Boris Kavalerchik: T-34 ei ollut hyvä tankki!

"...harvalukuisia T-34:ia vastaan. "

Kesäkuun 22. Päivä 1941 Puna-armeijalla oli 1363 kpl. T-34 panssarivaunua käytettävissä.
Saksalla oli idässä 3 580 panssarivaunua, joista 1 106 ajanmukaisia. NL oli keskittänyt länteen noin 23 000 panssarivaunua.

Totta.puhuen kirjoitti:

"...harvalukuisia T-34:ia vastaan. "

Kesäkuun 22. Päivä 1941 Puna-armeijalla oli 1363 kpl. T-34 panssarivaunua käytettävissä.
Saksalla oli idässä 3 580 panssarivaunua, joista 1 106 ajanmukaisia. NL oli keskittänyt länteen noin 23 000 panssarivaunua.

Lue lisää

Niinhän niitä oli: vähän. Mikä meni pieleen?

Levitä runsaat tuhat tankkia Venäjän aroille, niin voit todeta itsekin, että ovat harvalukuisia. ; )

Levitä vielä vähemmän saksalaisten ajanmukaisia tankkeja niitä vastaan. Olisiko aika myöntää että olet väärässä? Kysymys onko tankkeja paljon vai vähän riippuu tietysti siihen mihin verrataan? Kuinka paljon vastapuoli sai tankkeja taistelualueelle?

Niin. Vuoden -41 Pz IV ei mahtanut mitään T-34:lle, mutta vuoden -44 Pz IV oli jo vuoden -44 T-34:ää parempikin.

Pz III jäi kehittymättä, kun sen ahtaaseen torniin ei saanut isompaa tykkiä. Sinänsä ironista, koska Pz III oli alunperin suunniteltu panssaritaisteluihin Pst-kanuunalla, kun taas Pz IV oli jalkaväen tukemiseen tarkoitettu haupitsilla aseistettu tienraivaajatankki.

Pz II:n torniin oli mahdollsiat sijoitaaa erittäin pitkäputkinen 50 mm tykki L-60. Se vastasi lähes PZ IV:N 75 millistä. Jostain syystä tätä tehtiin vähän. Britit kunnioittivat P-Afrikassa suuresti näitä vaunuja nimittäen niitä Special-vaunuiksi.

"Niin. Vuoden -41 Pz IV ei mahtanut mitään T-34:lle..."

No, on paljonkin aineistoa, jonka mukaan P-IV mahtoi T-34:lle paljonkin vuonna -41.

"...mutta vuoden -44 Pz IV oli jo vuoden -44 T-34:ää parempikin."

Mikä niistä vuoden -44 malleista? Pahasti lisäpanssaroinneilla ylikuormitettu P-IV J, jonka voimansiirto oli jo luhistumassa massan alle ja jonka tuotannon saksalaiset muutenkin halusivat lopettaa? Vai tarkoitetaanko vaunun todellista viimeistä inkarnaatiota eli P-IV/70 (V) ja (A) malleja, joissa kääntyvä torni oli jo uhrattu tehokkaamman pääaseen vuoksi?

"Pz III jäi kehittymättä, kun sen ahtaaseen torniin ei saanut isompaa tykkiä."

Oikeastaan P-III kehittyi hyvin samalla tavalla kuin tsekkiläinen P-38, joka kulki läpi verrattavan kehityskaaren. Saksan/Tsekin teollisuuden toivottiin toivottiin pukkaavan ulos edes jonkinlaista kalustoa, joten kumpikin vaunu menetti torninsa suuremman pääaseen tieltä, mikä piti rungot tuotannossa kauan yli "parasta ennen" -päivämäärän.

"... kun taas Pz IV oli jalkaväen tukemiseen tarkoitettu haupitsilla aseistettu tienraivaajatankki."

Tämä on vieläkin melko yleinen harhaluulo. P-IV ei todellakaan ollut jv-tukivaunu ja Saksan panssarijoukot eivät ikinä olisi sallineet rakkaiden vaunujensa "sitomista" sellaiseen jumalanpilkkaan kuin oman jv:n tukeminen, koska kaikki vaunuthan tunnetusti kuuluivat suvereeneihin panssaridivisiooniin*. P-IV oli enemmän tarkoitettu taisteluparin (P-III/P-IV) saattovaunuksi tai siis oikeastaan "panssarivaunujen tukivaunuksi", siinä missä P-III oli taisteluparin "piiskavaunu". Mitään erityisempää pointtia tässä ideassa ei varsinaisesti ollut vaan kysymyksessä oli yksi 30-luvun suosikkijuttu, josta aika oikeastaan oli jo ajanut ohi toisen maailmmansodan päiviin tultaessa. Myöskään ei ollut järkevää pitää tuotannossa kahta niin suorituskyvyltään samanlaista, mutta teknisesti erilaista vaunua yhtä aikaa, mutta se oli myös vettä sillan ali siinä vaiheessa kun asia tajuttiin.

*Panssarijoukot vartioivat vaunujaan niin kateellisesti, että jv-tukivaunu täytyi Saksassa naamioida kosmeettisten muutoksien alle ja myydä "rynnäkkötykkinä", jotta se saattoi pujahtaa seulan läpi.

"Pz II:n torniin oli mahdollsiat sijoitaaa erittäin pitkäputkinen 50 mm tykki L-60."

Varmasti, mutta kuinka hauskaa miehistöllä olisi kun sellainen peto olisi keinunut tornissa viemässä tilaa. Saksalaiset lopulta päätyivät jopa lätkäisemään samaan vaunuun neukkulaisen 76,2mm kanuunan, joten oli varmaan fiksuinta vetää juttu kunnolla yli siinä vaiheessa kun he sen tekivät. Samalla tavalla nuo vaunut olisivat pystyneet ottamaan huomattavia lisäpanssarointeja, mutta avain salamasodan vuosina oli ollut vaunujen miehistötehokkuus ja suhteellinen tekninen luotettavuus. Saksalaiset eivät (vielä) halunneet lihottaa vaunujaan oman massansa alle luhistuviksi porsaiksi.

"Britit kunnioittivat P-Afrikassa suuresti näitä vaunuja nimittäen niitä Special-vaunuiksi."

No, sekin riippuu siitä milloin asiaa kysytään. Pitkäputkisen P-III:n ensiksi esiintyessä keväällä -42, ne noteerattiin erityisen huomion arvoisiksi, mutta jo saman vuoden loppupuolella uusien Shermanien ja muiden vyöryessä massakäyttöön, asiaa ei pidetty enää niin merkityksellisenä.

MeAgaln kirjoitti:

"Niin. Vuoden -41 Pz IV ei mahtanut mitään T-34:lle..."

No, on paljonkin aineistoa, jonka mukaan P-IV mahtoi T-34:lle paljonkin vuonna -41.

"...mutta vuoden -44 Pz IV oli jo vuoden -44 T-34:ää parempikin."

Mikä niistä vuoden -44 malleista? Pahasti lisäpanssaroinneilla ylikuormitettu P-IV J, jonka voimansiirto oli jo luhistumassa massan alle ja jonka tuotannon saksalaiset muutenkin halusivat lopettaa? Vai tarkoitetaanko vaunun todellista viimeistä inkarnaatiota eli P-IV/70 (V) ja (A) malleja, joissa kääntyvä torni oli jo uhrattu tehokkaamman pääaseen vuoksi?

"Pz III jäi kehittymättä, kun sen ahtaaseen torniin ei saanut isompaa tykkiä."

Oikeastaan P-III kehittyi hyvin samalla tavalla kuin tsekkiläinen P-38, joka kulki läpi verrattavan kehityskaaren. Saksan/Tsekin teollisuuden toivottiin toivottiin pukkaavan ulos edes jonkinlaista kalustoa, joten kumpikin vaunu menetti torninsa suuremman pääaseen tieltä, mikä piti rungot tuotannossa kauan yli "parasta ennen" -päivämäärän.

"... kun taas Pz IV oli jalkaväen tukemiseen tarkoitettu haupitsilla aseistettu tienraivaajatankki."

Tämä on vieläkin melko yleinen harhaluulo. P-IV ei todellakaan ollut jv-tukivaunu ja Saksan panssarijoukot eivät ikinä olisi sallineet rakkaiden vaunujensa "sitomista" sellaiseen jumalanpilkkaan kuin oman jv:n tukeminen, koska kaikki vaunuthan tunnetusti kuuluivat suvereeneihin panssaridivisiooniin*. P-IV oli enemmän tarkoitettu taisteluparin (P-III/P-IV) saattovaunuksi tai siis oikeastaan "panssarivaunujen tukivaunuksi", siinä missä P-III oli taisteluparin "piiskavaunu". Mitään erityisempää pointtia tässä ideassa ei varsinaisesti ollut vaan kysymyksessä oli yksi 30-luvun suosikkijuttu, josta aika oikeastaan oli jo ajanut ohi toisen maailmmansodan päiviin tultaessa. Myöskään ei ollut järkevää pitää tuotannossa kahta niin suorituskyvyltään samanlaista, mutta teknisesti erilaista vaunua yhtä aikaa, mutta se oli myös vettä sillan ali siinä vaiheessa kun asia tajuttiin.

*Panssarijoukot vartioivat vaunujaan niin kateellisesti, että jv-tukivaunu täytyi Saksassa naamioida kosmeettisten muutoksien alle ja myydä "rynnäkkötykkinä", jotta se saattoi pujahtaa seulan läpi.

Lue lisää

Ei haupitsilla varustetusta Pz IV:sta ollut muuhun kuin bunkkereiden ja panssariesteiden vyöryttämiseen. Panssaritaistelussa sillä ei tehnyt enää mitään T-34:n tultua vastaan.

Kollimaattori kirjoitti:

Ei haupitsilla varustetusta Pz IV:sta ollut muuhun kuin bunkkereiden ja panssariesteiden vyöryttämiseen. Panssaritaistelussa sillä ei tehnyt enää mitään T-34:n tultua vastaan.

Lue lisää

Ainoa mainittava P-IV haupitsivaunu oli 150mm aseella varustettu rynnäkköpanssari.

Muuten, jos 75mm lyhyttä tykkiä tarkoitetaan, niin se oli pst-aseena tehokkaampi kuin laajalle levinnyt 37mm tykki. Lisäksi se omasi tehokkaat savu- ja räjähdyskranaatit, joilla saattoi kylvettää naapurin ulos vaunuistaan.

