Rasittavaa, että tietyt taistelevat ateistit (kuten esim eräs M.) toistavat samoja ateistisia iskulauseitaan päivästä ja vuodesta toiseen Veljesseurassa irvaillen niille, jotka uskovat Raamattuun ja Jumalaan. Vaikuttaa, että varsinkin eräs erittäin aktiivinen taisteleva ateisti yrittää hallita Veljesseuran ilmapiiriä ja luoda valheellista mielikuvaa siitä, että ex-todistajat olisivat muka lähes kaikki muuttuneet ateisteiksi ja menettäneet luottamuksensa Raamattuun ja ateismi olisi muka itsestäänselvästi paras todellisuuskäsitys kaikkien maailmankatsomusten joukossa. Kyseinen henkilö ei useinkaan keskustele asiallisesti, vaan nimittelee uskovia mmm fundiksiski jne. Hän kirjoittelee niinkuin ateismi olisi joku neutraali peruslähtökohta ja itsestäänselvästi ainoa oikea maailmankatsomus, vaikka näinhän ei ole.
Se, että tajuaa totuuden Jt-lahkon totuudesta ei suinkaan tarkoita itsestäänselvästi sitä, että ihminen muuttuu ateistiksi. Jos huomaa tulleensa Väärän profeetan eli Jt-lahkon huijaamaksi, sehän ei mitenkään tarkoita sitä , ettei Jumalaa ole olemassa. Raamattuhan nimenomaan varoitti Vääristä profeetoista. Ei ole Jumalan vika, jos joku on eksynyt Väärää profeettaa seuraamaan kuten itsekin aikoinani haksahdin. Onneksi pääsin Jt-lahkosta eroon ja niin on päässyt moni muukin..
Olen käynyt lukemalla tutustumassa veljesseuraan, mutta tiettyjen aktiivisten taistelevien ateistien ivallisen ilkeä ja ylimielinen kirjoittelutyyli on joka kerran vienyt innon liittyä Veljesseuran keskusteluihin. Veljesseurassa on paljon asiallistakin keskustelua ja mm. erityisen kiinnostavia raamatullisia pohdintoja, mutta eiköhän lähes joka väliin tietyt äärikiihkeät ateistit riennä heti irvailemaan ja usein käsiteltävän aiheen vierestä toistelemaan omia lempiteemojaan, joilla mollaavat koko Raamattua ja Jumalaan uskomista.
Kun käsitellään milloin mitäkin raamatullista kysymystä kyseiselle keskustelulle tarkoitetussa Veljesseuran osiossa, niin on perin turhauttavaa, että ateistit kääntävät usein nopeasti keskustelun ihan eri raiteelle aloituksesta jauhaen yleisiä ateistisia kliseitä, jolloin itse spesifin raamatullisen aiheen käsittely usein syrjäytyy. Lukijana voin sanoa, että se on hyvin rasittavaa.
Kyseisen foorumin tietyt ateistit eivät tunnu tajuavan, että teismi, agnostismi ja ateismi ovat kaikki maailmankatsomuksia ja todellisuuskäsityksiä, joista mitään ei ole tieteellisesti todistettu paikkansapitäväksi. Jokainen ihminen , joka päätyy johonkin maailmankatsomukseen, tekee oman uskonhyppynsä johonkin suuntaan. Toiset tiedostavat ja ymmärtävät tämän. Toiset eivät tajua sitä ja paljastavat oman älyllisen tai asenteellisen vajavuutensa. Tuo epä-älyllisen bessewissermäisen asenteellisuuden jatkuva toistuminen päivästä toiseen vie lukuiloa monilta kyseisen foorumin lukijoilta. Näin minulle on kerrottu ja itsekin koen samoin.
Saa nähdä rauhoittuvatko tietyt taistelevat ateistit koskaan vai haluavatko he "ilahduttaa" meitä Veljesseura-foorumin lukijoita samojen kliseidensä toistolla ketjusta ja aloituksesta riippumatta päivästä toiseen niin kauan kuin henki heillä pihisee. Samojen juttujen toisto päivästä toiseen tuo ehkä heille itselleen jotain varmuuden tunnetta ja vahvistaa heidän omaa uskoaan heidän omaan aateeseensa ateismiin. Monia muita samojen ateististen mantrojen toistuminen ja niille altistuminen ketjusta ja spesifistä teemasta riippumatta on alkanut jo vuosia sitten kyllästyttää.
Muistan, kun olin aikoinaan irtaantumassa Jt-lahkosta ja menin lukemaan Veljesseuran sivuille saadakseni vertaistukiseuraa. Oli kuin märkä vaate päin kasvoja, kun törmäsin ivalliseen tyyliin, jolla tietyt ateistit kirjoittelivat Raamatusta, Jumalasta ja Jumalaan uskovista. Kannattaisi muistaa, että Veljesseuran tulisi olla vertaistukifoorumi kaikille ex-todistajille maailmankatsomuksesta ja vakaumuksesta riippumatta. Sen ei tulisi olla paikka, jossa ateismin mahtavuutta maailmankatsomusten ja todellisuuskäsitysten joukossa tuodaan esiin kuin jonakin itsestäänselvyytenä ja toisin ajattelevia mollataan ja nimitellään.
Se, että tajuaa totuuden Jt-lahkon totuudesta ei suinkaan tarkoita itsestäänselvästi sitä, että ihminen muuttuu ateistiksi. Jos huomaa tulleensa Väärän profeetan eli Jt-lahkon huijaamaksi, sehän ei mitenkään tarkoita sitä , ettei Jumalaa ole olemassa. Raamattuhan nimenomaan varoitti Vääristä profeetoista. Ei ole Jumalan vika, jos joku on eksynyt Väärää profeettaa seuraamaan kuten itsekin aikoinani haksahdin. Onneksi pääsin Jt-lahkosta eroon ja niin on päässyt moni muukin..
Olen käynyt lukemalla tutustumassa veljesseuraan, mutta tiettyjen aktiivisten taistelevien ateistien ivallisen ilkeä ja ylimielinen kirjoittelutyyli on joka kerran vienyt innon liittyä Veljesseuran keskusteluihin. Veljesseurassa on paljon asiallistakin keskustelua ja mm. erityisen kiinnostavia raamatullisia pohdintoja, mutta eiköhän lähes joka väliin tietyt äärikiihkeät ateistit riennä heti irvailemaan ja usein käsiteltävän aiheen vierestä toistelemaan omia lempiteemojaan, joilla mollaavat koko Raamattua ja Jumalaan uskomista.
Kun käsitellään milloin mitäkin raamatullista kysymystä kyseiselle keskustelulle tarkoitetussa Veljesseuran osiossa, niin on perin turhauttavaa, että ateistit kääntävät usein nopeasti keskustelun ihan eri raiteelle aloituksesta jauhaen yleisiä ateistisia kliseitä, jolloin itse spesifin raamatullisen aiheen käsittely usein syrjäytyy. Lukijana voin sanoa, että se on hyvin rasittavaa.
Kyseisen foorumin tietyt ateistit eivät tunnu tajuavan, että teismi, agnostismi ja ateismi ovat kaikki maailmankatsomuksia ja todellisuuskäsityksiä, joista mitään ei ole tieteellisesti todistettu paikkansapitäväksi. Jokainen ihminen , joka päätyy johonkin maailmankatsomukseen, tekee oman uskonhyppynsä johonkin suuntaan. Toiset tiedostavat ja ymmärtävät tämän. Toiset eivät tajua sitä ja paljastavat oman älyllisen tai asenteellisen vajavuutensa. Tuo epä-älyllisen bessewissermäisen asenteellisuuden jatkuva toistuminen päivästä toiseen vie lukuiloa monilta kyseisen foorumin lukijoilta. Näin minulle on kerrottu ja itsekin koen samoin.
Saa nähdä rauhoittuvatko tietyt taistelevat ateistit koskaan vai haluavatko he "ilahduttaa" meitä Veljesseura-foorumin lukijoita samojen kliseidensä toistolla ketjusta ja aloituksesta riippumatta päivästä toiseen niin kauan kuin henki heillä pihisee. Samojen juttujen toisto päivästä toiseen tuo ehkä heille itselleen jotain varmuuden tunnetta ja vahvistaa heidän omaa uskoaan heidän omaan aateeseensa ateismiin. Monia muita samojen ateististen mantrojen toistuminen ja niille altistuminen ketjusta ja spesifistä teemasta riippumatta on alkanut jo vuosia sitten kyllästyttää.
Muistan, kun olin aikoinaan irtaantumassa Jt-lahkosta ja menin lukemaan Veljesseuran sivuille saadakseni vertaistukiseuraa. Oli kuin märkä vaate päin kasvoja, kun törmäsin ivalliseen tyyliin, jolla tietyt ateistit kirjoittelivat Raamatusta, Jumalasta ja Jumalaan uskovista. Kannattaisi muistaa, että Veljesseuran tulisi olla vertaistukifoorumi kaikille ex-todistajille maailmankatsomuksesta ja vakaumuksesta riippumatta. Sen ei tulisi olla paikka, jossa ateismin mahtavuutta maailmankatsomusten ja todellisuuskäsitysten joukossa tuodaan esiin kuin jonakin itsestäänselvyytenä ja toisin ajattelevia mollataan ja nimitellään.
Vastaukset 98
Vanhimmat
Veljesseurassa on nykyisin paljon kiinnostavampia ja syvällisempiäkin aloituksia sekä keskustelujakin esillä kuin joskus aikoinaan. Olisi kuitenkin tosiaankin tärkeää, että ivallinen, ilkeäsävyinen ja ylimielinen ateistinen uhoaminen vähenisi siellä merkittävästi. Tällöin monien olisi miellyttävämpää lukea ja ehkä jopa keskustellakin siellä. Mitään todellisuuskäsitystä ei tosiaankaan saisi puolueellisesti runnoa vallitsevaksi Ainokais Oikeaksi Todellisuuskäsitykseksi exien tukifoorumeilla...muutenhan syylistyttäisiin samaan pohjois-korealaiseen menoon kuin Jt-lahkossa konsanaan.
Myös eräs, joka luulee olevansa 'uudestisyntynyt' kirjoittelee rasittavia ja sekavia juttujaan päivästä toiseen ja luulee, että jotkut uskoisivat häntä. Runnoo samoja asioita päivätolkulla, luullen olevansa ainoa, joka saa kirjoitella täällä. Pitäisipä edes viikon tauon.
En ole tällä foorumilla aikoihin juuri käynyt (Tein vain aloituksen tuosta aiheesta, joka rassaa.), joten vaikeaa sanoa kyseisen henkilön toiminnasta mitään.
On kuitenkin asia erikseen, jos joku tekee useinkin aloituksia. Mitäs se haittaa. Eihän niitä ole pakko lukea, jos ne eivät kiinnosta!
Sen sijaan on erityisen ärsyttävää, jos jotkut tuppaavat lähes kaikkiin toisten tekemiin aloituksiin jankaamaan samoja aina toistuvia lempikliseitään ja lempimantrojaan aloituksen teemasta riippumatta. Sellainen vaikuttaa tahalliselta sabotoinnilta ja häiriköinniltä. kun jankkaamiset ovat toisten aloittamissa ketjuissa seassa, ne häiritsevät ihan eri lailla kuin omina aloituksinaan.
Ainakin Veljesseurassa tietyt taistelevat ateistit kirjoittavat samat heille itselleen rakkaat iskulauseensa ja/tai uskovaisten mollaamisensa lähes kaikkiin raamatullisia erityisaiheita liittyviin ketjuihin. Kaipa he luulevat jotain sillä voittavansa...No, moni ei jaksa alkaa siellä edes keskustelemaan tai aloituksia laittamaan, kun jo ennalta voi ennustaa ketkä taistelevat ateistit tulevat sinne kirjoittamaan ja mitä ihan samaa aloituksiin liittymätöntä jauhamaan kuin aina ennenkin. Tosi rasittavaa.
