Mitä tällä itseasiassa tarkoitetaan?
Itse olen omassa äidissäni huomannut sellaisia luonteenpiirteitä, jotka eivät minkään mittapuun mukaan ansaitse kiitosta ja ihailua, saati sitten kunnioitusta.
Onko kunnioitus sitä, että hyväksyn hänet sellaisena kuin hän on, siitä huolimatta, että inhoan pahanpuhumista toisista, kylmyyttä ja kovuutta, vauraampien nuoleskelua, toisten tahallaan nolaamista muiden läsnäollessa,aina omasta mielestään oikeassaolemista, muiden arvostelemista, negatiivisten asioiden esiintuomista, suoranaista vihaa isäni sukulaisia kohtaan... ja muuta pientä sälää.
Minulla omatunto kaihertaa, sillä en oikein pidä äidistäni ihmisenä.
Itse olen omassa äidissäni huomannut sellaisia luonteenpiirteitä, jotka eivät minkään mittapuun mukaan ansaitse kiitosta ja ihailua, saati sitten kunnioitusta.
Onko kunnioitus sitä, että hyväksyn hänet sellaisena kuin hän on, siitä huolimatta, että inhoan pahanpuhumista toisista, kylmyyttä ja kovuutta, vauraampien nuoleskelua, toisten tahallaan nolaamista muiden läsnäollessa,aina omasta mielestään oikeassaolemista, muiden arvostelemista, negatiivisten asioiden esiintuomista, suoranaista vihaa isäni sukulaisia kohtaan... ja muuta pientä sälää.
Minulla omatunto kaihertaa, sillä en oikein pidä äidistäni ihmisenä.
Vastaukset 30
Vanhimmat
paha kenkään ihminen, vaan toinen on heikompi toista". Jne...
Runo, jonka olet ottanut elämänohjeeksesi, valaiskoon tietäsi.
Voisitko keskustella äitisi kanssa hänen omaksumistaan käyttäytymismalleista, jotka vaivaavat sinua.
Parhaimmillaan voimme olla elämässämme myös toinen toistemme opettajia.
Kiitos muistutuksesta. Kovasti itkettää.
olen, että kyllä vanhempien on se kunnioitus ansaittava.
Toivon itse, että joskus kun omat ja lainalapseni ovat aikuisia, he muistavat minut tasapuolisena ja reiluna, joskus tiukkana, mutta jokaisen erilaisuuden ymmärtäjänä.
Kohta 15-vuotias lapseni vielä halailee minua, taputtelee päähän ja sanoo, että äiti on kiva...se tuntuu mukavalta=)
Välillä sitten huudetaan, niin että talo raikuu.
"Kohta 15-vuotias lapseni vielä halailee minua, taputtelee päähän ja sanoo, että äiti on kiva...se tuntuu mukavalta=)"
Sä olet varmaan tehnyt jotain oikein. =)
Tuolla käskyllä on aikoinaan haluttu varmistaa se, että lapset eivät ala sooloilemaan, vaan pitävät voimassa vanhempien opettamat vanhoilliset tavat.
Tästä syystä Jeesus joutui aikoinaan rikkomaan tuota käskyä. Muuten hän ei olisi pystynyt uudistamaan juutalaisuutta.
Sillä eihän ole erityisen kunnioittavaa äitiä kohtaan verrata tätä kehen tahansa oman uskonliikkeen jäseneen?
"Jeesuksen äiti ja veljet olivat saapuneet paikalle. He jäivät ulos seisomaan ja lähettivät hakemaan häntä. Hänen ympärillään istui paljon ihmisiä, ja hänelle tuotiin sana: 'Äitisi ja veljesi ovat tuolla ulkona ja kysyvät sinua.' Mutta Jeesus vastasi heille: 'Kuka on äitini? Ketkä ovat veljiäni?' Hän katsoi ihmisiin, joita istui joka puolella hänen ympärillään, ja sanoi: 'Tässä ovat minun äitini ja veljeni. Se, joka tekee Jumalan tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini.'"
tuon jeesuksen lauseen kulttijohtajat kääntävät:
kultti on tärkeämpi ja ajattelee parastasi enemmän kuin vanhempasi.
Ei voi ajatella, että se vanhempien kunnioittaminen on jokin kategorinen määräys, jota aina kaikissa tilanteissa on noudatettava. Ajattele nyt: sinun äitisi on ehkä suhtkoht normaali ihminen kuitenkin, mutta on myös vanhempia jotka pahoinpitelevät tai raiskaavat lapsiaan tai kohtelevat muutoin täysin ala-arvoisesti tai elävät itse elämää, josta kaikki vahemmuus ja vastuullisuus on kaukana. Minä en ainakaan voi kuvitellakaan sellaista sokeaa uskoa johonkin Jumalaan, joka vaatisi silti joka tilanteessa vanhempien kunnioittamista. Eli mihin siis raja vedetään? Kuka vanhempi on "tarpeeksi hyvä" että häntä lapsen tulee ehdoitta kunnioittaa? Ei kukaan. Se neljäs käsky jatkuu: "... että menestyisit ja kauan eläisit maan päällä". Ajattelen tämän niin, että se kertoo enemmänkin syyn ja seurauksen laista. Ei ole kyse siitä, kuinka paljon sinä pystyt kunnioittamaan, vaan siitä kuinka paljon vanhempasi kunniooitusta ansaitsevat. Hyvät vanhemmat ansaitsevat lastensa kunnioituksen ja myös suuremmalla todennäköisyydellä varmistavat, että lapsi menestyy ja kauan elää maan päällä. Hyvällä ja huonolla elämänmallilla voi olla kauaskantoiset seuraukset. Sanotaan siellä Raamatussa niinkin, että isien pahat teot kostetaan lapsille kolmanteen ja neljänteen polveen. Tuntuu aika kovalta ja epäoikeudenmukaiselta. Mutta niin se elämä vaan usein tahtoo mennä.
Minulla itselläni on useampia lapsia, nyt jo aikuisia, enkä tosiaankaan aina ole ollut mikään ihanneäiti, valitettavasti. Toki toivon että lapseni minua kunnioittavat, mutta vain siinä määrin kuin se on todellista ja olen sen kunnioituksen arvoinen. Eikä nuo lapset minua mitenkään silkkihansikkain kohtelekaan, aika suoraan ne sanoo luonteeni vioista tai jos suhtaudun heidän mielestään jotenkin väärin johonkin. En siitä mieltäni pahoita, minusta se on osoitus läheisyydestä ja luottamuksesta että on lupa sanoa suoraan. Eli vähän niin kuin yritetään toisiamme hioa pitkin matkaa.
Älä siitä huonoa omaatuntoa pode ettet pidä äidistäsi ihmisenä, eihän sukulaisiaan pääse valitsemaan toisin kuin ystäviään. Kyllä sitä ihminen paljon suurempaakin pahaa elämässään tekee. Juttele äitisi kanssa niistä asioista mistä olet eri mieltä. Kyllä se vanhempikin koira vielä joitakin uusia temppuja oppii!
Hei aahohoo!
Olen itse usein miettinyt samaa kysymystä. Näin nuorena aikuisena huomaan vanhemissani paljon keskeneräisyttä, kyvyttömyyttä tiettyihin asioihin ja ylipäätään inhimillistä vajavaisuutta. En voi enkä halua hyväksyä kaikkia heidän ajatuksiaan, mutta yitän kunnioittaa heitä tasaveroisina aikuisina. Ymmärrän nyt, että he ovat tehneet parhaansa niillä (vähilläkin) eväillä, joita ovat itse elämänsä varrella saaneet. He ovat ihmisiä siinä missä muutkin. Enkä odota heiltä jotain, mihin he eivät yksinkertaisesti kykene.(Muutoinhan joudun vain aina pettymään!) Tämä on siis oma kokemukseni, ehkä sinulla perheessäsi on toisenlainen tilanne.
En oikein usko, että kunnioitus on sama asia kuin sokea hyväksyntä. Sanoit, että omatuntosi kaihertaa, koska et oikein pidä äidistäsi ihmisenä. Voisiko olla, että toista voi kunnioittaa, vaikkei hänestä pitäisikään? Tunteet ovat usein asia mihin ei oikein pysty "järjellä" vaikuttamaan, siksi sinunkaan ei tarvitse tuntea syllisyyttä siitä mitä tunteita itsessäsi huomaat. Auttaisiko sinua, jos yrittäisit nähdä vanhempasi sen kaiken valossa, mikä heidän lapsuuttaan ja elämäänsä on värittänyt?
Minusta on ihailtavaa, että pohdit asiaa ja haluat löytää todellisen, terveen kunnioituksen vanhempiasi kohtaan. Toivon sinulle oikein paljon siunausta matkaan!
Ystävällisin terveisin, A.
Minä ymmärrän aika paljon hänen käyttäytymistään sen valossa, mitä hän on kertonut omasta lapsuudestaan, avioitumisestaan ja isäni vanhempien luona asumisesta.
Silloin monta ajast´aikaa sitten kun synnyin, ei katsottu kovin hyvällä, ellei sattunut syntymään säädyllisen ajan kuluttua vihkimisestä. Vanhempani olivat hätäisiä, joten pullahdin maailmaan jo 2 kk:n kuluttua papin aamenesta.