MeAgaln kirjoitti:

Ainoa mainittava P-IV haupitsivaunu oli 150mm aseella varustettu rynnäkköpanssari.

Muuten, jos 75mm lyhyttä tykkiä tarkoitetaan, niin se oli pst-aseena tehokkaampi kuin laajalle levinnyt 37mm tykki. Lisäksi se omasi tehokkaat savu- ja räjähdyskranaatit, joilla saattoi kylvettää naapurin ulos vaunuistaan.

Lue lisää

Lyhytputkista tykkiä kutsutaan haupitsiksi. Riippumatta siitä, miksi valmistaja tai käyttäjä sitä kutsuu.

HYVIN lyhytputkinen tykki on mörssäri.

"Lyhytputkista tykkiä kutsutaan haupitsiksi. Riippumatta siitä, miksi valmistaja tai käyttäjä sitä kutsuu."

Saksan asevoimat, ei siis valmistaja, käytti aseesta nimitystä kampfwagenkanone hyvin spesifisestä syystä ja se nimi säilyi samana myöhemmissä pitkäputkisissa variaatioissa. Nimitys sturmhaubitze lanseerattiin vasta P-III:n ja P-IV:n rungoille pystytetyissä rynnäkköhaupitseissa.

MeAgaln kirjoitti:

"Pz II:n torniin oli mahdollsiat sijoitaaa erittäin pitkäputkinen 50 mm tykki L-60."

Varmasti, mutta kuinka hauskaa miehistöllä olisi kun sellainen peto olisi keinunut tornissa viemässä tilaa. Saksalaiset lopulta päätyivät jopa lätkäisemään samaan vaunuun neukkulaisen 76,2mm kanuunan, joten oli varmaan fiksuinta vetää juttu kunnolla yli siinä vaiheessa kun he sen tekivät. Samalla tavalla nuo vaunut olisivat pystyneet ottamaan huomattavia lisäpanssarointeja, mutta avain salamasodan vuosina oli ollut vaunujen miehistötehokkuus ja suhteellinen tekninen luotettavuus. Saksalaiset eivät (vielä) halunneet lihottaa vaunujaan oman massansa alle luhistuviksi porsaiksi.

"Britit kunnioittivat P-Afrikassa suuresti näitä vaunuja nimittäen niitä Special-vaunuiksi."

No, sekin riippuu siitä milloin asiaa kysytään. Pitkäputkisen P-III:n ensiksi esiintyessä keväällä -42, ne noteerattiin erityisen huomion arvoisiksi, mutta jo saman vuoden loppupuolella uusien Shermanien ja muiden vyöryessä massakäyttöön, asiaa ei pidetty enää niin merkityksellisenä.

Lue lisää

Tuossa aikaisemmin tarkoitettiin varmasti Pzkw III, ei II. Pzkw III asennettiinkin pitkä 50mm L-60 tykki, jonka lävistys oli alikaliiberiannuksella parempi kuin T-34 vaunun 76mm. Tykillä.
Lisäksi suunniteltiin Pzkw II pohjalta "Leopardia" jossa 50mm L-60 kanuuna. Tämä olisi ollut hyvä ja nopea vaunu.
https://en.wikipedia.org/wiki/VK_1602_Leopard
http://tank-photographs.s3-website-eu-west-1.amazonaws.com/panzer-II-luchs-german-ww2-tank-bovington.html

T-34 oli hyvä vaunu jos tarkastellaan telapainetta ja moottorin suorituskykyä. Eräs seikka on jäänyt kuitenkin huomaamatta monilta, vaunu ei pystynyt nousemaan yli 40 asteen mäkeä. Panther ja Tiger selvittivät huomattavasti jyrkemmät mäet. Samoin maavara oli t-34 pienempi kuin näissä saksalaistankeissa.
Pantherin ja Shermannin ero oli vielä suurempi kuten käy ilmi tästä filmistä.
https://www.youtube.com/watch?v=O-cFP4S7bc4

"Tuossa aikaisemmin tarkoitettiin varmasti Pzkw III, ei II."

Tai sitten hän tarkoitti juuri P-II:n 50mm variaatiota, koska sellainenkin oli.

"Pzkw III asennettiinkin pitkä 50mm L-60 tykki, jonka lävistys oli alikaliiberiannuksella parempi kuin T-34 vaunun 76mm. Tykillä. Lisäksi suunniteltiin Pzkw II pohjalta "Leopardia" jossa 50mm L-60 kanuuna. Tämä olisi ollut hyvä ja nopea vaunu."

Käytännössä kaikki 50mm aseen ympärille pystytetyt vaunut olivat kuopassa vuoteen -43 tultaessa. Stalingradin taisteluista saadut hälyttävät raportit 50mm tykkien tehottomuudesta käänsivät Saksan panssarituotannon yritykseen lyödä vähintään 75mm tykki jokaiseen käyttökelpoiseen alustaan, joten ylimääräistä tilaa kevyille vaunuille ei enää ollut.

"Pantherin ja Shermannin ero oli vielä suurempi kuten käy ilmi tästä filmistä."

Tosin, paljon on kiinni siitä, mikä Sherman on kyseessä ja miten varustettu. Filmissä käytetään Fireflyta, jossa ei näytä olevan edes telalevennyksiä.

"Panther ja Tiger selvittivät huomattavasti jyrkemmät mäet."

Sattumalta Speerin raportti Italian rintamalta juuri valitti vaunujen, oletettavasti lähinnä P-IV ja Pantteri, hankaluuksista selvitä vuoristomaastossa ja korosti edullisemman tehopainosuhteen omaavien vaunujen, kuten Shermanin, etuja vastaavassa.

Tuo Speerin suuhun pantu lausunto täysin käsitämätön ja väärä. Olen siitä itsekin lukenut jostain kirjasta. Todellisuudessa T-34 tankki oli tasamaan tankki, joka ei pystynyt ylittämään 40 asteen kulmia suurempaa mäkeä. Tuossa videolla Panther ylittää 45 asteen mäen heittämällä.

Vuoden 1943 toukokuun ja lokakuun välisen ajan Tigerin ja Pantherin käytössä oli Maybach HL230 P30 moottori jossa ei ollut kierrosluvun rajoitinta, jolloin saatiin ulos 700hp./3000 kierrosta. Tämä tekee Pantherilla 15,5hp/tonni. Sama tehomäärä kuin T-34/85 tankissa. Missä Shermanin mallissa päästiin samaan? Sodan aikana tehokkain moottori tuotti 450 hp ja painoa oli tankilla 31,5 tonnia eli teho/painosuhde oli 14,2hp/tonni. Shermannissa käytettiin monenlaisia moottoreita joiden tehot vaihtelivat 300-450 hp. Välillä.
Myöhemmin kun saksalaisten vaunujen kierroslukua oli rajoitettu ( haluttiin säästää moottoreita) tehosuhde oli Pantherissa 14,2hp/tonni.
Omituista on että Maybach HL230 P30 ( 234) moottorin päivitystä ei koskaan saatu sarjatuotantoon. Ruiskutussysteemillä varustettuna ja tehostamalla jäähdytystä moottorista olisi saatu 1000 hp tehoa.

"Tuo Speerin suuhun pantu lausunto täysin käsitämätön ja väärä."

Käsittämätön se voi olla, mutta se antaa hyvän kuvan siitä, miten käyttäjät itse näkivät tilanteen. Menetettyään huomattavia määriä vaunuja mekaanisten vaurioiden ja hankalan maaston vuoksi kesällä -44, en ole oikeastaan mitenkään yllättynyt siitä, että miehistöt kaipasivat soveltuvampaa ja luotettavampaa kalustoa. P-IV, verrattuna esmes Pantteriin, ei ollut edes taisteluvaunujen sarjassa raskaimmasta päästä, mutta myös se kärsi lisäpanssarointien tuomasta voimansiirron rasituksesta ja siitä juontuvista vioista.

"Omituista on että Maybach HL230 P30 ( 234) moottorin päivitystä ei koskaan saatu sarjatuotantoon. Ruiskutussysteemillä varustettuna ja tehostamalla jäähdytystä moottorista olisi saatu 1000 hp tehoa."

Moottoriteho ei varsinaisesti ollut Pantterin akuutein ongelma, vaan pahasti vialliset välityskoneistot olivat, kuten tarkastaja Guderian itse raportoi ja tuo ei ollutkaan ihan mikään pieni juttu. Sitä ei tiettävästi koskaan täysin ratkaistu ja vielä vuoden -45 ps-tarkastajan raportit mainitsevat dilemman jatkuneen. Rautatiekuljetuksilla ongelmaa oli tietysti mahdollista peittää, mutta marssiajot pitkissä perääntymisissä yleensä nopeasti alkoivat tappaa vaunuja.

Nämä edellä mainitsemasi seikat eivät suoranaisesti vaikuta Panther tankin maasto-ominaisuuksiin, ellei vaunu nyt tyystin pysähdy vaihteiston tms. Hajotessa :)
Kirjoitat näin:
"oletettavasti lähinnä P-IV ja Pantteri, hankaluuksista selvitä vuoristomaastossa ja korosti edullisemman tehopainosuhteen omaavien vaunujen, kuten Shermanin, etuja vastaavassa. "

Pantherin teho/paino oli edullisempi kuin Shermannin. Pantherin telapainen oli pienempi kuin Shermannin eli 0,88kg/neliösentti vs 0,96kg/neliösentti. Pantherin maavara oli 56cm vs Shermannin 43cm.
Panther oli liikkuvuudeltaan yksinkertaisesti parempi. Vuoristossa liikkumiseen se oli paras II-Maailmansodan vaunuista. Tätä vielä korosti yksisäde-kytkin-jarru ohjausjärjestelmä jossa käännettäessä tehohäviöt ovat pieniä. Mutkaisilla teillä Panther jätti jälkeensä niin T-34 vaunut ( kytkin-jarru) kuin Shermannitkin joiden ohjausjärjestelmä muistutti saksalaisten puolitelavaunujen toimintaa.

Fiksun ihmisen merkki on että myöntää olleensa selvässä asiassa väärässä eikä vänkyttä vastaan.