Eikö se riitä, että taistelevat ateistit kertoilevat nuo kliseiset juttunsa omissa aloituksissaan tai silloin, kun ne oikeasti liittyvät aloituksen ja keskustelun spesifiin teemaan...Mutta ei...lähes joka ketju pitää sotkea lähes sanasta sanaan samalla mönjällä. Niin tylsääkin. :(
Sama tyyppi meuhkaa täällä nimimerkillä Hasta Luego.
Hänet tunnistaa kirjoitustyylistä ja siitä että hän pysyy kummaltakin saitilta pois samaan aikaan.
Mutta selväähän se on, että kyseisten tyyppien kirjoituksia ei tarvitse lukea. En minä ainakaan.
Millä nimimerkillä Hasta Luego kirjoittaa Veljesseuran sivuilla.
Entäpä, mikäli henkilö kirjoittaa omalla nimellään siellä Veljesseurassa, niin sitten ei ehkä saa vastata, jottei Hasta Luegon henkilöllisyys paljastu...vai mitä?
Sehän kirjoitti täälläkin varmaan vuosikausia omalla nimellään, aiemmin ennen tätä nimimerkkiä
Uskovalla on tilaisuus myös puolustaa kantaansa. Oppinäkemyksiä-puolella on viime aikoina ollut muutama hyvä aloitus nimimerkin Oraakkeli toimesta, mutta hän ei ole avaamiinsa ketjuihin juurikaan keskusteluun osallistunut. Syntyy vaikutelma, että pidetään saarna ja lähdetään pois. Onko siinä jotain pahaa, että uskonnollinen näkemys haastetaan pyytämällä perusteluja?
Niin, tuolla mainitsemallasi nimimerkillä on oikein kiinnostavia ja mielestäni hyvin perusteltuja kirjoituksia ja samoin myös esim Pro et Contralla ja joillakin muillakin. Kyllähän he välillä kirjoittavat useamminkin samassakin ketjussa tai sitten aloittavat uuden ketjun, jossa käsittelevät jotain toisessa ketjussa esiin nousutta kysymystä tai teemaa.
Ongelma ei olekaan se, mikäli joku kysyy joitakin perusteluja, vaan se, että tietyt taistelevat ateistit saarnaavat omia ateistisia näkemyksiiän, ateistisia iskulauseitaan ja ykstotisia oudon junttimaisia Raamatun tulkintojaan jatkuvasti toistellen joka välissä, oli ketju lähes mistä raamatullisesta teemasta tahansa.
Esim eräs jo kypsään ikään ehtinyt ateisti hokee joka välissä sitä, miten Jeesus ei palannutkaan vielä, joten Raamattu ei pidä paikkaansa eikä ole uskottava. Sen hokeminen ei ole asiallista joka välissä eikä kuulu jokaisen spesifin Raamatun teemoja käsittelevän ketjun sisään. Koen sen ennemminkin tahallisena teemasta sivuraiteille johtamisena ja häiriköintinä. Itse olen aktiivinen lukija, mutten ole halunnut siellä mitään kirjoitella enkä ole kirjoitellut siellä koskaan, sillä noiden tiettyjen samoja jankkaavien ateistien käytöstavat ovat niin ärsyttäviä, etten millään jaksaisi heidän kanssaan vääntää yhtään mistään.
Ymmärrän siis tosi hyvin, jos kaikki hekään, jotka siellä sentään jaksavat kirjoitella, eivät lähde kaikkiin jankkaamisiin ja tivaamisiin vastailemaan. Jokainenhan saa ilmeisesti sielläkin päättää mistä raamatullisesta tai vertaistuki- tai Jt-järjestö- teemasta haluaa puhua ja kenen kommentteihin reagoida. Kaikenlaisten tyyppien kanssa keskustelu ei tunnu varmastikaan kovin rakentavalta ja, jos jonkun tyyli on kovin provosoivaa ja alentuvaa, niin sellaiseen ei moni rauhallisiin ja asiallisiin keskusteluihin tähtäävä ihminen varmastikaan halua lähteä. Miksi esim Jumalaan uskova jaksaisi jatkuvasti kommunikoida jonkun kanssa, joka nimittelee fundiksiksi tai hihhuleiksi tms jumalaan uskovia ihmisiä. .. aikakaan ei kaikkeen riitä, joten on luonnollista minustakin, että moni haluaa priorisoida mistä haluaa kirjoitella ja kenen kanssa väitellä tai olla väittelemättä.
Itse suoraan sanottuna ihmettelen, miten rauhallisesti ja provosoitumatta tietyt Jumalaan uskovat ihmiset jaksavat siellä ateistisen myllytyksen keskellä pysyä. Itse en ole lähtenyt sinne keskustelemaan senkään tähden, että olen hyvin tempperamenttinen ihminen ja minulla menisi helposti hermot noitten tiettyjen taistelevien ateistijankkaajien kanssa. Välillä jo pelkkä noitten samojen jankkaajien kommenttien lukeminenkin saa niin ärsyyntymään, että on pakko pitää taukoa lukemisestakin. :D
Onneksi Veljesseurassa on nykyään syvällisiäkin kirjoituksia ja kirjoittajia eikä vain yhtä ja samaa toistavia pinnallisia ateistijankuttajia kuten välillä asia pitkälti vaikutti olevan...tai sitten eksyin silloin vain ihan vääriä ketjuja lukemaan.
Epäilen vain, että kiinnostavimmat kirjoittajat lopulta uupuvat tuohon ylimielisten ateistien jatkuvaan irvailuun ja samojen juttujen hokemiseen joka väliin ja he lopettavat kirjoittamisen kokonaan. Sitten Veljesseuran kirjoittelun yleinen taso taas laskee ja homma menee taas tylsemmäksi.
Toivottavasti ylimieliset yhden todellisuuskäsityksen (eli tässä tapauksessa ateismin itsestäänselvänä Ainoana Oikeana Totuutena) markkinoijat rauhoittaisivat vähän agressiivisuuttaan ja hioisivat kielenkäyttöään, jotta foorumia olisi miellyttävämpää lukea ja parhaat kirjoittajat eivät lähtisi pois.
Kiitos tiettyjen tasokkaiden kirjoittajien, en ole tätä nykyä vielä kyllästynyt koko Veljesseuraan (Siedän sitä pieninä annoksina taas vaihteeksi :D ), mutta tiettyihin kirjoittajiin aina samoine löpinöineen olen jo lopen uupunut.
"Itse suoraan sanottuna ihmettelen, miten rauhallisesti ja provosoitumatta tietyt Jumalaan uskovat ihmiset jaksavat siellä ateistisen myllytyksen keskellä pysyä."
Rauhallisuus voi juontaa juurensa myös varmuudesta. Kun oma kanta on mietitty, jäsentynyt ja tietoon perustuva (siis ei ole ainakaan tunnettuja tosiasioita vastaan, vaikka sisältäisikin uskoa) niin on paljon helpompaa pysyä tyynenä ja keskittyä asiakysymyksiin kuin sellaisen, jolla on oma prosessi enemmän kesken.
"Itse en ole lähtenyt sinne keskustelemaan senkään tähden, että olen hyvin tempperamenttinen ihminen ja minulla menisi helposti hermot noitten tiettyjen taistelevien ateistijankkaajien kanssa. "
Hermojaan on tarpeetonta menettää toisten kirjoittelujen takia. Olen kuitenkin useammin kuin muutaman kerran eri paikoissa nähnyt tai kuullut uskonnollista julistusta, jossa häivytään paikalta heti kun vaikeita kysymyksiä alkaa tulla, usein heittäen läksiäislahjaksi verbaalinen lokasangollinen kysyjän päälle. Siksi olen pitänyt tapanani kysellä perusteluja, kun siihen sopiva tilaisuus on ollut.
Perustelujen kyseleminenhän on ihan normijuttu. Sen sijaan ylimielinen ateismin autuuden julistaminen ja uskovien nimittely ja pilkkaaminen on asia, joka ärsyttää ja loukkaakin monia.
Itse olen törmännyt usein ateismin julistamiseen, jossa heitellään ei vain lopuksi vaan jatkuvalla syötöllä lokaa uskovien niskaan.
Niin uskovia kuin ateistejakin on moneen junaan. Jotkut ovat tempperamenttisempia kuten Pietari oli ja jotkut ovat hillitympiä ja tasaisempia luonteeltaan. Kenekään, niin ateistin kuin teistinkään, ei kuitenkaan pitäisi luonteestaan huolimatta sortua nimittelyihin kuten hihhuleiksi haukkumiseen tai muuhun epäasialliseen käytökseen, kun jossakin on tarkoitus vieläpä yrittää keskustella asiallisesti.
En ole vielä ikinä nähnyt todisteitaenkä edes hyviä perusteluja siitä, että ateismi on ainoa oikea todellisuuskäsitys/maailmankatsomus ja niinpä on vastenmielistä, kun sitä usein aggressiivisesti sellaisena markkinoidaan.
Ateismin julistaminen on foorumin sääntöjen nojalla yhtä kiellettyä kuin uskonnonkin julistaminen. Minun nähdäkseni Veljesseurassa ollaan kuitenkin enemmän fundamentalismia vastaan kuin uskonnollisuutta vastaan yleensä. Fundamentalismin rasitteena on se, että siihen liittyy tietämättömyys Raamatun syntyhistoriasta ja taipumus lukea selvä teksti jollain eksoottisella tavalla, jotta saataisiin se mukamas sopimaan johonkin kokonaisuuteen.
"Esim eräs jo kypsään ikään ehtinyt ateisti hokee joka välissä sitä, miten Jeesus ei palannutkaan vielä, joten Raamattu ei pidä paikkaansa eikä ole uskottava. Sen hokeminen ei ole asiallista "
Mitä aiheeseen tulee, tämä olisi mitä oleellisin asia, mutta ärsyttäähän se, kun koko keskustelulta menee pohja pois. Se on vähän sama kuin keskustelu pohjattomasta ämpäristä ja paljonko sillä voisi kantaa vettä. Yksi sitten jatkuvasti huomauttais, että kun siinä ole edes sitä pohjaa!
Veljeseurassa ei taida mitään oikeita fundalistiuskontoihin tai ryhmittymiin kuuluvia koskaan käydäkään kirjoittamassa tai en ainakaan itse ole törmännyt teksteissä, mutta sen sijaan jotkut ateistit käyttävät fundis sanaa kuin synonyyminä Jumalaan uskovasta. Se on loukkaavaa!
Kirjoitit: "Mitä aiheeseen tulee, tämä olisi mitä oleellisin asia, mutta ärsyttäähän se, kun koko keskustelulta menee pohja pois. Se on vähän sama kuin keskustelu pohjattomasta ämpäristä ja paljonko sillä voisi kantaa vettä. Yksi sitten jatkuvasti huomauttais, että kun siinä ole edes sitä pohjaa!"
Niinpä juurikin, sinäpä sen paljastit eli tätä taktiikkaa ne ateistit siellä juuri yrittävät käyttää selvästi. Kun taisteleva ateisti ei pärjää itse käsiteltävän asian argumentoinnissa, hän alkaa yrittämään epätoivoisesti vetää koko kristinuskolta pohjaa mm joillakin omilla Raamatun tulkinnoillaan siitä, milloin Jeesuksen olisi kyseisen ateistin mukaan pitänyt Raamatun mukaan saapua.
