Esittäkää minulle jokin Jeesuksen ihmeteko

Tuo on kuin väittäisi, että koska Harry Potter ei ole totta on täysin turhaa ja typerää lähteä analysoimaan sitä tai ylipäätään puhua siitä. Luet varmaan lapsillesi pelkkiä tietosanakirjoja iltasaduksi satujen sijaa. Siltä ainakin kuulostat. Pidä siis jooko joskus hauskaakin, äläkä ole tuollainen iloapilaava mutrusuinen tiukkapipoinen ankeuttaja. Sovitaanko niin?

Tom Holmen 2007 - 2011
(Tiivistetty)

Ihmeet ja maailmankuva Jeesuksen aikana

Ajatus ihmeiden mahdollisuudesta kuului Jeesuksen ja hänen aikalaistensa maailmankuvaan. On kuitenkin vältettävä käsitystä tuon ajan ihmisistä läpeensä herkkäuskoisina ja valmiina hyväksymään kaiken, mitä korviin kantautui. Ihmeiden suhteen osattiin myös olla ajan omalla tavalla kriittisiä.

Kertomukset ihmeidentekijöistä Jeesuksen ja Uuden testamentin aikana eivät lopultakaan olleet kovin yleisiä. On paljon selostuksia profetioista, näyistä, merkeistä, enteistä, enneunista, ja rukouksiin odotetuista vastauksia. Myös magiasta eli taikuudesta on usein puhetta. Tärkeimmät ihmeidentekokertomukset Jeesuksen ja Uuden testamentin ajalta kuitenkin ovat edellä lainatut kaksi.

Juutalaisuus tunsi esimerkkeinä Vanhasta testamentista, siis menneestä ajasta, erityisesti ihmeitä tehneet profeetat, Mooseksen, Elian ja Elisan. Mooseksen ihmeistä kuuluisampia ovat Egyptille Faaraon itsepäisyydestä aiheutuneet vitsaukset, Kaislameren jakaminen
sekä veden iskeminen kalliosta. Eliaa seuranneen Elisan ihmeistä mainittakoon (Uudessa testamentissa tarjoutuvien vertailukohtien vuoksi) mm. sadan miehen ruokkiminen 20 leivällä sekä Naamanin parantaminen spitaalista. Sekä Elia että Elisa myös herättivät lapsen kuolleista.

Toinen keskeinen juutalaisuuden tuntema ihmeidentekijätraditio liittyy kuningas Salomoon, joka oli aikoinaan eläneen kuningas Daavidin poika. Jeesuksen aikana Salomon katsottiin olleen suuri eksorkisti ja parantaja. 1. - 3. vuosisadalta jKr. peräisin oleva Salomon testamentti aivan pursuaa kertomuksia Salomon edesottamuksista monenlaisten merkillisten demonien ja henkiolentojen kanssa.

Tutkimuksen lähtökohtana on, ettei yliluonnollisen tai yliluonnollisten toimijoiden mahdollisuutta oteta lukuun. Historiaa (ja historian Jeesusta) pyritään kuvailemaan ilman, että sen ilmiöitä selitetään ihmeiden tai Jumalan avulla. Toisaalta koska asia siis on ratkaistu jo lähtökohtaisesti (a priori), on tutkimuksen pidättäydyttävä esittämästä
siitä (ts. ihmeiden ja Jumalan todellisuudesta) johtopäätöksiä.

Keskeistä tutkimuksen kannalta on kuitenkin huomioida se, että ajan maailmankuvaan kuuluneina ihmeillä oli todellista ja merkittävää vaikutusta ihmisten ajatteluun ja toimintaan. Ihmiset olivat saattaneet kokea jonkin ihmeen. He olivat saattaneet kuulla tapahtuneista ihmeistä. He olivat myös varmasti oppineet ihmeistä auktoritatiivisista kertomuksista (vrt. viittaukset Vanhaan testamenttiin edellä). Tämä kaikki oli merkittävänä osana kontekstia, jossa itse kukin arvioi omaa olemassaoloaan ja ajatteli elämäänsä eteenpäin. Näin ihmisten todellisuutta muokkaavina ja heidän käyttäytymiseensä vaikuttavina, yliluonnollista maailmaa ja sen ilmiöitä on pidettävä tekijöinä, jotka tutkimuksenkin on otettava vakavasti huomioon.

