Kun Raamattu kertoo, että kuoleman jälkeen pääsemme kultakaupunkiin, joka on varustettu helmiportein, jokainen raamatunlukija ymmärtää, että tämä on vertaus sellaisesta, jota silmä ei ole nähnyt, eikä korva kuullut. Kun psalmi kertoo, että olemme lampaita, joita Herra paimentaa vihreillä niityillä ja virvoittavien vesien äärellä, ymmärrämme, että sekin on vertaus tulevasta.
Kun luemme. että merta siellä ei ole, ymmärrämme, kuinka antiikin kansat pelkäsivät merta kuin ruttoa, mutta oli pakko käyttää meriväyliä. Se siis tarkoittaa, että taivaassa ei ole enää pelkoa.
Emme suinkaan usko, että muutumme laiduntaviksi lampaiksi tai että tepsuttaisimme päärlyporteista kultakaupunkiin.
Mutta sitten, kun luetaan Jeesuksen vertausta kadotuksesta, siitä muutamat tekevätkin kauhean kirjaimellisen tulkinnan, että siellä tuli polttaa niinkuin Gehennassa, Hinnomin laaksossa, Jerusalemin kaatopaikalla, jolla paloi ikuinen tuli ja poltti roskia.
Millä ja kenen antamalla luvalla taivasta ja kadotusta voi tulkita näin eri perustein, toista täysin vertauksenomaisesti, toista lähes todellisuuden tarkkana kuvauksena?
Mitä kirkko ajattelee kadotuksesta? https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kadotus
<<Kadotus on Kristuksen julistuksen peruskäsitteitä hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25). Se merkitsee eroa Jumalasta, rakkauden lähteestä.<<
<<Koska kadotus on iankaikkisuudessa, siihen ei liity aika-avaruudellisia käsitteitä. Kadotus merkitsee eroa Kristuksesta. Tässä pimeydessä ovat jo Saatana ja hänen enkelinsä<<
Kannattaa lukea koko teksti kirkon selostuksesta. Lyhyesti: ihminen voi myös olla haluamatta olla Jumalan yhteydessä ja se toteutuu. Kirkko ei usko iankaikkiseen kärsimykseen, vaan tunnustuskirjojenkin selitys kärsimyshelvetistä on nähtävä vertauksena, jossa kadotuksen lopullisuus tulee selvästi ilmi.
Kirkko lähtee siitä, että taivaaseen pääsevät lähes kaikki. Jos joku ehdoin tahdoin haluaa kadotukseeen, sekin käy, mutta en kyllä tunne sellaista. Mahtaako olla edes olemassa?
Fanaatikoilla, joita ovat palstafundikset ja himoluterilaiset, on tyystin eri käsitys kuin kirkolla. He kyllä selittävät taivaskuvaukset vertauskuvallisesti, mutta helvettikuvauksista otetaan kaikki irti ja tulkinta on niin kirjaimellista kuin mahdollista.
Kirkko ei ole tarjoamassa jotakin uustulkintaa. Vaikka olen vanha mies, näin opetettiin jo koulussa, ero Jumalasta niille, jotka sitä haluavat. Ryhmiä jotka puhuivat tulen liekeistä pidettiin kirjaimellisen tulkinnan harhautuneina orjina.
Muut kaikki hylkää, vaan sinä et. / Autuuden särkyneet sydämet /
sinulta saavat, / sä luet haavat / ja kyynelet.
Virrestä 631
Kun luemme. että merta siellä ei ole, ymmärrämme, kuinka antiikin kansat pelkäsivät merta kuin ruttoa, mutta oli pakko käyttää meriväyliä. Se siis tarkoittaa, että taivaassa ei ole enää pelkoa.
Emme suinkaan usko, että muutumme laiduntaviksi lampaiksi tai että tepsuttaisimme päärlyporteista kultakaupunkiin.
Mutta sitten, kun luetaan Jeesuksen vertausta kadotuksesta, siitä muutamat tekevätkin kauhean kirjaimellisen tulkinnan, että siellä tuli polttaa niinkuin Gehennassa, Hinnomin laaksossa, Jerusalemin kaatopaikalla, jolla paloi ikuinen tuli ja poltti roskia.
Millä ja kenen antamalla luvalla taivasta ja kadotusta voi tulkita näin eri perustein, toista täysin vertauksenomaisesti, toista lähes todellisuuden tarkkana kuvauksena?
Mitä kirkko ajattelee kadotuksesta? https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kadotus
<<Kadotus on Kristuksen julistuksen peruskäsitteitä hänen opetuksessaan viimeisestä tuomiosta (Matt. 25). Se merkitsee eroa Jumalasta, rakkauden lähteestä.<<
<<Koska kadotus on iankaikkisuudessa, siihen ei liity aika-avaruudellisia käsitteitä. Kadotus merkitsee eroa Kristuksesta. Tässä pimeydessä ovat jo Saatana ja hänen enkelinsä<<
Kannattaa lukea koko teksti kirkon selostuksesta. Lyhyesti: ihminen voi myös olla haluamatta olla Jumalan yhteydessä ja se toteutuu. Kirkko ei usko iankaikkiseen kärsimykseen, vaan tunnustuskirjojenkin selitys kärsimyshelvetistä on nähtävä vertauksena, jossa kadotuksen lopullisuus tulee selvästi ilmi.