No, aiheestahan olikin jo hieno asioihin syvällisesti perehtyneen teistin aloitus ja sen perustelut kyllä voittivat 6-0 ateistien seli- seli-selittelyt ja tulkintayritelmät Raamatusta. Ateistit itse tietty ovat toki varmastikin ainakin virallisesti toista mieltä, mutta olkoot.
Olisi joka tapauksessa fiksua, että ateistit tajuaisivat jo lopettaa hyvien aloitusten ja keskusteluketjujen vesitysyritelmät. He paljastavat epävarmuutensaja tietämyksensä pinnallisuuden poikkeamalla kroonisesti itse aloitusten ja ketjujen aiheista. Jatkuva sivuun vetäminen kertoo hyvin läpinäkyvästi ateistien argumentointivaikeuksista eli tiettyjen ateistien pitää näköjään ottaa likaisia keinoja käyttöön, koska he eivät puhtaalla tyylillä näytä millään pärjäävän siinä mitä yrittävät.
No, toisaalta paljastaahan tuollainen käytös jo paljon kirjoittajien motiiveista ja tietämyksen& ymmärryksen tasosta, vaikka toki häiritsevää onkin.
Onhan siellä saarnaajia joskus käynyt, jopa Jehovan todistajilta / Jt-mieliseltä vaikuttavia. Harvinaista toki on, saisivat käydä enemmänkin (Raulia odotellessa ;)
Uskovan ja fundiksen käyttäminen synonyymeinä taas on huonoa argumentointia ja käyttäjälle itselleen häpeäksi.
Se, että ateismin julistaminen Veljesseuran sivuilla on kiellettyä, on jäänyt kyllä mielestäni melkoisen kuolleeksi sanahelinäksi. Ymmärrän kyllä, että rajanveto on hankalaa ja moni ei edes tule pohtineeksi mitä se ateismin julistaminen käytännössä voisi olla ja tarkoittaa.
Ateismihän on A TEISMIÄ eli vastaan teismiä eli sitä julistetaan hyökkäämällä teismiä /Jumalaan uskomista vastaan. Ei ateismia julistaakseen tarvitse sanoa: Liity sinäkin ateistien joukkoon ja ala kannattamaan ateismia. Kukapa asian noin naivisti ilmaisisi. Ateismia julistetaan tietenkin esim toitottamalla, että Jumalaan uskominen on tyhmää, ja Jumalaa ei ole. Ateistit nostavat omaa maailmankatsomustaan esiin siis yökkäämällä varsinkin juuri kristinuskoa ja uskovaisuutta vastaan. Myös ateististen iskulauseiden jatkuva heittely on mielestäni ateismin julistamista.
Esim omalla nimellään Veljesseurassa kirjoittava M. Meilo on jo vuosikaudet julistanut ateismia lukuisissa kommenteissaan. Moni muukin Veljesseuran ateisti paukuttelee jatkuvasti esille ateismin ilosanomaa henkiviä kommentteja.
Esimerkkejä ateismin julistustyöstä/ teismiä vastaan hyökkäämisestä Veljesseuran sivuilta:
"Kristillisyys on hyvä esimerkki sokeasta toiveajattelusta." (Kirjoittaja Markku Meilo » 05.08.2018 22:41)
"Ihmiset pikkuhiljaa haluavat alkaa uskomaan sellaisiin todellisempiin asioihin ja jättää ne jeesus-pilvilinnat sinne satujen maailmaan mihin ne kuuluvatkin ja menneen ajan primitiiviseen romukoppaan." (Kirjoittaja JPB5 » 13.08.2018 21:02)
"Me olemme etulinjassa jos katselee vaikka USAn menoa, siellä uskonto on edelleen kiinteämpi osa arkea, valtion virallisessa maksuvälineessäkin on maininta jumalasta. Tämä siitä huolimatta, että ko. olento on pelkästään osa taikauskoa, kunnes toisin osoitetaan." (Kirjoittaja Markku Meilo » 13.08.2018 22:10)
"Höynäytettäviä riittää, Raamatun UT:n ideologia ajoi karille ja happani käsiin jo ajanlaskumme ensimmäisellä vuosisadalla. Se ei kuitenkaan haittaa tuota hullutusta edelleen kauppaavia." (Kirjoittaja Markku Meilo » 22.06.2016 03:48)
Oma lukunsa on se, että Markku Meilo on luonut käyttöönsä ihan oman ateistisen iskulauseensa, jota hän hokee propagandavälineenään lähes jatkuvalla syötöllä. Moni lukija on varmaan kiinnittänyt huomiota siihen, miten hän jankkuttaa jatkuvasti joka välissä ketjun teemasta välittämättä seuraavaa ajatusta:, Koska Jeesus ei palannutkaan silloin, kun (tämän kyseisen ateistin Raamatun tulkintatavan mukaan ) olisi pitänyt, niin kristinuskolla/Jumalaan uskomisella ei ole pohjaa. Tämä hänen näkemyksensä on kuultu jo ehkäpä satoja kertoja ja sen jatkuva hokeminen on hyvin rasittavaa. Hän on härskisti ottanut oikeudekseen tuon ateistisen iskulausepolitiikan. Ilmeisesti hän luottaa vanhoihin sanontoihin, joiden mukaan kertaus on opintojen äiti ja kun jotakin valheellisuutta väitetään tarpeeksi usein totuudeksi, niin kuulijat voivat alkaa uskoa siihen.
Esimerkkejä ateistisen maailmankatsomuksen toitottamisesta Veljesseuran sivuilta löytyy paljon enemmänkin. Nämä olivat vain jäävuoren huippu.
Sinänsä minua ei haittaisi ollenkaan, mikäli ateistit perustelisivat omaa vakaumustaan asiallisesti . Näin ei kuitenkaan useinkaan Veljesseuran sivuilla ole, vaan moni ateisti heittelee ylimieliseen ja pilkalliseen tyyliin kristinuskon/teismin mollaamiskommentteja.
Toinen asia , mikä mättää on se, että tietyt ateistit näyttävät hyvin kärkkäästi nimittelevän teistien kommentteja julistamiseksi, vaikka eivät havaitse itse paljon selvemmin julistavansa ateismin autuutta. Tietenkin jokaisen ihmisen kommenteista paistaa aika helposti läpi se, mikä on ihmisen maailmankatsomus ja todellisuukäsitys. Se on toisaalta ymmärrettävää. Ateistit kuitenkin usein tekopyhästi esittävät, että heidän todellisuuskäsityksensä on kuin jokin normaali ja neutraali todellisuuskäsitys. Näinhän ei kuitenkaan ole ja sen myöntävät jopa lukuisat ateistiset filosofit ympäri maailmaa. Ateismi, teismi ja agnostismi jne ovat kaikki samalla viivalla kilpailevia todellisuuskäsityksiä , mutta se on fakta, jonka taistelevat ateistit haluavat usein yrittää pimittää. Näyttää siltä, että tietyt ateistit haluavat piilovaikuttamalla ujuttaa omaa ateistista todellisuuskäsitystään vallitsevaksi normiksi, suorastaan status quoksi Veljesseurassa.
Tämä on kissa, joka kannattaa aika ajoin nostaa pöydälle.
"Esimerkkejä ateismin julistustyöstä/ teismiä vastaan hyökkäämisestä Veljesseuran sivuilta..."
Taidan ymmärtää pointtisi, onhan siellä aika piikikästä kirjoittelua uskonnosta ja uskovaisista.
"Sinänsä minua ei haittaisi ollenkaan, mikäli ateistit perustelisivat omaa vakaumustaan asiallisesti . Näin ei kuitenkaan useinkaan Veljesseuran sivuilla ole, vaan moni ateisti heittelee ylimieliseen ja pilkalliseen tyyliin kristinuskon/teismin mollaamiskommentteja. "
Mielestäni siinä mennään yli rajan, jos mollataan uskovaisia ihmisiä. Varmaan tullut itselläkin sitä tehtyä, vaikkei aina olisi niin loppuun asti miettinyt. Aatteilla ei mielestäni kuitenkaan ole samanlaista suojaa, vaikka niitäkin arvostelemalla voi loukata niiden kannattajia epäsuorasti (mutta vain epäsuorasti). Kristinuskolla on huterasta perustastaan huolimatta sorrettu ihmisiä vuosisatojen ajan ja monen veljesseuralaisen elämää on suuresti pilannut eräs kristinuskon pohjalta ponnistava amerikkalainen uususkonto. Kyllä siinä saattaa retoriikka piikikkääksi muotoutua.
Ateistit kuitenkin usein tekopyhästi esittävät, että heidän todellisuuskäsityksensä on kuin jokin normaali ja neutraali todellisuuskäsitys. Näinhän ei kuitenkaan ole ja sen myöntävät jopa lukuisat ateistiset filosofit ympäri maailmaa. Ateismi, teismi ja agnostismi jne ovat kaikki samalla viivalla kilpailevia todellisuuskäsityksiä"
Esitän tarkoituksella kärjistetyn esimerkin, joka mielestäni havainnollistaa asiaa (ja varmaan julistaa ateismia jonkun näkökulmasta): Menninkäisten olemassaoloa ei ole todistettu, mutta ei myöskään ole todistettu, että menninkäisiä ei ole. Jotkut uskovat niihin, jotkut eivät. Menninkäisiin ei-uskovilla on tapana sanoa, että menninkäinen on taruolento, kunnes toisin todistetaan. Menninkäisiin uskovat tästä usein loukkaantuvat ja vaativat, että menninkäisiin uskomista ja ei-uskomista on pidettävä tasavertaisina, samalla viivalla olevina todellisuuskäsityksinä.
"Tämä on kissa, joka kannattaa aika ajoin nostaa pöydälle."
Kannattaa toki niinkin, mutta vielä hyödyllisempää se olisi Veljesseuran puolella tehtynä.
"Ateismihän on A TEISMIÄ eli vastaan teismiä eli sitä julistetaan hyökkäämällä teismiä /Jumalaan uskomista vastaan"
Niin no, tuolla logiikalla jokainen joka arvostelee jotain uskontoa tai näkemystä, on julistaja.
Kuten tuossa jo aiemmin sanoin, niin Meilo on aivan oikeassa siinä mitä sanoo Jeesuksen palaamattomuudesta. Ehkä se on vaan niin kova pala uskovaisialle, ettei sitä saisi sanoa.
Tuo mennikäisvertauksesi on naiivi, keinotekoinen ja todellisuutta vastaamaton. Ihmiskunta on tunnetusti halki vuosituhansien pohtinut itsensä ja maailmankaikkeuden alkua ja sitä onko kaiken takana älyllistä suunnittelijaa ja tekijää, Luojaa vai ei. Tuskin kukaan ihminen on voinut välttyä törmäämästä tähän yleisinhimilliseen peruspohdiskeluun. Se läpäisee kaikki kulttuurit ja yhteiskuntaluokat.
Asennoituminen siihen onko Jumalaa, Luojaa, kaiken älyllistä alkuunpanijaa ja suunnittelijaa olemassa vai ei, on iso eksistentiaalinen kysymys, johon suhtautuminen määrittelee paljon jokaisen ihmisen maailmankatsomusta ja todellisuuskäsitystä. Jokainen valitsee siihen väistämättä jonkinlaisen kannan ja kysymykseen ei edes voi olla törmäämättä.
On älyllisesti epärehellistä saivartelua leikkiä kuin tuota isoa kysymystä ei olisi olemassakaan.
