mitä hyväksyt MYÖS ,jos hyväksyt vapaan tahdon?

"Mietipäs tätä: Valonnopeuden rajoituksesta johtuen sähköisisssä aisteissasi on viive. Todellisuus on siis jo tapahtunut ennen kuin aistinsolusi ovat välittäneet ne aivosoluillesi jotka ovat käsitelleet ne."

Se valonnopeuden aiheuttama viive aisteihin on äärettömän pieni ihmisen arkisen toiminnan mittakaavassa. Sitä paitsi ihmisellä on kyky ennakoida tapahtumia esim. liikenteessä kun näkee auton lähestyvän. Nopeaa reagointikykyä vaativat urheilulajit ja tietokonepelien pelaaminen eivät laisinkaan olisi lainkaan mahdollisia jos tuollaisella viiveellä olisi jotain realistista merkitystä.

Reduktionistisessa materialismissa(=tiedeyhteisön vallitseva ideologia tai uskonto) tietenkään minkäänlainen vapaa tahto ei ole mahdollinen mutta se onkin vain ideologinen, filosofinen tai uskonnollinen vaikeus valinnanvapauden hyväksymisen suhteen.

Toisaalta sitten ihmisen automaattinen mekaniikka (huonot tavat kuten erilaiset addiktiot) voivat rajoittaa valinnanvapautta monissa tilanteissa. Absoluuttinen vapaa tahto on tietysti mahdottomuus eli me kaikki joudumme elämään tiettyjen reunaehtojen puitteissa tässä maailmassa.

Vapaan tahdon sijasta kannattaisi puhua lähinnä jonkinlaisesta valinta-avaruudesta (engl. decision space) joka vaihtelee eri ihmisten välillä ja samalla ihmisellä mm. vireys - ja terveydentilasta riippuen. Ihmisen potentiaaliset valintamahdollisuudet ovat myös usein toistensa poissulkevia eli täytyy valita vain yksi mahdollisuus monesta toteuttavaksi.

Analoginen tilanne vallitsee kvanttifysiikassa Schrödingerin aaltoyhtälön suhteen joka kuvaa hiukkasen paikan todennäköisyyksiä ja niistä todennäköisyyksistä vain yksi toteutuu aaltofunktion romahduksessa eli ei ole rinnakkaisia aika-janoja (paitsi multiversumimallissa jossa on taas ihan omat filosofiset ongelmansa).

Belisario kirjoitti:

"Mietipäs tätä: Valonnopeuden rajoituksesta johtuen sähköisisssä aisteissasi on viive. Todellisuus on siis jo tapahtunut ennen kuin aistinsolusi ovat välittäneet ne aivosoluillesi jotka ovat käsitelleet ne."

Se valonnopeuden aiheuttama viive aisteihin on äärettömän pieni ihmisen arkisen toiminnan mittakaavassa. Sitä paitsi ihmisellä on kyky ennakoida tapahtumia esim. liikenteessä kun näkee auton lähestyvän. Nopeaa reagointikykyä vaativat urheilulajit ja tietokonepelien pelaaminen eivät laisinkaan olisi lainkaan mahdollisia jos tuollaisella viiveellä olisi jotain realistista merkitystä.

Reduktionistisessa materialismissa(=tiedeyhteisön vallitseva ideologia tai uskonto) tietenkään minkäänlainen vapaa tahto ei ole mahdollinen mutta se onkin vain ideologinen, filosofinen tai uskonnollinen vaikeus valinnanvapauden hyväksymisen suhteen.

Toisaalta sitten ihmisen automaattinen mekaniikka (huonot tavat kuten erilaiset addiktiot) voivat rajoittaa valinnanvapautta monissa tilanteissa. Absoluuttinen vapaa tahto on tietysti mahdottomuus eli me kaikki joudumme elämään tiettyjen reunaehtojen puitteissa tässä maailmassa.

Vapaan tahdon sijasta kannattaisi puhua lähinnä jonkinlaisesta valinta-avaruudesta (engl. decision space) joka vaihtelee eri ihmisten välillä ja samalla ihmisellä mm. vireys - ja terveydentilasta riippuen. Ihmisen potentiaaliset valintamahdollisuudet ovat myös usein toistensa poissulkevia eli täytyy valita vain yksi mahdollisuus monesta toteuttavaksi.

Analoginen tilanne vallitsee kvanttifysiikassa Schrödingerin aaltoyhtälön suhteen joka kuvaa hiukkasen paikan todennäköisyyksiä ja niistä todennäköisyyksistä vain yksi toteutuu aaltofunktion romahduksessa eli ei ole rinnakkaisia aika-janoja (paitsi multiversumimallissa jossa on taas ihan omat filosofiset ongelmansa).

Lue lisää

Et siis ymmärrä koko asiaa. Ei sillä viiveen määrällä ole merkitystä, viive on viive, elät neurologisesti menneisyydessä todellisuuteen nähden, todellisuuteen nähden joka on jo tapahtunut. Ei sillä ole mitään tekemistä ennakoinnin tai reaktiokyvyn kanssa. Todellisuus on jo tapahtunut kun tietoisuutesi havaitsee sen, riippumatta mistään tilanteesta.

"Nopeaa reagointikykyä vaativat urheilulajit ja tietokonepelien pelaaminen eivät laisinkaan olisi lainkaan mahdollisia jos tuollaisella viiveellä olisi jotain realistista merkitystä."

Tähän sellainen Kapteeni Picardin naamapalmu.

laisinkaanlainkaan kirjoitti:

Et siis ymmärrä koko asiaa. Ei sillä viiveen määrällä ole merkitystä, viive on viive, elät neurologisesti menneisyydessä todellisuuteen nähden, todellisuuteen nähden joka on jo tapahtunut. Ei sillä ole mitään tekemistä ennakoinnin tai reaktiokyvyn kanssa. Todellisuus on jo tapahtunut kun tietoisuutesi havaitsee sen, riippumatta mistään tilanteesta.

"Nopeaa reagointikykyä vaativat urheilulajit ja tietokonepelien pelaaminen eivät laisinkaan olisi lainkaan mahdollisia jos tuollaisella viiveellä olisi jotain realistista merkitystä."

Tähän sellainen Kapteeni Picardin naamapalmu.

Lue lisää

"Ei sillä viiveen määrällä ole merkitystä, viive on viive, elät neurologisesti menneisyydessä todellisuuteen nähden, todellisuuteen nähden joka on jo tapahtunut. "

Laskepa nyt ihan huviksesi kuinka suuri on se viive on sellaisten tapahtumien suhteen jotka tapahtuvat muutamien metrien säteellä itsestäsi? Mieti sitten sen jälkeen onko sillä oikeasti mitään merkitystä?

Belisario kirjoitti:

"Ei sillä viiveen määrällä ole merkitystä, viive on viive, elät neurologisesti menneisyydessä todellisuuteen nähden, todellisuuteen nähden joka on jo tapahtunut. "

Laskepa nyt ihan huviksesi kuinka suuri on se viive on sellaisten tapahtumien suhteen jotka tapahtuvat muutamien metrien säteellä itsestäsi? Mieti sitten sen jälkeen onko sillä oikeasti mitään merkitystä?

Lue lisää

"kuinka suuri on se viive on"

Ei nyt tarvitse kiihtyä, vaikka tulikin ilmi että koko konsepti meni sinulta yli hilseen ja jäit siitä kiinni.

Tietenkin myös muutaman metrin sisällä tapahtumien asioiden viive sisältyy siihen että tajuntasi on aina jäljessä jo tapahtuneesta todellisuudesta, ja siksi vapaa tahtosi on maailmankaikkeuden sinulle tarjoama harha. Siksi se ei myöskään toimi argumenttina kuten luulit siksi että et edelleenkään tajua koko asiaa.

Se että tajuntasi kulkee jäljessä jo tapahtuneeseen todellisuuteen nähden, on fysikaalinen fakta. Maailmankaikkeus tarjoaa sinulle näytöksen johon sinä luulet vaikuttavasi, vaikka todellisuudessa todellisuus on jo tapahtunut kun tajuntasi sen tajuaa. Tämä on koko ajan jatkuva prosessi. Et ikinä tavoita oikeaa nykyhetkeä.

Kyllä aivot seuraavat tapahtumia ihan reaaliajassa ja voivat niihin vaikuttaa.
Kyseessä ei ole esim. 100 vuotta jälkikäteen seurattava "nauhoitus" jonka tapahtumiin ei pystyisi enää vaikuttamaan.

Vapaata valintaa tapahtuu muutenkin nykyään aika harvoin.
Joten jos joku sörkkii "todellisuutta" ja syöttää mulle nauhoitusta, en ehkä yllättyisi, se saattaisi jopa selittää jotain ;-) Hieno illuusio kuitenkin, kun aina väliillä on sellainen fiilis, että pääsee valitsemaan.

Belisario kirjoitti:

"Ei sillä viiveen määrällä ole merkitystä, viive on viive, elät neurologisesti menneisyydessä todellisuuteen nähden, todellisuuteen nähden joka on jo tapahtunut. "

Laskepa nyt ihan huviksesi kuinka suuri on se viive on sellaisten tapahtumien suhteen jotka tapahtuvat muutamien metrien säteellä itsestäsi? Mieti sitten sen jälkeen onko sillä oikeasti mitään merkitystä?

Lue lisää

Ihminen reagoi ääneen noin 40 ms nopeammin kuin näköaistimukseen, jonka prosessointiin menee enemmän aikaa. Jos yrität osua 50 km/h liikkuvaan tennispalloon, niin se olisi tässä ajassa liikkunut ja olisi noin puoli metriä väärässä paikassa. Miten siis pallourheilu on mahdollista?

Vastaus: Et näe nykyhetkeä vaan aivojen menneen perusteella tekemän ennustuksen siitä millainen nykyhetki olisi intepoloidessa menneitä havaintoja.