Kirkko lähtee siitä, että taivaaseen pääsevät lähes kaikki. Jos joku ehdoin tahdoin haluaa kadotukseeen, sekin käy, mutta en kyllä tunne sellaista. Mahtaako olla edes olemassa?
Fanaatikoilla, joita ovat palstafundikset ja himoluterilaiset, on tyystin eri käsitys kuin kirkolla. He kyllä selittävät taivaskuvaukset vertauskuvallisesti, mutta helvettikuvauksista otetaan kaikki irti ja tulkinta on niin kirjaimellista kuin mahdollista.
Kirkko ei ole tarjoamassa jotakin uustulkintaa. Vaikka olen vanha mies, näin opetettiin jo koulussa, ero Jumalasta niille, jotka sitä haluavat. Ryhmiä jotka puhuivat tulen liekeistä pidettiin kirjaimellisen tulkinnan harhautuneina orjina.
Muut kaikki hylkää, vaan sinä et. / Autuuden särkyneet sydämet /
sinulta saavat, / sä luet haavat / ja kyynelet.
Virrestä 631
Vastaukset 44
Vanhimmat
Ihanaa, hallelujaa, kaikki pääsevät taivaaseen! Tällaistako opetetaan pyhässä Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa?
Ymmärtäkäämme myös se että, vaikka ympäristö on kaikille sama, niin silti se ihan sama on toiselle onnellinen Taivas ja toiselle piinaava Helvetti.
Ei tässä tarvitse opiskelua tai mennä tätä keskustelupalstaa kauemmas. Täälläkin eräät saavat suurta hengellistä euforiaa ja mannaa valuu suupielistä siitä, että tekevät toisille poskenkääntäjille keskustelusta ihan helvetin vaikeaa. Kumpikin vaihtoehto on siis jo olemassa, riippuen siitä koetko tämän jutustelun jeesusteluksi vai piruiluksi.
Ymmärrämme vertauskuvasta myöskin mitä paimennettaville lampaille lopulta tapahtuu.
Ymmärrämme myös että karitsan isä on pässi, jotta jälkeläinen ei pökkimisen jälkeen kiinosta.
Niin mutt siis emmehän me ole ensikään niit lampaita, karitsoita emmekä pässejä - siitähän toi aloitus puhui.. : ) , kiirehdit vain sanomaan että "eikiitosjeesus", arvelen ja että juur se onkin sinun kirjoituksissasi se tärkein viesti jonka haluat läpi. - en toki tietää voi..
Mutta ja saahan sitä, ts. kukin voi toki ajatella miten tahtoo. :D
Mitä kummaa
Dogmatogos, mitä se mielestäsi sitten kuvaa se ikuinen itku ja hammasten kiristys, josta Raamatuttu puhuu ja se siitä että matonsa ei kuole ja..
Selittäisitkö miten ja mitä ajattlet noista teksteistä ja miks ne siellä ovat, mistä ne kertovat - en tajua miksi Jeesus kyl Raamatun mukaan puhui noinkin hurjia.
Sinulta kysyn tuota koska olet ns. jalat maassa oleva ihminen - tolkkua on ja ymmärrystä paljon, sen olen havainnut kun olen tekstejäsi lukenut. - En todellakaan tajua aina mitä Raamatun tekstellä tarkoitetaan ja halutaan sanoa ja on mielenkiintoista kuulla asiallisten ja tolkun ihmisten mietteitä,
Ja niin eihän niitä käsiäänkään ym. kukaan oikeen oikeasti kuitenkaan pois hakkaa ja heitä luotaan niiden vietellessä eikä oikeen liioin mene läpi se selitys: että kun ei koskaan viettele.. :D jolla saatetaan joskus koittaa asiaa seliselittää..
Kun ensin ymmärtää, ettei Raamattu suinkaan ole edes läsnäolijoiden kirjoituksia, vaan perimätiedon ja eri lähteiden perusteella kirjoitettu kirjakokoelma, alkaa myös ymmärtää, miksi siellä on suorastaan tulvimalla kohtuuttomuuksia. Jo meidän ja koko kirkon oikeustaju vaatii ymmärtämään, että tällaiset kohdat ovat yksittäisten ihmisten erehdyksiä.
Ei Vanha eikä Uusi testamentti ollut syntyessään millään tavalla pyhä. VT:n puolelta löytyy ihan maallistakin tekstiä, aikansa viisauskirjallisuutta ja morsiuslauluja. Hengelliset kirjoitukset ovat täysin verrattavissa saarnoihin. Kuinka eri tavalla saarnasivat 1600-luvun papit kuin nykyiset. Ei tällaisia saarnoja kukaan pidä pyhinä, korkeintaan hihhulit.