Ja mikäli et satu tietämään eksistentiaalinen merkitsee seuraavaa:
"eksistentiaalinen
Määritelmä ihmisen olemassaolon ehtoja, edellytyksiä, perustoja ja perusteita koskeva"
Lainauksen lähde:http://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:eksistentiaalinen
Julistajan määritelmästä voi olla montaa mieltä. Sinänsä koko sana on vanhahtava ja harvoin käytetty. Siihen törmää nykyään lähinnä Jehovan todistajien ja ex-todistajien parissa. Muissa ryhmissä ja ympyröissä käytetään yleensä muita lähellä tuota olevia termejä, jotka eivät kuulosta niin vanhahtavilta. Mutta jokatapauksessa on eri asia kritisoida eri uskontoja ja aatteita (esim niiden ihmisoikeusrikkomusten takia tai oppirakennelmien epäloogisuuden takia) kuin yrittää käännyttää ihmisiä jonkun tietyn aatteen tai todellisuuskäsityksen kannattajaksi.
Myös ateistien keskuudessa esiintyy paljonkin halua käännyttää ihmisiä ateisteiksi ja se tapahtuu juurikin hyökkäämällä teismiä vastaan ja levittämällä tällä keinolla ateistista todellisuuskäsitystä.
Tässäpä pieni esimerkki siitä millaisia erilaisia tavotteita ateisteilla voi olla (joko tiedostetusti tai tiedostamattaan). Lainaus täältä ateistien omasta julkaisusta : http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2005_01/ateistit_ulos_vessasta.html
"Taisteleva ateismi ja ihmisoikeusateismi
Minä en kannata enkä ole koskaan kannattanut ns. taistelevaa ateismia. Sen sijaan kannatan seuraavaa (Suomessa harvinaista) ateismin lajia, jonka mukaan:
1. Kaikkia ateistien ihmisoikeuksia on koko ajan vaadittava.
2. Ateistista todellisuuskäsitystä on levitettävä.
Käytän tästä ateismista nimitystä totuutta arvostava ihmisoikeusateismi.
Taisteleva ateismi sen sijaan voidaan määritellä seuraavasti:
1. Uskonnon harjoittaminen pitää kieltää
2. Uskonnot pitää lakkauttaa
3. Kirkot pitää sulkea
4. Ateismia pitää opettaa kaikille pakollisena oppiaineena
5. Uskonnon levittämisestä pitää rangaista
6. Uskomisesta pitää rangaista
7. Uskovaiset pitää pakkokouluttaa ateisteiksi"
Kuten voimme lainauksestakin havaita yksi ateistien perustavoite on levittää ateistista todellisuuskäsitystä. Mitä julistamisella yleensä tarkoitetaan Jt ja ex-Jt-piireissä ei liene tarkkaan määriteltyä, mutta eiköhän tietoinen ateistisen todellisuuskäsityksen levittämispyrkimys todennäköisesti ole nimenomaan ns. julistamista kuten termiä J.todistajien ja exien parissa käytetään.
Kappas vaan. Vastasin ylempänä vahingossa väärälle henkilölle. Anteeksi vaan. Toivon mukaan oikea henkilö löytää vastaukseni.
Pahoittelen, jos kuulostin tuolla yllä hieman tuohtuneelta, mutta olen myös tuohon mennikäisvertaukseen perin kyllästynyt. :D
Oli muuten miellyttävää lukea kommenttisi alkua, jossa myönsit ystävällisesti joitakin asioita ja mshdollisia ylilyöntejä. Kiitos siitä. :)
"Tuo mennikäisvertauksesi on naiivi, keinotekoinen ja todellisuutta vastaamaton... On älyllisesti epärehellistä saivartelua leikkiä kuin tuota isoa kysymystä ei olisi olemassakaan."
Kysymys älyllisestä suunnittelijasta on yksi asia. Kysymys Raamatun Jumalasta on ihan toinen. Jälkimmäinen vertautuu menninkäisiin sen verran hyvin, että ei ihme, jos se ärsyttääkin. Pelkkä kulttuurillinen perintö, jossa Jumalaan on uskottu ja pakotettu uskomaan vuosisatojen ajan, ei vielä riitä tekemään hänestä yhtään todellisempaa kuin menninkäisistä. Tarvitaan vahvempaa todistusaineistoa.
"Julistajan määritelmästä voi olla montaa mieltä. Sinänsä koko sana on vanhahtava ja harvoin käytetty. Siihen törmää nykyään lähinnä Jehovan todistajien ja ex-todistajien parissa. "
Laitoin Googleen sanan "julistaja" ja sain ihan yleislinkkejä, en siis Jt-spesifisiä. Julistamisella foorumien asiayhteydessä yleensä viitataan tyylilajiin, jossa paukutetaan omaa saarnaa vasta-argumenteista juurikaan välittämättä. Julistamista pidetään eräänlaisena keskustelun epätoivottuna vastakohtana, eikä se katso julistettavaa asiaa, vaan sitä voi tehdä mistä lähtökohdasta tai maailmankatsomuksesta käsin tahansa.
"Myös ateistien keskuudessa esiintyy paljonkin halua käännyttää ihmisiä ateisteiksi ja se tapahtuu juurikin hyökkäämällä teismiä vastaan ja levittämällä tällä keinolla ateistista todellisuuskäsitystä."
Teisteille varmaan sopisi vaikenevat ateistit, mutta itse ainakin vaikenemalla kokisin tekeväni karhunpalveluksen ihmiselle, jonka katson olevan uskontoharhassa. Tarkennettakoon vielä, että olen erityisesti fundamentalismia vastaan, en henkisyyttä, hengellisyyttä tai jumalaan uskomista vastaan sinänsä. En kuitenkaan lähde julistamaan ateismiani oville tai toreille, mutta kun uskonnosta keskustellaan (ja sitä vartenhan täälläkin ollaan) katson sopivaksi ja tarpeelliseksi tuoda näkökulmaani ja sen perusteluja esille.
Oho, nyt vasta. Olen tässä jo odotellut koska tämä uskovainen tulee tänne natisemaan veljesseuran foorumista.
"jauhaen yleisiä ateistisia kliseitä"
Toisaalta uskovaiset jauhavat omia kliseitään vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen kykenemättä niistä kuitenkaan keskustelemaan. Mitä taas tulee siihen, että Meilo jaksaa muistuttaa siitä, ettei Jeesus palannut takaisin lupauksensa mukaisesti, niin yhtään ainoaa todellista vasta-argumenttia en ole nähnyt tälle "kliseelle". Eikä se edes ole klisee vaan tosiasia. Eikä se ole mikään uusi asia, filosofi Porfyrios 200-300 luvulla arvosteli kristittyjä aivan samasta asiasta.
Tämä taas herättää pohtimaan sitä miksi pitäisi jauhaa Jeesuksen kuvitellusta paluusta tuhansia vuosia, kun sille ei ole perusteita olemassa.
Veljesseura ei ole paikka sokealle julistamiselle, siihen pitää käyttää muita alustoja. Kannattaa muistaa se, että kyseessä on e n t i s t e n todistajien tms. foorumi, eikä se tarkoita että jos he ovat hylänneet jehovantodistajuuden, he toivottavat jonkin muun kristinuskon lahkon tervetulleeksi automaattisesti. Se ei siis tarkoita sitä, että kun toteat todistajuuden olevan sontaa, niin luterilaisuudesta tulee totta. Osa porukasta tuolla kyllä peesaa kirkkoa jonkun verran, taitaa kuulua Meilo noihin kanssa?
Lieneekä aloittaja pillastunut tästä aloituksesta
https://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=8864
Paavalista on muuten varsin mielenkiintoinen aloitus tuolla
https://veljesseura.org/foorumi/viewtopic.php?f=4&t=8862
Ihminen ei muuten synny kristittynä.
Mikä ihmeen "tämä uskovainen"? Minä en ole kirjoittanut Veljesseurassa koskaan sanaakaan, joten tuskin olen sinulle mikään kovin tuttu "tämä uskovainen"! Ja sitä paitsi, jos muka minut jostakin tuntisit (mitä suuresti epäilen), niin sinulla ei edes olisi oikeutta paljastaa nimeäni tms tämänkään foorumin sääntöjen mukaan, joten typerää tuo kutsuminen joksikin "tämä uskovainen"-tyypiksi.
Ja ei muuten ole ensimmäinen kerta, kun minä tai joku muu "natisee" Veljesseuran menosta. Itsekin jo vuosia sitten kiinnitin huomiota tällä foorumilla tuohon samaan ongelmaan (jollakin muulla nimimerkillä) eli siihen ongelmaan, että Veljesseurassa tietyt ateistit vapaasti mesovat niinkuin ateismi olisi joku luontainen ainoa oikea todellisuuskäsitys. Se on täyttä puppua ja ateistista propagandaa! Ateismi, teismi, agnostismi jne kilpailevat ihan samalla viivalla ja ne kaikki ovat siis keskenään kilpailevia todellisuuskäsityksiä/maailmankatsomuksia, eikä mitään niistä ole todistettu tieteellisesti ainoaksi oikeaksi totuudeksi. Niinpä on sangen vastenmielistä, että eräät henkilöt kehtaavat jatkuvalla syötöllä markkinoida ateismia jonakin ihmisten ja erityisesti ex-todistajien normaalina ja ihanteellisena, ainoana oikeana maailmankatsomuksena. Se on hyvin häiritsevää!
Jos toteat J.todistajuuden olevan sontaa, se ei muuten tarkoita sitä, että Jumala olisi kadonnut jonnekin. Jos jättää Jehovan todistajuuden, se ei automaattisesti tarkoita sitä, että ottaa ateismin "ilosanoman"vastaan.
Ai Meilo muka peesaa kirkkoa? What? Kattia kanssa. Hänhän on oikein omalla nimellään yksi ateismin keulakuvia Veljesseurassa. En ymmärrä, mitä tuohon tapaan Meiloon viittamalla ajat takaa.
Nimenomaan kannattaisi muistaa, että Veljesseura on entisten Jehovan todistajien foorumi ja tukiryhmä eikä mikään Vapaajattelijoiden (ateistien päälinnake) etäpesäke. Kyseisellä foorumilla tulisi kohdella tasavertaisesti niin teistejä, ateisteja kuin agnostikkoja ym eikä mesota jatkuvasti kuinka tyhmää on uskoa Jumalaan , kuinka Jumalaa ei ole ja hokea joka välissä asiaankuulumattomasti, ettei Jeesus tullutkaan, Taistelevat ateistit mesovat markkinoiden ateismin autuutta ja pilkkaavat toisinajattelevia, kun tarkoituksena olisi rauhallisesti ja asiallisesti keskustella jopa erilaisia maailmankatsomuksia kannattavien ihmisten kanssa . Välillä se voi onnistua, mutta usein homma lipsuu ateismin markkinoinniksi Ainoana Oikeana Totuutena ja varsinkin ainoana oikeana totuutena exille. Ja samalla sitten pilkataan niitä, jotka uskovat ja ajattelevat toisin.
Tuota Paavali-ketjua en vielä lukenut. Tuon ensimmäisen aloituksen ja ketjun jo luinkin. Kyseinen aloitus olikin aivan mainio ja perusteli hienosti sen, miksi ei voida sanoa, että Jeesuksen olisi pitänyt jo palata. Kaikki vaan eivät tajua sitä, että monet asiat Raamatussa kerrotaan kaksoistäyttymystenkin kautta ja kaikkea ei ilmaista ihan suoraan. On erittäin lyhytnäköistä ja suppeaa ottaa kaikki äärimmäisen kirjaimellisesti ja yksinkertaistetusti ottamatta asioiden monia vivahteita ja puolia huomioon.
Ihminen ei muuten synny ateistina.
Allekirjoitan+tekstisi.
Lisäys:
Dr. Don R. Batton. Geologi.
TV7:n ohjelmistosta löytyy hänen luentojaan.