"Maailmankaikkeus on aidosti stokastinen prosessi, joten kaikki "vapaan tahdon" tapaiset ehdottomuudet ja äärimmäisyydet liukenevat satunnaisuuden epämääräisyyteen. "

Stokastinen tarkoittaa tilastollisia todennäköisyyksiä ja sen vapaan valinnankin suhteen on kyse nimenomaan todennäköisyyksien arvioinnista. Sillä ei ole mitään väliä valintojeni suhteen jos kehoni muutama molekyyli ei liikukaan sinne minne tahdon ja valitsen meneväni. Maailmankaikkeuden kokonaisuudella ei ole muutenkaan tämän asian kanssa juuri mitään tekemistä.

Belisario kirjoitti:

"Maailmankaikkeus on aidosti stokastinen prosessi, joten kaikki "vapaan tahdon" tapaiset ehdottomuudet ja äärimmäisyydet liukenevat satunnaisuuden epämääräisyyteen. "

Stokastinen tarkoittaa tilastollisia todennäköisyyksiä ja sen vapaan valinnankin suhteen on kyse nimenomaan todennäköisyyksien arvioinnista. Sillä ei ole mitään väliä valintojeni suhteen jos kehoni muutama molekyyli ei liikukaan sinne minne tahdon ja valitsen meneväni. Maailmankaikkeuden kokonaisuudella ei ole muutenkaan tämän asian kanssa juuri mitään tekemistä.

Lue lisää

Makromaailma tasapäistää, mutta ei poista kokonaan aidosti "outoja" sattumia, jotka johtuvat siitä, että mikromaailman tapahtumat ovat satunnaisia. Perustusten ollessa epävakaita ei makromaailmaan millään saada siirrettyä mitään tapahtumaa todennäköisyydellä yksi.

Ei teoriassa, eikä myöskään käytännössä: tämä ei ole mikään hiukkasfyysikkojen mystikkopiiri. ; )

Kollimaattori kirjoitti:

Makromaailma tasapäistää, mutta ei poista kokonaan aidosti "outoja" sattumia, jotka johtuvat siitä, että mikromaailman tapahtumat ovat satunnaisia. Perustusten ollessa epävakaita ei makromaailmaan millään saada siirrettyä mitään tapahtumaa todennäköisyydellä yksi.

Ei teoriassa, eikä myöskään käytännössä: tämä ei ole mikään hiukkasfyysikkojen mystikkopiiri. ; )

Lue lisää

"Makromaailma tasapäistää, mutta ei poista kokonaan aidosti "outoja" sattumia, jotka johtuvat siitä, että mikromaailman tapahtumat ovat satunnaisia. Perustusten ollessa epävakaita ei makromaailmaan millään saada siirrettyä mitään tapahtumaa todennäköisyydellä yksi."

Miten tuo liittyy valintojen tekoon?

Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa eikä silläkään missä järjestyksessä aivoissa etenee signaalit vaan vastuullisessa valinnassa ja päätöksenteossa on olennaista että kaikki varteenotettavat vaihtoehdot kartoitetaan ja mietitään rauhallisesti mikä vaihtoehto olisi kussakin tilanteessa paras.

Olennaista on ylipäätänsä huomata mahdollinen valintatilanne tai monet hyvät tilaisuudet voivat mennä ohitse. Valinnan on oltava siis nimenomaan tietoinen ja mielellään hyvin harkittu valinta. Suurin osa valinnoista on melko yhdentekeviä kuten esim. se että valitsenko jääkaapista nyt vichyä, limua vai olutta juotavaksi.

Harvoin valintoja tehdään minkään täydellisen tiedon perusteella - kyse on enemmänkin intuitiosta ja arvauksesta. Valintakyky kyllä halvaantuu jos samaan aikaan pitää miettiä onko se minun valintani nyt vapaa. Älyvapaat valinnat ilman perusteita ja syitä eli fysikalistien näkemys ns. vapaasta valinnasta on lähinnä idioottimainen ja todellisuudelle vieras.

Belisario kirjoitti:

"Makromaailma tasapäistää, mutta ei poista kokonaan aidosti "outoja" sattumia, jotka johtuvat siitä, että mikromaailman tapahtumat ovat satunnaisia. Perustusten ollessa epävakaita ei makromaailmaan millään saada siirrettyä mitään tapahtumaa todennäköisyydellä yksi."

Miten tuo liittyy valintojen tekoon?

Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa eikä silläkään missä järjestyksessä aivoissa etenee signaalit vaan vastuullisessa valinnassa ja päätöksenteossa on olennaista että kaikki varteenotettavat vaihtoehdot kartoitetaan ja mietitään rauhallisesti mikä vaihtoehto olisi kussakin tilanteessa paras.

Olennaista on ylipäätänsä huomata mahdollinen valintatilanne tai monet hyvät tilaisuudet voivat mennä ohitse. Valinnan on oltava siis nimenomaan tietoinen ja mielellään hyvin harkittu valinta. Suurin osa valinnoista on melko yhdentekeviä kuten esim. se että valitsenko jääkaapista nyt vichyä, limua vai olutta juotavaksi.

Harvoin valintoja tehdään minkään täydellisen tiedon perusteella - kyse on enemmänkin intuitiosta ja arvauksesta. Valintakyky kyllä halvaantuu jos samaan aikaan pitää miettiä onko se minun valintani nyt vapaa. Älyvapaat valinnat ilman perusteita ja syitä eli fysikalistien näkemys ns. vapaasta valinnasta on lähinnä idioottimainen ja todellisuudelle vieras.

Lue lisää

Käsityksesi ihmisen toiminnasta perustuessa enemmän uskonnolliseen vakaumukseen kuin fysiikkaan, lie tarpeetonta aiheesta sen enempää keskustella, vaikka tämä tieteisiin kuulumattoman filosofian palsta onkin.

Belisario kirjoitti:

"Makromaailma tasapäistää, mutta ei poista kokonaan aidosti "outoja" sattumia, jotka johtuvat siitä, että mikromaailman tapahtumat ovat satunnaisia. Perustusten ollessa epävakaita ei makromaailmaan millään saada siirrettyä mitään tapahtumaa todennäköisyydellä yksi."

Miten tuo liittyy valintojen tekoon?

Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa eikä silläkään missä järjestyksessä aivoissa etenee signaalit vaan vastuullisessa valinnassa ja päätöksenteossa on olennaista että kaikki varteenotettavat vaihtoehdot kartoitetaan ja mietitään rauhallisesti mikä vaihtoehto olisi kussakin tilanteessa paras.

Olennaista on ylipäätänsä huomata mahdollinen valintatilanne tai monet hyvät tilaisuudet voivat mennä ohitse. Valinnan on oltava siis nimenomaan tietoinen ja mielellään hyvin harkittu valinta. Suurin osa valinnoista on melko yhdentekeviä kuten esim. se että valitsenko jääkaapista nyt vichyä, limua vai olutta juotavaksi.

Harvoin valintoja tehdään minkään täydellisen tiedon perusteella - kyse on enemmänkin intuitiosta ja arvauksesta. Valintakyky kyllä halvaantuu jos samaan aikaan pitää miettiä onko se minun valintani nyt vapaa. Älyvapaat valinnat ilman perusteita ja syitä eli fysikalistien näkemys ns. vapaasta valinnasta on lähinnä idioottimainen ja todellisuudelle vieras.

Lue lisää

"Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa "

Väärin. Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa.

Jos et vieläkään käsittänyt niin jo tapahtunut määrittelee toimintasi ja ajatuksesi jotka tapahtuvat viiveellä jo tapahtuneeseen nähden. Oikea nykyhetki on sinulle tulevaisuutta jonka tapahtumiseen et voi vaikuttaa vaikka niin luulet, eläessäsi illuusiossa vapaasta tahdosta.

Kollimaattori kirjoitti:

Käsityksesi ihmisen toiminnasta perustuessa enemmän uskonnolliseen vakaumukseen kuin fysiikkaan, lie tarpeetonta aiheesta sen enempää keskustella, vaikka tämä tieteisiin kuulumattoman filosofian palsta onkin.

Lue lisää

"Käsityksesi ihmisen toiminnasta perustuessa enemmän uskonnolliseen vakaumukseen kuin fysiikkaan, lie tarpeetonta aiheesta sen enempää keskustella, vaikka tämä tieteisiin kuulumattoman filosofian palsta onkin. "

Materialistinen reduktionismikin on pohjimmiltaan myös uskonto koska sitä ei voi mitenkään tieteen metodilla todentaa eikä edes siis falsifioida. Se vain oletetaan vanhan materialismin perinteen mukaisesti ja materialismin perinne vaatii että vapaan tahdon olemassaolo kielletään koska yleensä monissa uskonnoissa se on olennaista.

Tiede on siinä mielessä aika epärationaalinen ja reaktiivinen näissä asioissa koska valitaan kaikessa looginen vastakohta suhteessa aikaisemmin vallinneeseen maailmankuvaan. Vapaa tahto tai valinnanvapaus sinänsä ei liity mitenkään uskontoihin muuta kuin historiallisista syistä. Jos viitsit lukea vähän tarkemmin edelliset viestini niin kannatan valinnanvapautta vain tietyin kriteerein.

Tieteessä ollaan vielä hyvin kaukana tietoisuuden täydellisestä ymmärtämisestä. Miksi ihmisen valintatilannetta pitäisi tarkastella pelkästään fysiikan näkökulmasta? On tietysti hyvin muodikasta ollut jo kauan kieltää valinnanmahdollisuuden olemassaolo mutta ilmeisesti ei oikein oivalleta että samalla kielletään kaikenlaisen älykkyydenkin mahdollisuuden olemassaolo.

Tämä aihe on aina herättänyt "suuria" tunteita tällä palstalla.... :-)

Yrittäkää nyt väittää vielä kuitenkin vastaan. Ei noin helposti kannata luovuttaa. Kreationistit ovat ilmeisesti olleet teikäläisille vähän liian helppo vastus kun argumentointikykynne on noinkin avutonta.

eiköpudokkaalleuppoa kirjoitti:

"Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa "

Väärin. Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa.

Jos et vieläkään käsittänyt niin jo tapahtunut määrittelee toimintasi ja ajatuksesi jotka tapahtuvat viiveellä jo tapahtuneeseen nähden. Oikea nykyhetki on sinulle tulevaisuutta jonka tapahtumiseen et voi vaikuttaa vaikka niin luulet, eläessäsi illuusiossa vapaasta tahdosta.