UT:n kirjoitukset ovat alkujaan kaikki hengellisiä, muttei saarnoja kummempia. Ei kukaan lukenut niitä syntyaikoinaan kirjaimellisesti. Aivan olivat samaa tavaraa kuin nykyiset hengelliset kirjat.
Kun Kristuksen takaisintulo, jota odotettiin pian tapahtuvaksi, viivästyi, kirkolle tuli kiire koota, mitä koottavissa oli, mahdollisimman autenttista, mutta eihän se enää onnistunut. Oli toisen tai kolmannen käden tietoa, jota oli jo kirjoitettu ylöskin, ja oli kirjeitä Paavalilta, joka ei ollut Jeesusta edes nähnyt. Suuri osa näistäkin on epäperäisiä, eikä sovi lainkaan yhteen Apostolien tekojen kanssa. Ne, mitkä kirkko valitsi ja hyväksyi, ovat edelleen tallella.
VT:n kokoonpanon hyväksyi juutalainen poppoo muistaakseni 100-luvulla jKr. UT:n hyväksyi kirkolliskokous 300-luvula jKr. Vasta sen jälkeen UT: n kokoelma alkoi saada kristittyjen silmissä erityista pyhyttä. Pyhyys kasvoi ja runsastui niin, että sitä ruvettiin pitämään Jumalan sanana. Ei taatusti ollut näin moneen sataan vuoteen.
Itse asiassa Raamatun kamaluudet, eivät tarvitse tätä taustaa vasten mitään erityistä selitystä. Ihmisillä oli jo ennestään moraalitaju, mutta kertomukset kuvastavatkin aikansa ihmisten raakuutta ja julmuutta.
Ajatellaanpa vaikka uskollisuutta. Mitä puhtain ja jaloin ajatus. Mutta raamatunkirjoittajat kehittivät tarinan isä Abrahamista, joka oli valmis uhraamaan poikansa muka Jumalan käskystä. Tietenkään heitä ei edes ollut, mutta sairas tarina meni raaoille ihmisille täydestä.
Jos tänä päivanä joku sanoisi uhraavansa Jumalan käskystä poikansa, tekisi polttorovionkin ja ottaisi puukon käteensä, piintyneinkin fundu yrittäisi väliin, ja veisi uhraajan melisairaalaan. Ei kehuisi uskolliseksi.
Mutta jos jätämme nämä aikansa törkeydet, meille jää selvä kertomus Jumalan suurista teoista. Hän kehitti vähitellen kansan ajattelukykyä ja lähetti lopulta poikansa maksamaan koko maailman synnin. Vielä VT:n uhritavalla, mutta siihen uhraaminen loppuikin.
Itku ja hammasten kiristys on samaa tavaraa, Jeesuksen seuraajien tapa panna Jeesuksen sanat vähän paremmaksi. Jotta ei joutuisi alati miettimään, onkohan tuo ja tuo totta, 1) kannattaa seurata kirkon opetusta, 2) muistaa, että Jumala ei kompuroi lillukanvarsissa ja 3) ajaa fundut käpälämäkeen säikyttelemästä. Täällä palstalla emme siihen kykene, mutta todellisessa maailmassa fundut ovat jo tottuneet, että välit menevät poikki, jos kristittyä kansaa rupeavat "evankeloimaan"
Kiitos vain. :)
Sitä minä aina oonkin ajatellut että ikuinen piinahelvetti on sula mahdottomuus ja vielä rakastavan Kaikkivaltiaan Jumalan organisoimana ja järjestämänä rangaistuksena kenellekään ( ei vain voi olla) ja jo lapsena minulle kotona kyllä opetettiin että sellaistahan ei sitten ole että ikuisesti kidutettaisi jossain jotakuta kun tämäkin elämä jo on aivan tarpeeksi kovaa monelle.., mutta muuallahan siitä aina puhuttiin tavalla taikka toisella..siellä missä noista puhe tuli.
Mutta miten ihmeessä se opetus istuukin niin sitkeässä vieläkin monessa paikassa (v. 2018) ja vaikka miten puhuisi että eihän se voi pitää paikansa, mieti nyt. niin eii kun vaan.. tottahan se on ja Jumalalla on oikeus tehä mitä vai ja sitä rataa.. hallintaväline? .. ihmiset pysyy hanskassa jne, mut ketä kiinnostaa, no ehkä joitakuita tuonkaltainen hallitseminen vielä kiinnostaa ja siitä saavat kiksit....
"tarinan isä Abrahamista, joka oli valmis uhraamaan poikansa muka Jumalan käskystä. Tietenkään heitä ei edes ollut, "
Dogmatikos, vielä kysyn: Eikö siis Abrahamia ole ollutkaan, mistä ihmeestä tietää mikä on totta ja mikä valetta tai keksittyä juttua jos tottakin osa on, mikä on totta ja mikä valetta - miten sen osaat sen seuloa/ eritellä ja millä perusteella?