Tutkimuksen varhaisemmat näkökannat ovat pitkälti nähtävissä pyrkimyksinä “pelastaa” Jeesus oman aikansa primitiivisyydeltä: valistuneena henkilönä Jeesus toki ymmärsi, ettei ihmeitä voi tapahtua.

Nykytutkimus ei tee Jeesuksesta modernia rationalistia eikä pyri selittämään ihmekertomuksia pois myöhempinä keksintöinä, vaan katsoo luontevimman selityksen traditioon syvään ja laajasti juurtuneille ihmekertomuksille löytyvän siitä, että Jeesus todella teki tekoja, joita sekä hän että hänen aikalaisensa pitivät ihmeinä. Tässä hän on rinnastettavissa joihinkin muihin ajalta tunnettuihin toimijoihin, vaikka tietyiltä piirteiltään erottuukin näistä (ks. alla). Olivatko kaikki tai ainakin jotkin Jeesuksen teoista “todella” ihmeitä ei ole tutkimuksen ratkottavissa oleva kysymys.

On selvää, että ihmeillä oli tärkeä rooli Jeesuksen julistustoiminnassa. Pelastuksen merkkeinä (esim. parantamiset, pahojen henkien ulosajamiset) ne vastasivat hänen Jumalan valtakunta -julistustaan. Ne kertoivat myös itse julistajasta. Korostunut ihmeiden tekeminen liitti Jeesuksen ihmeteoistaan tunnettuihin profeettoihin. Messiasuskoon ihmeet viittasivat ainakin kahdella tavalla: ihmeteoista tunnettiin varhaisjuutalaisuudessa Messiaan toimenkuvana ja uskonnollisessa mielessä Messiaan myös ajateltiin olevan Daavidin poika, suuri eksorkisti ja parantaja kuten Salomon.

Tutkimuksessa ihmeet on myös nähty tärkeimpänä selityksenä Jeesuksen kansanjoukoissa herättämälle suurelle kiinnostukselle. Laaja kiinnostus taas teki Jeesuksesta vakavasti otettavan niiden juutalaisten vastuuhenkilöiden näkökulmasta, jotka kantoivat huolta mm. roomalaisten toimista. Näin tuli mahdolliseksi kokea Jeesus uhkana, josta oli päästävä eroon.

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Tuo on kuin väittäisi, että koska Harry Potter ei ole totta on täysin turhaa ja typerää lähteä analysoimaan sitä tai ylipäätään puhua siitä. Luet varmaan lapsillesi pelkkiä tietosanakirjoja iltasaduksi satujen sijaa. Siltä ainakin kuulostat. Pidä siis jooko joskus hauskaakin, äläkä ole tuollainen iloapilaava mutrusuinen tiukkapipoinen ankeuttaja. Sovitaanko niin?

Tom Holmen 2007 - 2011
(Tiivistetty)

Ihmeet ja maailmankuva Jeesuksen aikana

Ajatus ihmeiden mahdollisuudesta kuului Jeesuksen ja hänen aikalaistensa maailmankuvaan. On kuitenkin vältettävä käsitystä tuon ajan ihmisistä läpeensä herkkäuskoisina ja valmiina hyväksymään kaiken, mitä korviin kantautui. Ihmeiden suhteen osattiin myös olla ajan omalla tavalla kriittisiä.

Kertomukset ihmeidentekijöistä Jeesuksen ja Uuden testamentin aikana eivät lopultakaan olleet kovin yleisiä. On paljon selostuksia profetioista, näyistä, merkeistä, enteistä, enneunista, ja rukouksiin odotetuista vastauksia. Myös magiasta eli taikuudesta on usein puhetta. Tärkeimmät ihmeidentekokertomukset Jeesuksen ja Uuden testamentin ajalta kuitenkin ovat edellä lainatut kaksi.