Uskon tuon kovan kuoren ruvenneen kehittymään sen jälkeisistä tapahtumista:appivanhempien paheksunnasta, kenties isäni kyvyttömyydestä puolustaa häntä uudessa perheessä,liiasta yksinselviytymisestä. Kun aikansa joutuu kestämään hivutusta ja halveksuntaa, uskoisin, että myöhemmin syntyy päätös, ettei kukaan, koskaan enää saa häntä samanlaiseen asemaan. Eli puolustautuu hyökkäyksellä?
Valitettavasti siinä saattoi käydä sitten niin, että pehmeät tunteet jäivät sinne puolustuskuoren sisälle.
Ei pidä luulla, että minä syyttäisin yksin häntä läheisyydentunteen puutteesta välillämme - vaikka sitä tästä vuodatuksesta ei arvaisikaan, niin olen melko sulkeutunut ihminen ja pidän tunteeni, varsinkin pahanmieleni mieluiten salassa ja pohdiskelen sitä yksikseni.
Kenties minäkin kasvatan kuorta tunteitteni suojaksi, ettei kukaan näkisi kuinka vereslihalla joskus olen - ja avuton.
Omaa kyvyttömyyttäni osoittaa myöskin se, etten aikuisiälläkään ole päässyt eroon aikoinaan opetetusta höperyydestä, ettei vanhemmille sanota vastaan.
Lapset, olkaa vanhemmillenne kuuliaisia Herraa totellen, sillä se on oikein. 2 "Kunnioita isääsi ja äitiäsi" on ensimmäinen käsky, johon liittyy lupaus: 3 "jotta menestyisit ja eläisit kauan maan päällä". 4 Ja te isät, älkää herättäkö lapsissanne vihaa, vaan kasvattakaa ja ojentakaa heitä Herran tahdon mukaan.
Lause...
"Ja te isät, älkää herättäkö lapsissanne vihaa, vaan kasvattakaa ja ojentakaa heitä Herran tahdon mukaan."
...sisältää mielestäni ehdon, jota noudattamalla vanhemmat ansaitsevat lastensa kunnioituksen.
Lause...
"Lapset, olkaa vanhemmillenne kuuliaisia Herraa totellen, sillä se on oikein."
...kehottaa mielestäni lapsia olemaan vanhemmilleen kuuliaisia Herran toiveiden rajoissa. Eli siis Herrakaan ei edellytä lasta kunnioittamaan isäänsä eikä äitiään – tekivätpä
he mitä tahansa.
Pidän suuressa arvossa vastauksianne ja kommenttejanne.
Eilen vielä itkeskelin asian tiimoilta mutta nyt minulla on ihmeen lempeä olo enkä ole niin ankara itseäni kohtaan - enkä äitiänikään kohtaan.
...mutta vastaan nyt kuitenkin kun aihe on mielenkiintoinen. Saitkin jo hyviä vastauksia.
Ei vauvat synny maailmaan vanhempiaan kunnioittamattomina. Pienelle lapselle vanhemmat ovat jumalia joita hän katsoo suurella ihailulla ja kunnioituksella.
Lapsen mielessä vanhemmat ovat aina oikeassa ja jos vanhemmat kohtelevat lasta huonosti, lapsi syyttää siitäkin itseään koska hänen maailmaansa ei mahdu sellainen ajatus että vanhemmat voisivat olla väärässä.
Tätä kunnioitusta joka lapsessa on sisäsyntyisenä vanhempiaan kohtaan ei ihan helpolla pystytä tuhoamaan. Jos näin kuitenkin käy, niin kyllä silloin vanhemmalla on syytä katsoa peiliin ja tarkasti.
Mielenkiintoista onkin mistä johtuu, että esim. raamattuun on pitänyt oikein erikseeen laittaa käsky kunnioittaa vanhempiaan. Kertonee jotain siitä millä tavalla aikuiset ovat kautta aikojen asennoituseet lapsiinsa. Lapset on koettu kilpalijoina, uhkana jota täytyy kontrolloida alusta asti ja pitää aisoissa etteivät ne vain vie aikuisilta heidän valtaansa. Aikuiset eivät ole koskaan ymmärtäneet sitä, että kunnioitusta ei voi käskeä, vaan se syntyy automaattisesti silloin kun joku on sen ensin erikseen ansainnut.
Kunnioituksen käsky on aivan yhtä absurdi kuin rakkauden käskykin; ei ketään voi pakottaa rakastaman eikä kunnioittamaan.
Vanhemmuudessa nämä kummatkin, vanhempiin kohdistuva kunnioitus ja täysin pyyteetön rakkaus, tulee kaikenlisäksi vielä aluksi täysin ansaitsemattomana juuri tämän lapsen sisäsyntyisen vanhempien kunnioituksen ja rakkauden kautta. Juuri siksi vanhempien pitäisi tajuta pyrkiä ylläpitämään sitä lapsen kunnioitusta olemalla sen kunnioituksen ja täydellisen luottamuksen arvoisia, joka lapsella on valmiina hänessä itsessään.
Käskyn pitäisi siis olla toisinpäin: Kunnioita lapsiasi jotta heidän kunnioituksensa sinua kohtaan säilyisi.
Minä uskon ettei ihminen pysty olemaan armollinen vanhempiaan kohtaan ellei hän saa olla armollinen ensin itseään kohtaan. Toisaalta aina ei tarvitse edes yrittää olla armollinen vanhempiaan kohtaan. Vanhemmat voivat olla todella epäoikeudenmukaisia lapsilleen jolloin on ihan oikein että he saavat sitten myös elää tekojensa ja tekemättä jättämisiensä kanssa. Niin makaa kuin petaa. Sit on turha ruikuttaa kun joutuu ottamaan seuraukset vastaan, joka saattaa toisinaan tarkoittaa jopa suhteen menettämistä omaan lapseen. Mielestäni ehkä tässä kohtaa lapsella on velvollisuus ainoastaan selvittää vanhemmalle mikä on se asia/asiat jotka mättää, ettei asiasta jää epäselvyyttä, ja ettei vanhempi jää tietämättömäksi siitä mistä ny o kysymys edes kun ei ne aina tajua sitäkään ETTÄ he ovat mitään edes tehneet väärin vaikka olisivat toimineet kuinka mielipuolisesti tahansa.
Meidät on niin aivopesty luottamaan tähän täydelliseen anteeksiantoon, siihen että lapset antavat kuitenkin lopulta kaiken mahdollisen anteeksi milloin minkäkin vanhempien kurjan oman lapsuuden tms. selityksen perusteella, että vanhemmilla on oikeastaan loppujenlopuksi aika lokoisat oltavat.
Itse en usko edes siihen väitteeseen, että vanhemmat muka aina koko ajan tuntevat hirveää syyllisyyttä kaikesta suhteessa omiin lapsiinsa, kuten usein väitetään. Syyllisyydentunto on oikeasti liikkeelle paneva voima joka laittaa ihmisen korjaamaan asian joka aiheuttaa syyllisyyttä. Mutta tämä vanhempien paljon puhuttu muka-syyllisyys, ja yliherkkyys kaikelle "syyllistämiselle" on mielestäni useimmiten todellisuudessa vain vanhempien synninpäästön hakemista jolla haetaan siunausta sille, ettei vanhempien tarvitsisi _muuttaa_ mitään omassa itsessään, asenteissaan ja elämäntavassaan lapsen takia. Ettei heidän tarvitsisi _vaivautua_ .
Ja synninpäästöähän riittää. Jokapuolella vain julistetaan vanhemmille synninpäästöä kun ne lapset ovat muutenkin niin hirveä taakka äitykkä ja isykkäraukoille.
Ja jo aikuiseksikin kasvaneille lapsille vain voivotellaan niiden vanhojen vanhempien kurjaa elämänhistoriaa, joka kuittaa kaikki heidän tekemisensä, ja jonka perusteella aikuiseksikin kasvaneelta lapselta voidaan aina vaatia synninpäästöä vanhemmille.
Kyllä vanhemmille tarjoillaan niin auliisti ja roppakaupalla ymmärrystä ja armoa ynnä anteeksiantoa, että olisi kyllä aika jo alkaa armahtamaan myös ja varsinkin lapsia jotka ovat täysin syyttömiä siihen että heidät on tänne synnytetty ja että heidät on sidottu ja pakotettu osaksi sukupolvien henkisen (ja joskus fyysisenkin) kidutuksen ketjua. Armo lasta kohtaan, ja anteeksiantamattomuuden hyväksyminen vanhempia kohtaan saattaisi katkaista tuon ketjun ja lopettaa niiden kunkin sukupolviketjun paskojen etenemisen eteenpäin. Se voisi tuoda jotain uutta sen sijalle, että anteeksiannon vaatimuksella lapset pakotetaan jämähtämään niihin menneisyyden haamuihin ja olemaan lojaaleja niille. Jos siihen itsensä pakottaa, niin kohta huomaa toteuttavansa myös itse niitä oma suvun ja omien vanhempien käyttäytymismalleja sekä elävänsä menneisyydessä.
Se on vanhempien tehtävä luoda hyvä suhde lapsiinsa, eikä toisinpäin. Jos näin ei ole käynyt, niin vanhempi katsokoon peiliin.
Noin. Aamen. Hallelyyjaa. Siinä tuli "asijjjantuntijjjalausuntoa" julmaa ja jyrkkää. ;-)
(Suosittelen muuten Alice Millerin kirjoja luettaviksi.)