Onhan toki ristinkuolemakin tosi raaka juttu.. en tiedä aina mitä ajatella.. kaikki on niin sekavaa kun yksi sanoo yhtä ja toinen toista, kolmas kolmatta ja nelj...selittää jotain ihan muuta..
Ensimmäiset Raamatun henkilöt, joista on jotakin tietoa, ovat pohjoisvaltakunnan kuninkaat, oliko 600-luvulta. Kaikki edelliset henkilöt ovat taruolentoja, kuten esimerkiksi Kalevalan henkilöt. Koska en tunne yksityiskohtia, kun eksegetiikka ei ole pääalani, tunnen heikosti perustelut, mutta tutkijat ovat kyllä melko yksimielisiä.
Ne, jotka kuvittelevat tietävänsä sillä perusteella, että Raamattu olisi erehtymätöntä jumalansanaa, ajattelevat tetysti toisin, mutta se onkin taas uskonnollinen kanta, eikä tutkimukseen perustuva.
Naulaaminen ristiin oli roomalaisten yleisin tapa, kun rangaistiin kuolemalla henkilöitä, jotka eivät olleet Rooman kansalaisia. Kun esmerkiksi Cæsar joutui merirosvojen yllättämäksi, hän otti heidät kiinni ja naulautti ristiin. En muista oliko heitä 50 vai 500.
Rooomalaisten käsityksen mukaan Crestus eli Kristus naulattiin ristiin kapinaan yllyttämisestä, mutta evankeliumin kirjoittajilla oli toinen käsitys.
"ja lähetti lopulta poikansa maksamaan koko maailman synnin. Vielä VT:n uhritavalla, mutta siihen uhraaminen loppuikin."
Eli Jeesus siis kuoli nimenomaan meidän rikkomustemme tähden ristillä, se on siis totta? - Niissä tapahtumissa kuitenkin siis oli Jumalan tahto mukana että Jeesus kuoli puolestamme ja uhraamiset päättyivät siihen..koska niitä ei enää tarvittu..Jeesus oli enemmän alustaan asti kuin tavallinen ihminen? Jumalahan pystyy vaikka luonnolakien ohi toimimaan eli jos itse Jumala lähetti hänet niin.. jne. vai miten ajattelet..
P.s. kiitos että vaivaudut vastaamaan minulle. Vastauksesi poikii lisäkysymyksiä, kerrankin joku vastaa! Tarkoitukseni ei siis ole olla kettumainen näitä kysellessäni, kuten se usein tulkitaan.
Mua on aina kiinnostanut tietää.. voimat eivät vain riitä noiden asioiden perusteelliseen penkomiseen itse, valitettavasti.
<<Mua on aina kiinnostanut tietää.. voimat eivät vain riitä noiden asioiden perusteelliseen penkomiseen itse, valitettavasti.<<
Eikä niistä penkomallakaan varmaa selkoa tule. Nykyajan kristitylle ylivoimaisesti vaikein kysymys on, miksi kaikkivaltias Jumala uhrasi ainoan poikansa. Eräs selitysyritys on, että menneen ajan ihmiset ajattelivat toisin. He olivat tottuneet uhrausajatukseen, eivätkä olisi ymmärtäneet, jos synnit olisi annettu anteeksi ilman sovintouhria.
Pienempiäkin mysteereitä kristinusko on täynnään. Se panee uskon kovalle koetukselle, mutta näinhän oli jo opetuslapsijoukossa. Onneksi uskon vahvuus on merkityksetön. Uskon suunta, Kristus, on ainoa merkityksellinen.
Palstaltalkin voimme havaita että kivikovan vahva usko on joko irstasta ja epäaitoa pöyhkeilyä tai suorastaan patologista.
" Lähes kaikki pääsevät taivaaseen. "
Jos otamme kirkollisen ruumiin siunauksen, niin ei pääse taivaaseen, vaan joutuu jonnekin välitiaan siihen saakka kunnes Jeesus tulee herättämään ja se tapahtuu vasta viimeisenä päivänä .
"Maasta sinä olet tullut,
maaksi sinun pitää jälleen tulla.
Jeesus Kristus, Vapahtajamme, herättää sinut viimeisenä päivänä."
Lisäksi tässä sanotaan, että maaksi sinä olet jälleen tuleva, eli onko se MAA, joka tässä herää ? ja mitä se tarkoittaa ?
Mut Jos sillä tarkoitetaan vain sitä kuollutta kuorta? - joka joutuu sinne maan multiin, eihän siinä enää ole sitä elämää vaan se on "mennyt" ja ruumis on enää pelkkä tyhjä kuori..joka laitetaan maahan. Elämä on "loppu" tai "mennyt" "kuori" on jäljellä.
"Kun Raamattu kertoo, että kuoleman jälkeen pääsemme kultakaupunkiin, joka on varustettu helmiportein, jokainen raamatunlukija ymmärtää, että tämä on vertaus sellaisesta, jota silmä ei ole nähnyt, eikä korva kuullut. Kun psalmi kertoo, että olemme lampaita, joita Herra paimentaa vihreillä niityillä ja virvoittavien vesien äärellä, ymmärrämme, että sekin on vertaus tulevasta. "
Lienee juutalaisilta varastettu unelma, päästä kultaiseen Jerusalemiin, kultainen ei tietenkään tarkoita sitä, että kaupunki olisi kultaa, vaan sitä, että se on rakas. ' Sen kivetkin ovat heille rakkaat.'
