Islannissa ehdotettiin poikien ympärileikkauksen täyskieltoa. Vaparit ovat Suomessa asti hurranneet lakiesitykselle.
Esitys hylättiin muun muassa sillä perusteella, että se antaisi muissa maissa vauhtia ksenofobisille ja antisemitistisille voimille.
Vaparit ovat pettyneitä. Heitä ei kasvava ksenofobia ja antisemitismi haittaa lainkaan.
Esitys hylättiin muun muassa sillä perusteella, että se antaisi muissa maissa vauhtia ksenofobisille ja antisemitistisille voimille.
Vaparit ovat pettyneitä. Heitä ei kasvava ksenofobia ja antisemitismi haittaa lainkaan.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Mitä mieltä itse olet asiasta, onko tuossa esitetty perustelu pätevä ja riittävä? Entä tulisiko vastaavalla perustelulla jättää tämäkin allekirjoittamatta:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/3056
(Se tässä tuskin on tärkein asia, että tämä on vapaa-ajattelijoille tappio.)
Vapareita harmittaa. Ei heitä oikeasti kiinnosta lapsen koskemattomuus vaan se, että tällä lailla olisi saanut rajoitettua uskonnonvapautta. Mielissä kangastelee jo lapsikasteen kieltäminen. Se, miksi vaparit tähän intoutuvat, johtuu siis aivan muista asioista kuin lasten oikeus.
Sama selitys on sille, miksi vaparit kannattavat eutanasiaa. Vaikka kirkolla ei ole (tietääkseni) erityistä kantaa asiaan, sieltä taholta on tullut riittävästi nihkeyttä, jotta vaparit voivat kannattaa eutanasiaa. Jos kirkko kannattaisi eutanasiaa, vaparit vastustaisivat sitä. Näin yksinkertaista se on.
Hassua tässä ympärileikkausasiassa on se, että vaparit tarttuvat nyt aivan yksipuolisesti yhteen argumenttiin (lasten fyysinen koskemattomuus), siis siihen, mikä perustelee ympärileikkauskieltoa. Vastustavat argumentit torjutaan (uskonnonvapaus) tai vaietaan (ympärileikkauskiellon haittavaikutukset kotileikkauksina ja ympärileikkausturismina sekä ksenofobian, islamofobian ja antisemitismin kasvu).
Kiinnittää erityisen paljon huomiota se, miten kevyesti uskonnonvapausargumentti ohitetaan järjestössä, joka julistaa olevansa uskonnonvapauden asialla! Se kertoo olennaisen vaparien luotettavuudesta.
Kumpi sinun mielestäsi on parempi: että poikavauvoja ympärileikataan enemmän, vai että poikavauvoja ympärileikataan vähemmän?
Osaatko sanoa tähän ihan oman kannan, viittaamatta vapaa-ajattelijoihin.
Nimenomaan ilman vapareita kanta tulee muodostaa. Vapareiden kanssa voi olla samaa tai eri mieltä - ihan niin kuin haluaa, mutta kannattaa välttää vapareiden mielipiteen huomioon ottamista heidän ontuvista perusteistaan puhumattakaan. Jäsenkehitys kertoo, että yhä harvempi ottaa vapareita tosissaan ja se on hyvä. Kannattaa ajatella itsenäisesti eikä vapareiden määräysten mukaan.
Et sitten kertonut sitä omaa kantaasi.
Vapaa-ajatteliat esittävät kannan muodostusta asiohin sekulaarin eettisen harkinnan pohjalta.
Avaaja näyttää kannattavan uskonnollisideogisen kannanmäärityksen dominointia. Tarkoittaa sitä, että Koraani tai Raamattu sanelee lakien sisätöä. Jos "pyhä kirja" kehottaa pikkupoikien pippelin leikkelyyn, niin vaan pitää tehdä..
Ymmärsinkö oikein, että uskonnonvapauden nimissä pitäisi siis sallia toisten ihmisten fyysinen pahoinpitely esimerkiksi lääketieteellisesti perusteettomien leikkausten muodossa?
Itse näkisin asian ennemmin niin, uskonnonvapauteen kuuluu se, että aikuinen, täysivaltainen ihminen voi tehdä ja teettää itselleen vapaaehtoisesti mitä tahtoo, mutta ei voi eikä saa pakotttaa toisia toimimaan samoin.