Minä olen niin eri mieltä kanssasi. Minusta anteeksiantamattomuus on verrattavissa katumattomuuteen. Herättää minussa samanlaista, suunnatonta ärtymystä.
Kun henkilö A tekee vääryyttä henkilölle B, tahtoo B siitä korvauksen. Mahdollisimman runsaan tottakai. Jos B ei saa korvausta, hän jää kostonhimoiseksi A:lle ja hankkii korvauksen henkilöltä C. Jos A pakotetaan korvaamaan, vaikka ei ole ymmärtänyt tekemäänsä väärää, jää hän kostonhimoiseksi. Yleensä A ei opi rangaistuksista huolimatta. Tämä on ihmisen normaali käyttäytymistapa vai mitä? Ihmisen on vaikeampi antaa rakkautta ja kunnioitusta muille, jos on mielestään kokenut vääryyttä. Se on karu luonnon laki, barbaarinen vihan jatkumisen edellytys.
Paras ratkaisu kierteen katkaisemiseksi on tuomita pahat teot pahoiksi, mutta antaa anteeksi tekijöille. Kun B antaa A:lle anteeksi, ei hänelle jää paha mieli. Se on hänelle itselleen hyväksi. Silloin ei myöskään henkilö C kärsi turhaan. Myös A:n on helpointa tunnustaa itselleen tehneensä väärin, kun hän ymmärtää että se mikä tuomitaan on hänen tekonsa eikä hän itse.
Eikä anteeksiantoa ansaita teoilla. Anteeksianto on lahja, ei palkka. Jokainen ihminen ansaitsee anteeksiannon olemalla ihminen. Mitään muuta ei vaadita. Tai ei tulisi vaatia. Jos vaaditaan, ei se ole enää anteeksiantoa, vaan jotain muuta.
Kunnioitat toista silloin kun kohtelet häntä niin hyvin kuin ikinä kykenet etkä tahdo hänelle pahaa. Hän ansaitsee sen olemalla ihminen aivan kuin me muutkin.
Ihminen pystyy aina rakkauteen, kunnioitukseen ja anteeksiantoon, vaikkei se aina helppoa olekaan. Se, joka ei anna anteeksi, luovuttaa. Se on yhtä tuomittava teko kuin muutkin pahat teot. Saatu rakkaus ja kunnioitus on se mikä helpottaa ihmisiä rakastamaan ja kunnioittamaan muita. Kunnioittaminen ja aito lähimmäisenrakkaus ovat eri asia kuin jostain ihmisestä pitäminen. Se ei lähde siitä, että mistä minä itse saan nautinnon, vaan siitä, mikä on tälle toiselle ihmiselle parhaaksi.
Tämä koskee sekä vanhempia, että lapsia. Joka ainoaa ihmistä joka tässä maailmassa elää. Jokainen on velvollinen rakastamaan ja kunnioittamaan jokaista, sillä jokainen ansaitsee kunnioituksen ja rakkauden jokaiselta. Anteeksiantamattomuus on minusta äärimmäisen vakava rikos. Mikään vääryys ei anna oikeutusta toiseen vääryyteen.
Se muutos, mikä pitäisi tehdä, olisi tällainen. Riippumatta siitä, kunnioittavatko lapset vanhempiaan, tulisi vanhempien kunnioittaa lapsiaan, mikäli eivät sitä jo tee. Samoin riippumatta siitä, kunnioittavatko vanhemmat lapsiaan, tulisi lasten kunnioittaa vanhempiaan, mikäli eivät sitä jo tee.
Tässä toisenlaista tekstiä, joka on myös jyrkkää, mutta jonka ei ole tarkoitus olla julmaa.
...viatonta sokerikuorrutettua idealismia.:-)
Sehän olisikin hienoa jos asiat olisivat noin yksinkertaisia. Yksi sääntö kaikkiin tilanteisiin ja maailmanrauha saavutettu... ;-)
Sitä ei välttämättä huomaakaan kuinka tuollaisilla sinänsä hyväntahtoisilla, kauniin kuuloisilla, pää pilvissä- ajatuksilla voi huomaamattaan talloa alleen niitä ihmisiä, joiden elämään noi säännöt eivät sitten millään tavalla sovi.
Inhottava arkirealismi tulee vastaan eikä sille voi mitään.
Se, että pystyt ehkä jossakin tapauksessa tuota ajatusrakennelmaa soveltamaan käytäntöön, ei tarkoita että sitä pystyy soveltamaan kaikkiin tilanteisiin. Jos olet pystynyt tuota ajatusta ehkä omassa elämässäsi soveltamaan, se ei tarkoita sitä että se toimii kaikkien muidenkin elämissä, tai varsinkaan sitä, että sinulla on varaa mennä tuomitsemaan anteeksiantamattomuus "rikokseksi" tai "vääryydeksi" kuten teet.
Koska samat patenttiratkaisut eivät toimi kaikissa tilanteissa, täytyy olla muitakin vaihtoehtoja.
Kuten anteeksiantamattomuuden hyväksyminen.
Tämä minun ajatus tulkitaan usein siten että minulla olisi jotakin anteeksiantoa vastaan ja haluaisin että kukaan ei ikinä antaisi mitään kenellekään anteeksi.
Ei minulla ole mitään anteeksiantoa vastaan JOS se tapahtuu siten kuin sen pitäisi. Anteeksianto on kuin luonnonilmiö, joka tapahtuu jos on tapahtuakseen. Toisinaan oman mielenrauhan voi säilyttää paljon paremmin vain hyväksymällä sen tosiasian että on olemassa tekoja joita ei tarvitse antaa anteeksi.
Tämä tarkoittaa että on olemassa myös teon _tekijöitä_, joille ei tarvitse antaa anteeksi.
Tällä tarkoitan esim. sellaisia henkilöitä jotka eivät kadu mitään, tai jotka eivät edes tajua että ovat tehneet väärin, puhumattakaan anteeksipyynnöstä. Olen huomaavinani myös sinun teksteistäsi että hyvin on mennyt tämä aivopesu perille, jossa anteeksiantoa markkinoidaan sillä että se palvelisi anteeksiantajaa itseään eniten; "anna anteeksi itsesi takia".
"Se on hänelle itselleen hyväksi" on uskomus jota ei osata kyseenalaistaa. Se KUULOSTAA niin hienolta ja ylevältä, ihan kuin siinä ajatusessa olisi jotakin Ikiaikaista Suurta Viisautta.
Muka.
Jokainen joka on joutunut kohtaamaan jotakin äärimmäistä, tietää ettei tuo pidä oikeasti paikkaansa.
Anteeksiannon vaatimus on monella ihmisellä pelkkä suuri este oman elämän edessä. Monet ovat jääneet junnaamaan siihen yhteen anteeksiantokysymykseen vain siksi koska heidät on aivopesty uskomaan siihen, että anteeksiantamaton ihminen on sama kuin vihainen, katkeroitunut - siis paha ihminen, eikä elämä voi olla muka mahdollista ilman sitä. Se että anteeksiantamattomuus samaistetaan katkeruuteen ja jatkuvaan vihassa pyöriskelemiseen (mitä sen ei tarvitse olla) estää monia antamasta itselleen lupaa jatkaa elämäänsä.
Anteeksianto ei palvele ketään muuta niin paljoa kuin sitä _jolle_ annetaan anteeksi. Anteeksianto ei vapauta anteeksiantajaa, vaan se vapauttaa tekijän. Siis sen jolle ollaan antamassa anteeksi.
Teon kohteen elämän jatkumisen kannalta anteeksianto on loppujenlopuksi hyvin epäoleellista. Sen merkitystä aivan turhaan aina jatkuvasti korostetaan.
Useimmiten vaikuttaakin siltä, että henkilön B anteeksianto henkilölle A on paljon tärkeämpää kaikille ympärillä oleville ihmisille kuin tälle itse hekilölle B.
B voisi aivan hyvin jatkaa rauhassa elämäänsä antamatta anteeksi. Henkilön B elämän suurin ongelma ja katkeruuden aihettaja ei useinkaan ole se ettei hän anna anteeksi. Vaan hänen elämänsä tekee vaikeaksi ne kaikki henkilöt D,E,F,G,H,I,J,K jne.... joille henkilön B anteeksianto näyttää jostakin ihmeen syystä olevan elämää suurempi asia, vaikka sen asian ei edes pitäisi kuulua heille mitenkään.
Ts. siis hlön B anteeksianto hlölle A, palvelee kaikkien muiden sielunrauhaa, paitsi hänen omaansa. Vaikka nämä hlöt D,E,F,G,H,I,J,K jne... perustelevat kantansa tällä samalla fraasilla "anna anteeksi itsesi vuoksi", niin tosiasiassa he vaativat anteeksiantoa, jotta heidän OMA illuusionsa anteeksiannon kaikenpeittävästä voimasta säilyisi, ja heidän omien elämiensä perusrakenteet eivät järkkyisi. Sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on oikeasti parasta hlölle B.
"Se, joka ei anna anteeksi, luovuttaa."