Juutalaisuus tunsi esimerkkeinä Vanhasta testamentista, siis menneestä ajasta, erityisesti ihmeitä tehneet profeetat, Mooseksen, Elian ja Elisan. Mooseksen ihmeistä kuuluisampia ovat Egyptille Faaraon itsepäisyydestä aiheutuneet vitsaukset, Kaislameren jakaminen
sekä veden iskeminen kalliosta. Eliaa seuranneen Elisan ihmeistä mainittakoon (Uudessa testamentissa tarjoutuvien vertailukohtien vuoksi) mm. sadan miehen ruokkiminen 20 leivällä sekä Naamanin parantaminen spitaalista. Sekä Elia että Elisa myös herättivät lapsen kuolleista.

Toinen keskeinen juutalaisuuden tuntema ihmeidentekijätraditio liittyy kuningas Salomoon, joka oli aikoinaan eläneen kuningas Daavidin poika. Jeesuksen aikana Salomon katsottiin olleen suuri eksorkisti ja parantaja. 1. - 3. vuosisadalta jKr. peräisin oleva Salomon testamentti aivan pursuaa kertomuksia Salomon edesottamuksista monenlaisten merkillisten demonien ja henkiolentojen kanssa.

Tutkimuksen lähtökohtana on, ettei yliluonnollisen tai yliluonnollisten toimijoiden mahdollisuutta oteta lukuun. Historiaa (ja historian Jeesusta) pyritään kuvailemaan ilman, että sen ilmiöitä selitetään ihmeiden tai Jumalan avulla. Toisaalta koska asia siis on ratkaistu jo lähtökohtaisesti (a priori), on tutkimuksen pidättäydyttävä esittämästä
siitä (ts. ihmeiden ja Jumalan todellisuudesta) johtopäätöksiä.

Keskeistä tutkimuksen kannalta on kuitenkin huomioida se, että ajan maailmankuvaan kuuluneina ihmeillä oli todellista ja merkittävää vaikutusta ihmisten ajatteluun ja toimintaan. Ihmiset olivat saattaneet kokea jonkin ihmeen. He olivat saattaneet kuulla tapahtuneista ihmeistä. He olivat myös varmasti oppineet ihmeistä auktoritatiivisista kertomuksista (vrt. viittaukset Vanhaan testamenttiin edellä). Tämä kaikki oli merkittävänä osana kontekstia, jossa itse kukin arvioi omaa olemassaoloaan ja ajatteli elämäänsä eteenpäin. Näin ihmisten todellisuutta muokkaavina ja heidän käyttäytymiseensä vaikuttavina, yliluonnollista maailmaa ja sen ilmiöitä on pidettävä tekijöinä, jotka tutkimuksenkin on otettava vakavasti huomioon.

Tutkimuksen varhaisemmat näkökannat ovat pitkälti nähtävissä pyrkimyksinä “pelastaa” Jeesus oman aikansa primitiivisyydeltä: valistuneena henkilönä Jeesus toki ymmärsi, ettei ihmeitä voi tapahtua.

Nykytutkimus ei tee Jeesuksesta modernia rationalistia eikä pyri selittämään ihmekertomuksia pois myöhempinä keksintöinä, vaan katsoo luontevimman selityksen traditioon syvään ja laajasti juurtuneille ihmekertomuksille löytyvän siitä, että Jeesus todella teki tekoja, joita sekä hän että hänen aikalaisensa pitivät ihmeinä. Tässä hän on rinnastettavissa joihinkin muihin ajalta tunnettuihin toimijoihin, vaikka tietyiltä piirteiltään erottuukin näistä (ks. alla). Olivatko kaikki tai ainakin jotkin Jeesuksen teoista “todella” ihmeitä ei ole tutkimuksen ratkottavissa oleva kysymys.

On selvää, että ihmeillä oli tärkeä rooli Jeesuksen julistustoiminnassa. Pelastuksen merkkeinä (esim. parantamiset, pahojen henkien ulosajamiset) ne vastasivat hänen Jumalan valtakunta -julistustaan. Ne kertoivat myös itse julistajasta. Korostunut ihmeiden tekeminen liitti Jeesuksen ihmeteoistaan tunnettuihin profeettoihin. Messiasuskoon ihmeet viittasivat ainakin kahdella tavalla: ihmeteoista tunnettiin varhaisjuutalaisuudessa Messiaan toimenkuvana ja uskonnollisessa mielessä Messiaan myös ajateltiin olevan Daavidin poika, suuri eksorkisti ja parantaja kuten Salomon.