Se on ollut unelma ja toivo vainojen keskellä, ' Ensi vuonna Jerusalemissa. '
Täytyy olla jotain vinksallaan, jos haluaa viettää miljoonat vuodet kultatalossa ja uida luonnottomassa kristallijoessa.
Joka tuon on Raamattuun kirjoittanut, haaveilee vain suurista maallisista rikkauksísta.
Suorastaan ihmettelemään on joutunut havaitessaan, miten maallisia ovat olleet joidenkin raamatunkirjoittajien arvot ja odotukset. Heidän taustansa oli "köyhien hurskaus", joka oli jo kehittynyt farisealaisuudeksi.
Voi noin karkeasti sanoa, että farisealaiset olivat köyhiä ja keskituloisia, saddukealaiset aristokraateja, rikkaita ja hyvissä väleissä Rooman valtion kanssa. Jeesuksen tausta ja maailmakuva oli selvästi farisealainen, vaikka hän olikin hengellisiin suuntautunut ja muut farisealaiset muotojumalisuuteen.
Farisealaisuus oli köyhän kansan keskuudessa arvostetuinta, ja siitä ryhmästä tuli suurin osa käännynnäisistä kristinuskoonkin, mutta on toisaalta kauheaa, toisaalta liikuttavaa, jopa herttaista nähdä, kuinka maallisessa elämässä tavoittamattomia olivat heidän haaveensa tulevasta, helmiä ja kultaa,
Itse asiassa nämä "paratiisi" kuvat ovat miltei aina tarkemmin katsottuna jotenkin omituisia. Toisaalta ne kertovat vain siitä, millaisia asioita pidettiin miltei saavuttamattomina ja täten ihailtiin niitä. Mitenkä se vanha suomalainen sanonta oli, että sitten saa voita ja muuta... Pitänee joskus etsiä.
>> [kadotus] Se merkitsee eroa Jumalasta, rakkauden lähteestä. <<
Onko tuosta asiasta kirkon virallisessa opissa jokin yksimielisyys, ihan kirjoitettu sellainen.
Vai saako kirkossa opettaa helvetistä miten hyväksi näkee eli asiasta vallitsisi ns konservatiivinen konsensus?
Tämähän oli kirkon palstalta https://evl.fi/sanasto/-/glossary/word/Kadotus ja näin jo ainakin 60 vuotta sitten jo koulussa opetettiin, niin että kaiketi sitä täytynee pitää jonkinlaisenaisena kirkon äänenä.
Mutta on yksittäisiä teologeja, jotka menevät pitemmällekin. 1920-luvun, opissaan erittäin konservatiivinen, jumaluus- ja siveysopin professori Antti J. Pietilä ajatteli ns. apokatastasis-opin mukaan, että kaikki lopulta pelastuvat, ἀποκατάστασις, apokatastasis, entiselleen asettaminen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Apokatastasis
Kaikkien pelastumista opetti myös eräs nykyinen pappi. Piispa kutsui hänet puhutteluun. Keskustelusta ei sen enemmän kerrottu, mutta pappi julkaisi vielä sen jälkeen pamfletin aiheesta. Piispa ei missään vaiheessa erottanut häntä, joten täytynee katsoa, että aiheesta saa myös puhua myös mitä hyvänsä.
Olipa miten oli, kirkon kanta näyttää olevan, että helvettiin joutuu vain sellainen, joka sitä erityisesti tahtoo ja, että sillä ei olisi mitään aika- eikä paikkaulottuvuutta, vain ero Jumalasta. Kukaan täysjärkinen ei tietenkään tahdo helvettiin, ja sairaat pääsevät taivaaseen ikään kuin jonon ohi. Mitä sitten tarkoittaakaan olotila ilman paikka- ja aikaulottuvuutta?
Jos taas lukee himoluterilaisen eriseuran palstaa, heidän mukaansa Raamatun ja tunnustuskirjojen puhe kärsimyshelvetistä pitäisi ottaa todesta.
http://www.luterilainen.net/helvetti-kadotus/
Uskomme, että Jumala on antanut meille myös oikeustajun. Himoluterilaisten ja fundisten ajatus ikuisesta kärsimysrangaistuksesta ei vain mene perille kuin muutamille, joiden psyyke on hyvin poikkeava.
Jos tuon linkin ja tekstisi oikein ymmärsin, niin tietoisuus jatkuu jokaisella, joka tänne on syntynyt, halusi tai ei.
Ihan ei auennut, että onko kirkon mielestä tietoisuus ikuisuudessa ilman ulottuvuuksia negatiivinen tila eli sisältyykö siihen jokin sanktio.