"Nämä edellä mainitsemasi seikat eivät suoranaisesti vaikuta Panther tankin maasto-ominaisuuksiin, ellei vaunu nyt tyystin pysähdy vaihteiston tms. Hajotessa :)"

No, jos sinulla on merkittävä osa Pantteriosaston vahvuudesta tienposkessa tai varikoilla välityskoneistojen hajottua marssilla, niin se mitä suurimmalla todennäköisyydellä oli niiden viimeinen pysäkki erityisesti heinä - elokuun 1944 liikuntasodassa itä- ja länsirintamilla. Ps-joukkojen tarkastaja ei valittanut tuosta asiasta ja vaatinut nopeaa ratkaisua tyhjän vuoksi ;)

"Kirjoitat näin:..."

Oikeastaan kirjoitin näin: "Sattumalta Speerin raportti Italian rintamalta juuri valitti vaunujen, oletettavasti lähinnä P-IV ja Pantteri, hankaluuksista selvitä vuoristomaastossa ja korosti edullisemman tehopainosuhteen omaavien vaunujen, kuten Shermanin, etuja vastaavassa."

Avain oli nimenomaan se, että kyseessä olivat käyttäjien näkemykset, joita Speer kantoi Berliiniin. Niiden sisältämä totuusarvo on monimutkaisempi asia ja ne todennäköisesti reflektoivat muutakin kuin niissä ensisijaisesti korostettuja asioita. Itse epäilen, kuten jo huomautin, että ongelmat ovat syvemmältä kuin telapaineista lähtöisin.

"Pantherin teho/paino oli edullisempi kuin Shermannin."

No, se taas riippuu käytetystä mallista, kuten itsekin mainitsit. Italian rintamalla esim. oli hyvin vähän jos ollenkaan varhaisimpia Pantterimalleja, mutta vastassa oli hyvinkin paljon varhaisemman tuotantomallin Shermaneja.

"Pantherin telapainen oli pienempi kuin Shermannin eli 0,88kg/neliösentti vs 0,96kg/neliösentti."

Tämä on taas yksi niitä tekijöitä, jotka riippuvat varustuksesta ja mallista. Normaaleilla levennysosilla varustettuna Shermanin telapaine oli suunnilleen sama kuin Pantterilla ja harvinaisemmilla 58cm teloilla se oli vielä matalampi.

"Vuoristossa liikkumiseen se oli paras II-Maailmansodan vaunuista."

No, se ainoa jatkuvasti vuoristossa kyseisellä vaunutyypillä operoinut ps-divisioona ei näyttänyt asiasta juuri ilahtuneen, vaan kaipasi parempaa ;)

"Fiksun ihmisen merkki on että myöntää olleensa selvässä asiassa väärässä eikä vänkyttä vastaan."

Pitääkö Guderianin ja muiden nyt nousta haudastaan kieltämään Pantterin painon ja heikon välityskoneiston yhteys?

MeAgaln kirjoitti:

"Nämä edellä mainitsemasi seikat eivät suoranaisesti vaikuta Panther tankin maasto-ominaisuuksiin, ellei vaunu nyt tyystin pysähdy vaihteiston tms. Hajotessa :)"

No, jos sinulla on merkittävä osa Pantteriosaston vahvuudesta tienposkessa tai varikoilla välityskoneistojen hajottua marssilla, niin se mitä suurimmalla todennäköisyydellä oli niiden viimeinen pysäkki erityisesti heinä - elokuun 1944 liikuntasodassa itä- ja länsirintamilla. Ps-joukkojen tarkastaja ei valittanut tuosta asiasta ja vaatinut nopeaa ratkaisua tyhjän vuoksi ;)

"Kirjoitat näin:..."

Oikeastaan kirjoitin näin: "Sattumalta Speerin raportti Italian rintamalta juuri valitti vaunujen, oletettavasti lähinnä P-IV ja Pantteri, hankaluuksista selvitä vuoristomaastossa ja korosti edullisemman tehopainosuhteen omaavien vaunujen, kuten Shermanin, etuja vastaavassa."

Avain oli nimenomaan se, että kyseessä olivat käyttäjien näkemykset, joita Speer kantoi Berliiniin. Niiden sisältämä totuusarvo on monimutkaisempi asia ja ne todennäköisesti reflektoivat muutakin kuin niissä ensisijaisesti korostettuja asioita. Itse epäilen, kuten jo huomautin, että ongelmat ovat syvemmältä kuin telapaineista lähtöisin.

"Pantherin teho/paino oli edullisempi kuin Shermannin."

No, se taas riippuu käytetystä mallista, kuten itsekin mainitsit. Italian rintamalla esim. oli hyvin vähän jos ollenkaan varhaisimpia Pantterimalleja, mutta vastassa oli hyvinkin paljon varhaisemman tuotantomallin Shermaneja.

"Pantherin telapainen oli pienempi kuin Shermannin eli 0,88kg/neliösentti vs 0,96kg/neliösentti."

Tämä on taas yksi niitä tekijöitä, jotka riippuvat varustuksesta ja mallista. Normaaleilla levennysosilla varustettuna Shermanin telapaine oli suunnilleen sama kuin Pantterilla ja harvinaisemmilla 58cm teloilla se oli vielä matalampi.

"Vuoristossa liikkumiseen se oli paras II-Maailmansodan vaunuista."

No, se ainoa jatkuvasti vuoristossa kyseisellä vaunutyypillä operoinut ps-divisioona ei näyttänyt asiasta juuri ilahtuneen, vaan kaipasi parempaa ;)

"Fiksun ihmisen merkki on että myöntää olleensa selvässä asiassa väärässä eikä vänkyttä vastaan."

Pitääkö Guderianin ja muiden nyt nousta haudastaan kieltämään Pantterin painon ja heikon välityskoneiston yhteys?

Lue lisää

Yleensä tarkastellaan vaunua siinä eniten käytetyssä mallissa. Näin ollen Panther oli maastokelpoisempi kaikilla mittareilla kuin Sherman eikä asia muutu miksikään. Etkö tiennyt että se kaikista tehokkainkin sodan ajan Sherman ( 450hp. Moottorilla) oli teho/paino suhteeltaan huonompi kuin kierroslukurajoitettu Panther? Myös Pantherin esteen ylistyskyky ( muuri, vesieste tai kaivanto) olivat parempia kuin Shermannilla tai T-34:llä.
Pantehrin paino vaihteli 45-47 tonnin välillä. Shermannin paino 30,5-37,8tonnin välillä.

Tuossa 2-osa Pantherin ja Shermannin maastotestausta joka on amerikkalaisten tekemä!
https://www.youtube.com/watch?v=Mwiy1bdqMfQ

Ardennien taistelun aikana v. 1944 amerikkalaiset raportoivat katkerana että saksalaisten vaunut ylittävät sellaiset maastoesteet ja liejupellot joihin heidän vaununsa juutuisivat kiinni.

Kyllähän muihinkin vaunuihin sai "kelirikkoketjuja", kuten Saksalaisiin Pzkw III ja IV panssareihin. Viimeksi mainittu omasikin näillä varustettuna sodan pienimmän telapaineen! Leveys näillä ketjuilla oli 60cm. Kuitenkin yleensä Pzkw IV esitellään normaalailla 40cm. Ketjuilla.
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/tanks-2-3/panzer-4/panzer-iv-with-ostketten/

"Yleensä tarkastellaan vaunua siinä eniten käytetyssä mallissa."

No, jos katsotaan "eniten käytetty" malli sille ainoalle Italian rintamalla taistelleelle osastolle niin se on epäilemättä on A-malli ja varhaisempi G-malli. Shermanille asiaa on hankalampi määritellä, koska pelkästään tuotannon alkupään mallit olivat huomattavan moninaisia ;)

"Etkö tiennyt että se kaikista tehokkainkin sodan ajan Sherman ( 450hp. Moottorilla) oli teho/paino suhteeltaan huonompi kuin kierroslukurajoitettu Panther?"

Heräsitkö nyt varmasti siihen, että teit itse nämä väittämät aiemmin samassa ketjussa:

"Sodan aikana tehokkain moottori tuotti 450 hp ja painoa oli tankilla 31,5 tonnia eli teho/painosuhde oli 14,2hp/tonni." ja "Myöhemmin kun saksalaisten vaunujen kierroslukua oli rajoitettu ( haluttiin säästää moottoreita) tehosuhde oli Pantherissa 14,2hp/tonni."

Ja näistä jälkimmäinen eli se kierroslukurajoitetut A- ja G-malllit olivat nimenomaan ne yleisimmät ;)

"Pantehrin paino vaihteli 45-47 tonnin välillä. "

Ja se yleensä ottaen oli välityskoneistojen ja sitä kautta vaunutyypin suuri tappaja, mikä sinänsä on ymmärrettävää, koska ongelma oli yleinen tuon painoluokan vaunuissa.

"Shermannin paino 30,5-37,8tonnin välillä."

Tosin, mainittakoon yleisimpien mallien painon rajoittuneen yläpäässä 34 tonnin tienoille ja ainoastaan rajoitetusti tuotettu E2 pääsi 38 tonnin tienoille, jossa sekin tosin alkoi kärsimään voimansiirron ongelmista.

"Tuossa 2-osa Pantherin ja Shermannin maastotestausta joka on amerikkalaisten tekemä!"

Vahvasti arvelen, että kyseessä on toinen pätkä sitä ruotsalaista testiä, jota aikaisemmin linkitit. Yhdysvaltalaiset tuskin olisivat käyttäneet Fireflyta muutenkaan ja sikäli kun oikeista kenttätesteistä olen lukenut, he käyttivät suosimiaan A3:n variaatiota. Videolla olevalla Fireflylla ei muuten näytä edes talviskenessä olevan telalevennyksiä, koska niitä todennäköisesti ei ole ollut saatavilla testaajille.

"Ardennien taistelun aikana v. 1944 amerikkalaiset raportoivat katkerana että saksalaisten vaunut ylittävät sellaiset maastoesteet ja liejupellot joihin heidän vaununsa juutuisivat kiinni."

Mikä taas on reflektio siitä vaunutyyppien moninaisuudesta ja logistisista ongelmista. Jo pelkästään kaluston määrän huomioiden, jokaista vaunua ei oltu ehditty varustaa talviolosuhteisiin ja paljon muutakin keskeistä talvivarustusta puuttui. Lisäksi, uusi leveätelainen E8 oli taistelun alkaessa vasta saapumassa yksiköille merkittävissä määrin.

"Kyllähän muihinkin vaunuihin sai "kelirikkoketjuja", kuten Saksalaisiin Pzkw III ja IV panssareihin."