Minusta taas kehumasi aloittaja paasaa omaa sokeaa uskoaan, eikä kykene kohtaamaan tosiasioita. Kyllä raamattu on aivan selkeä sen suhteen, että Jeesuksen piti palata jo lähes 2000 vuotta sitten. Kaikki muu on selittelyä.
Totta on, että veljesseurassa ei kauheasti kykene uskonasioista keskustelemaan, mikä lienee perintöä todistajuudesta. Toisaalta, tämä taas on perintöä luterilaisuudesta ja sama ilmiö onkin havaittavissa ainakin kaikissa aabrahamilaisissa uskonnoissa. Pärjätäkseen teidän hurmioituneiden kanssa joutuu ilmeisesti olemaan hiukan kovakourainen. Valheiden paasaaminen uskonnon nimissä ei myöskään ole mikään meriitti.
"Ihminen ei muuten synny ateistina."
Ihminen muuten ei synny kristittynä, ei muslimina ei hinduna eikä minään muunakaan uskovaisena. Ihminen syntyy ateistina, joista osalla on vilkas mielikuvitus ja lisäksi toisilla taipumus taikauskoisuuteen. Näin se vaan menee.
"Näin se vaan menee", ei ole mikään varsin vakuuttava perustelu. :D
Ai "joutuu olemaan kovakourainen"! Kuulostaa saman tasoiselta selittelyltä kuin esim vaimojensa hakkajilla.
Mitäs sinä sitten paasaat ja toistat omaa mantraasi?
Tämä Patton vaikuttaa hyvin epäluotettavalta siitä oli paljon juttua tässä ketjussa. En usko mitään uskovien satuja, jos en saa oikeasti näyttöä että on pätevä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/14851899/arkeologia-todistaa-raamatun-luotettavuudesta
Paitsi jos sillä perustellaan uskovaisten näkemyksiä?
Niin no, ihan samanlaisia uskovaiset ovat.
Niin ovat ei uskovatkin. Ja nehän vasta onkin.
Onko esim. suomen vankiloissa ei uskovia vai uskovia?
Onko sakotettavat uskovia vai ei uskovia?
Onko liikenne rikkojat uskovia vai ei uskovia.
Jatkanko luetteloa?
Jatka ihmeessä ja kerro samalla jakaumat. Et varmaan tosissasi esitä ettei vankiloissa ole uskovia ja etteivät uskovaiset saa sakkoja.
Raamattu ei mitenkään kerro, että Jeesuksen olisi pitänyt palata 2000 vuotta sitten. Se on kuule ihan sinun omaa tulkintaasi. Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
Varsin selvästi kertoo. Kun Jeesus puhuu lopun ajoista, hän suuntaa sanansa opetuslapsilleen ja muille aikalaisille: te näette ja kuulette, teille tapahtuu. "Tämä sukupolvi ei katoa".
On vain sinun tulkiintaasi, että Jeesus suuntasi sanansa vain aikalaisilleen. Jeesus ja moni muukin saarnasi ja profetoi usein nimenomaan myös tulevaisuuteen liittyen ja monillakin Raamatun ennustuksilla, lupauksilla ja profetioilla on sekä esikuvallinen, pienimuotoisempi täyttymys että lopullinen, suurempi täyttymys. Esikuvallinen on kuin varjo tulevasta isommasta täyttymyksestä. Raamattu on tarkoituksellisesti kirjoitettu niin, ettei kaikki aukene noin vain ja heti.
Vastasyntynyt ei kannata mitään uskontoa. Mene vaikka kysymään. Niille altistutaan myöhemmin.
"On vain sinun tulkiintaasi, että Jeesus suuntasi sanansa vain aikalaisilleen."
Millä perusteella esimerkiksi tämä koskisi muita kuin Jeesuksen aikalaisia?
Luuk. 21:28 Kun nuo tapahtumat alkavat, NOSTAKAA rohkeasti päänne pystyyn, sillä TEIDÄN vapautuksenne on lähellä.
Kyllä raamattu kertoo ihan selvästi, että Jessen piti palata jo 2k vuotta sitten. Se joka ei sitä näe, ei lue raamattua vaan jotain tulkintaa raamatusta.
Ei se ole tulkintaa, se on raamatun ottamista kirjaimellisesti.
Miksi arvelet, että Raamattu pitäisi ottaa täysin kirjaimellisesti? Sehän on täynnä vertauskuvia, kryptisiä profetioita, kielikuvia ja kaksoistäyttymyksiä yms.
En arvele. Raamattua ei ole ollut tarve lähteä selittelemään ennen kuin sen jälkeen, kun arvon messias jätti palaamatta lupauksensa mukaisesti. Sen jälkeen selittelyä onkin sitten piisannut.
Jotkin kohdat kuulostavatkin siltä, ettei niitä ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi (esim. Ilmestyskirjassa), mutta Jeesuksen sanat lopun ajoista eivät kuulu tähän sarjaan.
Mitä erityisesti ajattelet Ilmestyskirjassa olevan sellaista mitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti? "Minä tulen pian"?
Pian tulemisen ottaisin kirjaimellisesti, tai ainakaan en tulkitsisi sen tarkoittavan tuhansia vuosia. Ajattelin lähinnä taivaan tapahtumia, sinettejä, pasuunoita ym. Myös Jeesuksen esittämät vertaukset ovat, kuten hän itsekin sanoo, vertauksia. Sen sijaan lopun ajan kuvailu esim. Matteuksen 24. luvussa vaikuttaa varsin kirjaimellisesti tarkoitetulta.
p.o. "Minä tulen äkisti".
Joo, näky on näky, union uni, niiden selitykset ovat sitten toinen adia. Palaan asiaan myöhemmin.
Ilmestyskirjassa kyse lienee nk. Johanneksen näystä tai hänen kokemastaan ilmestyksestä. Ilmestyskirja on kiistellyin ja viimeisin uuden testamentin kirjoista, enkä edes ajatellut sitä kun kirjoitin raamatun olevan tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi, mitä mieltä olen edelleenkin. Myönnäs, että raamatussa on jotain ei-kirjaimellista, mutta sillä ei ole merkitystä itse asian kannalta. Viime kädessä raamatunselittäjät kuitenkin vaativat heitä uskottavan kirjaimellisesti.
Alkujaan on tarkoitettu uskoteltavaksi kirjaimellisesti, että enkelit käyskentelivät ihmisten parissa ja ihmispari eli paratiisissa. Kirjaimellisesti on tarkoitettu myös, että Loot laittoi tyttärensä raskaaksi ja Aabraham uhrasi poikansa. Kuin sekin, että molemmat olivat iältään aika vanhoja, 100 ja 99 -vuotiaat, kun Saara tuli raskaaksi.
Kirjaimellisesti on tarkoitettu otettavaksi myös leviatan ja behemoth. Ne eivät ole vertauskuvia.
Kirjaimellista on puhe saatanasta ja demoneista, sikoihin menevistä pahoista hengistä, jumalan taivaallisesta hovista jne.
Vaikka raamattu pursuaa satuja ja legendoja, niin niitä on tarkoitus uskotella totena herkkäuskoisille, vielä tänä päivänäkin.
Danielin kirjassa on kuvaus unesta, jonka Daniel selittää. Selitys lienee jossain määrin kirjaimellisesti otettavissa, eikä sitä pidä ottaa enää uudestaan symboliikkana, ja nähdä kuvauksena meidän ajastamme. Eiköhän Danielin ns. jälkikäteen ennustukseksi kirjoitettu näky jo toteutunut aikaa sitten.
Miksi ajattelet ettei sinettejä voi ottaa kirjaimellisesti? Miksi enkelit eivät puhaltaisi pasuunoihin, ei tämä ole ainoa kirja missä niin tehdään. Ilmestyskirjassa kyllä on symboliikkaa, mutta se selitetään teoksessa itsessään. Näin on heti alkumetreillä, kun puhutaan seitsemästä seurakunnasta. Samoin on kun puhutaan babylonista, heti kerrotaan että "Ja hänen otsaansa oli kirjoitettu nimi, salaisuus: "Suuri Babylon, maan porttojen ja kauhistuksien äiti"." Symboliikkaa, joka selitetään. Teoksessa kaiketi oletettu Johannes paljastaa salaisuuksia ja kertoo niistä. Kyseessä on silloisen ajan modernin taiteen teos, sekavine esityksineen, jonka pitäisi vahvistaa sitä, että Jeesus tulee pian, siis todella pian, ja taivaassa istuskelee kaikenlaisia kruunupäitä eri lukumääräisissä ryhmissä. Jeesus kertoo, että hän on se kointähti, mutta ei tämä ole oikeastaan symboliikkaa, vaan titteli, messiaan titteli.
Ilmesetyskirja on jonkinlainen raamatun selitys, koska messias ei palannut. Ehkä kuitenkin paljon konkreettisempi kuitenkin , kuin mitä nykyajan lukija ehkä siitä ajattelee. Taivasten valtakunta on konkreettinen uskovaiselle, muttei jumalattomalle. Lukemattomat ja tutkimattomat ovat sen moninaisuudet.
Ei mitään merkitystä tuleeko äkisiti vai pian, jos aikaikkuna on se sukupolvi, jolloin Jeesuksen olisi pitänyt elää.
Höpö höpö. Näsäviisautesi ei meitä kiinnosta.
Koska kirjoitit kaksi kertaa "höpö" ja siihen perään vielä "näsä", niin tulkitsen että kirjoituksellasi on kaksi yksi merkitystä: tunnustat olevasi höpö ja koet sen kaksinkertaisena. Lisäksi olet näsä. Alkutekstejä tutkimalla on selvinnyt, että kyseessä ei välttämättä ole kaksinkertainen ä, konsonantilla erotettuna, joten sana voidaan tulkitan myös muodossa: "nysä". Symbolisesti tämä voidaan nähdä sekä aivojesi tilavuuden ilmaisuna, että muiden elintesi koon mittasuhteena.
Tai kiirehtien, viipymättä. Ilman tarpeetonta viivytystä, kuten Strongin sanakirja yhtenä merkityksenä tarjoaa.
https://biblehub.com/greek/5035.htm
Rinnakkaisista kohdista, joissa sama adverbi esiintyy, nähdään, että ajatuksena on ripeä toiminta eikä uskovaisten tähän hätäselityksenä tarjoama äkkiarvaamattomuus tai yllättävyys.
Itse olen myös taipuvainen ajattelemaan, että Raamattua kirjoittaneet ihmiset ovat kirjoittaneet kuten ovat uskoneet ja maailman nähneet, ja yleisesti ottaen heidän kertomansa asiat on tarkoitettu totena ja kirjaimellisesti otettavaksi. Ja toisinaan, jos näin ei ole (symboliikka) tekstiyhteys antaa vihjeen siitä, että kohtaa ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi.
Kirjaimelliseksi lienee tarkoitettu myös luomiskertomuksessa esiintyvä taivaankansi, jossa taivaankappaleet sijaitsevat ja jonka yläpuolella on vettä. Samoin naisen luominen miehen kylkiluusta, kaikkien eläinlajien kokoaminen Nooan arkkiin kirjaimellisesti maailmanlaajuisen vedenpaisumuksen tieltä, kirjaimellinen miljoonapäisen ( karja) kansan erämaavaellus autiomaassa 40 vuoden ajan suhteellisen pienellä alueella, ja Salomon temppelin vihkiäisten veriorgiat, joissa annettiin yhteysuhrina 22000 nautaa ja 120000 lammasta viikon aikana. Se, ettei yksikään näistä asioista ole historiallisesti tai luonnontieteellisesti mahdollinen, ei tarkoita sitä, että kirjoittajat olisivat ne tarkoittaneet kuvaannollisesti otettaviksi. Kyseessä on jälkikäteen tehty, tietämättömyyteen tai älylliseen epärehellisyyteen perustuva tulkinta, jolla on tarkoitus vain pönkittää valmiiksi päätettyä kantaa ja pitää oppirakennelmasta kiinni hinnalla millä hyvänsä.