Täsmällistä tetoa siitä ei ole edes naisella Gruusiasta. Tämä on varmasti hämärimpiä kohtia koko kristinuskossa. Veikkaan, ettei kuulu sanktiota. Kuuluuko edes tietoista oloa? Useakin filosofi ajattelee, että jos ei ole avaruudellista ja ajallista ulottuvuutta, ei ole mitään. En tiedä. Toistelin kuitenkin, mitä kirkko opettaa.
>> Veikkaan, ettei kuulu sanktiota <<
Näin veikkaisin itsekin, toki eri lähtökohdista.
>> Tämä on varmasti hämärimpiä kohtia koko kristinuskossa...
Toistelin kuitenkin, mitä kirkko opettaa. <<
Tätä juuri kysyin eli kiitos vastauksesta.
ps mysteeri ei ratkennut ;-)
">> Tämä on varmasti hämärimpiä kohtia koko kristinuskossa...
Toistelin kuitenkin, mitä kirkko opettaa. <<"
Niin, miksi juuri tämä., mieliä askarruttavin kysymys, jää kuin jätetäänkin hämärän peittoon.
Lopullista vastausta ei siis kuitenkaan ole..kristinuskoon on vain ujutettu tuo oppi rangaistuksista eikä sitä selvästi olla kumottukaan..ja siellä se kuitenkin kummittelee
Kiirastulet ja helvetit........
Jos on näkyvällä paikalla, eli käyttämässä jonkinlaista julkista valtaa, hänen tekemisensä vaikuttavat siihen, miten hänet muistetaan. 'Jos on paljon annettu siltä paljon vaaditaan.'
Jälkipolvi tulee sen tutkimaan ja joko hyväksi, tai pahaksi havaitsemaan, sen mukaan mitä sieltä vallankäyttäjän elämästä ja teoista löytyy.
Aikoinaan on uskottu, että kuollut tuntee tuon totuuden esille kaivamisen ja se piinaa häntä siellä haudassa, tai missä ikina hän onkaan katsottavana. Se on pahantekijän helvetti. Jos hän on ollut julmuri, petturi, valehtelija ja kaikki hänen julmat tekonsa kirjataan historian kirjoihin, ja ne pysyvät siellä ikuisesti. Hän ei pääse niistä vapaaksi.
Jos hän on elänyt hyvin, oikeamielisesti, häntä muistellaan hyvällä ja hän pääsee
etenemään autuudessa ja ihanassa olossa sieluineen.
Tästä johten on aikoinaan säädetty , että poisnukkuneista ei saa puhua pahaa, mutta se ei enää ole voimassa, nyt avataan kirjoja ja kansia, ja katsotaan mitä ne, joista sanotaan 'suuri' oikeasti olivat, ja mitä ne, jotka itseään pyhinä pitävät, todellisuudessa ovat.
Se on tuomiopäivä.
Köyhille ja tavallisille sen vaikutus on pienempi, koska he eivät käytä valtaa toisten yli, eikä heillä ole paljon muistelijoita, eikä heitä muutenkaan minään pidetä. Se on itseasiassa hyvä osa.
En oikein ymmärrä Dogmatikosin ajatuksenjuoksua. Siis helmiportit, lampaat ja puuttuva meri ovat vertauskuvannollista asiaa, joka kertoo vain siitä, että taivaassa on ihanaa. Mutta ikuinen tuli ja pätsi ei kerrokaan siitä, että helvetissä ei ole mukavaa.
Dogmatikos toteaa: Kirkko lähtee siitä, että taivaaseen pääsevät lähes kaikki. Jos joku ehdoin tahdoin haluaa kadotukseeen, sekin käy, mutta en kyllä tunne sellaista. Mahtaako olla edes olemassa?
Kyllä niitä on olemassa. Muun muassa saatananpalvojat eivät halua tulla pelastetuksi. Käy vaikka kysymässä joltakin.
<<En oikein ymmärrä Dogmatikosin ajatuksenjuoksua.>>
Ei se näissä asioissa usein juokse ollenkaan. En ole yksityisajattelija, vaan kirkon opettaja. Olen siis vain koettanut kertoa, mitä kirkko ajattelee. Saatananpalvojista kirkolla ei ole ollut tietääkseni mitään sanottavaa, enkä tullut heitä ajatelleeksi. En ole edes tavannut heitä. Muutaman artikkelin olen toki lukenut, mutta en ole voinut päätyä mihinkään kantaan.
"Dogmatikos toteaa: Kirkko lähtee siitä, että taivaaseen pääsevät lähes kaikki. Jos joku ehdoin tahdoin haluaa kadotukseeen, sekin käy, mutta en kyllä tunne sellaista. Mahtaako olla edes olemassa?"
Eiköhän tuo Antti Kylliäisen lupaus oli aikalailla ylimitoitettu? Eikä Dogmatikos eikä Kylliäinenkään (onko sama henkilö?) voi tällaista edes luvata. Kyllä Jeesus jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin lupauksensa mukaan sen mukaan mitä ovat tehneet lähimmäisilleen.
En ole mainitsemasi toinen henkilö.