Jeh ja se on tavallaan pointti kaikille niille, jotka tuijottavat vaunujen teoreettisia arvoja ja yrittävät niiden pohjalta arvioida niiden taistelumenestystä ;)

Jahas, palataan tähän vanhaan ketjuun ja sen jankutuksiin.
Panther tankkeja rakennettiin ennen kierroslukurajoitimen asennusta ( jonka sai purettua kenttäolosuhteissa vaikka tämä oli kiellettyä) eli 700hp/3000 kierrosta vuonna 1943 n. 1100 kpl. Eli 18% kokonaismäärästä ( n. 6000 kpl.)
Missään sodan vaiheessa Sherman ei saavuttanut millään moottorilla Pantheria parempaa teho/paino suhdetta. Shermannin paino vaihteli 31-38 tonnin välillä ja moottorien tehot 300-450 hp.
Telaketjujen levennykset tulivat mukaan syksyllä 1944 koska painokin nousi. Näitä kömpelön näköisiä lisäkappaleita hitsailtiin kiinni Ranskan rintamakorjaamoilla. Vakiovarusteiksi ne tulivat vasta sodan jälkeen. Näistä huolimatta telapaine oli Pantherin luokkaa.

Selvää asiaa ei voi kiistää, Panther oli maasto-ominaisuuksiltaan parempi kuin Sherman. Olen näitä sotajuttuja harrastanut yli 40 vuotta, enkä missään koskaan ole törmännyt väitteeseen että Sherman tankki noin yleisesti olisi PAREMPI vaunu Kuin Panther, kun vaunuja tarkastellaan yksi yhtä vastaan.

"Jahas, palataan tähän vanhaan ketjuun ja sen jankutuksiin."

Ok, mutta en kyllä näe pointtia ;)

"Panther tankkeja rakennettiin ennen kierroslukurajoitimen asennusta ( jonka sai purettua kenttäolosuhteissa vaikka tämä oli kiellettyä) eli 700hp/3000 kierrosta vuonna 1943 n. 1100 kpl."

Melkein kaikki kappaleet tästä ensimmäisestä tuotantovaiheesta menivät joko kokeelliselle prikaatiyksikölle tai itärintaman panssaridivisioonien varustamiseen, muutamien kappaleiden jäädessä koulutus- ja kokeiluyksiköille. Kuvamateriaalin perusteella tosin tiedetään, että muutamia D-mallin Panttereita oikeasti käytettiin länsiliittoutuneita vastaan Ranskassa ja Saksassa hälytysyksiköiden toimesta, mutta ne eivät olleet enää kaksisessa käyttökunnossa.

"Missään sodan vaiheessa Sherman ei saavuttanut millään moottorilla Pantheria parempaa teho/paino suhdetta. Shermannin paino vaihteli 31-38 tonnin välillä ja moottorien tehot 300-450 hp. "

Laitetaan vielä kerran nämä, mikäli ehdit unohtaa tässä välillä:
"Sodan aikana tehokkain moottori tuotti 450 hp ja painoa oli tankilla 31,5 tonnia eli teho/painosuhde oli 14,2hp/tonni." ja "Myöhemmin kun saksalaisten vaunujen kierroslukua oli rajoitettu ( haluttiin säästää moottoreita) tehosuhde oli Pantherissa 14,2hp/tonni."
Toiseksi: "Tosin, mainittakoon yleisimpien mallien painon rajoittuneen yläpäässä 34 tonnin tienoille ja ainoastaan rajoitetusti tuotettu E2 pääsi 38 tonnin tienoille, jossa sekin tosin alkoi kärsimään voimansiirron ongelmista."

"Telaketjujen levennykset tulivat mukaan syksyllä 1944 koska painokin nousi."

No, oikeastaan ne tulivat mukaan jo kesällä -44 lähestyvien suoja- ja talvikelien vuoksi. Ongelmana vain oli saada varustus yhdenmukaistettua kaikille yhtymille, koska pelkästään panssaridivisioonien määrä viisinkertaistui hyvin nopealla aikataululla talveen mennessä.

"Vakiovarusteiksi ne tulivat vasta sodan jälkeen."

No, oikeastaan ne oli hyväksytty vakiovarusteeksi jo keväällä -44 ja syksyllä ne määrättiin kaikille Eurooppaan kuljetettaville uusille vaunuille. Jos "vakiovarusteella" kaikkia vaunuja tarkoitetaan, niin se ei tapahtunut ikinä ja vielä sodan jälkeenkin oli käytössä Shermaneja ilman niitä.

"Näistä huolimatta telapaine oli Pantherin luokkaa."

Oikeastaan niiden ansiosta telapaine oli Pantterin luokkaa. Kaksipuoliset jatkeosat itseasiassa olisivat laskeneet telapainetta vielä entisestään, mutta uudet E8-vaunut leveine teloineen olivat kevääseen -45 mennessä ehtineet jo käyttöön suuremmissa mitoin ennen niiden käyttöönottoa ja niiden telapaine oli pienempi kuin Pantterilla.

"Selvää asiaa ei voi kiistää, Panther oli maasto-ominaisuuksiltaan parempi kuin Sherman. "

No, ainakin teoriassa normaalia kapeatelaista Shermania parempi, mutta kuinka paljon käytännön etua siitä koitui Pantterin vakavien teknisten ongelmien vuoksi on sitten avainkysymys ;)

MeAgaln kirjoitti:

"Niin. Vuoden -41 Pz IV ei mahtanut mitään T-34:lle..."

No, on paljonkin aineistoa, jonka mukaan P-IV mahtoi T-34:lle paljonkin vuonna -41.

"...mutta vuoden -44 Pz IV oli jo vuoden -44 T-34:ää parempikin."

Mikä niistä vuoden -44 malleista? Pahasti lisäpanssaroinneilla ylikuormitettu P-IV J, jonka voimansiirto oli jo luhistumassa massan alle ja jonka tuotannon saksalaiset muutenkin halusivat lopettaa? Vai tarkoitetaanko vaunun todellista viimeistä inkarnaatiota eli P-IV/70 (V) ja (A) malleja, joissa kääntyvä torni oli jo uhrattu tehokkaamman pääaseen vuoksi?

"Pz III jäi kehittymättä, kun sen ahtaaseen torniin ei saanut isompaa tykkiä."

Oikeastaan P-III kehittyi hyvin samalla tavalla kuin tsekkiläinen P-38, joka kulki läpi verrattavan kehityskaaren. Saksan/Tsekin teollisuuden toivottiin toivottiin pukkaavan ulos edes jonkinlaista kalustoa, joten kumpikin vaunu menetti torninsa suuremman pääaseen tieltä, mikä piti rungot tuotannossa kauan yli "parasta ennen" -päivämäärän.

"... kun taas Pz IV oli jalkaväen tukemiseen tarkoitettu haupitsilla aseistettu tienraivaajatankki."

Tämä on vieläkin melko yleinen harhaluulo. P-IV ei todellakaan ollut jv-tukivaunu ja Saksan panssarijoukot eivät ikinä olisi sallineet rakkaiden vaunujensa "sitomista" sellaiseen jumalanpilkkaan kuin oman jv:n tukeminen, koska kaikki vaunuthan tunnetusti kuuluivat suvereeneihin panssaridivisiooniin*. P-IV oli enemmän tarkoitettu taisteluparin (P-III/P-IV) saattovaunuksi tai siis oikeastaan "panssarivaunujen tukivaunuksi", siinä missä P-III oli taisteluparin "piiskavaunu". Mitään erityisempää pointtia tässä ideassa ei varsinaisesti ollut vaan kysymyksessä oli yksi 30-luvun suosikkijuttu, josta aika oikeastaan oli jo ajanut ohi toisen maailmmansodan päiviin tultaessa. Myöskään ei ollut järkevää pitää tuotannossa kahta niin suorituskyvyltään samanlaista, mutta teknisesti erilaista vaunua yhtä aikaa, mutta se oli myös vettä sillan ali siinä vaiheessa kun asia tajuttiin.

*Panssarijoukot vartioivat vaunujaan niin kateellisesti, että jv-tukivaunu täytyi Saksassa naamioida kosmeettisten muutoksien alle ja myydä "rynnäkkötykkinä", jotta se saattoi pujahtaa seulan läpi.

Lue lisää

"No, on paljonkin aineistoa, jonka mukaan P-IV mahtoi T-34:lle paljonkin vuonna -41.No, on paljonkin aineistoa, jonka mukaan P-IV mahtoi T-34:lle paljonkin vuonna -41."

Pzkw IV oli vuonna 75mm L-24 tykki joka oli tarkoitettu jalkaväen tukemiseen. Sen lävistysteho panssarikranaatilla oli vain 50mm / 500 m. Onteloammuksella hieman enemmän 87mm. Ei mahtanut juuri mitään T-34.

"Pzkw IV oli vuonna 75mm L-24 tykki joka oli tarkoitettu jalkaväen tukemiseen."

Kuten jo mainittua, P-IV ja sen tykki oli tarkoitettu panssarivaunujen tukemiseen.

"Sen lävistysteho panssarikranaatilla oli vain 50mm / 500 m. Onteloammuksella hieman enemmän 87mm. Ei mahtanut juuri mitään T-34."

T-34:n kylkipanssari oli vahvuudeltaan ainoastaan 40mm ja missä kaltevuuskulma saattoi olla liikaa pienille 37-50 mm läpäisykappaleille, 75mm panssarikranaatin halkaisija oli melkein kaksinkertainen vastassa olevaan panssarilevyyn nähden, mikä auttoi eliminoimaan suurelta osin kaltevuusvaikutuksen.

Muistutettakoon jo toisen kerran tässä ketjussa, että nuo usein viitatut "läpäisytaulukot" ovat vain suuntaa antavia, mutta ne eivät todellisuudessa pysty täysin kuvaamaan kaikkea sitä kompleksiivista fysiikkaa, mikä panssarin ja läpäisykappaleen kohtaamisessa vaikuttaa ;)

Osin siksi että torni (T-34/76) oli ahdas. Osin siksi että radiopuhelimista oli pula. Vielä 1943 oli tyypillistä että vain komppanian päällikön vaunussa oli radiopuhelin. Lisäksi amerikkalaiset pitivät tornin sähköisen pyörimisjärjestelmän luotettavuutta riittämättömänä. Amerikkalaisilla oli hydraulinen järjestelmä torneissa ja he suosittelivat samaa venäläisille.