Kyllä hän tulee äkkiarvaamatta. Äkisti/Pian t.m.s.
Pidä lamppusi palamassa ja siihen öljyä ettet ylläty.
Hän tulee kuin salama joka näkyy idästä länteen.
Silloin kun ette kuvittele hänen, tulevan hän tulee.
Valvokaa. Valvokaa. Älkää nukkuko.
Kun koko maailma pelkää mikä asuttua maata odottaa, hän tulee.
Ei ainoastaan lähi- itä pelkää vaan koko maailma.
Nyt on ydinaseet. Saastuttavat ydinvoimalat. Luonnon saastuminen. Ilmastomuutos. Ihmiskunta saastuttaa oman kotinsa. Me hukumme kohta omaan p..aamme.
Emme pääse tuosta sonnasta eroon muutoin kun että maa palaa. Tulee iso kokko.
Tyynellä merellä on jätelautta joka on 3x Ranskan kokoinen.
Merien lämpeneminen tekee merestä haisevaa mönjää.
Jäätiköt sulavat nopeammin kuin luulimme.
Kun tämä menee pisteeseen joka riittää, hän saa Jumalalta käskyn: MENE!
Lopulta tämä maa on talletettu tulelle Jumalan toimesta. Jumalattomien ihmisten tuhon päivään.
Silloin myös alkuaineet kuumuudesta sulavat.
Tähdet putoavat taivaalta (meteoriitit, ehkä asteroidit)
Silloin kuu ja aurinko ei anna valoaan.
Silloin Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan. Entistä ei silloin enää ajatella. Entisen teki ihminen fiaskoksi.
Maapallon koko pinta poistuu ja uusi tulee tilalle.
Ai niin. Unohdin. Tallusteleehan siellä kuumalla pinnalla, noin 1000 asteisella, Jehovan todistajia 8 miljoonaa.
Jeesuksen paluuseen liitetään muualla Uudessa testamentissa myös äkkiarvaamattomuus, mutta se ei näytä olevan Ilm. 22:20:n ja sen kanssa rinnakkaisten kohtien johtoajatus esimerkiksi Strongin sanakirjan mukaan, vaan kiirehtiminen ja viipymättömyys.
Luulisi myös kaikkivaltiaan Jumalan kykenevän maan putsaamiseen polttamattakin. Toisaalta pitihän Nooan aikaankin hukuttaa eläimetkin ihmisten pahuuden tähden. Ehkä Jumala vaan tykkää suurista eleistä?
"Ja toisinaan, jos näin ei ole (symboliikka) tekstiyhteys antaa vihjeen siitä, että kohtaa ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettavaksi."
Millaisia raamatunkohtia tässä ajattelet ja mistä ne ovat omasta mielestäsi vertauskuvia? Itse en näkisi näitä ilmestyskirjan sinettejä ja pasuunoita sellaisina, koska tuon ajan uskovaisen maailmankuvassa ne olivat todennäköisesti ihan kirjaimellisesti otettavia.
Ajattelin lähinnä Ilmestyskirjan kuvauksia ja Jeesuksen esittämiä vertauksia. Esimerkiksi Ilmestyksen 19. luvussa kuvatun ratsastajan suusta lähtee miekka, jolla kansat saavat surmansa. Tuskin sentään ihan kirjaimellisesti? Samoin lohikäärme tai sammakon näköiset henget lienevät olleet symbolisia myös kirjoittajan itsensä mielestä, tai kenties hän on sellaisen näyn nähnyt, mutta tuskin ajatteli, että asia olisi kirjaimellisesti noin. Vt:n puolelta voisi nostaa esimerkiksi vaikkapa Jerusalemin kuvailemisen Hesekielin 16. luvussa: juhlavaatteet päällä harjoitettu haureus lienee selvästi vertauskuva jo asiayhteyden perusteella, kun kyseessä on kuitenkin kaupunki.
Et kertonut mitä nämä mielestäsi sitten kuvaavat. Yksi mahdollisuus kuitenkin on taikuuden ja uskontojen maailmassa, että suusta lähtevä miekka on hiukan kuin taikatemppu. Ei sen kummempi kuin sauvojen muuttuminen käärmeiksi. Toki sen voi ajatella vaikka symboloivan loistavaa retoriikkaa. Seuraavissa jakeissa on kasapäin kuolleita, joita ei yleensä oteta vertauskuvallisesti, joten ottaisin myös miekan kirjaimellisesti. Kyllähän nyt taivaallinen olento voi lähettää suustaan miekan (ohjuksen), joka tappaa ihmisiä tai jotain muuta joka vaan kurittaa ihmisiä.
"lohikäärme tai sammakon näköiset henget "
Miksi ne olisivat olleet symbolisia? En todellakaan ymmärrä.
"Hesekielin 16. luvussa"
Vanhassa testamentissa on useita kohtia, joissa Jerusalemista tai Israelista puhutaan vertauskuvin, mutta ei niissä ole mitään mystiikkaa, ne ovat tiedossa eikä niitä tarvitse selittää. Toki nekin voidaan irrottaa kontekstistaan, joilloin voi keksiä niille uusia merktiyksiä.
Ottaisin ne kuitenkin siinä mielessä kirjaimellisesti, mitä niissä sanotaan, eli kun luku alkaa sillä, että kerrotaan kyseessä olevan J e r u s a l e m, niin ei sitä voi ottaa muuten kuin kirjaimellisesti ja keksiä sen tarkoittavan jotain muuta.
Jos haluaa löytää muita merkityksiä, niin kyllähän siinä tulee selväksi niin ikiaikaiset sukupuolten väliset ongelmat ja miehen ja naisen asema muinaisessa Lähi-Idässä, ainakin juutalaisuuden parissa, varsin selkeästi, ei kannata ottaa runollisesti.
Oliko muita kohtia? En siis laske vertauskuvalliseksi tai symboliseksi sellaista, joka jo selitetään mitä se tarkoittaa raamatussa itsessään. Toki se on vertauskuvien käyttöä, mutta kohde on kuitenkin selvä.
""lohikäärme tai sammakon näköiset henget "
Miksi ne olisivat olleet symbolisia? En todellakaan ymmärrä. "
Kyseessä on henkimaailman kuvaus, enkä usko, että kirjoittaja on tarkoittanut tuota kirjaimellisesti otettavaksi. Miksi henki olisi sammakon näköinen, sammakkohan on aineelliseen maailmaan kuuluva asia? Miltä lohikäärme edes näyttää? Ylipäätään kaikki henkimaailman kuvaus, valtaistuimella istuminen ym. voidaan mielestäni ymmärtää vertauskuvallisesti, enkä tarkoita jälkiviisasta tulkintaa, vaan nimenomaan sitä, että kirjoittaja on tuohon aikaan tarkoittanut asian vertauskuvallisena ja se on omana aikanaan ymmärretty niin. Eri asia on sitten Raamatun historiallisten tai luonnontieteellisten virheiden, tai sisäisten ristiriitojen, selittäminen pois vertauskuvallisuuteen vetoamalla, jos ei kuitenkaan ole syytä uskoa, että kirjoitushetkellä asia olisi tarkoitettu vertauskuvallisena.
"Oliko muita kohtia? En siis laske vertauskuvalliseksi tai symboliseksi sellaista, joka jo selitetään mitä se tarkoittaa raamatussa itsessään. Toki se on vertauskuvien käyttöä, mutta kohde on kuitenkin selvä."
Myöskään Jeesuksen retoriikkaa, esim. silmän repiminen omasta päästä, en ottaisi ihan kirjaimellisesti. Vaikka toisaalta voi ajatellakin, että on _parempi_ mennä taivasten valtakuntaan yksisilmäisenä kuin molemmat silmät tallella helvettiin. Ajattelen kuitenkin, että tuossa oli kyseessä tuohon aikaan tyypillinen verevä retoriikka, ja kuulijat ymmärsivät asian niin.
En ole tutkinut sammakkoasiaaa mutta henget voivat taruissa esiintyä monen muotoisina, joten myös sammakon muotoisuus on ihan kirjsimellisedti otettavissa. Samoin on valraistuin taivaassa, tau useampikin sellainen, kannattaa tustustua tuon aikaisiin käsityksiin eilä katsoa niitä nykyajan lasien läpi.
Sulmän repimisestä en osaa sanoa varmasti mitään, mutta toisaalta Jeesuksen väitetään sanoneen, että hänen seuraajiensa on asetettava hänet tkköseksi, jopa vihattava omaisiaan, joten tiedä tuosta.
Uskosi sen suhteen mitä luulet kirjoittajan ajatelleen ei ole oikein minkäänlainen peruste millekään.
"Uskosi sen suhteen mitä luulet kirjoittajan ajatelleen ei ole oikein minkäänlainen peruste millekään."
Tässä olet ihan oikeassa, ja sama taitaa koskea sinun uskoasi. Antaa eksegeetikkojen tutkia.
"Raamattu ei mitenkään kerro, että Jeesuksen olisi pitänyt palata 2000 vuotta sitten. Se on kuule ihan sinun omaa tulkintaasi. Teet liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä."
Ei näillä sanoilla. Sanotaanpa vaan useammassakin kohdassa, että kirjoittajan/puhujan elinaikana hän palaa. Kiusaannut näistä huomauttamisista, koska paluulupauksen pettäminen vie pohjan myös paluuodotukselta. Odotuksesta luopuminen taas olisi sama kuin uskon menetys. Koetat pitää kiinni uskostasi, koska ilman sitä ei raamatun mukaan ole osaa raamatun lupauksiin. Niinpä raamatuntulkintasi onkin toiveajattelua, eikä se loppujen lopuksi enää perustu raamattuun. Haluat olla sokea sen ristiriidoille. Miten selkeästi tämäkin asia olisi pitänyt ilmaista, jotta uskovainen ymmärtäisi lukemansa?
1 Ja hän sanoi heille: "Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Jumalan valtakunnan tulevan voimassansa".
- Ei kerrota raamatussa, saati muissa lähteissä minkäänlaiseta voimannätyöstä tuona aikana.
15 Sillä sen me sanomme teille HERRAN SANANA, että ME, JOTKA OLEMME ELOSSA, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
17 sitten MEIDÄT, JOTKA OLEMME ELOSSA, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aia olla Herran kanssa.
- Paavali julisti Herran sanana, että vaikka paluu oli jo viipynyt, Jeesus kyllä palaisi vielä hänen aikanaan.
Annetaan vaan eksegeetikkojen tutkia, mutta miksi tyytytä siihen. Eksegetiikka on kuitenkin teologian osa-alue ja maailma on paljon laajempi kuin raamatun tekstit, vaikkakin kriittisesti tulkittuna. Tulkitsijat ovat näin ollen aina teologeja ja tässä törmätään siihen ettei ihan kaikkea voi välttämättä kertoa suurelle yleisölle.
Maailmankuva ja käytännön elämän uskovaisuus oli erilaista ennen, nykyäänkin ihan riittävästi uppoaa kaikenlainen höpöhöpö ihmisiin. En tietenkään voi sille mitään, jos olet haluton kurkistamaan millainen jumalakavalkadi löytyy esim muinaisesta Lähi-Idästä ja haluat pitäytyä kuvitelmissa, joissa ihminen on ja aina ollut järkevä eikä usko hömppään. Onhan se fiksua katsoa raamattua nykyajan linssien läpi, niin saa varmasti hyväksyttäviä näkemyksiä.