>Kyllä Jeesus jakaa ihmiset vuohiin ja lampaisiin lupauksensa mukaan sen mukaan mitä ovat tehneet lähimmäisilleen.
Eikö se nyt ollutkaan niin, että teoilla ei pelastuta? Siis kuitenkin pelastutaan?
Olinkin jo vähän huolestunut olemassaolostasi, että oletko vielä hengissä. Viimeksi olit sisätautilääkäri yliopistollisessa sairaalassa. Samanlainen cv, jonka piti vakuuttaa lukijat.
Mitä tuo nyt olisi. Usko.vainen on esiintynyt kaikenikäisinä ja -sukupuolisina. Myös eheytyneenä homona sekä yhtä aikaa miehenä ja naisena!
Tietääkseni sana Kadosh, on hepreaa ja tarkoittaa pyhyyttä.
Kadosh, kadosh, kadosh, pyhä pyhä pyhä. Tällainen laulu on olemassa.
Jerusalemin ja temppelin hävityksen jälkeen on ehkä ajateltu, että juutalainen kansa katosi kokonaan ja siitä on ryhdytty varoittamaan kadotuksena.
Jerusalem nousi taivaaseen, ja kansa katosi, ja me menemme taivaalliseen Jerusalemiin, kultaiseen kaupunkiin. Kuoleman jälkeen, hohhoijaa............
Kadosh Kados Kadosh
https://www.youtube.com/watch?v=WC1zyHnV_dM
"Kun Raamattu kertoo, että kuoleman jälkeen pääsemme kultakaupunkiin, joka on varustettu helmiportein, jokainen raamatunlukija ymmärtää, että tämä on vertaus sellaisesta, jota silmä ei ole nähnyt, eikä korva kuullut. "
Tämä kultakaupunki on eräänlainen välivaihe siinä kunnes Jumala luo uudet taivaat ja uudet maat. Mutta se on varmaa, että helmiportin, mikä on ainakin 10 m korkea jalokivestä tehty yhtenäinen portti. Mikähän mahtaisi olla muutaman sadan tonnin painoisen jalokiven arvo? Mutta komia sen täytyy olla.
>Mikähän mahtaisi olla muutaman sadan tonnin painoisen jalokiven arvo?
Ei enää paljon mikään. Kun kultaa ja jalokiviä on joka puolella, ne ovat lopulta lähes arvottomia, joskin yhä kauniita. Tätähän Raamatun kirjoittaja ei tullut ollenkaan ajatelleeksi.
On se hassua, kun eräs suurlähettiläs naureskeli, miten erään kehitysmaan kansaan menivät lasihelmet täydestä. Ei pystynyt käsittämään, että kaikenlaiset "aidot" helmet on länsimaalaiselle vain niin arvokkaat, kuin mitä niitä arvostetaan. Siis ihan samanlainen juttu kuin varhaiskantaisille ihmisille lasihelmet.
Tut-Ankh-Ammonin kultaisen kuolinnaamion upeat jalokivet ovat värjättyä lasia. Ne olivat aikoinaan harvinaisempia kuin "aidot".
Eräät muinaissormukset ovat kultaa, mutta niissä oli raudasta koristelu. Kultaa löytyi luonnosta, mutta rauta oli vaikean prosessoinnin takana. Voi olla, että oli myös harvinaisen puhdasta meteoriittirautaa.
Opintoihin kuului tietysti myös kreikan kieli. Tormäsin heti oppikirjan lauseeseen: "En arvosta kultaa enkä hopeaa." Allekirjoitan täysin,
"On se hassua, kun eräs suurlähettiläs naureskeli, miten erään kehitysmaan kansaan menivät lasihelmet täydestä."
Eihän tuo ole yhtään hasssua, kun katsotaan tätä suomalaista ja luterilasita opetusta. Kun papit puhuu korkealta saarnastuolista, miten vesi vauvan päähän valeltuna siirtää vauvan helvetistä taivaaseen, niin se menee taviksen päähän kuin häkä.
Todellisuudessa kuitenkaan mistään kohtaa Raamatusta ei löydy ainoatakaan tuollaisesta vauvan valelusta kertovaa jaetta. Mutta kun sitä on satoja vuosia kuulutettu ainoana totuutena, niin tavikset eivät edes ota selvää koko valelun paikkansapitävyydestä.
Eipä Raamatun kirjoituksissa kasteta suomalaisia aikuisiakaan altaissa, oletko tarkistanut toimenpiteen oikeellisuuden paikkansapitävyyden.
Aloittajalle haluaisin esittää kysymyksen: Missä sanotaan, että kuoltuamme siirrymme taivaaseen? Eikö kirkko opeta, että vainajamme herätetään kuolleista viimeisenä päivänä, Uskontunnustuksen mukaan Jeesus istuu Isän Jumalan oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita .
Tuomio luetaan vasta silloin ja jatkossa on luvassa taivas ja ikuinen elämä tai kadotus ja kuolema.
Kuoleman hetkellä ei meille tapahdu mitään tämän mukaan.