Uskonnonvapauteen voi kuulua vaikkapa lapsikaste rituaalina, niin pitkään kuin sillä ei fyysisesti vahinhoiteta lasta eikä sidota lasta mihinkään ilman tämän omaa tahdonilmausta vielä täysi-ikäisenä.,
Nimimerkin "koominenjuttu" puhumat asiat ovat nähdäkseni täysin sekulaarin harkinnan mukaisia. Hän ei nähdäkseni vetoa Koraaniin tai Raamattuun. Ei myöskään avaaja. En tiedä, miksi sinun on aina pakko valehdella. Ilmeisesti tosiasiapohja ei tarjoaisi sinulle mahdollisuutta vihaa huokuvaan mustamaalaukseesi.
Kuuluuko uskonnonvapauteen sinun mielestäsi oikeus puuttua toisten ruumilliseen koskemattomuuteen? Minun mielestäni ei kuulu.
No jos sanoo puolustavansa uskonnonvapautta, niin kannattaisi sitten ottaa vakavasti se uskonnonvapaus. Mitään vakavaa keskustelua ei käydä siihen, miten ympärileikkauskielto sopii yhteen uskonnonvapauden kanssa. Tähän asti on vain todettu, ettei se kuulu uskonnonvapauteen. Piste. Kansainvälinen oikeuskäytäntö on nähnyt sen toisin, mutta vaparit vain sanovat, että he ymmärtävät asian oikein. Piste. Siis aivan järkyttävää tämä teidän "rationaalinen" ja "sekulaari harkintanne". Lähinnä vain perusteetonta mielipiteenilmaisua.
No keskustellaan nyt vakavasti siitä. Keskustelu tosin edellyttää että sinäkin oikeasti otat osaa siihen ja perustelet omia näkemyksiäsi
Kuten edellä sanoin, minun mielestäni uskonnonvapauteen EI kuulu toisten ruumiilliseen koskemattomuuten kajoaminen. Symboliset rituaalit ovat minusta ok. Lapselle täytyy mielestäni antaa mahdollisuus päättää asiasta itse aikanaan täysi-ikäisenä,
Mitä mieltä sinä olet: sisältääkö uskonnonvapaus oikeuden puuttua toisten ruumilliseen koskemattomuuteen? Jos sisältäää, onko tämä oikeus rajoittamaton vai onko sillä jotain rajoja (mitä ja miksi)?
Lol. Turha yrittää saada antivaparia keskustelemaan mistään. Eihän se osaa muuta kuin toistella tuota ikuista mantraanssa, muuhun ei ole hänen aivokapasiittinsa kyennyt vuosiin. Katso vaikka hänen "keskustelu" historiasta ;)
Eipä tosiaan näy sitä keskusteluhalua kuitenkkaan tässä. Mutta ehkäpä AlasVAL tulee vielä ja osallistuu toivomaansa keskusteluun myös vastaamalla kysymyksiin, jotka liittyvät suoraan aiheeseen. Odotellaan ;)
Miksi valehtelet? En ole sanonut tuommoista. Olen sanonut, että henkilökohtainen mielipiteeni on yhdentekevä. Se on eri asia ja sinä ymmärrät sen, mutta trollaat. Tämä on tyypillistä vaparimaista keskustelua, jota erityisesti sinä harrastat erittäin paljon. Ilmeisesti on niin, että asiapitoinen keskustelu ei johda haluamaasi lopputulokseen. Vaparien kanta on heikoilla. Taas.
Sori. Tämä tuli väärään kohtaan. Kuuluu alemmas. Keskustelen siellä asiasta. Jos systeemi ei takkua niin kuin nyt.
Eipä näy niitä vastauksia allakaan... Eikä henkilökohtaiset mielipiteet ole yhdentekeviä, niiden pohjaltahan me kaikki teemme arvotuksia kaikenlaisten asioiden suhteen, myös sen miten suhtaudumme rituaalinomaisiin ruuminosien leikkelyihin. Mutta voidaanhan asiasta keskustella yleisemmällä tasollakin, voidaan siis pohtia antaako uskonnonvapausargumentti vapaakortin puuttua jollain rajauksilla muiden ihmisten ruumilliseen koskemattomuuteen. Miten on?
Uskonnonvapauden näkökulmasta antaa.