Lue lisää

>>"Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa "

Väärin.<<

Sanoisin että nimen omaan oikein, sillä viiveen määrä ei ole merkitsevä, vaan se että sitä on.

Kun oikea nykyhetki, siis meille vielä tuleva, kulkee koko ajan edellämme, olemme vain perässähiihtäjiä emmekä edes voi päättää mitään itse.

eiköpudokkaalleuppoa kirjoitti:

"Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa "

Väärin. Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa.

Jos et vieläkään käsittänyt niin jo tapahtunut määrittelee toimintasi ja ajatuksesi jotka tapahtuvat viiveellä jo tapahtuneeseen nähden. Oikea nykyhetki on sinulle tulevaisuutta jonka tapahtumiseen et voi vaikuttaa vaikka niin luulet, eläessäsi illuusiossa vapaasta tahdosta.

Lue lisää

"Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa. "

Tuosta seuraa melkoisen absurdi lopputulos myös koko tieteen mielekkyyden suhteen minkä vuoksi suhtaudun hyvin kriittisesti tuohon reduktionismiin. Sitä paitsi sokeat ja kuurotkin kykenevät tekemään valintoja joten se aistiminen on tässä muutenkin aika epäolennaista.

Sinun kantasi pätee vain siinä tapauksessa että ymmärryksemme tietoisuudesta ja aivojen toiminnasta olisi kaikilta olennaisilta osin täydellinen ja näinhän ei todellisuudessa ole edes neurotieteen asiantuntijoiden mielestä.

Belisario kirjoitti:

"Käsityksesi ihmisen toiminnasta perustuessa enemmän uskonnolliseen vakaumukseen kuin fysiikkaan, lie tarpeetonta aiheesta sen enempää keskustella, vaikka tämä tieteisiin kuulumattoman filosofian palsta onkin. "

Materialistinen reduktionismikin on pohjimmiltaan myös uskonto koska sitä ei voi mitenkään tieteen metodilla todentaa eikä edes siis falsifioida. Se vain oletetaan vanhan materialismin perinteen mukaisesti ja materialismin perinne vaatii että vapaan tahdon olemassaolo kielletään koska yleensä monissa uskonnoissa se on olennaista.

Tiede on siinä mielessä aika epärationaalinen ja reaktiivinen näissä asioissa koska valitaan kaikessa looginen vastakohta suhteessa aikaisemmin vallinneeseen maailmankuvaan. Vapaa tahto tai valinnanvapaus sinänsä ei liity mitenkään uskontoihin muuta kuin historiallisista syistä. Jos viitsit lukea vähän tarkemmin edelliset viestini niin kannatan valinnanvapautta vain tietyin kriteerein.

Tieteessä ollaan vielä hyvin kaukana tietoisuuden täydellisestä ymmärtämisestä. Miksi ihmisen valintatilannetta pitäisi tarkastella pelkästään fysiikan näkökulmasta? On tietysti hyvin muodikasta ollut jo kauan kieltää valinnanmahdollisuuden olemassaolo mutta ilmeisesti ei oikein oivalleta että samalla kielletään kaikenlaisen älykkyydenkin mahdollisuuden olemassaolo.

Tämä aihe on aina herättänyt "suuria" tunteita tällä palstalla.... :-)

Yrittäkää nyt väittää vielä kuitenkin vastaan. Ei noin helposti kannata luovuttaa. Kreationistit ovat ilmeisesti olleet teikäläisille vähän liian helppo vastus kun argumentointikykynne on noinkin avutonta.

Lue lisää

"Tämä aihe on aina herättänyt "suuria" tunteita tällä palstalla.... :-) "

No niin näyttää tekevän. Sönkötät jopa kirjallisesti toistellessasi samoja sanoja lauseissasi, huutelet älyvapaudesta ja idioottimaisuudesta. Näyttää ottavan tunteisiin.

"Yrittäkää nyt väittää vielä kuitenkin vastaan. Ei noin helposti kannata luovuttaa."

Ja sitten vanhaa tuttua pulustelua kunnon hybris päällä, vaikka sinähän tässä olet se vastaanlänkyttäjä ja olet ottanut pataasi tajuamatta edes että sinut talutettiin miinaan jota näyttävästi et edes tajunnut vaan aloit sönköttää reaktioajoista ja pallopeleistä :D

"Kreationistit ovat ilmeisesti olleet teikäläisille vähän liian helppo vastus kun argumentointikykynne on noinkin avutonta."

Hyvinhän tuolla on argumentoitu, sinä vain et ymmärtänyt asiaa vaan aloit tuttuun tapaan pölistä mahdollisimman paljon asian vierestä. Kunnon mustekalataktiikka; suoltaa sellaisen p*skapilven että sen suojiin on hyvä paeta ja väittää argumentoineensa, vaikka oikeasti ei ole argumentoinut mitään vaan lähinnä luetellut wikistä oppimiaan filosofioita ja filosofeja. Todella älykästä...

Belisario kirjoitti:

"Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa. "

Tuosta seuraa melkoisen absurdi lopputulos myös koko tieteen mielekkyyden suhteen minkä vuoksi suhtaudun hyvin kriittisesti tuohon reduktionismiin. Sitä paitsi sokeat ja kuurotkin kykenevät tekemään valintoja joten se aistiminen on tässä muutenkin aika epäolennaista.

Sinun kantasi pätee vain siinä tapauksessa että ymmärryksemme tietoisuudesta ja aivojen toiminnasta olisi kaikilta olennaisilta osin täydellinen ja näinhän ei todellisuudessa ole edes neurotieteen asiantuntijoiden mielestä.

Lue lisää

"Tuosta seuraa melkoisen absurdi lopputulos myös koko tieteen mielekkyyden suhteen minkä vuoksi suhtaudun hyvin kriittisesti tuohon reduktionismiin. "

Kaiken tai minkään mielekkyys on epäolennaista konseptissa. Maailmankaikkeutta ei yleensäkään arvioida sen mukaan mikä on "mielekästä", ja tuossa paljastitkin itsesi maalikoksi tai uskovaiseksi.

"Sitä paitsi sokeat ja kuurotkin kykenevät tekemään valintoja joten se aistiminen on tässä muutenkin aika epäolennaista."

Ja sitten Kapteeni Picardilta tuplanaamapalmu. Et siis edelleenkään tajua asiaa. Ilman aistejakin oikea nykyhetki on tajunnallesi vielä tulevaisuutta johtuen tajuntasi toiminnan viiveestä todellisuuteen nähden.

"Sinun kantasi pätee vain siinä tapauksessa että ymmärryksemme tietoisuudesta ja aivojen toiminnasta olisi kaikilta olennaisilta osin täydellinen ja näinhän ei todellisuudessa ole edes neurotieteen asiantuntijoiden mielestä."

Eihän tämä "kanta" eli fysikaalinen, mitattava Fakta vaadi tuollaisia, sinun luettelemia ehtoja ollakseen totta, poika hyvä. Jokainen neurotieteen asiantuntija sitä paitsi tietää neuroverkoston viiveen olevan todellisuutta, joten älä edes viitsi yrittää tuollaista epärehellisyyttä.

eiköpudokkaalleuppoa kirjoitti:

"Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa "

Väärin. Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa.

Jos et vieläkään käsittänyt niin jo tapahtunut määrittelee toimintasi ja ajatuksesi jotka tapahtuvat viiveellä jo tapahtuneeseen nähden. Oikea nykyhetki on sinulle tulevaisuutta jonka tapahtumiseen et voi vaikuttaa vaikka niin luulet, eläessäsi illuusiossa vapaasta tahdosta.

Lue lisää

Eikö tajuntakin kuulu nykyhetkeen? Mihin muuhun se edes voisi kuulua?

Iassiboy kirjoitti:

"Tuosta seuraa melkoisen absurdi lopputulos myös koko tieteen mielekkyyden suhteen minkä vuoksi suhtaudun hyvin kriittisesti tuohon reduktionismiin. "

Kaiken tai minkään mielekkyys on epäolennaista konseptissa. Maailmankaikkeutta ei yleensäkään arvioida sen mukaan mikä on "mielekästä", ja tuossa paljastitkin itsesi maalikoksi tai uskovaiseksi.

"Sitä paitsi sokeat ja kuurotkin kykenevät tekemään valintoja joten se aistiminen on tässä muutenkin aika epäolennaista."

Ja sitten Kapteeni Picardilta tuplanaamapalmu. Et siis edelleenkään tajua asiaa. Ilman aistejakin oikea nykyhetki on tajunnallesi vielä tulevaisuutta johtuen tajuntasi toiminnan viiveestä todellisuuteen nähden.

"Sinun kantasi pätee vain siinä tapauksessa että ymmärryksemme tietoisuudesta ja aivojen toiminnasta olisi kaikilta olennaisilta osin täydellinen ja näinhän ei todellisuudessa ole edes neurotieteen asiantuntijoiden mielestä."

Eihän tämä "kanta" eli fysikaalinen, mitattava Fakta vaadi tuollaisia, sinun luettelemia ehtoja ollakseen totta, poika hyvä. Jokainen neurotieteen asiantuntija sitä paitsi tietää neuroverkoston viiveen olevan todellisuutta, joten älä edes viitsi yrittää tuollaista epärehellisyyttä.

Lue lisää

"Ilman aistejakin oikea nykyhetki on tajunnallesi vielä tulevaisuutta johtuen tajuntasi toiminnan viiveestä todellisuuteen nähden."

Ei sen valinnan kannalta ole merkitystä onko se koettu nykyhetki muutaman millisekunnin viiveellä vai ei. Neuroverkon viive on todellisuutta mutta ei ole osoitettu mitenkään että neuroverkko sellaisenaan tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden. Onko Chalmersin Tietoisuuden vaikea ongelma ihan tuntematon asia sinulle?

En nyt jaksa enempää veivata enää tänään.

Belisario kirjoitti:

"Ilman aistejakin oikea nykyhetki on tajunnallesi vielä tulevaisuutta johtuen tajuntasi toiminnan viiveestä todellisuuteen nähden."