Päinvastoin se joka antaa väkisin lopulta anteeksi, luovuttaa ympäristön ja oman aivopestyn mielensä paineen alla. Hän on silloin epärehellinen itsään kohtaan ja toimii itseään vastaan. Oletko koskaan kuullut siitä kuinka ihmiset jotka "ovat jo antaneet anteeksi" vähän myöhemmin huomaavat painiskelevansa taas saman asian kanssa? Silloin heitä valistetaan siitä, että heidät tulisi "elää jatkuvassa anteeksiannossa". Sillä ei ole mitään tekemistä aidon anteeksiannon kanssa. Aitokin anteeksianto on loppujenlopuksi hyvin vähäpätöinen ja pieni asia elämän kannalta. Hieno juttu jos niin käy, mutta mitä siitä jos ei niin käykään. Ei se hyvää elämää estä.
...
"Jokainen ihminen ansaitsee anteeksiannon olemalla ihminen."
...
Siis lapsenraiskaaja ansaitsee anteeksiannon vain sillä että on ihminen? Ei tarvitse katua mitään? Ei tarvitse edes muuttaa käyttäytymistään? Anteeksianto ropsahtaa automaationa jokaisen hirmuteon jälkeen ihan vain raiskaajankin ihmisyyden nimissä?
...
"Kunnioitat toista silloin kun kohtelet häntä niin hyvin kuin ikinä kykenet etkä tahdo hänelle pahaa. Hän ansaitsee sen olemalla ihminen aivan kuin me muutkin."
...
Siis vaikka toinen kohtelisi sinua itseäsi kuinka sadistisesti tahansa, kiduttaisi, hakkaisi, löisi ja rääkkäisi sekä henkisesti että fyysisesti vuosikausia ihan vauvasta saakka, niin sinun tulee vain "tahtoa hänelle hyvää" ja kohdella häntä niin hyvin kuin osaat?
...
"Ihminen pystyy aina rakkauteen, kunnioitukseen ja anteeksiantoon, vaikkei se aina helppoa olekaan."
...
Ja sitten pitäisi vielä pystyä "rakkauteen ja kunnioitukseen"? Tällaiset vaatimukset ovat todella julmaa henkistä väkivaltaa vääryyttää kokenutta kohtaan. Se on pahantekijän puolelle asettumista.
...
"Anteeksiantamattomuus on minusta äärimmäisen vakava rikos."
...
Jos siis joku äärimmäistä sadismia koko lapsuutensa ajan, (tai miksei aikuisenakin), kokenut ihminen ei anna anteeksi, hän on mielestäsi rikollinen?
...
"Tässä toisenlaista tekstiä, joka on myös jyrkkää, mutta jonka ei ole tarkoitus olla julmaa. "
...
Pahimmillaan tuo sinunkin tekstisi on hyvin julmaa. Riippuen siitä kuka sen lukee. Sinun tekstisi on julmaa nimenomaan sitä uhria, pahan teon kohdetta kohtaan. Minun tekstini on julmaa myös. Mutta minä kohdistan sen julmuuden sitä pahantekijää kohtaan.
On olemassa asioita joissa ei voi olla kaikkien puolella samaan aikaan, vaikka kuinka haluaisi.
___________________
Noin. Tulipas taas saarnattua anteeksiantamattomuudesta. =) Mul on varmaan miljoona samasta aiheesta kirjoitettua samanlaista tekstiä täällä. Mutta täytyy aina kirjoittaa kuitenkin erikseen jokaiselle koska massapostitus on kielletty. Äärimmäisiä esimerkkejä esim. lapsiin kohdistuvista rikoksista käytän siksi koska ne tuovat yleensä hyvin sen minun pointtini esiin. Minulla ei siis ole mitään pakkomiellettä näistä äärimmäisistä rikoksista vaikka niitä usein käytänkin esimerkkeinä. (tämä selvennys siis niille jotka lukevat taas näitä samoja juttujani joita olen aikaisemminkin kirjoitellut. Laegelin kanssa en ole musitaakseni aikaisemmin keskustellut)
terv. Äffä
:-)
Tarkoitat siis lyhyesti sanottuna, että vaatimus anteeksiantoon edustaa pahaa, koska se vapauttaa tekijän vastuusta ja aiheuttaa turhia paineita mahdottouudellaan. Vai ymmärsinkö väärin?
Anteeksianto palvelee eniten anteeksiannon kohdetta, se on totta. Perustelit sen, kuinka vahingoittaa jos siinä ei onnistu. Mutta miten niin se ei olisi hyväksi anteeksiantajallekin, kun hän antaa anteeksi?
Tähän väliin selitän termit joita käytän, ettei tule väärinkäsityksiä. Vihalla tarkoitan halua vahingoittaa toista. Halveksunnalla sitä, etten vihaa toista, mutten anna hänelle myöskään kunnioitusta. Eli minulle on aivan sama kuinka paljon ihminen, jota halveksin, kokee vääryyttä. Kunnioitus on sama kuin arvostus. Haluan kunnioittamalleni ihmiselle hyvää. Anteeksiannolla toisen tasavertaista kunnioitusta teoista huolimatta.
Mielestäni kaikkien kannalta on parasta, että hlö A tajuaa itse tehneensä väärin. Kaikista helpointa se on silloin, kun hänen tekoaan ei hyväksytä,mutta häntä itseään kunnioitetaan. Jos ei tajua heti, saattaa tajuta myöhemmin. Jos A:ta itseään vihataan, ja se aiheuttaa katumusta, saa A tuplarangaistuksen, omatunto ja muiden viha. Katuminen on siten paljon vaikeampaa. A:n on paljon vaikeampi kunnioittaa muita, jos ei saa hyväksyntää itse.
Entäs sellaiset, joilla ei ole sellaista kuin omatunto, eli ns. psykopaatit? Eli jos herra A ei kadu. Ratkaisemmeko asian vihalla? Se saattaa herättää A:n itsesuojeluvaiston. Hän saattaa oppia, ettei kannata tehdä sitä toiste, koska siitä voi jäädä kiinni. Mutta mistä me voimme tietää, kuka on parantumaton ja kuka ei? Ihmiskunnan toimintatapa on ollut tämä viha. Se on aiheuttanut sen, että mieliimme on syöpynyt aina vain syvemmälle ajatus:'mitä vain saan tehdä, mutta kaikki ei välttämättä kannata'. Ei siis ole merkitystä jälkiseurauksilla, pääasia on kosto?
Entä jos tyydymme halveksimiseen. Eli jätämme asian sikseen antamatta heille kuitenkaan enää pienintäkään arvostusta. Silloin on halveksunta seuraa meitä iäti. Ja edelleenkään emme tiedä onko hän parantumaton vai ei. Halveksunta lietsoo halveksuntaa. Toisin sanoen halveksimalla toista, heikennät samalla hänen voimavarojaan kunnioittaa muita entisestään.
Näkemyksesi, että voihan henkilö B jatkaa elämäänsä silti, vaikkei anteeksi antaisikaan. Mielestäni asiaa voi kuvata vertauksella: Olipa kerran kaksi miestä, jotka päättivät tehdä pankkiryöstön. Ikävä kyllä heidän täytyi tappaa viisi vartijaa, mutta pakoon he kuitenkin pääsivät. Toisen mieltä jäi painamaan ne tapot. Onneksi toinen oli tukena sanoen:"Ei se mitään, me saimme rahat." Lopulta toinenkin taipui ja jätti asian sikseen ja niin he elivät elämänsä onnelisena loppuun saakka rahojen kanssa.
Kyse ei olekaan subjektiivisesta kysymyksestä 'Kuinka saan rahaa ja menestystä' tai 'Kuinka minä saan mielenrauhan?' vaan 'Mikä on moraalista?', 'Mikä on oikein?'. Sitäpaitsi anteeksianto tuo mukanaan sen mielenrauhankin.
Raamatussa sanotaan, että 'sen minkä kylvää, sen myös niittää.' Se ei kuitenkaan anna muille lupaa vihaan tai halveksuntaan. Syntisen vastuu ilmenee juuri siinä, että mitä enemmän niitä syntejä siellä säkissä on, sitä vaikeampi muiden on syntistä kunnioittaa.
Tuli tässä muuten mieleeni, että keskustelullamme ei tule olemaan lopputulosta, sillä lähtökohtamme ovat niin erilaiset. Sinulla ne ovat 1. subjektiiviset arvot, 2.´Jumalaa ei ole' ja 3.'anteeksianto on suurissa mittakaavoissa mahdotonta'. Minulla ne ovat.. Ei vaan siis Jumalallani lähtökohdat ovat 1.objektiiviset arvot, 2.'Jumala on' ja 3.'ihminen kykenee aina anteeksiantoon, jos vain jaksaa yrittää'. Nyt en tarkoita tuolla subjektiivisilla arvoilla sitä, että sinä olisit itsekäs, vaan sitä, että hyväksyt itsekkyyden.
Keskustelumme johtaa siis siihen, että onko Jumalaa vai ei?
Tällasta tällä kertaa.
Ainiin. Voisitko antaa esimerkin tilanteesta johon tämä malli ei sovi? Eli milloin olisi parempi halveksia taikka vihata.
Luin aloituksen uudelleen ja huomasin että tämän asian tarkasteleminen minun näkökulmastani ei oikein sovi tähän aiheeseen sittenkään, koska aloittaja puhuukin pääasiassa hänen äitinsä luonteenpiirteistä ja siitä miten äiti suhtautuu MUIHIN ihmisiin. Ei niinkään siitä millä tavalla äiti on kohdellut _tytärtään_ ja miten se sitten on vaikuttanut heidän suhteeseensa.