Tutkimuksessa ihmeet on myös nähty tärkeimpänä selityksenä Jeesuksen kansanjoukoissa herättämälle suurelle kiinnostukselle. Laaja kiinnostus taas teki Jeesuksesta vakavasti otettavan niiden juutalaisten vastuuhenkilöiden näkökulmasta, jotka kantoivat huolta mm. roomalaisten toimista. Näin tuli mahdolliseksi kokea Jeesus uhkana, josta oli päästävä eroon.

Lue lisää

Et siis kykene osoittamaan yhtään noista väitetyistä ihmeteoista todetodella tapahtuneeksi.

Aloituksen teksissä oleva kysymys ja siitä eteenpäin oleva pakina on Helsingin yliopiston sivuilta. Eksegetiikkaa. Jäi lähde vahingossa mainitsematta kun ehdin jo julkaosta. Kiitos huomiosta.

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Aloituksen teksissä oleva kysymys ja siitä eteenpäin oleva pakina on Helsingin yliopiston sivuilta. Eksegetiikkaa. Jäi lähde vahingossa mainitsematta kun ehdin jo julkaosta. Kiitos huomiosta.

Lue lisää

Ole hyvä. Kenen tekstiä se siis on?

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Aloituksen teksissä oleva kysymys ja siitä eteenpäin oleva pakina on Helsingin yliopiston sivuilta. Eksegetiikkaa. Jäi lähde vahingossa mainitsematta kun ehdin jo julkaosta. Kiitos huomiosta.

Lue lisää

Siinä tapauksessa tämä kohta avauksessasi oli täysin turha "Ja minä yritän selittää sen auki parhaani mukaa. Arvioikaa sitten ihmeteosta esittämääni selitystä. :-) :I ) :~)"

Eerikatässämoi kirjoitti:

Ole hyvä. Kenen tekstiä se siis on?

En tiedä, sitä ei mainita.

Tuossa linkki: http:// www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/pop_ihmekert.html

vai.niin kirjoitti:

Siinä tapauksessa tämä kohta avauksessasi oli täysin turha "Ja minä yritän selittää sen auki parhaani mukaa. Arvioikaa sitten ihmeteosta esittämääni selitystä. :-) :I ) :~)"

Lue lisää

Saa sitä silti leikkiä, pitää hauskaa, keskustella ja spekuloida. Itsellä on ollut tänään tosi tylsä ja pitkästyttävä ilta, yritän vain keksiä jotain hauskaa tekemistä.

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Aloituksen teksissä oleva kysymys ja siitä eteenpäin oleva pakina on Helsingin yliopiston sivuilta. Eksegetiikkaa. Jäi lähde vahingossa mainitsematta kun ehdin jo julkaosta. Kiitos huomiosta.

Lue lisää

Eerika on tarkka huomioija. Asia oli aloituksessa se, ja on helppo olla siitä samaa mieltä, että antiikin aikana ei kiinnitetty ihmeeseen sen kummemmin huomiota koska tärkeintä oli kuka sen teki. Raamattu kirjoitettiin antiikin aikana ja olisi i h m e, jos aika ei olisi vaikuttanut mitenkään Raamatun kirjoituksiin.

vai.niin kirjoitti:

Siinä tapauksessa tämä kohta avauksessasi oli täysin turha "Ja minä yritän selittää sen auki parhaani mukaa. Arvioikaa sitten ihmeteosta esittämääni selitystä. :-) :I ) :~)"

Lue lisää

No, selitäppä se kun Jeesus parantaa syntymästään sokean miehen sapattina 🤓

sage8 kirjoitti:

Eerika on tarkka huomioija. Asia oli aloituksessa se, ja on helppo olla siitä samaa mieltä, että antiikin aikana ei kiinnitetty ihmeeseen sen kummemmin huomiota koska tärkeintä oli kuka sen teki. Raamattu kirjoitettiin antiikin aikana ja olisi i h m e, jos aika ei olisi vaikuttanut mitenkään Raamatun kirjoituksiin.

Lue lisää

Mitä sitten, että Raamattu on kirjoitettu tuhansia vuosia sitten 😏❓

Ja sinun epäasiallisuutesi on monumentaalista!