Ei sen valinnan kannalta ole merkitystä onko se koettu nykyhetki muutaman millisekunnin viiveellä vai ei. Neuroverkon viive on todellisuutta mutta ei ole osoitettu mitenkään että neuroverkko sellaisenaan tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden. Onko Chalmersin Tietoisuuden vaikea ongelma ihan tuntematon asia sinulle?

En nyt jaksa enempää veivata enää tänään.

Lue lisää

Lisään vielä:

Ilman todellista valinnanmahdollisuutta ei voi olla minkäänlaista tiedettä.

Miettikää sitä tässä loppuilta..... :-)

Belisario kirjoitti:

"Ilman aistejakin oikea nykyhetki on tajunnallesi vielä tulevaisuutta johtuen tajuntasi toiminnan viiveestä todellisuuteen nähden."

Ei sen valinnan kannalta ole merkitystä onko se koettu nykyhetki muutaman millisekunnin viiveellä vai ei. Neuroverkon viive on todellisuutta mutta ei ole osoitettu mitenkään että neuroverkko sellaisenaan tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden. Onko Chalmersin Tietoisuuden vaikea ongelma ihan tuntematon asia sinulle?

En nyt jaksa enempää veivata enää tänään.

Lue lisää

"Ei sen valinnan kannalta ole merkitystä onko se koettu nykyhetki muutaman millisekunnin viiveellä vai ei. "

Sillähän on juuri kaikki merkitys. Ero on siinä että jos koet oikean nykyhetken viiveettä, niin voit tehdä todellisia valintoja. Jos taas koet sen viiveellä, kuten todistettu on, niin et voi tehdä todellisia valintoja sillä kaikki mitä tulet viiveellisessä tajunnassasi kokemaan oli jo tapahtunut kun vasta tajusit sen. Sillä ei ole väliä onko aika millisekunteja tai vuosia, vaan sillä että viive ON.

Mutta ilmeisesti juuri tätä et kädellisenaivoillasi tajua, tai et halua tajuta.

"mutta ei ole osoitettu mitenkään että neuroverkko sellaisenaan tuottaa kokemuksellisen tietoisuuden"

Ei sillä ole väliäkään sillä tietoisuutesi viive on joka tapauksessa tosiasia ja siitä johtuu edellä kuvattu dilemma. Älä edes yritä paeta mihinkään esoteriaan asian vierestä, reppana.

Belisario kirjoitti:

Lisään vielä:

Ilman todellista valinnanmahdollisuutta ei voi olla minkäänlaista tiedettä.

Miettikää sitä tässä loppuilta..... :-)

"Ilman todellista valinnanmahdollisuutta ei voi olla minkäänlaista tiedettä. "

-Joka lause osoittaa lopullisesti sen että et kykene ymmärtämään kuvattua konseptia. Lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä sillä mikä valinnat aiheuttaa. Olet siis niin lapsenaivoinen että luulet valinnanvapauden konseptin ollessa negatiivinen, että mitään ei voisi tapahtua. Se mikä asiat aiheuttaa on kokonaan toisen keskustelun aihe, mutta teit hyvin selväksi että tätä konseptia et pysty ymmärtämään vaikka se on fyysinen tosiasia.

kapteeninkäsi kirjoitti:

"Ilman todellista valinnanmahdollisuutta ei voi olla minkäänlaista tiedettä. "

-Joka lause osoittaa lopullisesti sen että et kykene ymmärtämään kuvattua konseptia. Lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä sillä mikä valinnat aiheuttaa. Olet siis niin lapsenaivoinen että luulet valinnanvapauden konseptin ollessa negatiivinen, että mitään ei voisi tapahtua. Se mikä asiat aiheuttaa on kokonaan toisen keskustelun aihe, mutta teit hyvin selväksi että tätä konseptia et pysty ymmärtämään vaikka se on fyysinen tosiasia.

Lue lisää

"Olet siis niin lapsenaivoinen että luulet valinnanvapauden konseptin ollessa negatiivinen, että mitään ei voisi tapahtua."

Tottakai tapahtuu mutta mekaanisesti ja automaattisesti jolloin tietoisuus on pelkkä tarkkailija jos sitäkään.

Tieteessä on hyvin olennaista valinnanmahdollisuus varsinkin teorianmuodostuksessa ja koetilanteiden suunnittelussa. Jos se puuttuu niin ei ole tiedettä vaan on vain big bangistä seuraavaa stokastista automatiikkaa. Kvarkkien tanssi vertaus kumoaa koko fysiikkatieteen olemassaolon mahdollisuuden. Samanlaista itsetuhoista omaan jalkaan ampumista on kaikilla fanaattisilla materialisteilla.

Vapaata tahtoa ei ole mitään järkeä käsitellä pelkästään fysikalismin puitteissa. Fysiikka tutkii kaikkein yksinkertaisimpia luonnossa havaittavia systeemeitä ja niissäkin ollaan vaikeuksissa jo kolmen kappaleen ongelman kanssa.

Fysiikka on äärimmäisen yliarvostettu tiede. Elämän ja tietoisuuden ilmiöt ovat useampaa kertaluokkaa monimutkaisempia kuin ne asiat mitä fysiikassa pystytään tutkimaan. Yleensä myös sekoitetaan keskenään pelkkä matemaattinen kuvaus ilmiöstä ilmiön ymmärtämiseen.

Kvanttifysiikan ja suhtiksien kaavojen avulla voidaan laskea monenlaisia asioita mutta ne eivät esim. selitä miksi valonnopeus on juuri se mikä se on tai että mikä aiheuttaa gravitaation ja massan. Kaavoja voi muostaa pelkästään havaittujen säännönmukaisuuksien perusteella vaikka ei ymmärretä ilmiöstä vielä mitään.

"Se mikä asiat aiheuttaa on kokonaan toisen keskustelun aihe"

Ei se kuulu toiseen keskusteluun vaan nimen omaan tähän koska se on sinun perustelusi valinnanvapauden mahdollisuuden kieltämiselle. Jos viittaat Libetin kokeisiin niin niiden johtopäätökset on kyseenalaistettu neurotieteessä lukuisia kertoja. Tällä palstalla on aikaisemmin käyty hyvin yksityiskohtaisia keskusteluja samasta aiheesta joten perehdy vaikka ensin niihin ja kirjallisuuteen aiheesta ennen kuin tulet vaahtoamaan omaa mutuasi ja ennakkoluulojasi.

Et tunnu ymmärtävän edes nykyhetken käsitettä ihmisen tietoisuuden suhteen. Se kesto ei ole nolla vaan se mikä koetaan nykyhetkenä niin sen ajallinen kesto vaihtelee ihmisen vireystilan mukaan. Valintojen kannalta ei myöskään ole olennaista että valintoja koskeva informaation pitäisi olla täysin reaaliaikaista.

Yksiselitteistä ajallista korrelaatiota jonkun neurologisen aivotapahtuman ja tietoisuudessa tapahtuvan valinnan välillä on myös hyvin vaikea määritellä yksiselitteisesti.

Aivot eivät aiheuta tietoisuutta vaan aivot ovat se miltä tietoisuus näyttää 3. persoonan näkökulmasta jossa voidaan tarkastella vain käyttäytymistä tai liikettä 3d avaruudessa.

Aivot fysikaalisena objektina ja tietoisuus ja sen sisällöt ovat täysin yhteismitattomia keskenään. Aivoilla ja neuroneilla on fysikaalisten objektien ominaisuudet kun taas tietoisuuden sisällöiltä puuttuu kaikki nämä.

Vapaan tahdon ongelma on yksi filosofian keskeisimmistä ongelmista ja yleensä ihmisten kanta siihen muodostuu filosofisin perustein eli maailmankuvan perusoletusten perusteella eikä niinkään tieteellisten tutkimusten pohjalta.

Toinenkin poliittinen ja yhteiskunnallistaloudellinen aspekti tähän vapaan tahdon kieltämiseen liittyy: Kansa pysyy nöyränä ja passiivisena kuluttajana ja tuontantoeläimenä kun kielletään heiltä omien valintojen ja päätöksien mahdollisuus. Tietysti eliitti sekä päättäjät ja tieteilijät eivät itse koe olevansa ilman päätöksentekokykyä. Metsästäjä-keräilijä kädellisen aivot kuuluvat tietysti vain tavallisen rahvaan ominaisuuksiiin

Belisario kirjoitti:

"Olet siis niin lapsenaivoinen että luulet valinnanvapauden konseptin ollessa negatiivinen, että mitään ei voisi tapahtua."

Tottakai tapahtuu mutta mekaanisesti ja automaattisesti jolloin tietoisuus on pelkkä tarkkailija jos sitäkään.

Tieteessä on hyvin olennaista valinnanmahdollisuus varsinkin teorianmuodostuksessa ja koetilanteiden suunnittelussa. Jos se puuttuu niin ei ole tiedettä vaan on vain big bangistä seuraavaa stokastista automatiikkaa. Kvarkkien tanssi vertaus kumoaa koko fysiikkatieteen olemassaolon mahdollisuuden. Samanlaista itsetuhoista omaan jalkaan ampumista on kaikilla fanaattisilla materialisteilla.

Vapaata tahtoa ei ole mitään järkeä käsitellä pelkästään fysikalismin puitteissa. Fysiikka tutkii kaikkein yksinkertaisimpia luonnossa havaittavia systeemeitä ja niissäkin ollaan vaikeuksissa jo kolmen kappaleen ongelman kanssa.

Fysiikka on äärimmäisen yliarvostettu tiede. Elämän ja tietoisuuden ilmiöt ovat useampaa kertaluokkaa monimutkaisempia kuin ne asiat mitä fysiikassa pystytään tutkimaan. Yleensä myös sekoitetaan keskenään pelkkä matemaattinen kuvaus ilmiöstä ilmiön ymmärtämiseen.

Kvanttifysiikan ja suhtiksien kaavojen avulla voidaan laskea monenlaisia asioita mutta ne eivät esim. selitä miksi valonnopeus on juuri se mikä se on tai että mikä aiheuttaa gravitaation ja massan. Kaavoja voi muostaa pelkästään havaittujen säännönmukaisuuksien perusteella vaikka ei ymmärretä ilmiöstä vielä mitään.