---
Mutta olen samaa mieltä että tällä keskustelulla ei tule olemaan mitään "lopputulosta" koska haluat ensinnäkin käsitellä asiaa "jumala"- käsitteen kautta => siis itsesi ulkopuolelta tulevan säännöstön kautta joka määrittelee pitkälle sen miten ja missä raameissa annat itsesi ajatella. Siis sen kuinka vapaasti pystyt ajattelemaan.
(Minä en muuten ole sanonut että "Jumalaa ei ole". By the way, ihan välikommenttina vain.)
Asiasta voisi kyllä keskustella myös ilman Jumala- käsitettä huolimatta uskovaisuudestasi. Luulen kuitenkin että olet sen verran pahasti nyt jossakin "ensiJumalrakkauden huumassa" vielä, että se tuskin onnistuu. ;-) Siitä ehkä tuo viimeinen "Keskustelumme johtaa siis siihen, että onko Jumalaa vai ei?" -lausekin kertoo jotain.
Vähän voisin kuitenkin vielä muutamaa juttua selventää. Jos vaikka joskus myöhemmin törmäät tähän asiaan uudelleen, uudesta näkökulmasta käsin. Jos sitten haluaisit uudelleen vähän tarkemmin ja ehkä jopa omien kokemustesi kautta miettiä asiaa toisesta vinkkelistä. Kun vaikutat muuten hyvin perusteellisesti asioita ajattelevalta hemmolta.
...
"Tarkoitat siis lyhyesti sanottuna, että vaatimus anteeksiantoon edustaa pahaa"
...
Kyllä. Anteeksiannon VAATIMUS. Ei anteeksianto itsessään. Mutta ulkopuolelta esitetty vaatimus anteeksiantoon edustaa kyllä minulle pahaa.
...
"koska se vapauttaa tekijän vastuusta ja aiheuttaa turhia paineita mahdottouudellaan. "
...
Kyllä. Anteeksianto silloin kun se on "saavutettu" ulkopuolelta tulevan vaatimuksen seurauksena, ei ole koskaan aito. Itseasiassa uskon, että anteeksinnon VAATIMUS on esteenä aidonkin anteeksiannon tiellä, silloin kun aidolle anteksiannolle olisi mahdollisuus.
Se on tässä kohtia vähän sama asia kuin onnellisuuskin; Ei kukaan tule pakottamalla onnelliseksi. Onnellisuuden _velvoite_ vie pohjan pois aidolta onnellisuudelta. Jos olet velvollisuudesta "onnellinen", et pysty tuntemaan aitoa onnellisuutta.
...
"Mutta miten niin se ei olisi hyväksi anteeksiantajallekin, kun hän antaa anteeksi?"
...
En ole sanonut etteikö anteeksianto, silloin kun se tapahtuu ilman painostamista ja ilman anteeksiannon _velvoitetta_, ikäänkuin luonnonilmiö, olisi hyväksi myös sille joka on antanut anteeksi. Sanoin tämän kyllä ed. viestissäkin.
...
"Vihalla tarkoitan halua vahingoittaa toista. "
...
Siis vihahan on tunne. Ja viha tunteena voi tietysti mm. aiheuttaa halua vahingoittaa toista. Mutta toisen vahingoittamishalu on vain yksi vihan ilmenemismuoto. Se ei ole automaatio. Ydinolemukseltaan viha on tunne, varmaan siitä ollaan samaa mieltä?
...
"Mielestäni kaikkien kannalta on parasta, että hlö A tajuaa itse tehneensä väärin. "
...
Tottakai se olisi parasta, mutta kun taas tulee realismi eteen; näin ei monesti käy, tai jos tajuaa, niin ei kadu kuitenkaan.
Ja jos nyt oikein tulkitsin, niin ajattelet, että me ympärillä olevat ihmiset voimme jotenkin omalla käytöksellämme kontrolloida sitä tajuaako hlö A koskaan tekojensa vääryyttä, tai katuuko hän koskaan sitä? Ajattelet että _me_ voimme jotenkin "ratkaista" hänen ongelmansa. Vähän niinkuin hlön A teot, mielenliikkeet ja toiminta olisi meidän ympärillä olevien taskussa?
Jos puhutaan aikuisista ihmisistä, niin eikö tuokin kuulosta hiukan pois ottamiselta hlöltä A?
...
"Kyse ei olekaan subjektiivisesta kysymyksestä 'Kuinka saan rahaa ja menestystä' tai 'Kuinka minä saan mielenrauhan?' vaan 'Mikä on moraalista?', 'Mikä on oikein?'."
...
Myös siitä on kysymys kyllä juu. Ja minun mielestäni siis anteeksiannon vaatimus on hyvin moraalitonta vääryyden kokenutta ihmistä kohtaan. Et voi antaa armoa sekä tekijälle että uhrille, koska antaessasi armoa tekijälle, poljet vääjäämättä uhrin oikeuksia.
Tämän ymmärtämiseen ei tarvita kovin kummoista kykyä eläytyä vääryyden kohteen asemaan. Mietis miltä sinusta itsestäsi tuntuisi, jos olisit kokenut vaikkapa pitkään jatkunutta pahoinpitelyä, oikeuksiesi polkemista, nöyryyttämistä yms. ja sitten joku täysin ulkopuolinen "idealisti" joka EI ole koskaan kokenut samaa kuin sinä, tulisi ilmoittamaan sinulle, että olet rikollinen jos et anna anteeksi? Eikö se olisi moraalisesti väärin tältä ulkopuoliselta henkilöltä sinua kohtaan? Eiks se olisi aika törkeää?
...
"Raamatussa sanotaan, että 'sen minkä kylvää, sen myös niittää.' Se ei kuitenkaan anna muille lupaa vihaan tai halveksuntaan. "
...
Jos vähän seuraat tämän elämän realiteetteja, niin pian huomaat ettei tuo lauselma läheskään aina pidä paikkaansa. Monesti me joudumme niittämään myös sitä mitä joku toinen on kylvänyt. Ja toisaalta paha EI saa aina palkaansa ihan vain niinkuin "luonnonlakien kautta". Kaikki eivät joudu itse niittämään omia kylvöksiään koska heitä ei LAITETA niittämään omia kylvöksiään.
Oletko tosiaan sitä mieltä, ettei vääryyden kohde saisi edes tuntea vihaa ja halveksuntaa pahantekijää kohtaan?
Jos sinut hakataan, sinua nöyryytetään pahasti, raiskataan tms. etkö saisi tuntea vihaa? Eikö tuo nyt ole vähän liikaa vaadittu?
...
"Sitäpaitsi anteeksianto tuo mukanaan sen mielenrauhankin."
...
;-)
-------------------------
Huomaan että kuten yleensä käy, niin sinäkin nyt itsepintaisesti pidät anteeksiantamattomuutta synonyyymina vihalle ja katkeruudelle. Pidät anteeksiantamattomuutta automaattisesti samana kuin katkeruus.
Sen ei tarvitse olla niin. Ihminen voi olla antamatta anteeksi hyvällä omallatunnolla, ja jopa päästä sillä tavalla eroon vihasta.
Noiden asioiden yhdistämisestä on vaikea päästä eroon kun se ajatus anteeksiantamattomuudesta katkeruuden synonyymina on syöpynyt syvälle mieleen, ja siitä on tullut itsestäänselvyys. Mut sitä kannattais miettiä uudelleen.
Mä katson jos löydän yhden aikaisemman keskusteluni samasta aiheesta jossa tätä näkökulmaa selvennän vähän paremmin....
Katsotaan....
"Voisitko antaa esimerkin tilanteesta johon tämä malli ei sovi? Eli milloin olisi parempi halveksia taikka vihata."
Kaikki tunteet pitää saada tuntea silloin kun ne ovat pinnalla. Esimerkiksi kävis näin ollen periaatteessa mikä tahansa syvää vihaa aiheuttava. Viha ei tarkoita kuitenkaan samaa kuin käytännön kosto. Mut kostosta voisi alkaa uuden keskustelun.
En löytänyt sitä keskustelua jota hain mutta täs seuraavassa on yksi hyvä teksti joka kuvaa sitä millä tavalla itse tämän anteeksiantoasian näen. Se käsittelee asiaa vanhempi/lapsisuhteen kautta silloin kun lapsi on kokenut jotakin todella pahaa.
Miller:
"Aito anteeksianto ei kulje vihan ohi, vaan suoraan sen läpi. Vasta kun minä voin suuttua siitä vääryydestä mitä minulle on tehty, kun tajuan vainon vainoksi ja voin kokea vainoojani vainoojaksi ja vihata häntä, vasta silloin minulle aukeaa mahdollisuus antaa hänelle anteeksi. Vasta silloin kun ihminen pystyy tiedostamaan varhaislapsuutensa vainohistorian (tai minkä tahansa muun negatiivisen totuuden), vasta sitten hän voi lakata siirtämästä tukahdutettua vihaa ja raivoa eteenpäin. Ne muuttuvat suruksi ja tuskaksi siitä että niin on täytynyt tapahtua, ja tässä tuskassa on sijaa myös aidolle ymmärtämiselle, nyt aikuiseksi kasvaneen lapsen ymmärtämiselle kun hän pystyy näkemään omien vanhempiensa lapsuuteen ja voi vihdoin omasta vihastaa vapautuneena tuntea aitoa kypsää myötätuntoa. Tätä anteeksiantoa ei voida saada aikaan käskyjen ja kieltojen avulla pakottamalla vaan se koetaan armona ja syntyy SPONTAANISTI sitten kun kielletty ja sen vuoksi tukahdutettu viha ei enää myrkytä sielua. Aurinkoa ei tarvitse pakottaa paistamaan sitten kun pilvet ovat väistyneet, se yksinkertaisesti vain paistaa. Mutta olisi väärin olla tajuamatta pilviä esteiksi niin kauan kuin ne ovat auringon edessä"
Okei, mut mä lopetan ny. Toivottavasti jaksat joskus asiaa ajatella tältäkin kannalta.