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Saa sitä silti leikkiä, pitää hauskaa, keskustella ja spekuloida. Itsellä on ollut tänään tosi tylsä ja pitkästyttävä ilta, yritän vain keksiä jotain hauskaa tekemistä.

Totta kai saa :)

Niinkö?
Katson tässä mielenkiinnolla kuinka alas vajoat :)

Huomatkaa se että jatkossa aion vastat enää vain aloitukseen liittyviin asiallisiin kommentteihin. Tämä raita on jo nyt mennyt pois raiteiltaan.

Piti siis tulla tähän, en tiedä miksi se pomppasi tuohon alempaan.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Niinkö?
Katson tässä mielenkiinnolla kuinka alas vajoat :)

Sinä siinä vajoat omaan paskaasi.

Lslsls kirjoitti:

Sinä siinä vajoat omaan paskaasi.

On aika helppo huomata, että sinulla on ollut huono päivä :) Sellaista sattuu

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Huomatkaa se että jatkossa aion vastat enää vain aloitukseen liittyviin asiallisiin kommentteihin. Tämä raita on jo nyt mennyt pois raiteiltaan.

Piti siis tulla tähän, en tiedä miksi se pomppasi tuohon alempaan.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä, anteeksi tämä asiaton "jutustelu"

Eerikatässämoi kirjoitti:

On aika helppo huomata, että sinulla on ollut huono päivä :) Sellaista sattuu

Ehkä hänellä on PMS oireita?

Quo.Vadis kirjoitti:

Ehkä hänellä on PMS oireita?

Saattaa olla niinkin. Ne voivat joskus olla hankalia. :)

Eerikatässämoi kirjoitti:

On aika helppo huomata, että sinulla on ollut huono päivä :) Sellaista sattuu

Et sinä mitään huomaa. Olet puolikuollut fossiili.

usko.vainen kirjoitti:

No, selitäppä se kun Jeesus parantaa syntymästään sokean miehen sapattina 🤓

Miksi minun pitää selittää, enhän ole edes aloituksen tekijä?

Nytkin 2 miljardia ihmistä ovat kanssasi eri mieltä 😉

Mistä teitä turhamaisia tosikkoja oikein sikiää? Ihan sama oliko Jeesusta olemassa vai ei, niin aina siitä voidaan silti puhua ihan samanlailla kuin vaikka Harry Potterista, Muumeista tai Peppi Pitkätossusta.

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Mistä teitä turhamaisia tosikkoja oikein sikiää? Ihan sama oliko Jeesusta olemassa vai ei, niin aina siitä voidaan silti puhua ihan samanlailla kuin vaikka Harry Potterista, Muumeista tai Peppi Pitkätossusta.

Lue lisää

Tervetuloa militantin ateismin ja antiteismin sanasotakentälle, kristinuskoaiheiselle keskustelusivustolle, jossa sanoilla on tarkoitus vain tuottaa kaikenlaista vahinkoa ja tuhoa.

Huomatkaa se että jatkossa aion vastat enää vain aloitukseen liittyviin asiallisiin kommentteihin. Tämä raita on jo nyt mennyt pois raiteiltaan

Minä en ole tuo "q.v" tällä kertaa.. mutta sivutaan aihetta.

Dionysos muutti kokonaisen vettä pulppuavan lähteen viiniä pulppuavaksi lähteeksi.
Miten Dionysos teki sen?

Quo.Vadis kirjoitti:

Minä en ole tuo "q.v" tällä kertaa.. mutta sivutaan aihetta.

Dionysos muutti kokonaisen vettä pulppuavan lähteen viiniä pulppuavaksi lähteeksi.
Miten Dionysos teki sen?

Lue lisää

Jeesus muutti Kaanaan häissä kuusi tynnyrillistä vettä viiniksi. Koska kyse oli Jeesuksen velipojan häistä, Jeesus oli luonnollisesti vastuussa häistä ja niiden tarjoilusta. Viinin loppuminen kesken juhlien olisi ollut suuri häpeä, niimpä Jeesus osti salaa lisää viiniä kadulta ja laimensi sen vedellä (5 osaa vettä ja 1 osa viiniä kuten nykyäänkin ehtoollisviinissä). Näin juhlissa tarjottiin parempaa viiniä kuin koskaan ennen oli maistettu. Noita kivestä kaiverrettuja pesuastioita pidettiin juhlatilan sisään käynnin luona, sillä niitä käytettiin tavallisesti juutalaisiin puhdistusmenoihin. Jeesus ei tosin muistanut siitä päivästä kuin satunnaisia pätkiä sieltä täältä, sillä kaikki juhlassa olijat olivat jo juoneet itsensä kovaan humalaan jo ennen viinin loppumista.