"Se mikä asiat aiheuttaa on kokonaan toisen keskustelun aihe"

Ei se kuulu toiseen keskusteluun vaan nimen omaan tähän koska se on sinun perustelusi valinnanvapauden mahdollisuuden kieltämiselle. Jos viittaat Libetin kokeisiin niin niiden johtopäätökset on kyseenalaistettu neurotieteessä lukuisia kertoja. Tällä palstalla on aikaisemmin käyty hyvin yksityiskohtaisia keskusteluja samasta aiheesta joten perehdy vaikka ensin niihin ja kirjallisuuteen aiheesta ennen kuin tulet vaahtoamaan omaa mutuasi ja ennakkoluulojasi.

Et tunnu ymmärtävän edes nykyhetken käsitettä ihmisen tietoisuuden suhteen. Se kesto ei ole nolla vaan se mikä koetaan nykyhetkenä niin sen ajallinen kesto vaihtelee ihmisen vireystilan mukaan. Valintojen kannalta ei myöskään ole olennaista että valintoja koskeva informaation pitäisi olla täysin reaaliaikaista.

Yksiselitteistä ajallista korrelaatiota jonkun neurologisen aivotapahtuman ja tietoisuudessa tapahtuvan valinnan välillä on myös hyvin vaikea määritellä yksiselitteisesti.

Aivot eivät aiheuta tietoisuutta vaan aivot ovat se miltä tietoisuus näyttää 3. persoonan näkökulmasta jossa voidaan tarkastella vain käyttäytymistä tai liikettä 3d avaruudessa.

Aivot fysikaalisena objektina ja tietoisuus ja sen sisällöt ovat täysin yhteismitattomia keskenään. Aivoilla ja neuroneilla on fysikaalisten objektien ominaisuudet kun taas tietoisuuden sisällöiltä puuttuu kaikki nämä.

Vapaan tahdon ongelma on yksi filosofian keskeisimmistä ongelmista ja yleensä ihmisten kanta siihen muodostuu filosofisin perustein eli maailmankuvan perusoletusten perusteella eikä niinkään tieteellisten tutkimusten pohjalta.

Toinenkin poliittinen ja yhteiskunnallistaloudellinen aspekti tähän vapaan tahdon kieltämiseen liittyy: Kansa pysyy nöyränä ja passiivisena kuluttajana ja tuontantoeläimenä kun kielletään heiltä omien valintojen ja päätöksien mahdollisuus. Tietysti eliitti sekä päättäjät ja tieteilijät eivät itse koe olevansa ilman päätöksentekokykyä. Metsästäjä-keräilijä kädellisen aivot kuuluvat tietysti vain tavallisen rahvaan ominaisuuksiiin

Lue lisää

Kuules nyt janskuboy. Mitä enemmän pöliset, sen enemmän tähdennät sitä että et kykene ymmärtämään viiveen aiheuttaman dilemman konseptia. Siihen ei liity reaktioajat, eikä mikään muukaan itse tapahtumiin liittyvä. Juuri se että luulet että mitään ei voisi tapahtua, ja että konsepti ei olisi "mielekäs" sinun kannaltasi, osoittaa kuinka pihalla olet konseptista.

Vielä kerran: Tajunnallasi on viive joka aiheuttaa sen että todellinen nykyhetki on sinulle pysyvästi tulevaisuutta. Jo tapahtunut sanelee sen mitä teet. Sillä ei ole väliä kuinka "mielekästä" tämä on mutta se fysikaalinen fakta osoittaa sen että sinulla ei ole oikeasti vapaata tahtoa vaan todellinen nykyhetki on sinulle pysyvästi tavoittamattomissa. Ensin tulee nykyhetki, ja sen jäljessä tajuntasi. Tämä asia ei muutu yhtään miksikään asian vierestä pölisemällä. Katsos kun maailmankaikkeus ei välitä siitä mikä on sinun jälkijunassa kulkevasta mielestäsi "mielekästä" tai "omaan jalkaan ampumista", koska konsepti ei edes ota kantaa tapatumiin vaan aisoastaan siihen että tajuntasi kulkee todellisuuden jäljessä ajallisesti juuri tajuntasi toiminnan viiveen johdosta. Sen viiveen johdosta et koskaan tavoita absuluuttista nykyhetkeä.

ÄllisiEiSiisRiitä kirjoitti:

Kuules nyt janskuboy. Mitä enemmän pöliset, sen enemmän tähdennät sitä että et kykene ymmärtämään viiveen aiheuttaman dilemman konseptia. Siihen ei liity reaktioajat, eikä mikään muukaan itse tapahtumiin liittyvä. Juuri se että luulet että mitään ei voisi tapahtua, ja että konsepti ei olisi "mielekäs" sinun kannaltasi, osoittaa kuinka pihalla olet konseptista.

Vielä kerran: Tajunnallasi on viive joka aiheuttaa sen että todellinen nykyhetki on sinulle pysyvästi tulevaisuutta. Jo tapahtunut sanelee sen mitä teet. Sillä ei ole väliä kuinka "mielekästä" tämä on mutta se fysikaalinen fakta osoittaa sen että sinulla ei ole oikeasti vapaata tahtoa vaan todellinen nykyhetki on sinulle pysyvästi tavoittamattomissa. Ensin tulee nykyhetki, ja sen jäljessä tajuntasi. Tämä asia ei muutu yhtään miksikään asian vierestä pölisemällä. Katsos kun maailmankaikkeus ei välitä siitä mikä on sinun jälkijunassa kulkevasta mielestäsi "mielekästä" tai "omaan jalkaan ampumista", koska konsepti ei edes ota kantaa tapatumiin vaan aisoastaan siihen että tajuntasi kulkee todellisuuden jäljessä ajallisesti juuri tajuntasi toiminnan viiveen johdosta. Sen viiveen johdosta et koskaan tavoita absuluuttista nykyhetkeä.

Lue lisää

Vielä kerran sinulle:

Ihmisen nykyhetki kattaa aina jonkin veran sekä menneisyyttä sekä tulevaisuutta. Päätökset ja valinnat kohdistuvat aina tulevaisuuteen joka voi olla minuuttien tai jopa vuosien päästä. Suurin osa arkisista valinnoista tehdään opittuna automaattisesti ja alitajuisesti muuten emme säilyisi hengissä kovin kauan. Jo pelkästään darwininistinen evoluution malli tukee vapaata valintaa koska lajimme ei muuten olisi täällä edes vaikuttamassa.

Belisario kirjoitti:

Vielä kerran sinulle:

Ihmisen nykyhetki kattaa aina jonkin veran sekä menneisyyttä sekä tulevaisuutta. Päätökset ja valinnat kohdistuvat aina tulevaisuuteen joka voi olla minuuttien tai jopa vuosien päästä. Suurin osa arkisista valinnoista tehdään opittuna automaattisesti ja alitajuisesti muuten emme säilyisi hengissä kovin kauan. Jo pelkästään darwininistinen evoluution malli tukee vapaata valintaa koska lajimme ei muuten olisi täällä edes vaikuttamassa.

Lue lisää

Et siis ymmärrä koko asiaa. Tajuntasi on aina jäljessä jo sen kannalta tapahtuneesta todellisuudesta. Se asia ei ota kantaa Darwinismiin eikä yhtään mihinkään muuhunkaan. Ei tuleviin eikä menneisiin asioihin, ei ennakointiin ja pallopeleihisi. Se on vain raaka fakta.

Tajuntasi on aina jäljessä eikä koskaan tavoita absoluuttista nykyhetkeä joka on jo tapahtunut ennen kuin tajuat sen. Se asia on fysikaalinen fakta. Siksi et oikeasti päätä mitään vaan elät illuusiossa, oikeasti jo tapahtuneen menneisyydessä.

"Jo pelkästään darwininistinen evoluution malli tukee vapaata valintaa koska lajimme ei muuten olisi täällä edes vaikuttamassa."

Ja taas alleviivaat sitä että et kykene ymmärtämään asiaa. Konsepti ei ota kantaa Darwinismiin, eikä siihen mikä sinusta olisi loogista tai tuntuu vapaalta valinnalta.

eiköpudokkaalleuppoa kirjoitti:

"Valinnanvapaudessa ei ole olennaista se kuinka paljon viivettä on havainnossa "

Väärin. Jos ja kun et tavoita oikeata nykyhetkeä joka kulkee koko ajan edelläsi, tavoittamattomissa, et oikeasti päätä mitään itse vaan kuljet eräänlaisen käsikirjoituksen mukana, nukkena maailmankaikkeuden nykimissä langoissa.

Jos et vieläkään käsittänyt niin jo tapahtunut määrittelee toimintasi ja ajatuksesi jotka tapahtuvat viiveellä jo tapahtuneeseen nähden. Oikea nykyhetki on sinulle tulevaisuutta jonka tapahtumiseen et voi vaikuttaa vaikka niin luulet, eläessäsi illuusiossa vapaasta tahdosta.

Lue lisää

Jo tapahtuneeseen emme voi luonnollisestikaan vaikuttaa, mutta vaikutamme tulevaisuuteen väkisinkin , yksinkertaisesti sen vuoksi, että olemme olemassa nykyhetkessä.

Belisario kirjoitti:

"Käsityksesi ihmisen toiminnasta perustuessa enemmän uskonnolliseen vakaumukseen kuin fysiikkaan, lie tarpeetonta aiheesta sen enempää keskustella, vaikka tämä tieteisiin kuulumattoman filosofian palsta onkin. "

Materialistinen reduktionismikin on pohjimmiltaan myös uskonto koska sitä ei voi mitenkään tieteen metodilla todentaa eikä edes siis falsifioida. Se vain oletetaan vanhan materialismin perinteen mukaisesti ja materialismin perinne vaatii että vapaan tahdon olemassaolo kielletään koska yleensä monissa uskonnoissa se on olennaista.

Tiede on siinä mielessä aika epärationaalinen ja reaktiivinen näissä asioissa koska valitaan kaikessa looginen vastakohta suhteessa aikaisemmin vallinneeseen maailmankuvaan. Vapaa tahto tai valinnanvapaus sinänsä ei liity mitenkään uskontoihin muuta kuin historiallisista syistä. Jos viitsit lukea vähän tarkemmin edelliset viestini niin kannatan valinnanvapautta vain tietyin kriteerein.