Qvist-Mark kirjoitti:

Osin siksi että torni (T-34/76) oli ahdas. Osin siksi että radiopuhelimista oli pula. Vielä 1943 oli tyypillistä että vain komppanian päällikön vaunussa oli radiopuhelin. Lisäksi amerikkalaiset pitivät tornin sähköisen pyörimisjärjestelmän luotettavuutta riittämättömänä. Amerikkalaisilla oli hydraulinen järjestelmä torneissa ja he suosittelivat samaa venäläisille.

Lue lisää

T-34:n tornin pyörityksen sähkömoottori oli rajusti alimitoitettu. Tornia pyöritellessä kuulema kipinät sinkoilivat moottorista, ja usein jossain vaiheessa sitten lieskat nousivat kaikkensa antaneesta moottoripoloisesta.

Pz IV:n viimeisissä malleissa muuten siirryttiin takaisin tornin pyörittämiseen käsin. Saksan materiaalipula oli niin huutava, että kaikessa piti säästää.

Kääntömekanismi toimi niin, että ajettiin pikaliikkeellä lähellä ja veivattiin käsin paikalleen optiikasta tähtäämäällä.

Jachtgeschwäder kirjoitti:

Kääntömekanismi toimi niin, että ajettiin pikaliikkeellä lähellä ja veivattiin käsin paikalleen optiikasta tähtäämäällä.

Toimiihan kaikki lopulta, mutta se oli hitaampi kuin tarkemmassa kääntyjässä. Ja hitaus saattoi viedä hengen.

Sinä olet liian tyhmä sitä käsittämään. T34 85:ssä oli kolme tähtäintä ja kolme ukkoa vexlaamassa.

Kumpikohan meistä on nyt tyhmä?

Kun vastakkain on kaksi ps-vaunua niin rungon kk-ampujalla eikä laatajalla ole mitään osaa taistelussa! Pääasetta käyttää tornissa oleva ampuja, joka sekä kääntää tornia että suuntaa tykin!

Lehväslaiho toimi Sotkan ampujana kaksi sodan viimeistä vuotta ja totesi kirjassaan ”Sotkalla sodassa”, että torni kääntyi sähköisesti ja että siinä oli 15 cm ’klappi’. Tämä tietenkin hidasti tykin kohdistamista ja osumista kun kaksi vaunua kohtasi!

Miksi jankkaat selvää asiaa?
.

Asia on just, niin kuin edellä on kuvattu, olet vain liian tyhmä.

TurhaYritys kirjoitti:

Kumpikohan meistä on nyt tyhmä?

Kun vastakkain on kaksi ps-vaunua niin rungon kk-ampujalla eikä laatajalla ole mitään osaa taistelussa! Pääasetta käyttää tornissa oleva ampuja, joka sekä kääntää tornia että suuntaa tykin!

Lehväslaiho toimi Sotkan ampujana kaksi sodan viimeistä vuotta ja totesi kirjassaan ”Sotkalla sodassa”, että torni kääntyi sähköisesti ja että siinä oli 15 cm ’klappi’. Tämä tietenkin hidasti tykin kohdistamista ja osumista kun kaksi vaunua kohtasi!

Miksi jankkaat selvää asiaa?
.

Lue lisää

"eikä laatajalla ole mitään osaa taistelussa"

No onpas ja tärkeä rooli onkin. Lataajan ansiosta ampujan tai johtajan ei tarvitse keskeyttää omaa hommaansa pääaseen lataamisen vuoksi, muutenhan jompikumpi heistä joutuisi lataamaan tykin. Ampuja voi näin pitää maalia piikillä ja johtaja tähystää ja johtaa toimintaa ilman häiriötä, sillä aikaa kun lataaja syöttää murkulaa putkeen.

Ihan samoin kuin T70 oli hauta kahdelle veljelle ja T34 puolestaan neljälle. Miehistöjen musta huumori ei ole mikään yllätys kun pelkästään huomioi itärintaman suorastaan tähtitieteellisen vaunukulutuksen.

T-34 Aberdeen test

http://tankarchives.blogspot.com/2013/04/aberdeen-t-34-and-kv-1-test.html?m=1


Näyttääpä poistuvan vikkelästi... Iivana ei kestä totuutta rottelostaan.

Mutta vuoden 1991 jälkeen oli yhdistynyt Saksa yhä olemassa kun taas Neuvostoliitto ja T-34 olivat jo kadonneet kuvioista! Eiks jeh?

Hmmm. Tuon venäläisen tykin ominaisuus näyttää olleen se että huomitta 10 mm edusta se pääsi vain 100 metrin matkalla samaan läpäisykykyyn kuin 7.5 cm KwK 40 L/48. Kun mentiin 1 000 metrin etäisyyteen se läpäisi 30 mm vähemmän panssaria, 1 500 metrissä 36 mm vähemmän ja 2 000 metrissä jo 70 mm vähemmän panssaria.

Käytännössä siis StuG III:lla oli selvä yliote T-34/85:stä aivan lähietäisyyksiä lukuunottamatta. Tankki vs. tankki taistelussa T-34:n olisi pitänyt körötellä 2.5 kilometrin etäisyydeltä jonnekin 500 metrin etäisyydelle ennenkuin sillä olisi ollut realistisia edellytyksiä edes yrittää osumia matalaa väijyvää StuG:a vastaan. Eipä tarvitse ihmetellä että suomalaisilla oli Kannaksen taisteluissa 87 tuhottua venäläistankkia saldona kun taas omat tappiot olivat 8 StuG:ia, niistäkin puolet operatiivisina menetyksinä.

X-parooni kirjoitti:

Hmmm. Tuon venäläisen tykin ominaisuus näyttää olleen se että huomitta 10 mm edusta se pääsi vain 100 metrin matkalla samaan läpäisykykyyn kuin 7.5 cm KwK 40 L/48. Kun mentiin 1 000 metrin etäisyyteen se läpäisi 30 mm vähemmän panssaria, 1 500 metrissä 36 mm vähemmän ja 2 000 metrissä jo 70 mm vähemmän panssaria.

Käytännössä siis StuG III:lla oli selvä yliote T-34/85:stä aivan lähietäisyyksiä lukuunottamatta. Tankki vs. tankki taistelussa T-34:n olisi pitänyt körötellä 2.5 kilometrin etäisyydeltä jonnekin 500 metrin etäisyydelle ennenkuin sillä olisi ollut realistisia edellytyksiä edes yrittää osumia matalaa väijyvää StuG:a vastaan. Eipä tarvitse ihmetellä että suomalaisilla oli Kannaksen taisteluissa 87 tuhottua venäläistankkia saldona kun taas omat tappiot olivat 8 StuG:ia, niistäkin puolet operatiivisina menetyksinä.

Lue lisää

No ei nyt ihan sentään. 2000 metrin etäisyydellä ero panssarin läpäisykyvyssä oli 38 mm eli ei ero enää kovin jyrkästi kasvanut 1 000 metrin jälkeen. Oikeastaan StuG:lla oli kaksi kolme valtavaa etua T-34/85 vastaan:

1) se oli matala joten siihen oli paljon vaikeampi osua
2) sen tykki oli tarkempi
3) sen miehistö kykeni ampumaan ennen neuvostoliittolaista miehistöä ja se kykeni myös ampumaan nopeampaa tahtia

Kun noihin laittaa vielän sen tosiasian että T-34/85:n oli syytä päästä lähemmäksi jotta osuisi StuG:iin tarjosi tämä rynnäkkötykkimiehistölle (tai miehistöille) lisää mahdollisuuksia. Puna-armeijan miehistöt eivät olleet erityisen hyviä ampumaan joten ainoaksi mahdollisuudeksi läpimurtayrityksissä tuli valtava määrällinen ylivoima ja sumeilematon päällekäyminen. Koska StuG-yksikössä oli yleensä 5-6 rynnäkkötykkiä tälläinen patteri kyllä kykeni eliminoimaan panssarirykmentin nopeasti. Sen sijaan panssariprikaatin osalta asia on on voinut olla toinen.

Tosiasiaksi jäi että missä ikinään riittävä määrä rynnäkkötykkejä oli tukemassa saksalaisten puolustusta sieltä ei menty läpi. Läpimurrot tapahtuivat siellä minne saksalaisilla ei ollut enää asettaa rynnäkkötykkejä, panssareita eikä tavallista pst-tykkikalustoa tarpeeksi.

Uusista panssarimalleista huolimatta NL menetti vuonna 1944 taisteluissa 23 800 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä poiskirjattuina. Niistä valtaosa taisteluissa tuhoutuneina, usein palaneina.

"Oikeastaan StuG:lla oli kaksi kolme valtavaa etua T-34/85 vastaan..."

Sillä oli heikkoudet myös niiden panssarimiehistöjen kertoman mukaan, jotka joutuivat käyttämään rynnäkkötykkiä oikeiden panssarivaunujen korvikkeena. Miehistöjen täytyi opetella jatkuvasti sahaamaan vaunulla edestakaisin yrittäessään jäljittää kohteita tornin puutteen vuoksi, mikä oli aikaa vievää puuhaa ja johti voimansiirron kuormittumiseen. Lisäksi, siitä oli seurauksena leveän sivuprofiilin paljastuminen vihollisen ampujille. Tykin matala asettelu puolestaan tuppasi heittämään ilmoille huomionarvoisen pölypilven laukaistuna sopivan kuivassa maastossa, kuten muillakin matalilla vaunuilla.

Tuota noin. Noiden StuG III ja Pzkw IV tykkien teho vaikka on todella hyvä on vain kalpea aavistus siitä mihin Panther-panssarin 75 mm:n Kampfwagenkanone 42 L/70 pystyi. Käyttämällä Pzgr. 40/42-panssarikranaattia saavutettiin 1130 metrin sekunttinopeus ja ammus puhkaisi 109 mm panssaria 3 000 metrin etäisyydeltä ja 170 mm panssaria 1 500 metrin eteisyydeltä. Käytännössä vihollistankit olivat täysin sen armoille 1 500 - 3 000 metrin välimatkalla. Tykki oli myös hyvin tarkka, paljon tarkempi kuin Tiikerin 88 mm:n ase ja pääsi läpäisyssä melko samoihin lukemiin.

Kun jotkut väittävät Hellcatin aseineen olleen tehokkaamman niin tarkistin sen testilukemat ja havaitsin sen jäävän Pantherin aseesta jälkeen. Sen aseistuksen (M76-tykki) paras panssarinläpäisikyky saavutettiin M93 ammuksella jolloin 3 000 metrin etäisyydellä se läpäisi 88 mm panssaria eli 21 mm vähemmän kuin Pantherin tykki. 1 500 metrissä se läpäisi 147 mm panssaria eli 23 mm panssaria vähemmän kuin Pantherin tykki. Välimatkoja vertaamalla Panther pääsi noin 500 metriä kauempaa samaan panssarinläpäisyyn kuin Hellcat.