=)
Minä nyt suostuin ajattelemaan raameissa, jotka sulkevat pois Jumalan. Tulin tulokseen: Ihminen ei ole kykenevä anteeksiantoon. Anteeksianto tulee milloin tulee ja ei tule milloin ei tule. Perin totta.
Jos haluat jostain syystä yrittää minun raamejani, niin ne ovat nämä: Jumala loi maailman ja siten myös ihmisen. Ja Jumala on kyllä mahdollistanut käskyjensä noudattamisen. Se, mistä voima rakastamiseen tulee, on Jumala. Sieltä se voima anteeksiantoonkin tulee milloin tulee. Mitä enemmän ihminen vieraantuu Jumalasta, sitä vaikeampaa rakkaus hänelle on. Eli jos kristitty syyttää toista anteeksiantamattomuudesta, syyttää hän tätä myös Jumalasta erossa olemisesta. Koko rakkauden käsite on ihan toisenlainen sellaisille, jotka eivät Jumalaan usko.
"Asiasta voisi kyllä keskustella myös ilman Jumala- käsitettä huolimatta uskovaisuudestasi. Luulen kuitenkin että olet sen verran pahasti nyt jossakin "ensiJumalrakkauden huumassa" vielä, että se tuskin onnistuu."
Olen uskonut koko ikäni, mutta olen alkanut näkemään asioita toisella tapaa. Tietynlaisessa muutostilassa siis olen. Oikeassa olit. Mutta jos mietin uskoani, olisin kyllä puolustanut samalla tavalla asiaa kymmenen vuotta sittenkin.
Niin. Jumala asettaa raamit ajattelulleni ihan samalla tavalla kuin omat uskomuksesi sinulle, mitkä ne sinulla nyt sitten ovatkaan. Jumalakäsitykseni on osa maailmankuvaani, jonka perusteella pyrin toimimaan ja elämään. Joiden perusteella ajattelen. Samoin on sinulla omasi. Minusta on hyödytöntä etsiä perusteita asioille, jotka ovat Jumalan sanaa vastaan, koska Jumalan sana on tosi riippumatta siitä, mitä muut siitä ajattelevat. Sinun mielestäsi jokin muu asia on tosi. Sen antama painoarvo ei ole minulle kovinkaan suuri. En ole kyvytön ajattelemaan sinun lähtökohdistasi. Olen vain HALUTON ajattelemaan niin, koska en näe sitä järin tarpeellisena. Olen auttamattomasti aivopesty. Yhtälailla sinustakin on varmaan turhaa keskustella minun lähtökohdistani. Kuka sen tietää, kuka meistä on oikeassa, vai onko kukaan. Nyt vasta huomasin, ettei tässä koko keskustelussa ole mitään mieltä. Sinä taisit sen jo huomata.
Sanon nyt mielipiteeni vielä tällaiseen sivuseikkaan:
"Minä en muuten ole sanonut että "Jumalaa ei ole". By the way, ihan välikommenttina vain."
Olenko minä sanonut että sinä sanoit niin? Olet antanut ehkä huomaamattasi ymmärtää niin, ja minä ymmärsin niin. Nimimerkkisi on 'PakanaF', ja pakana tietääkseni tarkoittaa ihmistä, joka uskoo johonkin muuhun kuin kristittyjen jumalaan, eli siis Jumalaan isolla alkukirjaimella. Tai sitten yleissivistyksessäni on suuri aukko. Anna anteeksi väärinkäsitykseni, jos Jumalaan uskotkin. En ole pakana-asiantuntija.
Kiitos ajattelua laajentavast keskustelusta! Opin sen, että uskottomien kanssa on turha keskustella tällaisista asioista. Toivottavasti se antoi sinullekin jotain:)
"Jos haluat jostain syystä yrittää minun raamejani, niin ne ovat nämä: Jumala loi maailman ja siten myös ihmisen. Ja Jumala on kyllä mahdollistanut käskyjensä noudattamisen. Se, mistä voima rakastamiseen tulee, on Jumala. Sieltä se voima anteeksiantoonkin tulee milloin tulee. Mitä enemmän ihminen vieraantuu Jumalasta, sitä vaikeampaa rakkaus hänelle on. Eli jos kristitty syyttää toista anteeksiantamattomuudesta, syyttää hän tätä myös Jumalasta erossa olemisesta. Koko rakkauden käsite on ihan toisenlainen sellaisille, jotka eivät Jumalaan usko."
...
Kyllä minä noita raameja olen jo yrittänyt. Olen ollut myös uskovainen koko alkuelämäni. Minä olen ollut kyllä siellä missä sinä olet nyt. Siksi sun tekstejäs onkin niin kihertävää lukea. ;-) Voisin hyvin kuvitella että olisin itse joskus kirjoitellut aivan samalaisia juttuja kuin sinä nyt.
Niistä huomaa niin selvästi kuinka kaukana arkitodellisuudesta uskoon kasvatetun ihmisen ajatusmaailma on. Se on täynnä niin hyväuksoista ja viatonta idealismia. Tämän idealismin päätarkoitus on pitää Jumalakuva hyvänä no matter what. Jumalan TÄYTYY pysyä "hyvänä" vaikka sitten arkirealismin näkemisellä sellaisena mitä se ei ole. Pääasia on että Jumala pysyy "hyvänä", sama se vaikka joutisi itselleen valehtelemaan ja sulkemaan silmänsä todellisuudelta joka ei ole aina nätti.
Ja ei siinä mitään vikaa ole jos haluaa nähdä elämän mieluummin positiivisempana ja ajatella että kyllä se ihminen Jumalan avulla pystyy mihin vain. Mutta kun tuossa on aika synkkä kääntöpuolensa. Sillä voi talloa huomaamattaan alleen ihmisiä ja aiheuttaa lisäkärsimystä paljonkin.
Kuten esimerkiksi sillä, että tuomitset anteeksiantamattoman ihmisen rikolliseksi kuten teet.
...
"Jumala asettaa raamit ajattelulleni ihan samalla tavalla kuin omat uskomuksesi sinulle, mitkä ne sinulla nyt sitten ovatkaan."
...
Tästä uskallan olla eri mieltä. Jokaisella, minullakin, on raamit jotka johonkin rajaan asti sanelevat jokaisen ajattelua. Mutta minulla ne eivät ole niin jyrkät ja ehdottomat kuin uskovaisella. Minä olen antanut itselleni luvan rikkoa omia raamejani. Minun raamini eivät ole mikään ulkopuolelta tullut säännöstö johon yritän mahduttaa oman ajatteluni, vaan mun raamit on minun itseni luomia ja siten myös muokattavissa.
....
"Minä en muuten ole sanonut että "Jumalaa ei ole". By the way, ihan välikommenttina vain."
Olenko minä sanonut että sinä sanoit niin?"
...
Olet. Olet sanonut: "lähtökohtamme ovat niin erilaiset. Sinulla ne ovat 1. subjektiiviset arvot, 2.´Jumalaa ei ole'..."
Vetelit siis pelkän nimimerkkini perustella aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä.
...
"Se, mistä voima rakastamiseen tulee, on Jumala...
Mitä enemmän ihminen vieraantuu Jumalasta, sitä vaikeampaa rakkaus hänelle on. "
...
Ja ateistiko ei pysty rakastamaan sitten ollenkaan? Onko rakastaminen uskovaisten yksinoikeus?
...
"Eli jos kristitty syyttää toista anteeksiantamattomuudesta, syyttää hän tätä myös Jumalasta erossa olemisesta."
...
Pitääkö siitä SYYTTÄÄ? Eikö kristityn mielestä ns. "Jumalasta erossa oleminen" ole pikemminkin surullista? Eikö kunnon kristityn pitäisi näin ollen pikemminkin tuntea myötätuntoa syyttämisen sijaan niitä kohtaan jotka ovat heidän mielestään "erossa Jumalasta"?
...
"Koko rakkauden käsite on ihan toisenlainen sellaisille, jotka eivät Jumalaan usko."
...
Kieltämättä näin on. Ainakin monille kristitylle rakkauden käsite on jyrkkä vaatimus, joka lisää rakkauden käsitteeseen painostavan ja syyllistävän elementin.
Se on jotakin sellaista jota täytyy pakottaa, ja jolla lyödään ihmisiä.
Näin ollen voisi kysyä, eikö koko rakkauden alkuperäinen idea ole mennyt silloin ylösalaisin? Se aiheuttaa tuolla tavalla nähtynä enemmän pahaa kuin hyvää.
...
"Opin sen, että uskottomien kanssa on turha keskustella tällaisista asioista."
...
En oikein ymmärrä tuollaista asennetta. Kyl mä olen käynyt monien uskovaisten kanssa hyvinkin hedelmällisiä keskusteluja ihan tästä samasta aiheesta, ihan hyvässä hengessä. Ei se mitään turhaa ole ollut.