Tieteessä ollaan vielä hyvin kaukana tietoisuuden täydellisestä ymmärtämisestä. Miksi ihmisen valintatilannetta pitäisi tarkastella pelkästään fysiikan näkökulmasta? On tietysti hyvin muodikasta ollut jo kauan kieltää valinnanmahdollisuuden olemassaolo mutta ilmeisesti ei oikein oivalleta että samalla kielletään kaikenlaisen älykkyydenkin mahdollisuuden olemassaolo.

Tämä aihe on aina herättänyt "suuria" tunteita tällä palstalla.... :-)

Yrittäkää nyt väittää vielä kuitenkin vastaan. Ei noin helposti kannata luovuttaa. Kreationistit ovat ilmeisesti olleet teikäläisille vähän liian helppo vastus kun argumentointikykynne on noinkin avutonta.

Lue lisää

”Materialistinen reduktionismikin on pohjimmiltaan myös uskonto koska sitä ei voi mitenkään tieteen metodilla todentaa eikä edes siis falsifioida.”

Materialistinen reduktionismi olisi helposti falsivoitavissa. Ei tarvitsisi löytää kuin yksi olento, joka kykenisi ajattemaan ilman aivoja tai muuta neuroverkkoa.

Vastaukset ovat jo kirjoitetussa tekstissä. Sinulle asian uudelleen selittäminen olisi vastaavaa kuin se klassinen kosmologian selittäminen sialle, yhtä hyödyllistä. Pelkkä vilkaisu viestihistoriaasi osoittaa sen.

sorivaanmutta kirjoitti:

Vastaukset ovat jo kirjoitetussa tekstissä. Sinulle asian uudelleen selittäminen olisi vastaavaa kuin se klassinen kosmologian selittäminen sialle, yhtä hyödyllistä. Pelkkä vilkaisu viestihistoriaasi osoittaa sen.

Lue lisää

Taitaa jäädä usean nykyhetken konseptisi arvoitukseksi.

inti kirjoitti:

Taitaa jäädä usean nykyhetken konseptisi arvoitukseksi.

Useasta ei ole kyse, mutta sinulle varmasti.

eikövälähdä kirjoitti:

Useasta ei ole kyse, mutta sinulle varmasti.

Meillä ihmisillä on nykyhetki, mutta sinulla myös oikea nykyhetki.

Tietoisuus ja materia sijaitsevat kyllä aina samassa ajanhetkessä (nykyhetkessä), fotonit eivät voi edes liikkua ajassa taaksepäin, että ne voisivat mennä menneisyydessä sijaitsevaan tietoisuuteen.

Pakko-oireisessa häiriössä esiintyy sellaisia pakkoajatuksia ja pakkoliikkeitä joita henkilö itse ei pysty kontrolloimaan, mutta silti pakko-oireisetkin ovat suurimmalta osin vapaan tahdon alaisia. Voi itse valita ja määrätä kaiken tai suurimman osan asioista, mitä ajattelee ja tekee.

Offtopikkiin taitaa mennä mutta menköön. Kvanttimekaniikan tyypit ovat tehneet todellisuudesta erilaisia havaintoja, kuten vaikkapa Schrödingerin kissa eli se, että "mikään ei ole varmaa ennenkuin se on havaittu (tai mitattu)", mutta sen lisäksi yksi mielenkiintoisista on oikeastaan jatko sille (artistin kääntämänä): "... se mitä me havainnoidaan todellisuutena nyt, riippuu aiemmista päätöksistä siitä mitä halutaan havainnoida... me emme ole vain passiivisia havainnoijia". Tuli mieleen tuosta kirjoituksesi loppuosasta.

"Tuleeko mieleen muita asioita, jotka on hyväksyttävä MYÖS, jos hyväksyy vapaan tahdon?"

Mieti myös asioita joista joutuu luopumaan jos kulttuurissamme ja yhteiskunnassamme kielletään johdonmukaisesti vapaan tahdon mahdollisuus.

Tiukkapiposille fysikalisteille vapaa tahto on tietysti filosofisesti kiusallinen asia mutta ei aiheuta mitään konkreettisia ongelmia kenellekään.

Anonyymi kirjoitti:

"Tuleeko mieleen muita asioita, jotka on hyväksyttävä MYÖS, jos hyväksyy vapaan tahdon?"

Mieti myös asioita joista joutuu luopumaan jos kulttuurissamme ja yhteiskunnassamme kielletään johdonmukaisesti vapaan tahdon mahdollisuus.

Tiukkapiposille fysikalisteille vapaa tahto on tietysti filosofisesti kiusallinen asia mutta ei aiheuta mitään konkreettisia ongelmia kenellekään.

Lue lisää

Eli mitä yhteiskunnallisia seurauksia vapaan tahdon kieltämisellä olisi?

-rikollisia ei enää rangaistaisi
- ei olisi "itseaiheutettuja" sairauksia. kuten tupakointi - keuhkosyöpä. Et voinut valita tupakoimattomuutta.
-ei olisi moraalittomia/vääriä valintoja, jos mitään vapaata valintaa ei siis ole.
-ehkä ilmapiiri muuttuisi:" et pysty muuttumaan kohtaloasi, turha yrittää mitään"

Itse en yhtäkkiä keksi muita seurauksia. Keksitkö sinä lisää?

---
heisielu

Anonyymi kirjoitti:

Eli mitä yhteiskunnallisia seurauksia vapaan tahdon kieltämisellä olisi?

-rikollisia ei enää rangaistaisi
- ei olisi "itseaiheutettuja" sairauksia. kuten tupakointi - keuhkosyöpä. Et voinut valita tupakoimattomuutta.
-ei olisi moraalittomia/vääriä valintoja, jos mitään vapaata valintaa ei siis ole.
-ehkä ilmapiiri muuttuisi:" et pysty muuttumaan kohtaloasi, turha yrittää mitään"

Itse en yhtäkkiä keksi muita seurauksia. Keksitkö sinä lisää?

---
heisielu

Lue lisää

Olisikin mielenkiintoista kokeilla tällaista "vapaan tahdon kieltävää" ideologiaa.

Kumottasiin tosiaan rikoslaki ja havaittaisiin nopeasti, että tavallinen kaduntallaajakin ryhtyisi vain noukkimaan maksamatta lähikaupasta päivittäistavaroita. Seuraisi monien yritysten konkurssiaalto. Juuri kukaan ei maksaisi laskujaan, monet tulisivat ryöstetyksi kadulla. Osa ryöstäjistä olisi poliiseja. Useat poliitikot menettäisivät henkensä murhattuina.

Luulenpa, että käsitys vapaasta tahdosta muuttuisi hyvin nopeasti ihan todelliseksi! ;D

Anonyymi kirjoitti:

Eli mitä yhteiskunnallisia seurauksia vapaan tahdon kieltämisellä olisi?

-rikollisia ei enää rangaistaisi
- ei olisi "itseaiheutettuja" sairauksia. kuten tupakointi - keuhkosyöpä. Et voinut valita tupakoimattomuutta.
-ei olisi moraalittomia/vääriä valintoja, jos mitään vapaata valintaa ei siis ole.
-ehkä ilmapiiri muuttuisi:" et pysty muuttumaan kohtaloasi, turha yrittää mitään"

Itse en yhtäkkiä keksi muita seurauksia. Keksitkö sinä lisää?

---
heisielu

Lue lisää

"rikollisia ei enää rangaistaisi........ehkä ilmapiiri muuttusi......"

Ovatko nuo sinun mielestäsi jotenkin myönteisiä asioita?

Noista olisi seurauksena nopea ja täydellinen yhteiskunnan hajoaminen ja elämän merkityksen katoamisesta yleensä seuraa myös masennusta ja itsemurhia yksilötasolla.

Tupakoimatomuudenkin voi valita jos riittää tahtoa siihen ja oikeita valintoja voi tehdä jos sisäinen kontrolli toimii kunnolla. Jos ei toimi niin tarvitaan ulkoista kontrollia (rangaistuksia, vankiloita tai sanktioiden pelkoa tai jos kyseessä on sairaus niin hoitoa tai eristystä jos on muille vaarallinen yksilö kyseessä)

"Itse en yhtäkkiä keksi muita seurauksia. Keksitkö sinä lisää?"

Mitään ponnistelua eikä mitään älyä tarvita jos ei ole vapaita valintoja.

(Vain tietoiset valinnat voivat olla vapaita mikä sulkee pois tekoälyn ja tietotekniikan vapaan valinnan mahdollisuudesta koska ne ovat puhtaasti mekaanisia ja automaattisia toimintoja).

Aikaisemmassa viestissäsi väitit (ilman mitään perusteluja):

"Sen, että olet kaikkivaltias, pystyt muuttamaan menneisyyttä, rikkomaan kausaaliketjun, loogiset mahdottomuudet olisivat mahdollisia, pystyt synnyttämään tyhjästä ja että sinulla on aineeton sielu, joka vaikuttaa materiaan."

Yksikään noista väitteistä ei pidä paikkaansa muuten kuin olettamalla jonkun olkiukon vapaasta tahdosta joka on jo sisäisesti ristiriitainen.

Ainuttakaan aidosti tieteellistä perustetta ei löydy vapaan tahdon kieltämiselle. Päinvastoin evoluutio on nimenomaan kehittänyt vapaan harkitun valinnan mahdollisuuden koska se edistää elossapysymistä ja lisääntymistä. Jos vapaata tahtoa eikä aitoja valintoja ole niin emme tarvitse aivoja, älyä eikä tietoisuutta mihinkään.

Yksi vapaan tahdon kieltämisen suurimmista motiiveista lienee halu halllita, manipuloida ja kontrolloida muita ihmisiä. Vapaa tahto taas päinvastoin edellyttää että kykenee kontrolloimaan itseään. Muiden manipulointi on eräänlaista mustaa magiaa.

Huvittava agumentaatiovirhe. Vapaan tahdon olemassaolo ei edellytä, että ne asiat, joita joku tahtoo myös toteutuvat. Eiks joo?