Nyt kommentti on siellä, minne se alun perin kuuluikin.
Uskonnonvapaus siis antaa mielestäsi oikeuden puutttua toisten, esimerkiksi lasten, ruumilliseen koskemattomuuten ja leikellä heistä palasia?
Miten laajalla tämä uskonnonvapauden tuoma oikeus ulottuu? Kaikkiin omiin lapsiin, vai vain alaikäsiin tai jotain ikää nuorempiin? Omiin vanhempiin? Sisaruksiin? Naapureiden lapsiin? Missä tulee tämän uskonnovapausnäkemyksen rajat?
Oletpa huvittavan närkkinä! :D :D
Jos tyyppi kirjoittaa, että uskonnonvapauden näkökulmasta, se tarkoittaa tietysti nimenomaan tätä näkökulmaa. Se ei sulje pois, että olisi muitakin näkökulmia. :D :D
Ja uskonnonvapauden määritelmästä kysyy vapari, joka julistaa olevansa uskonnonvapausasialla olevan yhdistyksen aktiivi. Hän ammentaa tietoa Suomi24:lla! Aikalailla naurettavaa touhua.
No annetaan tietoa. Ihmisoikeussopimuksissa, joihin Suomi on sitoutunut, annetaan vanhemmille oikeus päättää alaikäisen lapsensa uskonnollisesta kasvatuksesta. Tämä siis vastauksena siihen, missä määrin uskonnonvapaus antaa valtaa vaikuttaa toisiin ihmisiin.
Jos vaparien tiedot uskonnonvapaudesta ovat tuolla tasolla, kannattaa miettiä, ovatko he mitenkään kiinnostuneita uskonnonvapaudesta. Minusta näyttää, että vaparit käyttävät uskonnonvapautta vain keppihevosenaan eivätkä oikeasti edes tiedä, mistä on kysymys.
Aiheellista erota vapareista!
Ensinnäkin, en valitettavasti ole minkäänlainen aktivii vapareissa. Toisekseen en varsinaisesti etsi tietoa täältä, vaan yritän ymmärtää minkälaista uskonnonvapauskäsitettä eräät täällä kirjoittavat ajavat.
Olet oikeassa siinä, että vanhemmille on oikeus päättää alaikäisen lapsensa uskonnollisesta kasvatuksesta. Minun mielestäni kasvatukseen ei kuitenkaan kuulu fyysisen koskemattomuuden loukkaaminen.
Odotan toki, että alasval vastaa omasta puolestaan. Mutta vastaapa sinäkin vielä selvennyksenä, että rajoittuuko tuo sinun uskonnonvapauskäsityksesi sisältämä oikeus mm. leikellä lapsia vain omiin lapsiin? Onko sukupuolla merkitystä tässä uskonnonvapausasiassa?
Hyviä kysymyksia, vaan ei näy vastauksia...
Vapaa-ajattelijoiden tappio on ihmisoikeuksienkin tappio. Jos jokin pyhä kirja määräisi tekemään tyttövauvoille lobotomian, niin palstan antivaparit vastustaisivat kiivaasti lobotomiakieltoa.
Olet ilmeisesti kyvytön asialliseen keskusteluun. Se ei toki yllätä. Olethan vapari.
Jos ihan oikeasti miettisit asiaa, huomaisit, että uskonnonvapauskin on ihmisoikeus. Se vain tuppaa vapareilta unohtumaan, vaikka niin aina muka ollaan uskonnonvapauden puolella.
Vaparit valehtelevat maanisesti.
Osaatko vastata ylläolevaan yksinkertaiseen kysymykseeni:
Kumpi sinun mielestäsi on parempi: että poikavauvoja ympärileikataan enemmän, vai että poikavauvoja ympärileikataan vähemmän?
Meneekö mielestäsi vanhempien uskonnonvapaus oikeutena lasten oikeuden ruumiilliseen koskemattomuuteen edelle? Pitäisikö mielestäsi lasten kuritusväkivalta dekriminalisoida, jos sille on vankat uskonnolliset perusteet? Oikeuttaako sinun mielestäsi uskonto mitä tahansa?