Olen tehnyt aloituksen aiheesta tuonne
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15375697/raamatun-kirjaimellisuus
tevetuloa jatkamaan keskustelua sinne.
Uskon voi myös menettää, jos ei ylläpidä sitä. Voi käydä niinkuin paratiisissa käärme ovelasti sai ihmisen uskomaan, että he tietäisivät asian paremmin kuin Jumala. Näin on käynyt myös veljesseuran jäsenille. En oikein edes ymmärrä, mitä tuo nimi veljesseura tarkoittaa. Kenties kokonaisuudessaan veljesseura Jumalaa vastaan. Sellaisella ei pidemmän päälle ole onnistumisen mahdollisuutta. Senhän todistaa jo se, mitä tapahtui ensimmäiselle ihmisparille, kun he uskoivat käärmeen takana olevaa Panettelijaa, valheen isää. Heidän piti kuolemalla kuoleman. Ilman Jumalaa ei ole tulevaisuutta, yrittää sitten olla miten nerokas tahansa.
Ajahtelemaan lähtenyt vene pääsee harvoin satamaan. Tulee haaksirikko, niinkuin Paavali kirjoitti Timoteukselle: "ja säilyttäisivät uskon ja hyvän omantunnon, jonka jotkut ovat työntäneet syrjään ja siten haaksirikkoutuneet uskonsa suhteen." Minusta siinä ei ole mitään ylpeilemistä.
Ja on totta, ettei pieni lapsi voi tehdä omia päätöksiä. Vanhemmille on annettu vastuu kasvattaa lasta oikeaan suuntaan. Ei edes automaattisesti tehty lapsikaste pelasta ketään. Se ei ole oma päätös. Usko on kuitenkin kuin ankkuri.Ilman sitä elämä on toivotonta.
Minkä verran olet Veljesseuran keskusteluja seurannut, kun tunnut asiasta tietävän?
Voinhan minäkin keksiä sadun jossa joku käärme puhuu ja sitten tapahtuu jotain ikävää yms. Eihän tälläiset jutut todista yhtään mitään, eikä puhuvia käärmeitä edes ole olemassa. Pitäisihän perustelujen olla vähän vakuuttavampia, oikeasti.
Kyllähän yhb12 vartiotonin mukaan tulee näkemään Jumalan valtakunnan maanpäällisen osan. Näkemiseen on kuitenkin olemassa ehto koska sekin samaa valtakuntaa.
Joh. 3:3. Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: joka ei synny uudesti, ylhäältä, se ei voi nähdä Jumalan valtakuntaa".
Hän on vartiotornin opetuksella "rikas antaja kaikille" 144000:lle. Joten heidän kuuluu syntyä uudesti?
Room. 10:11. Sanoohan Raamattu: "Ei yksikään, joka häneen uskoo, joudu häpeään".
12. Tässä ei ole erotusta juutalaisen eikä kreikkalaisen välillä; sillä yksi ja sama on kaikkien Herra, rikas antaja kaikille, jotka häntä avuksi huutavat.
Huomaa, ettet ymmärrä tuon raamatunpaikan merkitystä lainkaa. Ne, jotka saavat elämän taivaassa, tarvitsevat uudestisyntymisen juuri siksi, etteivät he mene liharuumiissa taivaaseen. Siis täytyy hylätä liharuumis ja saada henkiruumis tilalle. Sitä uudestisyntyminen tarkoittaa. Mutta ne, jotka säilyvät Harmagedonissa eivät tarvitse uudestisyntymistä, koska he eivät tarvitse henkiruumista, vaan jatkavat elämäänsä liharuumiissa, jollainen Aadamillakin oli. Samoin ne, jotka saavat ylösnousemuksen saavat liharuumiin, eivät henkiruumista. Tuo uudesti syntyminen on tarkoitettu vain niille, jotka menevät Jeesuksen kanssa hallitsemaan.
Raamatun selostus on hyvin johdonmukainen ja selvä. Siinä ei ole mitään mysteeristä. Mutta, jos tuota asiaa ei ymmärrä, se on mysteeri. Opetus siitä, että kaikki menevät taivaaseen, on täysin vastoin Jumalan suunnitelmia. Menetetty paratiisi saadaan takaisin. Alkuperäinen suunnitelma toteutuu. Siihen tuli vain katkos Aadamin ja Evan tottelemattomuuden vuoksi. Ei Jumala tarvitse meitä taivaaseen, vaan täyttämään maan alkuperäisen tarkoituksen mukaan. Hänellä on jo taivaassa täydellinen järjestö enkeleineen ja serubeineen ja Jeesus tulevana Jumalan Valtakunnan kuninkaana, ja 144000 saavat edun osallistua siihen hänen kanssaan. Heidät on ostettu maasta, kuten Ilmestyskirja 14: 1-3 kertoo.
Korjaus, serafit, ei serubit, mutta myös kerubit.
"Korjaus, serafit, ei serubit, mutta myös kerubit."
Unohtamatta maahisia, keijuja ja menninkäisiä.
yhb12!
Hoet järjestön 1930 luvulla keksittyä mantraa.
Tämän hokeman keksi J.F.Rutherford lipittäessään palatsissaan Whiskyä.
Koitappa sinä ottaa pullo Whiskyä ja katso mitä satuja saat aikaiseksi.
Omituista että Kristillisyys pitäytyi 1900 vuotta Jeesuksen opetuksessa ja sitten yksi "viskisieppo" olisi ollut Jumalan ohjauksessa ja keksi 3 promillen humalassa sen OIKEAN totuuden.
Olet yhb12 joko harhautettu tai tyhmä.
Uskon kuitenkin ennemmin harhautettu tai eksytetty.
Pelkäätkö kuolemaa niin paljon, että uskot tuohon hölynpölyyn että voi kuolematta päästä paratiisiin.
Kuka se sanoi: "ette suinkaan kuole".
Jokaisen on ensin kuoltava ja sitten mahdollisesti saada ylösnousemuksen uudessa ruumiissa.
Onko paratiisissa epätäydellisiä ruumiita ja täydellisiä?
Onko ylösnousseilla epätäydellinen ruumis?
Mieti vähän.
Eipä heitä ainakaan hallintoelimessä ole vaikka sanovat itseään voidelluiksi. Sukupolviopistakin valehdeltiin tappiin asti. Vasta pakon edessä valehdellaan yksi sukupolvi kahdeksi.
paitsi ne sata neljäkymmentä neljä tuhatta, jotka ovat ostetut maasta.
5. eikä heidän suussaan ole valhetta havaittu; he ovat tahrattomat.
Rukous ja Jumalan sanan lukeminen ja mietiskely, auttavat meitä säilyttämään uskomme ja usko auttaa meitä kestämään kaikenlaisen pilkan ja vainon.
Eikö tulisi myös hankkia tietoa siitä uskonnosta, jonka yhteydessä on?
-On tärkeää muistaa että asioiden pohtiminen kriittisesti ei ole pilkkaa eikä vainoa. Sokea usko ei ole ok, vaan asioita täytyy selvittää huolellisesti.
Huomaa, ettet ymmärrä tuon raamatunpaikan merkitystä lainkaa.
-On hyvä muistaa, että kristinuskon historiassa ei ole ikinä uskottu kahteen pelastuvien luokkaan. Sellaisen opin ovat keksineet vasta jt:t joskus 1900 luvulla tai vähän aiemmin. Uskolla täytyy olla myös historiallista pohjaa. Raamattua ei saisi irroittaa kokonaan historiasta.
Olen samaa mieltä nimim. aivan_oikein. Siksi juuri olenkin Jehovan todistaja.
Kristinuskon historia on lähtöisin luopumuksesta, joka ennustettiin ja alkoi 300-luvulla, kun Konstantinus ja sen ajan katolinen kirkko omaksuivat Konstantinuksen tuoman pakanaopin. Sen opit kolmiyhteisestä jumalasta ja sielun kuolemattomuudesta eivät perustu Raamattuun. Senjälkeinen historia ristiretkistä ei ole myöskään Raamattuun perustuva. Sen ajan tosi kristityt, kuten nykyäänkin, eivät menneet mukaan niihin ja saivat menettää henkensä sen vuoksi tai kidutettiin vankiloissa.
Kristikunnan historia sen sisällä käytyjen veristen sotien ja nykyään Raamatun oppien hylkääminen monissa asioissa ja yleinen välinpitämättömyys on irroitettu täysin Raamatusta. Perinteet ovat usein etusijalla, kuin Raamatun opettaminen.
" omaksuivat Konstantinuksen tuoman pakanaopin"
Epäilisin ettei tuo ole ihan koko totuus. Olisiko ennemminkin niin, että Konstantinus ryhtyi tukemaan sellaista kristinuskon suuntausta, joka sopi hänen näkemyksiinsä tai suunnitelmiinsa parhaiten, ja joka toimi Roomassa. Kolminaisuushan sai loppusilauksensa vasta myöhemmin.
Milloin otettiin käyttöön teokraattinen sodankäynti (valehteleminen) muka totuuden nimissä? Ja ketkä sen ottivat käyttöön?
Ihan tarkkaa ajankohtaa en tiedä milloin se otettiin Jehovan todistajien toimesta käyttöön, mutta nyt erityisesti netin aikana se on vain kiihtynyt.
Missä kohden raamatussa tuetaan valehtelemista? Siis; ihan päin naamaa. Ihan ylitiedottajan toimesta. Halveksuen muita ihmisiä, jopa lain säätäjiä?
Ilmestyskirjahan luvussa 22 jakeessa 15 kirjoittaa miten valehtelijoiden, joita siellä verrataan noitiin ja koiriin, käy.
Ei kannata ottaa liikaa stressiä mistään nettikeskusteluista. Jos joku haluaa höpötellä samoja asioita joka ketjussa, niin anna puhua, onhan tuolla tilaa. Hyviäkin juttuja löytyy sieltä ja eihän viestejä voi alkaa sensuroimaan, jos ne sinänsä ovat asiallisia. Eikä esim ateisti ole välttämättä huono kirjoittaja, onhan esimerkiksi hastaluegolla tosi laaja tietomäärä asioista ja on tavallaan todella hyväkin kirjoittaja. Pitää suhtautua sallivasti, poimi sieltä keskusteluista ne asiat ja näkökulmat jotka sopii sinulle.
Ymmärrän pointtisi. Välillä koen vain jotkut asiat ja toimintatavat sen verran epäoikeudenmukaisiksi ja/tai röyhkeiksi, että tekee mieleni kommentoida asiaa. inhoan myös kaksinaismoralismia ja kun sellaista huomaan, niin siitäkin voi tulla sanotuksi.
Kuten muuallakin olen sanonut, niin rajanveto moderoinnissa voi olla haasteellista. Paras olisikin, että agressiivisesti ateismia markkinoivat henkilöt kiinnittäisivät ihan itse ylimieliseen ja pilkalliseen uhoamiseensa huomiota ja siistisivät ihan itse vapaaehtoisestikin kirjoitteluaan. Osa ateisteista on tavallaan taitaviakin kirjoittajia ja heillä voi olla runsaastikin tietoa esim Jt-lahkon pimeästä historiasta ja on hyvä, että sitä nostetaan esille.
On kuitenkin ollut harmillista, että monesti sinänsä muuten asiallisiin kirjoituksiinsa tietyt ateistit heittävät sitten itse pääteemaan liittymättömiä ateistisia iskulauseita ja lempimantrojaan kommentista toiseen. Ja lisäksi he höystävät välillä juttujaan pilkallisilla heitoilla uskovia kohtaan. Sellaisen menon toivoisi loppuvan.