Asia on askarruttanut mieltäni rippikoulusta lähtien, mutta kysymykseeni suhtaudutaan aina vähätellen tai jopa suutahtaen.
Ongelma johtuu siitä, että Raamatun mainnnat eivät ole yhteensopivat.
Jeesus sanoi ryövärille: "Tänä päivänä olet oleva minun kanssani paratiisissa." Toisaalta esimerkiksi Paavali puhuu ylösnousemisesta. Vaan on Jeesuksenkin suuhun asetettu sanat yösnousemuksesta. Nämä on vaikeasti sovitettavissa yhteen.
Kirkko opettaa, että kuolleet ovat toistaiseksi kuolleita, joskus tulevaisuudessa tapahtuu ylösnousemus, ja sitten on viimeinen tuomio ja Jumala luo uuden taivaan ja uuden maan ( = maailman), johon Jeesukseen turvaavat ihmiset pääsevät.
Raamattu on niin sekava asiassa, että saa lukea jos minkälaisia selostuksia yksityisajattelijoilta ja eri suunnilta. Erään selostuksen mukaan, jonka olen lukenut, kuolleet menisivätkin heti kuollessaan nykyiseen taivaaseen aluksi ilman ruumista, mutta sitten kun ylösnousemus tapahtuu ja sielut ovat saaneet taivaallisen ruumin ja viimeinen tuomio olisi ollut, siirtyisivät taivaallisessa ruumiissa uuteen taivaaseen ja uuteen maahan.
Erään teorian mukaan tässä olisi vielä tuhatvuotinen valtakunta Kristuksen johtamana, ja vasta sitten siirryttäisiin uuteen taivaaseen ja uuteen maahan. Eikä sekavuus vielä pääty tähänkän, sillä kirjaimellisesti tulkitsevat yrittävät saada Ilmestyskirjan aikajärjestyksestä jotain tolkkua, mutta se on mahdotonta, sillä se kirjoittaa asioita sekavassa järjestyksessä. Yht´äkkiä siirrytäänkin aikaisempaan vaiheeseen takaisin.
Joka tapauksessa kirkon opetus on sikäli mielekäs, että jos on kuolleena, ei aikakaan kulje, joten ylösnousemus tapahtuu kuolleen kannalta heti, vaikka se muiden kannalta ei ole vielä edes tapahtunut.
Kannattaa ottaa lunkisti. Joka tapauksessa olet matkalla kohti uutta maata ja uutta taivasta Kristuksen ansiotyön takia. Siunausta sinulle!
Olen itsekin joskus fundeerannut asiaa. Saarnaajan mukaan tuonelassa, jonne ihminen on matkalla, ei ole mitään ajatusta eikä' tekoa enää. Eli ihminen on kaputt. Mutta toisaalta Jeesus sanoi ryövärille ristinpuuussa, että tänä päivänä sinä tulet olemaan paratiisissa kanssasi. Toisaalta ortodoksikirkko väittää, että Jeesus saarnasi manalassa kuoltuaan kuolleille, jotka eivät tunteneet häntä. Ota tästä nyt sitten selvää. Saul kyllä manasi noidan avustuksella profeetan ersiin kysyäkseen häneltä neuvo, mikä ei taas ollut Jumalan mieleen.
Kukapa näistä henkimaailman asioista tietää ja ottaa selvän. Se on aivan toinen ulottuvuus.
<<Saul kyllä manasi noidan avustuksella profeetan esiin kysyäkseen häneltä neuvoa, mikä ei taas ollut Jumalan mieleen.>>
Sattuvasti sanottu. En ole aikoihin nauranut niin kuin näille sanoille. Ota noista sitten selvää. Tosiasiassa oppi kuolemanjälkeisestä elämästä on koko raamatunajan muuttunut, ja eri kerroksia ja jäänteitä ajattelutavoista on Raamatussa kuin vilkkilässä kissoja. On näistä tehty tutkimuskin, mutten ole sitä lukenut. Olen nauttinut tätä laatua jo ihan kyllin.
1Piet.4:6 Biblia (1776) Sitä varten evankeliumi kuolleillekin saarnattu on, että ne kyllä tuomittaisiin ihmisten jälkeen lihassa, mutta Jumalan jälkeen eläisivät hengessä. 1Piet.3:19 jossa hän myös meni pois ja saarnasi vankeudessa oleville hengille. Kyllä nämä, henkimaailman juttuja.
”He kyllä selittävät taivaskuvaukset vertauskuvallisesti, mutta helvettikuvauksista otetaan kaikki irti ja tulkinta on niin kirjaimellista kuin mahdollista.”
Sitä onkin kutsuttu pelon ja uhkailun teologiaksi.
Ilmeisesti ajatuksen pohjana on se, että kun pelkää kylliksi, tulee sitten uskoon? Myös kai se, että mitä liikkeiden johtajat päättävät olevan syntiä, niin sitä totellaan, eikä aseteta näitä tulkintoja kyseenalaiseksi. Muuten seuraa rangaistus.