Vähemmällä tietysti pääsee kun vain toteaa ettei toisella tavalla ajattelevan kanssa kannata keskustella. Helpointa on tietysti keskustella niiden kanssa joiden kanssa voi olla rauhassa kaikesta samaa mieltä. ;-)
Mutta loppuun vielä kysymys.
Henkilö X tekee henkilölle Y jotakin todella pahaa. Henkilön X tekemä paha teko aiheuttaa henkilölle Y paljon kärsimystä. Onko henkilöllä G oikeus mennä vaatimaan henkilöä Y antamaan henkilölle X anteeksi?
Miten se asia kuuluu henkilölle G?
"Tästä uskallan olla eri mieltä. Jokaisella, minullakin, on raamit jotka johonkin rajaan asti sanelevat jokaisen ajattelua. Mutta minulla ne eivät ole niin jyrkät ja ehdottomat kuin uskovaisella. Minä olen antanut itselleni luvan rikkoa omia raamejani. Minun raamini eivät ole mikään ulkopuolelta tullut säännöstö johon yritän mahduttaa oman ajatteluni, vaan mun raamit on minun itseni luomia ja siten myös muokattavissa."
Jos oletetaan, että Raamatun teksti pitää paikkansa, pätee myös se, että meidän tehtävämme ei ole arvostella lakia. Laki arvostelee meitä. Eli uskon näin, ettei minun edes tarvitse muokata raamejani. Itseasiassa Raamattu ei ole antanut raameja ajattelulle, vaan mielipiteille ja teoille. Raamattu itseasiassa kehottaa pohtimaan asioita, mutta Jumalalle täytyy pysyä uskollisena. Jos Raamattu pätee, on Jumala se, joka määrää, mikä on oikein ja mikä ei. Ei ole korkeampaa päättäjää kuin Jumala. Voihan ihminen tuomita Jumalan miten lystää, mutta mitä merkitystä sillä on? Sitä merkitystä, että osaksi myös sen pohjalta Jumala tuomitsee meidät. Ei muuta. Jumalan täytyy pysyä ihmisen mielestä hyvänä, silloin on tämä ihminen oikealla tiellä. Tämä kaikki siis perustuu olettamukseen, että Raamatun teksti pätee.
Jos Raamatun teksti ei päde ja sinun esittelemäsi 'arkirealismi' pätee, ovat ajatukseni menneet pahasti pöpelikköön. Jos ei olekaan ulkoista säännöstöä, joka määrittelee mikä on oikein ja mikä ei, vaan jokainen ihminen saa itse sen päättää. Jokainen omalla tavallaan. Silloin olen ollut väärässä. Minä ymmärrän kyllä sen. Minä en vain usko sinun esittelemään maailmankuvaan.
* * *
"Ja ateistiko ei pysty rakastamaan sitten ollenkaan? Onko rakastaminen uskovaisten yksinoikeus?"
Ei ole yksinoikeus. Mutta kaikki rakkaus on peräisin Jumalasta, myös ateistien rakkaus. Voihan ateistikin tehdä Jumalan tahdon mukaisia asioita. Tekemällä hyvää saat itse voimaa rakastamiseen. Samalla annat sitä muille. Mutta valitettavasti ihmiset eksyvät. Itsekin sanoit, etteivät ihmiset siihen rakkauteen aina pysty.
* * *
"Pitääkö siitä SYYTTÄÄ? Eikö kristityn mielestä ns. "Jumalasta erossa oleminen" ole pikemminkin surullista? Eikö kunnon kristityn pitäisi näin ollen pikemminkin tuntea myötätuntoa syyttämisen sijaan niitä kohtaan jotka ovat heidän mielestään "erossa Jumalasta"?"
Taisin ilmaista asian hieman harhaanjohtavasti. Pahoittelen.
Sanoin "...JOS kristitty syyttää...". Kristityn ei tulisi tuomita, olen sen jo muistaakseni sanonutkin. Hänen tulee vain ajatella ihmisen teosta, onko se hyvä vai paha. Tottakai tunnen surua eksyneitä kohtaan. Kyllä, kunnon kristityn
pitäisi syyttämisen sijaan tuntea myötätuntoa niitä kohtaan jotka ovat heidän mielestään "erossa Jumalasta".
Minusta itseasiassa näyttää siltä että sinä itse olet nyt se, joka tässä syyttelee. Mutta esittelemäsi näkemyksen perusteella sinä saat niin tehdäkin. Siis mikäli olet henkilön Y asemassa, eli syyttelyn kohteena. Jos olet henkilön G asemassa, niin mitä se sitten sinulle kuuluu? Menikö tulkintani metsään?
"Tuomitset anteeksiantamattoman ihmisen rikolliseksi"
Tässä tapauksessa tuomioni on se, että anteeksiantamaton on rikollinen, eli ihminen joka on tehnyt rikoksen. Tuomioni kohdistuu siis tekoon, ei tekijään. En ole vihaamassa tai halveksimassa ihmistä, vaan koen myötätuntoa tätä kohtaan heikkouden vuoksi. Pahan teon tuomitseminen pahaksi ei ole raamieni mukaan väärin. Sinun esittelemien raamien (liikuteltavien eli ei) kannalta se on väärin. Mutta minä en vain usko esittelemääsi maailmankuvaan.
* * *
"En oikein ymmärrä tuollaista asennetta. Kyl mä olen käynyt monien uskovaisten kanssa hyvinkin hedelmällisiä keskusteluja ihan tästä samasta aiheesta, ihan hyvässä hengessä. Ei se mitään turhaa ole ollut.
Vähemmällä tietysti pääsee kun vain toteaa ettei toisella tavalla ajattelevan kanssa kannata keskustella. Helpointa on tietysti keskustella niiden kanssa joiden kanssa voi olla rauhassa kaikesta samaa mieltä. ;-)"
Anteeksi. Olen ollut aistivinani tekstistäsi pientä ivaa (toivottavasti turhaan), ja se on saanut minut takajaloilleni. Heikko olin. Kyllä tämä on laajentanut ajatteluani. Se on fakta. Olin väärässä sanoessani ettei tämä keskustelu kannata. Ajateltuani asiaa aamusella huomasin, että tällaiset keskustelut tosiaan ovat hedelmällisiä, mutta minun ei kannata pettyä, jos en onnisu sovittamaan omia ajatusmallejani esimerkiksi esittelemääsi maailmankuvaan. Sen minä opin.
Olet kyllä antanut uusia, hyviä näkökulmia. Huomaan, että olet ajatellut asiaa.
* * *
"Vetelit siis pelkän nimimerkkini perustella aika pitkälle meneviä johtopäätöksiä."
TÄLLAINEN kiistely on typerää. Olen huomannut kyllä, että teksteissäsi ei näy tällaista: 'Lähtökohtani on: Jumalaa ei ole', tai vastaavaa. Ajattelin vain, että ajattelet niin kuin annat nimimerkilläsi ymmärtää. Nyt voisin kysyä ihan hyvän tahdon nimissä, ettei enää tule väärinkäsityksiä, että miltä pohjalta sinä asiaa sitten ajattelet? Noin niinkuin Jumalan olemassaolon kannalta.
* * *
Sitten vielä kysymyksesi.
"Henkilö X tekee henkilölle Y jotakin todella pahaa. Henkilön X tekemä paha teko aiheuttaa henkilölle Y paljon kärsimystä. Onko henkilöllä G oikeus mennä vaatimaan henkilöä Y antamaan henkilölle X anteeksi?
Miten se asia kuuluu henkilölle G?"
Miten haluat minun vastaavan kysymykseesi? Oman maailmankuvani pohjalta (minun mielipiteeni muuten osaat varmaan päätellä itsekin)? Vai jonkun muun? Jos tahdot minun asettuvan sinun saappaisiisi, tahtoisin saada raameistasi ja vapauksistasi hieman tarkennusta. Mikä määrittelee mielestäsi oikean ja väärän? Sekö, mikä on minulle parasta? Vai että mikä on parasta henkilölle Y? (Älä tuomitse minua jos en arvaa oikein, mutta arvaan, että mielestäsi jokainen ihminen ansaitsee kunnioitusta tekojensa mukaan)
Sitten vielä se, että millä perusteella joku asia on jollekin parasta? Näin väärinkäsitysten ehkäisemiseksi tämäkin.
* * *
PS. Varmistan vain vielä erään asian. Tämä ilmaukseni 'esittelemäsi maailmankuva' ei ole tarkoitus olla v***uilua. En vain halua tunkea sanoja suuhusi, niinkuin aiemmin tein.
Onko muuten mielestäsi kunniotus ja viha ja halveksunta kaikki mielestäsi tunteita, joita ihminen ei kykene hallitsemaan? En nyt ota kantaa ajatteluusi, vaan haluan neutraalissa mielessä tietää enemmän sinun maailmankuvastasi.
Pystytäänkö esimerkiksi anteeksiantoa tietoisesti estämään? Voiko tunteita tietoisesti lietsoa, eli voiko niihin vaikuttaa järkiperäisesti? Ovatko ihmiset mielestäsi TÄYSIN tunteidensa vallassa? Onko tunteiden mukaan toimiminen aina paras vaihtoehto? Jos ei, niin milloin ei, ja minkä mukaan tulisi silloin toimia?