"Tuota noin. Noiden StuG III ja Pzkw IV tykkien teho vaikka on todella hyvä on vain kalpea aavistus siitä mihin Panther-panssarin 75 mm:n Kampfwagenkanone 42 L/70 pystyi."

Pitää paikkaansa, mutta Pantteri oli oikeastaan ainoa, joka pystyi melkein ongelmitta kuljettamaan niin pitkää tykkiä. Saksalaiset tekivät päätöksen lisätä KwK 42:n myös P-IV vaunun viimeisiin P-IV/70 (A) ja (V) variaatioihin, mutta sillä oli hintansa. Molemmat vaunut olivat etupainoisia ja varsinkin V:n matalalla asennuksella oli ongelmia epätasaisessa maastossa liikkuessa. Pst-vaunuille asia sinänsä oli OK, mutta nuo tyypit päätyivät vetämään myös panssarivaunun korvikkeen roolia ps-rykmenteissä.

"Kun jotkut väittävät Hellcatin aseineen..."

Väittikö joku sellaista? M1 (tai A1, A2) olivat kaikki huomattavasti lyhyempiä kuin Pantterin tykki, eivätkä pystyneet kehittämään vastaavia lähtönopeuksia ilman erikoisammuksia.

T-34:lle surmanloukuksi muodostuivat sen ammukset. Juuri siksi se paloi helpommin kuin Sherman. Kaikkiaan osuman saaneen T-34:n miehistötappiot olivat yli tuplasti suuremmat kuin Shermanissa.

Entä Shermanin 75 mm tykin läpäisykyky?

75mm L/40 (M3/M6) M72 vs. RHA 618 m/s 90 asteen kulmassa
100 metriä: 109 mm
250 metriä: 102 mm
500 metriä: 92 mm
750 metriä: 84 mm
1 000 metriä: 76 mm
1 250 metriä: 68 mm
1 500 metriä: 62 mm
1750 metriä: 56 mm
2 000 metriä: 51 mm
2 500 metriä: 41 mm
3 000 metriä: 34 mm

Selvästi heikompi kuin saman kaliberin saksalaistykki jota käyttivät Pzkw IV, StuG ja Panther.

Firefly-tykki oli tyypillinen esimerkki. Läpäisi panssaria enemmän kuin 88 mm saksalaistykki mutta aiheutti huomattavan vähän tuhoa vaunun sisällä. Lisäksi ase oli epätarkka ja Sherman tankin miehistön tulinopeus heikkeni huomattavasti. Britit nettikeskusteluissa usein unohtavat tämän varsin kiusallisen puolen Fireflyista.

Loppusaldoksi jää että taisteluissa Sherman ei ollut saksalaistankkien veroinen mutta kokonaisuudeltaan se huomattavasti käyttökelpoisempi kuin sen mustamaalattu maine. Lisäksi kesästä 1944 saksalaisten tankkien panssarinlaatua jouduttiin heikentämään raaka-aineongelmien takia.

Sherman oli luotettava tankki päinvastoin kuin T-34.

v....v....v....v....v kirjoitti:

T-34:lle surmanloukuksi muodostuivat sen ammukset. Juuri siksi se paloi helpommin kuin Sherman. Kaikkiaan osuman saaneen T-34:n miehistötappiot olivat yli tuplasti suuremmat kuin Shermanissa.

Entä Shermanin 75 mm tykin läpäisykyky?

75mm L/40 (M3/M6) M72 vs. RHA 618 m/s 90 asteen kulmassa
100 metriä: 109 mm
250 metriä: 102 mm
500 metriä: 92 mm
750 metriä: 84 mm
1 000 metriä: 76 mm
1 250 metriä: 68 mm
1 500 metriä: 62 mm
1750 metriä: 56 mm
2 000 metriä: 51 mm
2 500 metriä: 41 mm
3 000 metriä: 34 mm

Selvästi heikompi kuin saman kaliberin saksalaistykki jota käyttivät Pzkw IV, StuG ja Panther.

Lue lisää

Shermanilla oli kyllä 76 mm:n M1:lla tykki aseena (ja ammus M62, M79 ja M93 HVAP ). Ne läpäisivät 116mm, 136mm ja 208mm panssaria 500 metrin matkalta. Toisin sanoen minkä tahansa saksalaisen taistelupanssarin etulevynkin. Eli kyllä Shermanilla vuoden 1943 lopusta lähtien oli tehokas tykki. Tehokkaampi kuin T-34/85:n tykki.

Vuonna 1944 hankalin asia näissä M1-tykin ammuksissa oli savuvaikutus ampumisen jälkeen. Tässä suhteessa aiempi 75 mm:n tykki oli miehistölle parempi. Lisäksi se pärjäsi oikein hyvin vuosina 1942-43 useimpia saksalaispanssareita vastaan. Riesa tuli Normandiassa esim. Panther-panssareita kohdattaessa. Suurimman osan II maailmansotaa Shermanit sotivat pääasiassa 75 mm:n tykeillä ja vielä tammikuussa 1945 vain 1/4 Euroopassa olevista Shermaneista käytti 76 mm:n tykkiä. Tyynellämerellä ei yksikään Sherman.

Shermanin pääasiallinen ase oli siis 75 mm:n M3 tykki. Sen ammuksen nopeus oli 618 m/s ja ammustyypillä M72 se läpäisi panssaria 500 metrin matkalta 92 mm, 1 000 metrin matkalta 76 mm ja 2 000 metrin ampumaetäisyydeltä 51 mm.

R.R.Ryynänen kirjoitti:

Shermanilla oli kyllä 76 mm:n M1:lla tykki aseena (ja ammus M62, M79 ja M93 HVAP ). Ne läpäisivät 116mm, 136mm ja 208mm panssaria 500 metrin matkalta. Toisin sanoen minkä tahansa saksalaisen taistelupanssarin etulevynkin. Eli kyllä Shermanilla vuoden 1943 lopusta lähtien oli tehokas tykki. Tehokkaampi kuin T-34/85:n tykki.

Vuonna 1944 hankalin asia näissä M1-tykin ammuksissa oli savuvaikutus ampumisen jälkeen. Tässä suhteessa aiempi 75 mm:n tykki oli miehistölle parempi. Lisäksi se pärjäsi oikein hyvin vuosina 1942-43 useimpia saksalaispanssareita vastaan. Riesa tuli Normandiassa esim. Panther-panssareita kohdattaessa. Suurimman osan II maailmansotaa Shermanit sotivat pääasiassa 75 mm:n tykeillä ja vielä tammikuussa 1945 vain 1/4 Euroopassa olevista Shermaneista käytti 76 mm:n tykkiä. Tyynellämerellä ei yksikään Sherman.

Shermanin pääasiallinen ase oli siis 75 mm:n M3 tykki. Sen ammuksen nopeus oli 618 m/s ja ammustyypillä M72 se läpäisi panssaria 500 metrin matkalta 92 mm, 1 000 metrin matkalta 76 mm ja 2 000 metrin ampumaetäisyydeltä 51 mm.

Lue lisää

M4 Sherman maksoi noin 50000 USD siihen aikaan. Vertailuna aikansa huippuhävittäjä P-51 maksoi n. 51000 USD. Eipä ollut käytännön eroa tankin ja hävittäjän hinnassa!

Ajatelkaas samaa nykypäivänä: moderni tst-panssarivaunu n. 6-7 miljoonaa, moderni hävittäjä n. 70 miljoonaa. Millainen mahtaisi olla 70 miljoonaa maksava tankki?

R.R.Ryynänen kirjoitti:

Shermanilla oli kyllä 76 mm:n M1:lla tykki aseena (ja ammus M62, M79 ja M93 HVAP ). Ne läpäisivät 116mm, 136mm ja 208mm panssaria 500 metrin matkalta. Toisin sanoen minkä tahansa saksalaisen taistelupanssarin etulevynkin. Eli kyllä Shermanilla vuoden 1943 lopusta lähtien oli tehokas tykki. Tehokkaampi kuin T-34/85:n tykki.

Vuonna 1944 hankalin asia näissä M1-tykin ammuksissa oli savuvaikutus ampumisen jälkeen. Tässä suhteessa aiempi 75 mm:n tykki oli miehistölle parempi. Lisäksi se pärjäsi oikein hyvin vuosina 1942-43 useimpia saksalaispanssareita vastaan. Riesa tuli Normandiassa esim. Panther-panssareita kohdattaessa. Suurimman osan II maailmansotaa Shermanit sotivat pääasiassa 75 mm:n tykeillä ja vielä tammikuussa 1945 vain 1/4 Euroopassa olevista Shermaneista käytti 76 mm:n tykkiä. Tyynellämerellä ei yksikään Sherman.

Shermanin pääasiallinen ase oli siis 75 mm:n M3 tykki. Sen ammuksen nopeus oli 618 m/s ja ammustyypillä M72 se läpäisi panssaria 500 metrin matkalta 92 mm, 1 000 metrin matkalta 76 mm ja 2 000 metrin ampumaetäisyydeltä 51 mm.

Lue lisää

"M72 se läpäisi panssaria 500 metrin matkalta 92 mm, 1 000 metrin matkalta 76 mm ja 2 000 metrin ampumaetäisyydeltä 51 mm. "

Saksalaisen 75mm. L-48 tykin ( mm. Pzkw IV vaunussa vuodesta 1942) vastaavat lävistykset olivat , 500 m. - 110 mm., 1000 m. - 102 mm ja 2000 m. - 86 mm.

Frantisek kirjoitti:

Firefly-tykki oli tyypillinen esimerkki. Läpäisi panssaria enemmän kuin 88 mm saksalaistykki mutta aiheutti huomattavan vähän tuhoa vaunun sisällä. Lisäksi ase oli epätarkka ja Sherman tankin miehistön tulinopeus heikkeni huomattavasti. Britit nettikeskusteluissa usein unohtavat tämän varsin kiusallisen puolen Fireflyista.

Loppusaldoksi jää että taisteluissa Sherman ei ollut saksalaistankkien veroinen mutta kokonaisuudeltaan se huomattavasti käyttökelpoisempi kuin sen mustamaalattu maine. Lisäksi kesästä 1944 saksalaisten tankkien panssarinlaatua jouduttiin heikentämään raaka-aineongelmien takia.