Niin, on olemassa erilaisia oikeuksia. Tuntuu kovasti oudolta, että nimenomaan uskonnonvapauden keskeiseksi arvokseen ottaneet vaparit ovat innolla nyt rajaamassa uskonnonvapautta. Tai ei se oudolta tunnu, kun kyse on vapareista. Kyllähän me kaikki tiedämme, etteivät vaparit oikeasti aja uskonnonvapautta. He ajavat sen rajaamista, missä vain on mahdollista. Tässäkin. Oikeasti outoa on se, että vaparit eivät suoraan sano vastustavansa uskonnonvapautta. Miksi ette voi rehellisesti sanoa sitä, mitä ajatte? Miksi teidän on pakko valehdella?
Kai me olemme samaa mieltä siitä, että uskonnonvapaus ei ole rajoittamaton? Että se ei ole sellainen yleisavain, johon viittaamalla jokainen lukko aukeaa ja este poistuu?
Juuri avasin ketjun https://keskustelu.suomi24.fi/t/15284147/uskonnonvapaus-vs--muut-lait , jossa voisi hyvin keskustella tästä laajemminkin.
Mikään yksittäinen perusoikeuskaan ei ole rajoittamaton. Vaparit vain aina ja kaikkialla julistavat uskonnonvapautta, joka ihmeellisesti taipuu aina uskonnonvapauden rajoittamiseksi. Nämä ovat sellaisia asioita, joita aivan uskonnotonkin ihminen huomaa vaparien höpinöissä ja siksi normaalijärjellä varustettu uskonnoton ei missään tapauksessa halua kuulua tuollaiseen pohjoiskorealaista uskonnonvapautta ajavaan sakkiin. Häpeäisitte, että viette uskonnottomien maineen kun yritätte esiintyä uskonnottomien nimissä. Sekin esiintyminen on törkeää valehtelua. On se kumma, että te aina vain valehtelette!
Hienoa, olemme jostain samaa mieltä.
Siinä missä vaikkapa rituaaliteurastus on ristiriidassa muun oikeushyvän kanssa, on ympärileikkaus ristiriidassa myös uskonnonvapauteen itseensä. Onko ilman muuta OK, että vauva merkitään pysyvästi uskonnollisella leikkauksella?
Olisi mielenkiintoista kuulla sinun rajanvetosi. Viittaan tässä edelleen ketjuun https://keskustelu.suomi24.fi/t/15284147/uskonnonvapaus-vs--muut-lait -- toivottavasti lähdet siellä aitoon keskusteluun pelkän va-liikkeen syyttämisen sijasta.
Eeeh. Uskonnonvapautta alaikäisen puolesta käyttävät huoltajat. Eli näin se vaan on, myös fyysisen puolen osalta. Tämä on selvää kaikille ja vain vapareilla on vaikeuksia tulkita asiaa muuten kuin uskonnonvapauden rajoittamismerkityksessä. Olet näköjään haluton keskustelemaan asiasta rehellisesti ja vapareiden ongelmat tunnustaen. Se ei yllätä. Kuten sanottua, tyylinne ei uppoa normaalijärjellä varustettuun uskonnottomaan. Siksi jäsenmääränne on niin olematon ja supistuu edelleen. Uskonnottomat eivät halua leimautua ahdaskatseisiin pornolehtiä jakelevaan poppooseen. Voisitteko ystävällisesti lopettaa valehtelunne siitä, että muka edustaisitte uskonnottomia. Ette edusta. Edustatte vain yhä pienemmäksi käyvää kiihkoilijajoukkiotanne.
"Uskonnonvapautta alaikäisen puolesta käyttävät huoltajat. Eli näin se vaan on, myös fyysisen puolen osalta."
Onneksi et ole tässä asiassa aivan oikeassa. Jehovan todistajat saavat täysi-ikäisinä kieltäytyä verensiirrosta, vaikka sen vaihtoehtona olisi menehtyminen, mutta he eivät saa tehdä samaa päätöstä alaikäisen lapsensa puolesta. Jos he yrittävät, niin lapsi otetaan väliaikaisesti huostaan ja hänen henkensä pelastetaan.
Onko tämä sinusta törkeää uskonnonvapauteen puuttumista vai ihan järkevä käytäntö? Kuuluuko sinustakin vapauteen vastuu olennaisena osana?
Ratkaisussa KKO:2008:93 Korkein oikeus totesi mm. "Silloin kun lapsella ei ikänsä vuoksi ole valmiuksia ymmärtää ympärileikkauksen merkitystä ja antaa siihen suostumustaan, pelkästään lapsen omasta uskonnonvapaudesta ei voida johtaa oikeutusta myöskään hänen huoltajiensa päätösvallalle."