Vihdoinkin joku on asian ytimessä. Sielua ei tosin tarvita, koska se liittyy uskonnollisiin käsitteisiin, jotka voidaan leikata occamin partaveitsellä.

Mutta ihmisellä on tietoisuus, joka tekee valintoja omien lakiensa mukaisesti. Tähänkin itsestään selvyyteen meni taas aikaa.

"Mielestäni vapaan tahdon olemassa oloa ei voida todistaa tai kumota ennen kuin filosofian ”hard problem” on ratkaistu."

"Hard Problem" on nimenomaan materialistisen filosofian ongelma. Idealismin kannalta ei ole mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa koska todellisuus on pohjimmiltaan mentaalinen. Aivot ovat se millaiselta lokalisoitunut ja dissosioitunut tietoisuus NÄYTTÄÄ 3. persoonan näkökulmasta.

Materialistinen (=mekaaninen, automaattinen, deterministinen, reduktionistinen) malli on maalannut ikäänkuin matematiikan ja logiikan pakottamana itsensä nurkkaan eli täydelliseen umpikujaan josta selviää vain joko vaihtamalla jonkinlaiseen idealismiin tai ymmärtämällä ns. aine jollain tavalla suhteellisesti ja hierarkkisesti tai sitten ehkä kaikkein järkevimmällä tavalla luopumalla tieteessä kokonaan ontologisista (=filosofisista) oletuksista esim. jonkinlaisen ontologisesti neutraalin systeemiteoreettisen mallintamisen avulla.

Libet-tyyppisten kokeiden toteama näennäinen viive viittaa lähinnä siihen että kestää aikansa ennen kuin se valinta hahmotetaan kielellis-käsitteellisesti omassa ego-mielessä.

Todellinen tietoisuus on ns. alitajunta joka ennen ego dissosiaatiota ilmenee ns. kollektiivisena alitajuntana (C.G. Jung) joka on sama asia kuin kaikki mahdollinen todellisuus.

Ihan evoluutioteorian kannalta näennäisesti vapaa valinta olisi karsiuitunut pois kokonaan luonnonvalinnan seurauksena. Vapaa valinta tarkoittaa biologisella tasolla tarkoittaa että on opittu välttämään asioita jotka ovat fataaleja (esim. saaliiksi joutuminen).

Käsitteessä "vapaa valinta" se valinta on olennainen ja vapaus-komponentti taas epäolennasempi. Ns. filosofis-tieteellisessä keskustelussa on paisuteltu äärimmilleen sen vapauden merkitystä niin että koko vapaa tahdon käsite on muuttunut sisäisesti ristiriitaiseksi ("nelikulmainen kolmio") ja tarkoittamaan jonkinlaista absoluuttista mielivaltaa josta taas ei ole käytännön kannalta yhtään mitään kilpailu- ja selviytymisetua millekään valintoja tekevälle konkreettiselle oliolle.

(Käytännöllis-teknisestä syistä johtuen omakin kuvaukseni on taas tietysti altis monenlaisille väärinkäsityksille koska ymmärtämistä eikä intuitiota ei voi siirtää toisille vaan jokainen hahmottaa käytetyt kielelliset käsitteet omien kokemustensa ja assosiaatioidensa kautta ja me kaikki olemme koko ajan enemmän tai vähemmän jonkinlaisessa unenkaltaisessa transsi- tai hypnoottisessa tilassa jossa todellisuus koetaan varsin putkinäköisesti keinotekoisten ja manipuloivien kielellisten ilmaisujen kautta epäsuorasti:D)

Belisario (heräsin juuri äsken - ei vielä edes kaffetta)

Anonyymi kirjoitti:

Vihdoinkin joku on asian ytimessä. Sielua ei tosin tarvita, koska se liittyy uskonnollisiin käsitteisiin, jotka voidaan leikata occamin partaveitsellä.

Mutta ihmisellä on tietoisuus, joka tekee valintoja omien lakiensa mukaisesti. Tähänkin itsestään selvyyteen meni taas aikaa.

Lue lisää

"Sielua ei tosin tarvita, koska se liittyy uskonnollisiin käsitteisiin, jotka voidaan leikata occamin partaveitsellä."

Ns. sielu tarkoittaa kiteytynyttä ja yksilöllistynyttä persoonan (=tahdon) käyttövälinettä joka suurimmalla osalla ihmisistä on vielä toukka-asteella.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Sielua ei tosin tarvita, koska se liittyy uskonnollisiin käsitteisiin, jotka voidaan leikata occamin partaveitsellä."

Ns. sielu tarkoittaa kiteytynyttä ja yksilöllistynyttä persoonan (=tahdon) käyttövälinettä joka suurimmalla osalla ihmisistä on vielä toukka-asteella.

Belisario

Lue lisää

OK. Sielu selitetty. Mutta tietoisuus on tuollaiselle käsitykselle vastakohta. Se on jokaisella (aikuisella) ihmisellä täydellisenä ja ilman mitään ulkoisia määreitä. Tietoisuutta minuutena ei voi määritellä vaan viitata korkeintaan haideggerilaisittain "das ein".

Anonyymi kirjoitti:

"Mielestäni vapaan tahdon olemassa oloa ei voida todistaa tai kumota ennen kuin filosofian ”hard problem” on ratkaistu."

"Hard Problem" on nimenomaan materialistisen filosofian ongelma. Idealismin kannalta ei ole mitään tietoisuuden vaikeaa ongelmaa koska todellisuus on pohjimmiltaan mentaalinen. Aivot ovat se millaiselta lokalisoitunut ja dissosioitunut tietoisuus NÄYTTÄÄ 3. persoonan näkökulmasta.

Materialistinen (=mekaaninen, automaattinen, deterministinen, reduktionistinen) malli on maalannut ikäänkuin matematiikan ja logiikan pakottamana itsensä nurkkaan eli täydelliseen umpikujaan josta selviää vain joko vaihtamalla jonkinlaiseen idealismiin tai ymmärtämällä ns. aine jollain tavalla suhteellisesti ja hierarkkisesti tai sitten ehkä kaikkein järkevimmällä tavalla luopumalla tieteessä kokonaan ontologisista (=filosofisista) oletuksista esim. jonkinlaisen ontologisesti neutraalin systeemiteoreettisen mallintamisen avulla.

Libet-tyyppisten kokeiden toteama näennäinen viive viittaa lähinnä siihen että kestää aikansa ennen kuin se valinta hahmotetaan kielellis-käsitteellisesti omassa ego-mielessä.

Todellinen tietoisuus on ns. alitajunta joka ennen ego dissosiaatiota ilmenee ns. kollektiivisena alitajuntana (C.G. Jung) joka on sama asia kuin kaikki mahdollinen todellisuus.

Ihan evoluutioteorian kannalta näennäisesti vapaa valinta olisi karsiuitunut pois kokonaan luonnonvalinnan seurauksena. Vapaa valinta tarkoittaa biologisella tasolla tarkoittaa että on opittu välttämään asioita jotka ovat fataaleja (esim. saaliiksi joutuminen).

Käsitteessä "vapaa valinta" se valinta on olennainen ja vapaus-komponentti taas epäolennasempi. Ns. filosofis-tieteellisessä keskustelussa on paisuteltu äärimmilleen sen vapauden merkitystä niin että koko vapaa tahdon käsite on muuttunut sisäisesti ristiriitaiseksi ("nelikulmainen kolmio") ja tarkoittamaan jonkinlaista absoluuttista mielivaltaa josta taas ei ole käytännön kannalta yhtään mitään kilpailu- ja selviytymisetua millekään valintoja tekevälle konkreettiselle oliolle.

(Käytännöllis-teknisestä syistä johtuen omakin kuvaukseni on taas tietysti altis monenlaisille väärinkäsityksille koska ymmärtämistä eikä intuitiota ei voi siirtää toisille vaan jokainen hahmottaa käytetyt kielelliset käsitteet omien kokemustensa ja assosiaatioidensa kautta ja me kaikki olemme koko ajan enemmän tai vähemmän jonkinlaisessa unenkaltaisessa transsi- tai hypnoottisessa tilassa jossa todellisuus koetaan varsin putkinäköisesti keinotekoisten ja manipuloivien kielellisten ilmaisujen kautta epäsuorasti:D)

Belisario (heräsin juuri äsken - ei vielä edes kaffetta)

Lue lisää

"Libet-tyyppisten kokeiden toteama näennäinen viive viittaa lähinnä siihen että kestää aikansa ennen kuin se valinta hahmotetaan kielellis-käsitteellisesti omassa ego-mielessä."

Avaappa ajatustasi vähän enemmän, että pääsen kärryille. Miten tuo selittää sen, että fyysisessä maailmassa näettävissä olevan "avattaresi" aivojen tilasta on luettavissa tekemäsi valinta jo ennen kuin sinä olet kyseisen valinnan tietoisesti kokenut?

Yksi mahdollinen selitys (mutta luulen, ettei tämä tyydytä sinua):
tiedostamaton vapaa valinta --> aivojen reagointi --> päätöksen tietoinen kokeminen

Ongelmallista tässä selityksessä on, että joudut hyväksymään vielä jonkun syvemmän henkisen tason, joka ei ole koettavissa tietoisesti.

Järkisyitä kirjoitti:

"Libet-tyyppisten kokeiden toteama näennäinen viive viittaa lähinnä siihen että kestää aikansa ennen kuin se valinta hahmotetaan kielellis-käsitteellisesti omassa ego-mielessä."

Avaappa ajatustasi vähän enemmän, että pääsen kärryille. Miten tuo selittää sen, että fyysisessä maailmassa näettävissä olevan "avattaresi" aivojen tilasta on luettavissa tekemäsi valinta jo ennen kuin sinä olet kyseisen valinnan tietoisesti kokenut?

Yksi mahdollinen selitys (mutta luulen, ettei tämä tyydytä sinua):
tiedostamaton vapaa valinta --> aivojen reagointi --> päätöksen tietoinen kokeminen

Ongelmallista tässä selityksessä on, että joudut hyväksymään vielä jonkun syvemmän henkisen tason, joka ei ole koettavissa tietoisesti.