Sherman oli luotettava tankki päinvastoin kuin T-34.

Lue lisää

Firefly-tykkin maine perustuu sen yhteen alikaliiperiammukseen jossa on irtoavat kuoriosat ( keksijä ranskalainen ). Tästä syystä volframiamuksella on erittäin korkea lähtönopeus. Näitä ammuksia tuli taistelukentälle vasta 1944 elokuussa. Tavallisen panssarikranaatin teho Firefly-tykillä on pienempi kuin Pantherin 75mm L-70 tykillä.

"Läpäisyarvoja lueskellessa kannattaa muistaa, ettei se ole ainoa tarpeellinen suure."

Tai edes välttämättä ainoa efektiivinen tekijä läpäisyn saavuttamisessa ja se usein unohtuu, että esitetyt lukemat ovat teoreettisia.

"Läpäisi panssaria enemmän kuin 88 mm saksalaistykki mutta aiheutti huomattavan vähän tuhoa vaunun sisällä. Lisäksi ase oli epätarkka ja Sherman tankin miehistön tulinopeus heikkeni huomattavasti."

No, oikeastaan 17-paunainen itsessään ei ollut sen epätarkempi kuin muutkaan vaan tarina on paljolti lähtöisin alikaliiperiammuksista, joissa oli ongelmia ohjausosien epätasaisen irtautumisen suhteen. Ase sinänsä oli yksi parhaiten suunniteltuja tykkejä kentällä tuohon aikaan.

"Loppusaldoksi jää että taisteluissa Sherman ei ollut saksalaistankkien veroinen mutta kokonaisuudeltaan se huomattavasti käyttökelpoisempi kuin sen mustamaalattu maine."

No, se nyt taas riippuu siitä mitä verrataan ja mihin. Nimi Sherman ei tyyppi-identifikaationa kerro paljon, koska nimen taakse kätkeytyy niin lukuisia eri malleja ja kysymys määristä riippuu taas kuvakulmasta. Esim. liittoutuneiden standardeilla Firefly, 76mm tykit tai raskas E2 saattoivat olla "harvinaisia", mutta se johtui vain siitä, että liittoutuneilla oli niin paljon vaunuja kentällä. Saksalaisten standardeilla vain 200 - 300 kpl jotain vaunutyyppiä olisi samaan aikaan tehnyt tyypistä jopa melko yleisen ;)

17-pounder oli hieman liian voimakas ase Sherman tankkiin. Siitä syystä sen piippu vipatti laukauksen jälkeen eikä siipiosien irtoamisen vuoksi alikaliiberiammuksella. Nämähän irtosivat vasta piipun suusta lähdön jälkeen.
Shermannissa muuten oli sellainen tornin kääntösysteemi että vaunun johtaja käänti tornia sähkö-hydraalisella moottorilla. Tästä syystä tornin kierrosnopeus oli aina sama riippumatta vaunun moottorin kierrosluvusta. Sitten ampuja teki hienosäädön käsipyörällä.
Saksalaiset systeemi taas toimi niin että vaunun johtaja huuti puhelimella suunnan ja ampuja käytti hydraalista moottoria joka käänti tornin. Yleensä niin tarkasti ettei hienosäätöä manuaalisesti tarvittu. Tornin kääntönopeus oli suhteessa moottorin kierrosnopeuteen.

"17-pounder oli hieman liian voimakas ase Sherman tankkiin."

Oikeastaan Sherman pystyi ottamaan vielä suuremman suuenergian omaavia aseita, kuten esim. sodan jälkeen ranskalaisen pitkäputkisen 75mm tykin ja vaivoin jopa massiivisen 105mm taisteluvaunutykin, koska torni itsessään oli alkujaankin suunniteltu voimakkaampien tykkien varalle. Todellinen ongelma esim. 17-paunaisen kanssa oli, että sitä ei ollut suunniteltu yhteensopivaksi, minkä vuoksi se täytyi kääntää kyljelleen vaunun sisällä.

"Nämähän irtosivat vasta piipun suusta lähdön jälkeen."

Alikalin epätarkkuus ei johtunut mistään putken "vipattamisesta" vaan juuri epätasaisesti irtoavista ohjausosista. Ongelma ei siis ollut integraali tykissä itsesssään, vaan juuri erityisessä ammustyypissä, kuten kenttäkokeet Normandiassa osoittivat.

Korkkareissa luki, että Helkat voitti jokaisen kiihdytyskisan niitä vastaan.

Bulgen taistelun aikana Hellcatin nopeus osoittautui elintärkeäksi useaan otteeseen ja sen tulivoima vaikutti merkittävästi Saksan hyökkäyksen torjuntaan.

Hellcat kirjoitti:

Bulgen taistelun aikana Hellcatin nopeus osoittautui elintärkeäksi useaan otteeseen ja sen tulivoima vaikutti merkittävästi Saksan hyökkäyksen torjuntaan.

Ihan höpöä tuollainen. Saksan polttoainepula oli se syy, miksi saksalaiset panssarit ei menestyneet. Toinen syy oli tietenkin Liittoutuneiden ilmaylivoima, mikä sekin johtui suurimaksi osaksi Saksan polttoainepulasta.

Bastognen piirityksessä saksalaiset hävisivät taistelun.

The attack of 1st Battalion and the M18 Hellcat tank destroyers of the 705th TD Battalion near Noville together destroyed at least 30 German tanks and inflicted 500 to 1,000 casualties on the attacking forces, in what amounted to a spoiling attack. A Military Channel historian credited the M18 destroyers with 24 kills, including several Tiger tanks, and believes that in part, their ability to "shoot and scoot" at high speed and then reappear elsewhere on the battlefield, confused and slowed the German attack, which finally stalled, leaving the Americans in control of the town overnight.

Olisit vaan pannut linkinkin näkyville

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Bastogne

Hellcat kirjoitti:

Bulgen taistelun aikana Hellcatin nopeus osoittautui elintärkeäksi useaan otteeseen ja sen tulivoima vaikutti merkittävästi Saksan hyökkäyksen torjuntaan.

Korkkari jatkaa, että tämän yhden taistelun perusteella kaikki maat muuttivat tankkikonseptiaan, ja keskittyivät rakentamaan ainoastaan avokattoisia, 150 km/h kulkevia tankkeja. Ne ovat täysin ylivoimaisia panssaroituihin isoveljiinsä nähden...

Olet tosityhmä, Centurion tankkihan on tätä samaa suuntausta. Sinä olet runkannut korkkarisi sivut pilalle.

tottahelkat kirjoitti:

Korkkari jatkaa, että tämän yhden taistelun perusteella kaikki maat muuttivat tankkikonseptiaan, ja keskittyivät rakentamaan ainoastaan avokattoisia, 150 km/h kulkevia tankkeja. Ne ovat täysin ylivoimaisia panssaroituihin isoveljiinsä nähden...

Lue lisää

Itseasiassa 60-70 luvuilla oli lännessä hetken aikaa nousussa suuntaus jossa ajateltiin vähän tuohon suuntaan: katsottiin ettei mikään panssarointi tule suojaamaan pst-ohjuksilta, joten tankeista tehtiin kevyesti panssaroituja mutta nopeita. Tätä koulukuntaa edustaa mm. Leopard 1, amx-30 ja Type 74.

Hellcat kirjoitti:

Olet tosityhmä, Centurion tankkihan on tätä samaa suuntausta. Sinä olet runkannut korkkarisi sivut pilalle.

Korkkari mainitsee lukuisia yhteneväisyyksiä Centurionin ja Helkatin kanssa. Molemmissa oli telat ja tykki. Ja koska nimimerkki Hellcat tietää tosi tosi paljon tankeista, niin olihan sitten Centurion älyttömän nopea, avoin torni (ei kattoa) ja panssaroimaton, siis melkein sama tankki, mutta eri nimellä, eikö vaan ollutkin....

Helcatissa eli M18 tankintuhooja vaunussa oli paperinohut panssari ( 5-25mm) sen pystyi tuhomaan jopa 20mm. Flak tykillä 500 m. Päästä. Pantteri pystyi tuhomaan sen 3 kilometrin päästä. Nuo tuhoamisluvut joita jenkit esittelevät ovat liioiteltuja tai täyttä valetta.

Paluu-Todellisuuteen kirjoitti:

Helcatissa eli M18 tankintuhooja vaunussa oli paperinohut panssari ( 5-25mm) sen pystyi tuhomaan jopa 20mm. Flak tykillä 500 m. Päästä. Pantteri pystyi tuhomaan sen 3 kilometrin päästä. Nuo tuhoamisluvut joita jenkit esittelevät ovat liioiteltuja tai täyttä valetta.

Lue lisää

Hellcat-joukkue tuhosi 19.9.1944 käydyssä lähitaistelussa 15 sakutankkia, joukossa myös Panthereita. Amerikkalaisten menetykset oli 3 vaunua.

"Bastognen piirityksessä saksalaiset hävisivät taistelun."

No, oikeastaan tuo taistelu ei tapahtunut Bastognen piirityksessä vaan 47. PsAK:n lähestyessä kaupunkia ennen kuin he päättivät ohittaa sen. Taisteluun sinänsä ei osallistunut Tiikereitä ja uhreiksi valikoituivat lähinnä PsR 3. Pantterit.

"Helcatissa eli M18 tankintuhooja vaunussa oli paperinohut panssari ( 5-25mm) sen pystyi tuhomaan jopa 20mm. Flak tykillä 500 m."

No, tämä on taas yksi niistä esimerkeistä, missä taistelumenestystä ei voi päätellä panssarin paksuutta vertaamalla yhtään sen enempää kuin 15 - 30 millin etulevyillä varustettujen saksalaisten vaunujen kohdalla vuonna -40. M18 vaunuja ei ollut tarkoitettu panssarivaunun rooliin ja niiden modus operandina yleensäkin oli ampua väijyksistä ja vaihtaa asemaa ennen vihollisen vastausta. Sodan myöhemmissä vaiheissa tämä rooli entisestään muuttui suojaustehtäviin, joissa vaunut tukivat Sherman-komppanioiden etenemistä eliminoimalla vaarallisimpia kohteita kentältä.

"Pantteri pystyi tuhomaan sen 3 kilometrin päästä. Nuo tuhoamisluvut joita jenkit esittelevät ovat liioiteltuja tai täyttä valetta."