Korjaus.
Sanoin "Pahan teon tuomitseminen pahaksi ei ole raamieni mukaan väärin. Sinun esittelemien raamien (liikuteltavien eli ei) kannalta se on väärin."
Tarkoitan, että paha teko jonka tuomitsen pahaksi, on sinun näkökulmastasi taas hyvä. Eli siis 'Sinun esittelemien raamien kannalta HYVÄN TEON TUOMITSEMINEN PAHAKSI on väärin.'
"Tarkoitan, että paha teko jonka tuomitsen pahaksi, on sinun näkökulmastasi taas hyvä."
Mitä tarkoitat "pahalla teolla" tässä yhteydessä? Tarkoitatko että se paha teko jonka sinä tuomitset pahaksi, olisi anteeksiantamattomuus? Ja sinun mielestäsi tätä "pahaa tekoa" minä siis pidän hyvänä?
Siis anteeksiantamattomuus ei ole teko, vaan tekemättä jättäminen. Siis kieltäytyminen vapauttamasta pahantekijää vastuustaan ja teostaan.
Mut mä luulen että sä et ole lukenut tarpeeksi hyvin noita mun tekstejäni. Ehkä sun kandeis - jos vielä haluat tätä keskustelua jatkaa - lukaista vielä ton toisen tähän ketjuun kirjoittamani viestin _ajatuksella_ uudelleen läpi. Älä välitä siitä että se saattaa vaikuttaa vähän pirulliselta. Mun teksteistä tulee välillä sellaisia vaikka en mitään ivallista tarkoitakaan.
Juu anteeksi ajatusvirhe.
Unohdin välissä mikä oli käsityksesi asiasta. Mikäli olin sitä alun alkaenkaan ymmärtänyt oikein.
Eli korjaan uudelleen. Toivottavasti nyt menee oikein. "Sinun esittelemien raamien (liikuteltavien eli ei) kannalta ihmisen tahdosta riippumattoman luonnonilmiön tuomitseminen synniksi on väärin."
"Onko muuten mielestäsi kunniotus ja viha ja halveksunta kaikki mielestäsi tunteita, joita ihminen ei kykene hallitsemaan?"
...
Ku asiaa ei pidä ajatella mielestäni siten että JOKO tunteet TAI järki. Kun pitäisi olla kummatkin ja vielä samaan aikaan. Tunne ja järki eivät sulje toisiaan pois, vaan ne täydentävät toisiaan. Kyse ei ole siitä että heittelehditään vain tunteiden armoilla, vaan kyse on siitä että tunteita ei saa kieltää tai patouttaa.
Minun mielestäni viha on ensisijaisesti tunne mutta kunnioitus ja halveksunta ovat jonkinlaisia tunteen ja asenteen sekoituksia.
Oikeastaan voisi ajatella että kunnioitusta on kahta lajia; tunnekunnioitus, ja asennekunnioitus. Tunnekunnioitus olisi sitä että tunnet tietynlaista ihailua jotakin henkilöä kohtaan ja katsot häntä ikäänkuin ylöspäin, jolloin henkilö on ansainnut tunnetasolla sinun kunnioituksesi. Asennekunnioitukseen ei välttämättä liity tunnetta tällaiseta ihailusta, jolloin kysymys on sellaisesta ihmisten välillä olevasta peruskunnioituksesta jota voi osoittaa ventovieraitakin kohtaan joita kohtaan ei luonnollisestikaan voi tuntea ihailua koska heitä ei tunne. Tuliks mahd. monimutkaisesti ja epäselkeesti? ;-)
Kaiken ihmisten välillä tapahtuvan kommunikaation pitäisi lähteä siltä pohjalta että siinä vallitsee peruskunnioitus (siis tämä asennekunnioitus) puolin ja toisin. Kunnioitetaan toisen yksityisyyttä, integriteettiä jne. Pidemmissä ihmissuhteissa taas tämä tunnekunnioitus näyttelee suurempaa osaa.
Ihminen voi kuitenkin menettää muiden ihmisten kunnioituksen jos menee käyttäytymään itse epäkunnioittavasti toisia kohtaan (esim jos vanhempi kohtelee lastaan epäkunnioittavasti). Siinä vain vaikuttaa syy/seuraussuhteet. Syy/seuraussuhteet eivät ole paha asia, koska ne tarjoavat ihmiselle mahdollisuuden kohdata omat mokansa ja korjata ne jos pystyy. Se on siis hyvä asia koska se auttaa ihmistä kehittymään ja oppimaan virheistään.
Tämä sinun markkinoimasi anteeksiannon vaatimus taas tavallaan pysäyttää kehityksen, koska sen avulla ihminen jolle annetaan anteeksi automaattisesti kaikki, pääsee liian helpolla. Perusajatus on, että mitä tahansa priaatteessa voi tehdä kun kaiken kuitenkin saa anteeksi. Joten mitäs siitä jos nyt meen ja murhaan jonkun lapsen, koska ´murhatun lapsen äidillä on velvollisuus jokatapauksessa antaa anteeksi.
Ja jos murhatun lapsen äiti ei anna anteeksi (siis on anteeksiantamaton) niin hänestä tulee rikollinen. Alkaaks valkenee?
...
"Pystytäänkö esimerkiksi anteeksiantoa tietoisesti estämään? Voiko tunteita tietoisesti lietsoa, eli voiko niihin vaikuttaa järkiperäisesti?"
...
Ihminen on perso yleensä kaikelle hyvälle, joten jos anteeksianto TAPAHTUU (mielestäni anteeksianto ei ole suinkaan mikään tahtoasia, vaan se on hyvin pitkälle tunnemaailmassa tapahtuva juttu) niin kyllä ihminen sen antaa tapahtua, koska hänelle itselleen tulee siitä hyvä fiilis. Minä en usko että ihminen oikeasti voisi tietoisesti estää anteeksiantoa tapahtumasta (puhutaan siis OMASTA anteeksiannosta, eikä jonkun toisen). Mä uskon että jos joku ihminen kapinoi anteeksiantoa vastaan, hän todellisuudessa kapinoi ulkopuolelta tulevaa painostavaa anteeksiannon VAATIMUSTA vastaan.
Hmmmm... tuntuuks susta että tää keskustelu jotenkin poukkoilee sinne tänne...?Vaikee välillä löytää sitä punaista lankaa enää... :-/
Jos yritän tämän jo antamani esimerkin avulla selventää sitä mitä ajan takaa.
...
"Henkilö X tekee henkilölle Y jotakin todella pahaa. Henkilön X tekemä paha teko aiheuttaa henkilölle Y paljon kärsimystä. Onko henkilöllä G oikeus mennä vaatimaan henkilöä Y antamaan henkilölle X anteeksi?
Eikö asia ole vain henkilöiden X ja Y välinen päättivät he sitte tehdä asialle mitä tahansa? Joten miten se asia kuuluu henkilölle G?"
...
Valaisisko mun pointtia, jos sanoisin, että näen sinut tuollaisena henkilönä G?
Hei taas:)
Mulla käy monesti näin kun keskustelen tällasia. Alkaa juosta keskustelu sivupoluille ja vähän minne sattuu. Mutta minua ainakaan se ei haittaa. Tämä keskustelu alkoi viihdyttää kun tajusin ettei mun tartte pettyä vaikkei mun etiikka sovikaan toisten maailmankuvaan. Näkökulmasi on äärimmäisen mielenkiintoinen. Sillä että se on mielestäni väärä, ei ole merkitystä keskustelun kannalta.
Mun pitää nyt vaan pitää pientä taukoa kun mulla on parin viikon sisällä tulossa ruotsin ja reaaliaineiden YO-kirjoitukset ja kaksi matikan kurssikoetta. Mutta vastailen taas kunhan ehdin:)
Mä voisin itseasiassa sanoa ihan samoin sulle.
Vaikka toisen näkökulma on omasta mielestä väärä niin sillä ei ole merkitystä keskustelun kannalta. Eihän mitään keskustelua syntyisi jos kaikki olisivat samaa mieltä. Siitä seuraisi vain hiljaisuus.
Meil suomalaisilla se vain menee yleensä siten että jokainen pienikin eriävä ajatus tulkitaan riidanhaastamiseksi. Se on hirvittävän pelottavaa suomalaisen mielestä että toinen on eri mieltä. Ehkä tällainen sovussa eri mieltä oleminen on jotain kehitystä...;-P
Se on hienoo että näet minun näkökulmani mielenkiintoisena. Ehkä joskus elämäs varrella hiffaat mitä ajan takaa ja ymmärrät pointin.
Mutta onnea ja menestystä sulle kokeisiin. Jatketaan joskus myöhemmin kun täällä törmäillään. Mäkin olen jo vähän kyllästynyt tähän aiheeseen kun siitä olen jo kohtuullisen pitkän aikaa täällä väitellyt milloin kenenkin kanssa. Mutta kun mul on missio tässä asiassa, ja vielä väittelyaddiktiokin. Se on aika paha yhdistelmä.
Törmäilemisiin.
PakanaF :-)
...aikaan jolloin käsky on kirjoitettu, ovat vanhemmat olleet varmaan paljon erilaisia. Luultavasti jopa hyvin esimerkillisiä. Kukapa olisi silloin tiennyt että nykypäivänä vanhemmat saattavat antaa hyvinkin kurjaa esimerkkiä lapsilleen.