Lue lisää

On erikoista, että neurotieteessä typistetään "vapaa tahto" joihin napin painalluksiin.

Tietoinen toiminta on parhaimmillaan asioiden suunnittelua ja pitkällistä prosessointia ennen mitään tällaista "napin painallus" hetkeä. Esim. suunnittelen auton ostamista. Voin aloittaa tämän vuotta ennen kuin teen varsinaisen ostopäätöksen. Säästän sitä varten käsirahaa ja menen luottoyhtiöön hankkimaan lainaa. Lopullinen ostohetki ja ostopäätös, olkoonpa sitten tapahtunut aivoissani ennen valintaani, on mitätön tässä prosessissa vapaan tahdon kannalta.

Ja itse asiassa noissa kokeissakin on ennalta valmistautumista, jolloin koehenkilölle selitetään, miten tulee toimia "napinpainalluksissa". Koehenkilö voisi vapaasta tahdostaan olla suorittamatta koko koetta. Eikö se olisi vapaan tahdon ilmaus?

Anonyymi kirjoitti:

On erikoista, että neurotieteessä typistetään "vapaa tahto" joihin napin painalluksiin.

Tietoinen toiminta on parhaimmillaan asioiden suunnittelua ja pitkällistä prosessointia ennen mitään tällaista "napin painallus" hetkeä. Esim. suunnittelen auton ostamista. Voin aloittaa tämän vuotta ennen kuin teen varsinaisen ostopäätöksen. Säästän sitä varten käsirahaa ja menen luottoyhtiöön hankkimaan lainaa. Lopullinen ostohetki ja ostopäätös, olkoonpa sitten tapahtunut aivoissani ennen valintaani, on mitätön tässä prosessissa vapaan tahdon kannalta.

Ja itse asiassa noissa kokeissakin on ennalta valmistautumista, jolloin koehenkilölle selitetään, miten tulee toimia "napinpainalluksissa". Koehenkilö voisi vapaasta tahdostaan olla suorittamatta koko koetta. Eikö se olisi vapaan tahdon ilmaus?

Lue lisää

Ihmisen mieli on sen verran monimutkainen asia, että joudut pakostakin tutkimaan sitä yksinkertaisin järjestelyin.

Ei kukaan epäile sitä, etteikö päätöksentekoon vaikuttaisi ulkoiset tekijät, mitä pitkässä pohdinnassa on paljon. Eikä se, vaikka vapaan tahdon kokemus olisi seurausta täysin deterministisestä prosessista, mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että tämä prosessointi tapahtuu sinun omissa aivoissasi ja että koet sen omana valintanasi, mistä olet tietoinen.

Yleensä vapaan tahdon dilemmassa on kysymys siitä, onko kyseessä pelkkä kokemus. Monet eivät halua hyväksyä sitä, että sen takana olisi vain stokastinen neuroverkon tuottama prosessi.

Järkisyitä kirjoitti:

Ihmisen mieli on sen verran monimutkainen asia, että joudut pakostakin tutkimaan sitä yksinkertaisin järjestelyin.

Ei kukaan epäile sitä, etteikö päätöksentekoon vaikuttaisi ulkoiset tekijät, mitä pitkässä pohdinnassa on paljon. Eikä se, vaikka vapaan tahdon kokemus olisi seurausta täysin deterministisestä prosessista, mitenkään muuta sitä tosiasiaa, että tämä prosessointi tapahtuu sinun omissa aivoissasi ja että koet sen omana valintanasi, mistä olet tietoinen.

Yleensä vapaan tahdon dilemmassa on kysymys siitä, onko kyseessä pelkkä kokemus. Monet eivät halua hyväksyä sitä, että sen takana olisi vain stokastinen neuroverkon tuottama prosessi.

Lue lisää

"Ihmisen mieli on sen verran monimutkainen asia, että joudut pakostakin tutkimaan sitä yksinkertaisin järjestelyin."

Juuri näin asia on. Tutkimukset tehdään virheellisin järjestelyin, koska aivojen toimintaa ei ymmärretä. Myös tutkimusten tulokset smasta syystä tulkitaan virheellisesti.

Vapaa tahto on aivojen tuottaman prosessin tulosta. Neurotieteissä on oletuksia, jotka ilmentävät haluttomuutta hyväksyä tätä. Se on hyvin outoa.

Järkisyitä kirjoitti:

"Libet-tyyppisten kokeiden toteama näennäinen viive viittaa lähinnä siihen että kestää aikansa ennen kuin se valinta hahmotetaan kielellis-käsitteellisesti omassa ego-mielessä."

Avaappa ajatustasi vähän enemmän, että pääsen kärryille. Miten tuo selittää sen, että fyysisessä maailmassa näettävissä olevan "avattaresi" aivojen tilasta on luettavissa tekemäsi valinta jo ennen kuin sinä olet kyseisen valinnan tietoisesti kokenut?

Yksi mahdollinen selitys (mutta luulen, ettei tämä tyydytä sinua):
tiedostamaton vapaa valinta --> aivojen reagointi --> päätöksen tietoinen kokeminen

Ongelmallista tässä selityksessä on, että joudut hyväksymään vielä jonkun syvemmän henkisen tason, joka ei ole koettavissa tietoisesti.

Lue lisää

"Ongelmallista tässä selityksessä on, että joudut hyväksymään vielä jonkun syvemmän henkisen tason, joka ei ole koettavissa tietoisesti."

Tarkoitan sillä ego-mielellä sitä että jatkuvasti toistelemme itsellemme ja muille että maailma on sellainen ja sellainen ja minä/muut ovat sellaisia ja sellaisia (eli joidenkin käsitteiden mukaisesti lokeroituja olioita esim. ammatin , perhesuhteiden, omasta erikoisalasta perusteettomasta absoluuttisiksi ja yleispäteviksi yleistettyjen asioiden kaltaisia joista sitten seuraa esim. fysikalismin ja determinismin yksipuoliset maailmankuvat).

Tällainen jatkuva itseheijastelu tuottaa tutun ja turvallisen kokemusmaailman jatkuvuuden joka sitten voi totaalisesti järkkyä jonkun sellaisen yllättävän kokemuksen takia mikä ei sovikaan siihen omaksuttuun maailmanhahmotukseen.

Sen viiveen yritin selittää toisessa vapaa-tahto ketjussa eilen illalla. Kyse on lähinnä siitä että itse valinta on sekä nopea että tietoinen mutta sen valinnan tiedostaminen kielellisesti ilmaistavissa olevalla tavalla vie aikaa. Siihen liittyy neuvo joka annetaan monille monimutkaisia kehollisia harjoituksia tekevälle: "Älä ajattele tekemistä vaan tee."

"Miten tuo selittää sen, että fyysisessä maailmassa näettävissä olevan "avattaresi" aivojen tilasta on luettavissa tekemäsi valinta jo ennen kuin sinä olet kyseisen valinnan tietoisesti kokenut?"

Yhtä voin ajatella tämän tietokoneeni "avattareksi". Se "valinta" mikä on tulkitu aivojen tilasta ja tietoisen valinnan ajankohta ovat molemmat hyvin tulkinnan varaisia asioita.

Kuten jo edellä olen kirjoittanut niin tietoisuus on se miltä aivoni näyttävät aistihavaintojen kautta tulkittuna joten varsinaisesti se tietoisuus ei ole erillinen aivoista eivätkä ne aivoni koskaan tuota päätöksiä jotka olisivat minulle jotenkin outoja tai vieraita kuten olisi asian laita jos ulkoiset minusta riippumattomat fysikaaliset vaikutukset determinsoivat mieltäni.

Aivoni ovat tietysti periaatteessa hakkeroitavissa samalla tavalla kuin tietokoneeni ja silloin voidaan tuottaa sellaista käyttäytymistä jota en koe omakseni. Vaikka annankin usein käytännön syistä itsestäni usein sellaisen vaikutelman että olen subjektiivista idealismia kannattava niin periaatteessa aine-henki energian hierarkia on minusta toimivampi malli varsinkin jos kyse on fysikaalisten aivojen ja tietoisuuden suhteesta eli ns. sensitiivienergia ja automaattienergiat organisoivat aivojen fysikaalis-kemiallista toimintaa (ks. J.G. Bennett Energies) samalla tavalla kuin ne organisoivat dna_n toimintaa.

Nuo ns. subtle energies siis toimivat vain tiettyjen rajapintojen kautta ns. fysikaalisessa maailmassa ja tällaisen tutkimus on vielä ihan alkutekijöissään vaikka esim. William Tiller on jo saanut kokeellisia tuloksia aikaiseksi. Nykyisen valtavirtatieteen selitysmalleilla ei ole yhtään mitään mahdollisuuksia selvittää ns. tietoisuuden vaikeaa ongelmaa, eikä vapaan tahdon ongelmaa , eikä henki-aine ongelmaa ja sen takia sellaiset pohdinnat liittyvät vieläkin lähinnä vain filosofiaan ja uskontoihin.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Ihmisen mieli on sen verran monimutkainen asia, että joudut pakostakin tutkimaan sitä yksinkertaisin järjestelyin."

Juuri näin asia on. Tutkimukset tehdään virheellisin järjestelyin, koska aivojen toimintaa ei ymmärretä. Myös tutkimusten tulokset smasta syystä tulkitaan virheellisesti.

Vapaa tahto on aivojen tuottaman prosessin tulosta. Neurotieteissä on oletuksia, jotka ilmentävät haluttomuutta hyväksyä tätä. Se on hyvin outoa.

Lue lisää

Eivät järjestelyt ole virheellisiä. Vain tulosten tulkinta voi olla moniselitteistä. Uusimmissa tuloksissa tehty valinta jopa luettiin suoraan sen tekijän mielestä ja tämä tapahtui ennen ihmisen kokemaa päätöksentekoa.

Mutta mitä tästä pitäisi ajatella. Belissario esitti täällä jo argumentin, että kenties ihminen ei osaa ajoittaa päätöksentekohetkeä ja vieläpä systemaattisesti ajoittaa sen liian myöhäiseksi.

Vapaa tahto on sikäli huono termi, ettei edes sen määrittelystä ole yhteisymmärrystä.