Yksikkökohtaiset tuhoamisilmoitukset epäilemättä ovat todellisuutta suurempia, kuten kaikilla vaunutyypeillä, mutta se ei tee tyyppiä huonoksi ja vaunu oli saavuttanut huomattavaa menestystä Panttereita vastaan jo Lothingenin taisteluissa. Toiseksi, kolmen kilometrin tai edes 1,5 kilometrin taisteluetäisyydet yleensäkin olivat harvinaisia maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi ja M18 yksiköiden taktiikat muutenkin korostivat suotuisan ampumakulman ja etäisyyden hakemista ennen tulenavausta.

MeAgaln kirjoitti:

"Bastognen piirityksessä saksalaiset hävisivät taistelun."

No, oikeastaan tuo taistelu ei tapahtunut Bastognen piirityksessä vaan 47. PsAK:n lähestyessä kaupunkia ennen kuin he päättivät ohittaa sen. Taisteluun sinänsä ei osallistunut Tiikereitä ja uhreiksi valikoituivat lähinnä PsR 3. Pantterit.

"Helcatissa eli M18 tankintuhooja vaunussa oli paperinohut panssari ( 5-25mm) sen pystyi tuhomaan jopa 20mm. Flak tykillä 500 m."

No, tämä on taas yksi niistä esimerkeistä, missä taistelumenestystä ei voi päätellä panssarin paksuutta vertaamalla yhtään sen enempää kuin 15 - 30 millin etulevyillä varustettujen saksalaisten vaunujen kohdalla vuonna -40. M18 vaunuja ei ollut tarkoitettu panssarivaunun rooliin ja niiden modus operandina yleensäkin oli ampua väijyksistä ja vaihtaa asemaa ennen vihollisen vastausta. Sodan myöhemmissä vaiheissa tämä rooli entisestään muuttui suojaustehtäviin, joissa vaunut tukivat Sherman-komppanioiden etenemistä eliminoimalla vaarallisimpia kohteita kentältä.

"Pantteri pystyi tuhomaan sen 3 kilometrin päästä. Nuo tuhoamisluvut joita jenkit esittelevät ovat liioiteltuja tai täyttä valetta."

Yksikkökohtaiset tuhoamisilmoitukset epäilemättä ovat todellisuutta suurempia, kuten kaikilla vaunutyypeillä, mutta se ei tee tyyppiä huonoksi ja vaunu oli saavuttanut huomattavaa menestystä Panttereita vastaan jo Lothingenin taisteluissa. Toiseksi, kolmen kilometrin tai edes 1,5 kilometrin taisteluetäisyydet yleensäkin olivat harvinaisia maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi ja M18 yksiköiden taktiikat muutenkin korostivat suotuisan ampumakulman ja etäisyyden hakemista ennen tulenavausta.

Lue lisää

M18 oli niin nopea, jopa 80km/h, että sakutankkien tornien suuntausnopeus ei tahtonut riittää niiden seuraamiseen etenkään lähietäisyydellä. Panther jäi helpohkosti niiden saaliiksi, kun pääsivät sivusta-asemaan ja losauttamaan sieltä Pantherin sivupanssariin.

hellcat-petojen-sukua kirjoitti:

M18 oli niin nopea, jopa 80km/h, että sakutankkien tornien suuntausnopeus ei tahtonut riittää niiden seuraamiseen etenkään lähietäisyydellä. Panther jäi helpohkosti niiden saaliiksi, kun pääsivät sivusta-asemaan ja losauttamaan sieltä Pantherin sivupanssariin.

Lue lisää

Hulluja nuo jenkit, kun noin ylivoimaisen tankin valmistumisen lopettivat ja niin äkkiä. Parisataa vaunua olisi riittänyt tuhoamaan ryssien panssarivoimat...

"M18 oli niin nopea, jopa 80km/h..."

Tiemarsseja lukuunottamatta, kovin suuret nopeudet maastossa eivät yleensä olleet kovin käytännöllisesti sovellettavissa ja matalaprofiilisen vaunun voimakkain ase yleensä oli hyvä väijytysasema.

"Hulluja nuo jenkit, kun noin ylivoimaisen tankin valmistumisen lopettivat ja niin äkkiä."

"Tankin" valmistusta ei lopetettu, sillä se ei ollut tankki. M18 oli tarkoitettu nimenomaan koko panssarivaunu-konseptin antiteesiksi ja ominaisuuksiensa puolesta se oli viety niin pitkälle kuin kevyen pst-vaunun konseptia pystyttiin viemään. Parannukset olisivat enää voineet tehdä raskaamman ajoneuvon.

"Parisataa vaunua olisi riittänyt tuhoamaan ryssien panssarivoimat..."

Kylmän sodan aikaiset yritykset keskittyivät vielä kevyempiin ilmakuljettaviin pst-vaunuihin

MeAgaln kirjoitti:

"Bastognen piirityksessä saksalaiset hävisivät taistelun."

No, oikeastaan tuo taistelu ei tapahtunut Bastognen piirityksessä vaan 47. PsAK:n lähestyessä kaupunkia ennen kuin he päättivät ohittaa sen. Taisteluun sinänsä ei osallistunut Tiikereitä ja uhreiksi valikoituivat lähinnä PsR 3. Pantterit.

"Helcatissa eli M18 tankintuhooja vaunussa oli paperinohut panssari ( 5-25mm) sen pystyi tuhomaan jopa 20mm. Flak tykillä 500 m."

No, tämä on taas yksi niistä esimerkeistä, missä taistelumenestystä ei voi päätellä panssarin paksuutta vertaamalla yhtään sen enempää kuin 15 - 30 millin etulevyillä varustettujen saksalaisten vaunujen kohdalla vuonna -40. M18 vaunuja ei ollut tarkoitettu panssarivaunun rooliin ja niiden modus operandina yleensäkin oli ampua väijyksistä ja vaihtaa asemaa ennen vihollisen vastausta. Sodan myöhemmissä vaiheissa tämä rooli entisestään muuttui suojaustehtäviin, joissa vaunut tukivat Sherman-komppanioiden etenemistä eliminoimalla vaarallisimpia kohteita kentältä.

"Pantteri pystyi tuhomaan sen 3 kilometrin päästä. Nuo tuhoamisluvut joita jenkit esittelevät ovat liioiteltuja tai täyttä valetta."

Yksikkökohtaiset tuhoamisilmoitukset epäilemättä ovat todellisuutta suurempia, kuten kaikilla vaunutyypeillä, mutta se ei tee tyyppiä huonoksi ja vaunu oli saavuttanut huomattavaa menestystä Panttereita vastaan jo Lothingenin taisteluissa. Toiseksi, kolmen kilometrin tai edes 1,5 kilometrin taisteluetäisyydet yleensäkin olivat harvinaisia maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi ja M18 yksiköiden taktiikat muutenkin korostivat suotuisan ampumakulman ja etäisyyden hakemista ennen tulenavausta.

Lue lisää

" kolmen kilometrin tai edes 1,5 kilometrin taisteluetäisyydet yleensäkin olivat harvinaisia maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi ja M18 yksiköiden taktiikat muutenkin korostivat suotuisan ampumakulman ja etäisyyden hakemista ennen tulenavausta. "

Niin tietysti, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa että ne pystyttiin tuhoamaan jopa sirpalekranaatilla pitkän matkan päästä. Ammuksen ei edes tarvinnut osua, koska jo vaunun päällä tapahtunut räjähdys surmasi Helcatin avonaisessa tornissa olleet sotilaat

"Niin tietysti, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa että ne pystyttiin tuhoamaan jopa sirpalekranaatilla pitkän matkan päästä."

Useimmat taisteluvaunut tai ainakin niiden miehistöt, pystyttiin eliminoimaan pitkän matkan päästä fosforikranaattien keskityksellä, ilman mitään läpäiseviä osumia. Näissäkään suora osuma ei edes ollut välttämätön, koska pelkästään vaunun sisään imaistu savu yhdessä paloefektin kanssa riitti ajamaan useimmat inhimilliset olennot karkuun ;)

M18, jälleen kerran, ei ollut panssarivaunu, eikä sen ollut tarkoitus jäädä kokeilemaan voimia vastustajan kanssa, vaan sen MO oli ampua ja häipyä paikalta.

mie-taas kirjoitti:

" kolmen kilometrin tai edes 1,5 kilometrin taisteluetäisyydet yleensäkin olivat harvinaisia maaston muotojen ja peitteisyyden vuoksi ja M18 yksiköiden taktiikat muutenkin korostivat suotuisan ampumakulman ja etäisyyden hakemista ennen tulenavausta. "

Niin tietysti, mutta tämä ei muuta sitä tosiasiaa että ne pystyttiin tuhoamaan jopa sirpalekranaatilla pitkän matkan päästä. Ammuksen ei edes tarvinnut osua, koska jo vaunun päällä tapahtunut räjähdys surmasi Helcatin avonaisessa tornissa olleet sotilaat

Lue lisää

Oliko sakutankeissa airburst-kranaatteja? Eipä tainnut olla.

M18 oli sen verran vikkelä liikkumaan ettei se ollut helppo maali pitkältä matkalta. Eikä kyllä lyhyeltäkään. TD-taktiikkaahan ei kuulunut jäädä tulitaistelemaan paikoiltaan kilometrien etäisyyksiltä, vaan väijyttää ja koukkailla.

》Suuntauskoneistossa 10-15 astetta "klappia"《

Reino Lehväslaiho kertoo ihan muuta kirjassaan Panssarisotaa 1941-1944, sivu 201

Siinä hän antoi ammuntanäytöksen, jossa hoikkaa koivun runkoa pätkittiin metrin palasiin ja ammuttiin kantokin lopussaan. Matkaa oli kuulemma 800 metriä. 1. laakilla aina kuulemma osuttiin ja toistasataa upseeria seurai ammuntanäytöstä. 

Ei tainnut olla klappia...

Reiska on hieno mies, eikä todellakaan mikään nojatuolikenraali.

Oikeasti kyseessä oli Vickersin 45 mm tykki.

Molempiin tykkeihin saa APCBC tyypin laukauksia, eikä NL:n malli ole tehottomampi.

85mm tykkiin todella sai alikaliiberiammuksia sodan loppupuolella. Lävistys oli 500 m. Päästä 136mm 90 asteen panssarilevyyn. 75mm L-48 tykin alikaliiberiammuksen lävistys samalta matkalta oli 154mm. Tavallisen panssarikranaatin lävistys oli samalla tykillä 123 mm. 85mm. Kanuunalla 118mm.