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Jeesus muutti Kaanaan häissä kuusi tynnyrillistä vettä viiniksi. Koska kyse oli Jeesuksen velipojan häistä, Jeesus oli luonnollisesti vastuussa häistä ja niiden tarjoilusta. Viinin loppuminen kesken juhlien olisi ollut suuri häpeä, niimpä Jeesus osti salaa lisää viiniä kadulta ja laimensi sen vedellä (5 osaa vettä ja 1 osa viiniä kuten nykyäänkin ehtoollisviinissä). Näin juhlissa tarjottiin parempaa viiniä kuin koskaan ennen oli maistettu. Noita kivestä kaiverrettuja pesuastioita pidettiin juhlatilan sisään käynnin luona, sillä niitä käytettiin tavallisesti juutalaisiin puhdistusmenoihin. Jeesus ei tosin muistanut siitä päivästä kuin satunnaisia pätkiä sieltä täältä, sillä kaikki juhlassa olijat olivat jo juoneet itsensä kovaan humalaan jo ennen viinin loppumista.

Lue lisää

Oletpa taitava 😂😂😂

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Jeesus muutti Kaanaan häissä kuusi tynnyrillistä vettä viiniksi. Koska kyse oli Jeesuksen velipojan häistä, Jeesus oli luonnollisesti vastuussa häistä ja niiden tarjoilusta. Viinin loppuminen kesken juhlien olisi ollut suuri häpeä, niimpä Jeesus osti salaa lisää viiniä kadulta ja laimensi sen vedellä (5 osaa vettä ja 1 osa viiniä kuten nykyäänkin ehtoollisviinissä). Näin juhlissa tarjottiin parempaa viiniä kuin koskaan ennen oli maistettu. Noita kivestä kaiverrettuja pesuastioita pidettiin juhlatilan sisään käynnin luona, sillä niitä käytettiin tavallisesti juutalaisiin puhdistusmenoihin. Jeesus ei tosin muistanut siitä päivästä kuin satunnaisia pätkiä sieltä täältä, sillä kaikki juhlassa olijat olivat jo juoneet itsensä kovaan humalaan jo ennen viinin loppumista.

Lue lisää

Ai, sinä olet itsekin näitä ankeuttajia, joita ensin olit mukamas arvostelemassa. Tai vielä pahempi. Siis teeskentelevä valehtelija.

EtovaaTodellisuutta kirjoitti:

Ai, sinä olet itsekin näitä ankeuttajia, joita ensin olit mukamas arvostelemassa. Tai vielä pahempi. Siis teeskentelevä valehtelija.

Leikkiä tämä vain on. Johan minä jo sanoin että esittäkää minulle joku Jeesuksen tekemä ihme ja minä koitan selittää sen auki parhaani mukaan. Sitä paitsi tempullaan Jeesus pelasti oman perheensä kunnian ja joutumasta itse suureen häpeään.

KatsotaanMihinPystyn kirjoitti:

Leikkiä tämä vain on. Johan minä jo sanoin että esittäkää minulle joku Jeesuksen tekemä ihme ja minä koitan selittää sen auki parhaani mukaan. Sitä paitsi tempullaan Jeesus pelasti oman perheensä kunnian ja joutumasta itse suureen häpeään.

Lue lisää

Ahaa. Niin, hupinsa kullakin. Pilkkaajalla terävät tekstit, juopolla piikki kädessä.

usko.vainen kirjoitti:

Nytkin 2 miljardia ihmistä ovat kanssasi eri mieltä 😉

Kaksi miljardia ihmistä on sitä mieltä että jeesusu oli olemassa.
Neljä miljardia ihmistä on sitä mieltä että jeesus on satua tai ei ole jumalan poika.

Joo, jotkut väittävät jopa, että sukupuoli olisi tunne eikä biologinen facta 😏