Samaa mieltä kuin VA-liitto ovat tässä mm. Suomen lääkäriliitto ja lapsiasiavaltuutettu. Ovatko nämäkin ksenofobisia ja antisemitistisiä voimia?
Huomaa, että KKO myöntää, että uskonnonvapaudella on merkitystä asiassa. Se siis tajuaa, että asialla on uskonnonvapausulottuvuus. Vaparit kiistävät sen tyystin.
Jos ei osata ottaa huomioon ksenofobiaa ja antisemitismiä, pidän sitä puutteena. Samoin sitä, jos ei osata ajatella, mitä haitallisia seurauksia kiellolla on.
En ainakaan kiistä. Itse asiassa olen tällä palstalla muutamaankin otteeseen aloittanut keskustelua siitä, missä rajanveto menee: ehtoollisviini ja kieltolaki, rituaaliteurastus ja eläinsuojelu jne. Minusta aihe on mielenkiintoinen, mutta haluaisitko sinä keskustella siitä kuvaavamman otsikon alla?
Toiseksi, et vieläkään vastannut kysymykseen. Onko parempi että ympärileikataan useampi vai harvempi?
Kolmanneksi, ohitit viestini loppuosan. Onko myös Lääkäriliitto osa "
ksenofobisia ja antisemitistisiä voimia"?
Miksi tässä ei voi keskustella?
Se mikä minusta on parempi tai huonompi, on yhdentekevää. Olennaista on katsoa, mitä yhteiskunnassa tapahtuu ja miten se tulisi järjestää.
Kolmanneksi: "Jos ei osata ottaa huomioon ksenofobiaa ja antisemitismiä, pidän sitä puutteena. Samoin sitä, jos ei osata ajatella, mitä haitallisia seurauksia kiellolla on. "
Ympärileikkauskeskusteluun tämä toki sopii, vaikka otsikko ei olekaan kuvaava. Avasin toisen ketjun aihepiirin laajentamiseksi ja järkevämmällä otsikolla.
Toisaalta en tiedä onko ympärileikkauksista enempää keskusteltavaa kanssasi. Sinusta on siis yhdentekevää pahoinpidelläänkö vauvoja vai ei. Minusta se ei ole yhdentekevää.
Miksi valehtelet? En ole sanonut tuommoista. Olen sanonut, että henkilökohtainen mielipiteeni on yhdentekevä. Se on eri asia ja sinä ymmärrät sen, mutta trollaat.
Tämä on tyypillistä vaparimaista keskustelua, jota erityisesti sinä harrastat erittäin paljon. Ilmeisesti on niin, että asiapitoinen keskustelu ei johda haluamaasi lopputulokseen. Vaparien kanta on heikoilla. Taas.
Minusta kenenkään mielipide vauvojen pahoinpitelyyn ei ole yhdentekevä. Ei sinunkaan.
On täysin eri asia keskustella siitä, pitäisikö pahoinpitelyjä vähentää, kuin siitä, miten se tehdään.
Kuten AlasVAL huomautti, ymmärrät eron. Nyt sen siis itsekin myönnät. Miksi siis sotkit keskustelua alunperinkään? Miksi trollaat?
Islannin Keflaviikin juutalaistukikohdan vaatimuksesta esinahkoja pitää saada leikellä edelleen hömppä-uskonnollisista syistä. Islantilaiset olivat kyllä pippeleiden viihdenylkemistä vastaan, Trumppilaiset saivat uhkailemalla tuhottua hyvän asian.
Nyt on taas vaparilla foliohattu tiukasti päässä.
Saisinko lähteen tuohon Islannin päätökseen? Ei ole näkynyt linkkiä tai muuta lähdetietoa.
Näin saman väitteen jossain muuallakin, mutta ainakaan YLE ja HS, jotka aimmin uutisoivat ympärileikkauskieltoaloitteesta eivät kerro asiasta mitään.
Onko liian vaikeaa googlata? Minä löysin sen puolessa minuutissa, englanniksi.
Ei ole. Vapareille on vain niin kova pala, että he kokevat tappion toisensa perään. Haluavat elää unelmissaan ja siksi kieltävät tosiasiatkin.