En mitenkään ole toivomassa, että nämä tietyt ateismin esitaistelijat kokonaan häviäisivät Veljesseurasta tai tältä foorumilta. On heillä kiistämättömät ansionsa. Toivoisin vain, että he jättäisivät asiaankuulumattomat ateististen lempimantrojensa jankkaamiset ja uskovien mollaamisensa. Myös kovin aggressiiviset ateistisen todellisuuskäsityksen jyräämisyritykset vallitsevaksi todellisuuskäsitykseksi esim Veljesseurassa ovat sangen häiritseviä. Näiden asioiden suhteen toivoisin todellakin muutosta.
Miksi esim Jumalaan uskova jaksaisi jatkuvasti kommunikoida jonkun kanssa, joka nimittelee fundiksiksi tai hihhuleiksi tms jumalaan uskovia ihmisiä. ..
--Osa uskovista on ansainnut fundis tai hihhuli nimikkeen. Ne on niitä kiihkoilijoita, jotka ei suhtaudu arvostavasti kriittiseen pohdintaa, ovat julistamassa ja käännyttämässä keskustelun sijaan sekä ajattelevat mustavalkoisesti asioista sekä tuomitsevat toisia. Minun mielestä tällä nimikkeellä tarkoitetaan nimenomaan tälläistä "huonoa uskovaisuutta".
yhb12: >>Huomaa, ettet ymmärrä tuon raamatunpaikan merkitystä lainkaa. Ne, jotka saavat elämän taivaassa, tarvitsevat uudestisyntymisen juuri siksi, etteivät he mene liharuumiissa taivaaseen. Siis täytyy hylätä liharuumis ja saada henkiruumis tilalle. Sitä uudestisyntyminen tarkoittaa.<<
Tätä en tiennytkään että voideltujen uudestisyntyminen tapahtuu vasta kuoleman jälkeen. Kuitenkin heidän sanotaan olevan uudestisyntymisestään yhtä varmoja kuin omasta sukupuolestaan. yhb12 selitys täytyy olla yömyssyjen aikaan saamaa? Tai löytyykö opetuksestanne esim: He ovat tulevasta uudestisyntymisestään yhtä varmoja kuin omasta sukupuolestaan?
yhb12 "Rukous ja Jumalan sanan lukeminen ja mietiskely, auttavat meitä säilyttämään uskomme"
yhb12:n on todellakin jatkettava rukousta ja Jumalan sanan mietiskelyä jos uudestisyntyminen tapahtuu vasta kuoleman jälkeen.
1. Piet. 1:3. Ylistetty olkoon meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen Jumala ja Isä, joka suuren laupeutensa mukaan on uudestisynnyttänyt meidät elävään toivoon Jeesuksen Kristuksen kuolleistanousemisen kautta,
He ovat tietoisia toivostaan päästä taivaaseen Jumalalta saaman vakuutuksen, kuten Room. 8: 16, 17 sanoo: "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia. Jos siis olemme lapsia, olemme myös perillisiä; tosiaankin Jumalan perillisiä, mutta perijätovereita Kristuksen kanssa, edellyttäen, että kärsimme yhdessä, jotta meidät myös yhdessä kirkastettaisiin." Heillä on siis vakuus siitä, että tulevat olemaan perijätovereita Kristuksen kanssa hallitsijoina hänen kanssaan. Ja tuo lukumäärä on selvästi ennustettu Ilmestyskirjassa. Toinen joukko, jotka saavat elämän maan päällä, heidän lukumääränsä on ennalta määräämätön , suuri joukko. Pieni lauma ja muut lampaat, joista elää suuri joukko nyt maan päällä, saman opetuksen, mutta eri toivon omaavina Karitsan Jeesuksen Kristuksen alaisuudessa.
Ei ole kahta joukkoa. On vain yksi joukko ja heillä kummallakin oma sama pelastus ja päämäärä.
Sinä kirjoittelet satuja. Jehovan todistaja huttua.
Henkihän pitäisi todistaa kaikille että olemme Jumalan lapsia. Eikö sinulle todista jos et kuulu voideltuihin?
1. Kor. 6:17. Mutta joka yhtyy Herraan, on yksi henki hänen kanssaan.
yhb12 15.8.2018 13:45
"He ovat tietoisia toivostaan päästä taivaaseen Jumalalta saaman vakuutuksen, kuten Room. 8: 16, 17 sanoo: "Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa, että olemme Jumalan lapsia. Jos siis olemme lapsia, olemme myös perillisiä; tosiaankin Jumalan perillisiä, mutta perijätovereita Kristuksen kanssa, edellyttäen, että kärsimme yhdessä, jotta meidät myös yhdessä kirkastettaisiin."
-Niin on koska kysymys on Jeesuksen kutsu ja lupaus.
"Ja tuo lukumäärä on selvästi ennustettu Ilmestyskirjassa"
-Missä jakeessa ?
-ilm. 14:4 He eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa vaan ovat pysyneet puhtaina kuin neitsyet, ja he seuraavat Karitsaa, minne hän meneekin. Heidät on ostettu ihmisten joukosta esikoislahjaksi Jumalalle ja Karitsalle
Ei sanota että 144 000 olisivat ainokaisia, vaan esikoisia.
APT 24:15 Jumala herättää kuolleista niin hurskaat kuin jumalattomat.
Luuk. 20:37 Ja sen, että kuolleet nousevat ylös, on Mooseskin osoittanut
Gal. 3:26 Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen. 27 Kaikki te, jotka olette Kristukseen kastettuja, olette pukeneet Kristuksen yllenne. 28 Yhdentekevää, oletko juutalainen vai kreikkalainen, orja vai vapaa, mies vai nainen, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi. 29 Ja jos te kerran olette Kristuksen omia, te olette Abrahamin jälkeläisiä ja saatte periä sen, mikä hänelle oli luvattu.
Koloss. 1:4 Olemmehan saaneet kuulla teidän uskostanne Kristukseen Jeesukseen ja siitä rakkaudesta, jota osoitatte kaikkia pyhiä kohtaan 5 sen lupauksen kannustamina, jonka toteutuminen odottaa teitä taivaassa. Tästä toivosta te kuulitte jo silloin, kun teille julistettiin totuuden sana
Eli toivo taivaasta tulee kertoa jo sanaa julistettaessa.
Se ei missään tapauksessa ole riippuvainen vartiotorniseuran pitämään kortistoon taivaaseen menoa varten rekisteröittämisestä.
-Voimme kysyä, mikä on rekisterin pitäjä, joka ilmaisee kauniisti ymmärtämättömälle, jälkikäteen haukkuu hulluksi, kun rekisteröityi.
Juttusi ovat todella mielettömiä kortistoineen ja rekistöimisineen. Etkö todella tajua sitä itse? Millainen ihminen on noiden juttujen takana? Ei voi kuin ihmetellä.
Kortisto on julkaistu lahkon vuosikirjassa, yhden tarkkuudella taivaaseen meneviksi kortistoidut henkilöt. oletko muuten ollut yhteydessä vartiotorniseuraan kun ovat lopettaneet sen vuosikirjan julkaisemisen
Kun vartiotorni on kirjoittanut mielenterveysepäilynsä, on se kansan kielellä "hullu" vaikkei ehkä Morennoi ole sitä rumaksi tarkoittanutkaan.
Kun siis itse asiassa onkin kysymyksessä lahkon itsensä mielettömyys niin miten suhtaudut jäsenyyteesi siinä ?
jk eikös ne taivaaseen rekisteröidyt tunnista siellä vartiotorniuskonnon valtakunnsalilaitoksella (kieltävät kuulema sanomasta kirkoksi) pääsiäisen aikaan siitä, että saavat lahkolta ryypyn ?
Aloitukseen sen verran, että kyllä entistä Jehovan todistajaakin voi tuollainen kirjoittelu rasittaa, mitä veljesseuran sivuilla on.
Joskus harvoin eksyn sinne ja poistun sieltä melko nopeasti.
Sen jälkeen ei tee mieli mennä sinne taas pitkään aikaan.
Mutta eihän tosiaankaan niitä juttuja ole pakko lukea.
Sama sitten tälläkin. Muutamat älypäät julistavat omaa oppiaan kuin ainoana oikeana totuutena.
Yksi hokee samaa mantraansa päivästä toiseen: "Jeesus ei tullut niin kuin lupasi" ja muutamat säestävät perään: "Amen".
Voi elämän kevät.
"Yksi hokee samaa mantraansa päivästä toiseen: "Jeesus ei tullut niin kuin lupasi" "
Ei muuten tullut. Tämä on totuus, jota et sinäkään voi muuksi osoittaa. Et sitäkään, että Jeesus totisesti lupasi tulla aikalaistensa elinaikana, näin apostolit uskoivat ja sitä mys Jumalalta saatuna tietona julistivat. Miksi tästä kuprusta ei voisi huomauttaa? On kovin kummallista, että alituiseen valitellaan ilmiselvän opillisen umpikujan olemassaolosta huomauttamisesta, mutta ei tehdä elettäkään mahdollisen väärinymmärryksen selvittämiseksi.
Toki veljesseuran periaate on mielipiteen vapaus. Ateistit ovat valitettavasti esteenä monen jt:n kiinnostumiseen. Ymmärrän foorumin tarkoituksen olevan että mahdollisimman moni jättäisi vartiotornin. Jos Jumalasta jankutetaan satuolentona tai Raamatusta satukirjana niin takuulla tökkii ym.
Jos Jumalasta jankutetaan satuolentona tai Raamatusta satukirjana niin takuulla tökkii ym.
Voi tökkiä. Uskon että vaikka Jumala ja jonkinlainen yliluonnollinen todellisuus olisi olemassa, niin raamattu voi silti olla virheellinen ja satua suurimmaksi osaksi. Mun mielestä kritiikittömästi ei tarvitse uskoa edes raamattuun. Olen itsekin rakentanut uskoa/henkistä elämääni paljon muullakin tavoin kuin raamatulla. En kiistä jos todisteet puhuvat valheellisuuden puolesta. On toisaalta hyvä että ateistit eivät hyväksy älyllistä epärehellisyyttä ja valheellisuutta, arvostan sitä. Vaikka mielipide ei olisi helposti hyväksyttävissä, minullakin on uskomukseni, niin silti annan sille arvoa. Se ansaitsee tulla luetuksi.
Niinpä! Moni Jt jää Jt-lahkon ansaan, kun kuvittelee, että se vertaistuki, mitä olisi tarjolla, on lähinnä ateistien pilkkaa Jumalasta yms. Jt-lahko pelottelee jäseniään, ettei Jt-lahon ulkopuolella ole mitään hyvää tarjolla...lähinnä vain Jumalaan uskomisesta luopuminen ja Jumalaa pilkkaavien seura.
No, mikäli Jt-lahkosta lähtevä törmää esim Veljesseurassa jatkuvaan Jumalalasta irvailemiseen ja ateististen iskulauseiden hokemiseen, niin se saattaa tosiaankin estää lahkosta irtaantumista. Tulee helposti olo, että hirveää, noin siellä "maailmassa" käy: Usko Jumalaan menee.
Vaan eipä tarvitse noin käydä ja läheskään kaikille ei käy.
Taistelevat ateistit ovat pieni , mutta meluisa ryhmä, joka voi kuitenkin karkoittaa monia takaisin Jt-lahkon huomiin.
Jospa taistelevat ateistit pitäisivät hieman vähemmän melua aatteestaan ja antaisivat tilaa hengittää Veljesseurassakin ilman jatkuvien ateististen iskulauseiden tulvaa. Se voisi suuresti helpottaa monien irtaantumisprosessissa Jt-lahkosta.
Väärälle henkilölle vastasin vahingossa, mutta eiköhän tuo viesti näy muutenkin.