Mikä älykkäissä naisissa pelottaa?

      Miksei heitä uskalla lähestyä?
      Ikävä
      213
      1795
    Aihe